Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.10.30;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Существует ли абсолютная истина? Найти похожие ветки
← →
kaif © (2005-10-03 13:13) [0]Я не спрашиваю, способен ли человек достичь абсолютной истины. Я спрашиваю всего лишь о том, существует ли она или нет. И если существует, то что имеется в виду под ее существованием.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-03 13:14) [1]
> И если существует, то что имеется в виду под ее существованием.
2*2=4 ?
← →
Ega23 © (2005-10-03 13:22) [2]2*2=4 ?
В троичной и четверичной системах счисления - не катит... :о)
← →
ISP © (2005-10-03 13:25) [3]>kaif © (03.10.05 13:13)
>Существует ли абсолютная истина?
Нет. И это абсолютно истино.
← →
Андрей Жук © (2005-10-03 13:25) [4]нет
← →
ocean © (2005-10-03 13:26) [5]Абсолютная истина? То, что абсолютно верно? не совсем понял. Был такой рассказ, "Абсолют". Об этом? Или об объективной истине, т.е. не зависящей от человека?
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-03 13:28) [6]Ega23 © (03.10.05 13:22) [2]
http://www.tema.ru/crea-gif/rubl.html
← →
Sergey13 © (2005-10-03 13:28) [7]Ну, если истина в вине, то абсолютная истина наверное в водке "Абсолют". 8-)
← →
Ega23 © (2005-10-03 13:30) [8]2 Игорь Шевченко © (03.10.05 13:28) [6]
:о)
← →
Jeer © (2005-10-03 13:36) [9]В зависимости от приверженности к той или иной философской системе: материализм, субъективный идеализм, объективный идеализм.
Согласно Ведам, все в мире есть эманация единой Абсолютной Истины (духовная субстанция), в том числе и проявленный материальный мир.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-03 13:36) [10]Ega23 © (03.10.05 13:30) [8]
Пардон, хотел другую ссылку - http://www.tema.ru/crea-gif/koleso.html
А по сабжу - давай тогда определим, что есть абсолютная истина.
← →
Jeer © (2005-10-03 13:42) [11]В классическом определении - "истина, есть соответствие мыслей действительности". (С) Платон, если не ошибаюсь.
← →
Андрей Жук © (2005-10-03 13:45) [12]А что такое действительность?
← →
Lamer@fools.ua © (2005-10-03 13:46) [13]>Существует ли абсолютная истина?
Авторитетно заявляю: не знаю.
← →
vecna © (2005-10-03 13:46) [14]истина относительна, ложь абсолютна.
← →
boriskb © (2005-10-03 13:47) [15]Я думаю внутри человека она может быть. То есть человек может достичь состояния такого равновесия со всем вокруг, что скажет: "Я постиг". Не надо обзывать его сумашедшим! Это внутри его и существует!
А вот в природе, обществе, даже между двух людей абсолютной истины не может быть.
← →
Коля (2005-10-03 13:47) [16]> Андрей Жук © (03.10.05 13:45) [12]
А я думал, вы спросите, "а что такое мысли?".
← →
Sandman29 (2005-10-03 14:27) [17]Встречный вопрос - существуют ли 2 человека, придерживающиеся единого определения термина "абсолютная истина"? Абсолютная истина не существует по определению, если принять, что свойство не может существовать само по себе.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-03 16:04) [18]Лошади - травоядные.
Подобных истин - сколько угодно. И все они - абсолютные.
← →
Андрей Жук © (2005-10-03 16:23) [19]А существуют ли лошади?
Де ложка, ...? :)
← →
Lamer@fools.ua © (2005-10-03 16:40) [20]>>Андрей Жук © (03.10.05 16:23) [19]
"А Вы как думаете?" ©
:o)
← →
oldman © (2005-10-03 16:48) [21]А) абсолютная истина существует
Б) абсолютной истины не существует
либо А либо Б - абсолютная истина :))) Значит, А...
← →
Ega23 © (2005-10-03 16:50) [22]oldman © (03.10.05 16:48) [21]
КЛАСС!!!!
← →
boriskb © (2005-10-03 16:51) [23]Игорь Шевченко © (03.10.05 13:14) [1]
2*2=4 ?
Юрий Зотов © (03.10.05 16:04) [18]
Лошади - травоядные.
Да нет наверно.
Ашот вряд ли про это спрашивал.
← →
ANB © (2005-10-03 16:51) [24]0 + 0 = 0. В любой системе счисления.
← →
Копир © (2005-10-03 16:54) [25]>Существует ли абсолютная истина?
>kaif © (03.10.05 13:13):
Конечно, нет.
Так же, как не существует ничего абсолютного.
Ни абсолютного вакуума, ни абсолютного добра
или зла.
Абсолютное - это абстракция, до которой
мог додуматься только человек (ось ординат,
которую вертикальная ветка гиперболы никогда
не достигнет).
Человек сумел достичь невероятных успехов
в различных науках (от механики до философии),
благодаря способности своего интеллекта уйти
от конкретного к абстрактному. От относительной
истины до абсолютной.
Впрочем, задумавшись, всё же свои доводы подвергну сомнению:
Математика, как-никак, является единственной наукой,
способной к иллюстрации действительно абсолютных истин.
Естественный пример господина И.Шевченко [1] и неудачная
шутка господина Ega23 [2] говорит лишь о противоречии в различных
системах координат (исчисления, языка).
Зато после известной ( и всем уже наскучевшей здесь)
теоремы Гёделя в логике (а логика - основа математики),
я и про математику не стану утверждать однозначно.
Короче, абсолютная истина есть, но не в материальной
природе. К которой относятся не только человеческий
опыт, но и человеческие высказывания (априорные) тоже.
Даже математика.
← →
Jeer © (2005-10-03 16:54) [26]Юрий Зотов © (03.10.05 16:04) [18]
> Лошади - травоядные.
"Такая" истина - относительна.
Если лошадь сжевала вместе с травой кучу бактерий + слизняка, то это уже относительная истина.
oldman © (03.10.05 16:48) [21]
Они (древние) это прошли раньше нас:))
"Эмпирик полагал, что для доказательства истинности утверждения необходимо принять некоторый критерий истины.
Однако сам этот критерий, представляющий собой метод распознания истинных утверждений, должен быть доказан на основе другого критерия истины и т. д. до бесконечности."
← →
Джо © (2005-10-03 16:56) [27][21] oldman © (03.10.05 16:48)
> либо А либо Б - абсолютная истина
Э, нет :) Утверждать так значит подразумевать, что она существует еще до ответа на вопрос. Значит - не катит (с)
;-)
← →
oldman © (2005-10-03 16:58) [28]
> Jeer © (03.10.05 16:54) [26]
Древние мудры, но попробую и я "родить" фразу:
"Абсолютная истина есть утверждение, принимаемое без доказательств и верное в любой системе мировоззрения".
Осталось найти такое утверждение. Но это уже не научный спор, а поиски черной кошки в темной комнате...
← →
Jeer © (2005-10-03 17:05) [29]Копир © (03.10.05 16:54) [25]
Верно:)
Природа Абсолютного лежит вне материальной плоскости, но в духовной.
← →
Копир © (2005-10-03 17:13) [30]>kaif © (03.10.05 13:13):
Само по себе значение "абсолютности" интуитивно
понятно. Т.е. человеческий разум знает, что там или сям
есть абсолютные пределы, границы.
Крах "абсолютизма" наступает тогда, когда человеческий
и относительный язык начинает рассуждать об абсолютном.
Многие недооценивают свойства языка (language, а не tongue).
Язык, как средство общения всегда предполагает протокол
такового общения, т.е. совокупность правил, примиряющих
и уравнивающих искушенного и профана.
Языковая традиция - это своеобразное следствие принципа
неопределенности -- либо ты высокоинтеллигентно общаешься
с одним из себе подобных, либо разговариваешь с многими, но
жертвуя "своими" понятиями абсолютной истины.
Демократия и абсолютизм лучше всего диалектически
разрешились в феномене языкового общения.
← →
Jeer © (2005-10-03 17:13) [31]oldman © (03.10.05 16:58) [28]
Как только мы пытаемся перейти на "абсолютные" понятие, то разговор моментально перестает быть осмысленным, т.к. мы не можем опираться на свой сенсорный опыт - ну нет у нас просто его, абсолютного опыта.
Именно поэтому это вопрос также моментально переходит в плоскость веры.
С другой стороны, если рассматривать "абсолютность" как последовательно накопление, умножение относительного знания (истины), то с такой моделью согласяться многие материалисты. В общем, сабж - предел относительного.
← →
oldman © (2005-10-03 17:19) [32]
> "абсолютность" как последовательно накопление, умножение
> относительного знания
Вот так мы и пролетели с теорией относительности :)))
> то с такой моделью согласяться многие материалисты
Если только материалисты, это будет "абсолютная материалистическая истина". Согласись, это совсем другое...
← →
Юрий Зотов © (2005-10-03 17:30) [33]> Jeer © (03.10.05 16:54) [26]
> Если лошадь сжевала вместе с травой кучу бактерий + слизняка, то это
> уже относительная истина.
Даже если лошадь сжевала 100 слизняков, да впридачу еще и пустую сигаретную пачку... даже если в данный момент она не ест никакой травы... даже если сегодня она вообще ничего не ела... даже... еще сколько угодно таких "даже" - но быть травоядной лошадь от этого не перестает.
Поскольку лошади - травоядные уже в самом своем принципе. Независимо от конкретного меню. И вообще независимо ни от чего.
Что и означает - абсолютно.
← →
Андрей Жук © (2005-10-03 17:32) [34]
> Поскольку лошади - травоядные уже в самом своем
> принципе. Независимо от конкретного меню. И вообще
> независимо ни от чего.
А что означает - травоядные?
← →
oldman © (2005-10-03 17:34) [35]
> Если лошадь сжевала вместе с травой кучу бактерий
гы...
Новое слово в биологии: потребляешь бактерий - плотоядный...
гы...
← →
Германн © (2005-10-03 17:35) [36]Фигушки! Я - плотоядная.
← →
Копир © (2005-10-03 17:38) [37]Язык программирования.
Совокупность простых операторов и набор понятных
синтактических правил.
Доступный даже новичку.
Но для того, чтобы создать в рамках языка программирования
свой "шедевр" нужно стать интеллигентом, т.е. специалистом,
который лучше новичков видит свою "абсолютную" истину, свой
асимптотический предел, свою цель.
Не только видит, но и знает, как свое видение осуществить
материально, вопреки тому, что увиденная им задача идеальна.
(Это извините меня, совсем не программиста, что я пытаюсь озвучить
про цели, т.е.).
Просто и поэт, и программист, и художник, вообще всякий человек,
который занимается творчеством, т.е. ежедневным осмыслением
недостижимой и абсолютной истины, все оне равны.
В плане интеллигентности и творчества.
Поэты ежедневно решают свою сложную задачу, - ежедневно
пытаются перевести одним им понятный интеллигентный
протокол на язык "новичков", юзеров.
Создают свои программы.
А если еще при этом им удается заработать на безбедную
жизнь!
Что же, Ашот!
Как хорошо, что нет абсолютной истины!
← →
vecna © (2005-10-03 17:44) [38]2 ANB
> 0 + 0 = 0. В любой системе счисления.
это настолько же правда, насколько правда то, что параллельные прямые не пересекаются ;)
← →
ocean © (2005-10-03 17:45) [39]к сожалению, автор не пояснил о чем говорит, и разговор раздваивается. Одни говорят об истине как категории, присущей разуму человека, а другие - о субъективной идее, т.е. истине, существующей вне и независимо от людей. С травоядной лошадью же как дефиницией животного - это человеческая категория. Человек вводит определение, оно ни истинно, ни ложно, это не высказывание, а определение, если угодно, обозначение. Чтобы оно приобрело значение TRUE/FALSE, необходимо составить из него выражение. Причем без людей это определение потеряет смысл.
← →
oldman © (2005-10-03 17:48) [40]
> vecna © (03.10.05 17:44) [38]
параллельные прямые пересекаются...
НО, в бесконечности...
← →
Юрий Зотов © (2005-10-03 17:55) [41]> ocean © (03.10.05 17:45) [39]
> Причем без людей это определение потеряет смысл.
Вобще-то, когда лошадь ест траву (а она ее таки ест), то присутствие или отсутствие человека (как и человечества в целом) ей глубоко безразлично.
Процесс лошадетравоупотребления в человеческих дефинициях как бы не нуждается. Хоть они есть, хоть их нет.
← →
vecna © (2005-10-03 17:58) [42]oldman © (03.10.05 17:48) [40]
> пересекаются...НО, в бесконечности...
=)
у евклида тоже?
и бесконечность это где?
← →
Андрей Жук © (2005-10-03 17:59) [43]
> (а она ее таки ест)
Докажите
← →
Юрий Зотов © (2005-10-03 18:06) [44]> Андрей Жук © (03.10.05 17:59) [43]
Угу... вот только шнурки поглажу - и тут же начну доказывать... что лошади едят траву, рыбы живут в воде... и т.п.
Ждите. А тем временем можете еще поупражняться в демагогии. Раз уж Вам так нравится это занятие.
← →
vecna © (2005-10-03 18:06) [45]на примере дельфей:
false всегда равен false, а true не всегда равно true =)
так что еще раз, истина - относительна, ложь - абсолютна ;))))))
← →
ferr © (2005-10-03 18:11) [46]
> это настолько же правда, насколько правда то, что
> параллельные прямые не пересекаются ;)
Параллельные прямые ни у кого нигде не пересекаются!(Чуть больше чем ИМХО)
← →
LordOfRock © (2005-10-03 18:12) [47]Вы задали этот вопрос на форуме. Это есть абсолютная истина.
ИМХО: Вопрос глупый по существу.
← →
Antonn © (2005-10-03 18:13) [48]ferr © (03.10.05 18:11) [46]
Параллельные прямые ни у кого нигде не пересекаются!(Чуть больше чем ИМХО)
м/у собой.
← →
vecna © (2005-10-03 18:22) [49]ferr © (03.10.05 18:11) [46]
> Параллельные прямые ни у кого нигде не пересекаются!
докажешь? =) тока не говори, что прямых, тем более параллельных не бывает =)
← →
don Darcia (2005-10-03 18:26) [50]>ИМХО: Вопрос глупый по существу.
провокационный.
*старик Окам, вспоминая универсалии, перевернулся в гробу трижды*
← →
ArtemESC © (2005-10-03 18:28) [51]>>kaif ©
А что такое истина?...
← →
ferr © (2005-10-03 18:39) [52]
Мы можем счмтать "пятый постулат Евклида"(через данную точку проходит не более одной прямой, параллельной данной)истинным. Тогда получится геометрия, называемая евклидовой. А можно принять в качестве аксиомы противоположное утверждение: через некоторую точку можно провести две различные прямые, парраллельные некоторой прямой. Тогда получится неевклидова геометрия.[Отметим, кстати,распространённое заблуждение:почему-то широкие массы писателей о науке и даже отдельные математики в минуты затмений(см. статью в Вестнике Академии Наук, посвящённую юбилею Лобачевского) считают, что в неевклидовой геометрии параллельные прямые пересекаются. Это не так - параллельные прямые и в евклидовой и в неевклидовой геометрии определяются как прямые, которые не пересекаются](А. Шень)
← →
ArtemESC © (2005-10-03 18:46) [53]Общие размышления...
BEGIN
Все приведенные примеры и любые примеры которые вообще можно привести верны относительно только каких-то теорий.
Например: 2 + 2 = 4, это теория математики, а если это
рассматривать относительно биолигии (даже физики) 2+2 -
сущий бред. Согласиться каждый, но в чем же бред? Бред
в различных аксиоматических построений теорий.
То есть истины верные, относительно только некоторой теории.
Очевидно для определения абсолютной истины нужна
некоторая теория, включающая как уже созданные человеком теории,
так и те, которые не созданы им и возможно никогда не будут.
Любую теорию можно расширять бесконечно, для примера
математика первоначально строилась на число-алгебраических
методах, затем на теории множеств и это еще не предел.
Какие основы должна иметь эта абсолютная теория - есть ли предел.
Я считаю что есть...а значит и есть абсолютная истина...
END
← →
kaif © (2005-10-03 18:58) [54]2 Копир © (03.10.05 16:54) [25]
Говорить, как это любят говорить материалисты-ленинцы фразу: "абсолютной истины не существует, так как всякая истина относительна" так же умно, как говорить, к примеру: "предела функции не существует, так как ни в одной точке функция не достигает предела". Согласитесь, что если даже функция не равна пределу ни в одной точке, из этого еще никак не следует, что предела у данной функции не существует. Возьмем Ваш же пример с гиперболой.
Поэтому вопрос об абсолютной истине я бы сформулировал так:
Можно ли ввести количественный информационный критерий "дельта бит", чтобы оценить отклонение нашего современного знания знания от действительной картины мира?
Или знание о мире не следует измерять в битах?
Но тогда нельзя говорить о том, что наше знание есть информация.
Либо нельзя говорить, что мир объективен и устроен каким-то определенным, независящим от нашего сознания образом.
Если мир устроен как-то определенно в каком-то вопросе, а наше познание есть получение информации о мире, как учит материализм, то тогда описание этого определенного устройства содержит сколько-то бит информации и есть абсолютная истина. Даже если мы ее никогда не достигнем, мы все равно можем говорить о том, что мы подошли к истине вплотную - осталось добыть 10 бит, 5 бит, 2 бит, 1 бит. Скажем, последний бит - ответ на вопрос "есть ли Бог?". Допустим, что ответа на этот вопрос мы получить не можем в принципе. Но тогда можно ведь сказать: мы подошли к абсолютной истине (тому, как именно обстоят дела) вплотную, недополучив всего 1 бит. Однако говорить, что абсолютной истины не существует то же самое, как говорить, что дела вообще никак не обстоят. То есть отрицать действительность мироздания. Или противоречить основному догмату материализма. Если мир существует и устроен каким-то определенным образом, то существует и абсолютная истина. От того, что она нам неизвестна, она не перестает существовать. Если же кто-то умудряется говорить, что мир объективен и независим от нашего сознания и при этом еще как-то устроен, но что абсолютная истина при этом не существует, то этот человек как минимум противоречит сам себе.
Я использовал следующие определения:
Абсолютная истина - то, как обстоят дела в действительности.
Знание - информация о том, как обстоят дела в действительности.
Познание - процесс получения информации о том, как обстоят дела в действительности.
Действительность - то, что существует независимо от нашего сознания, согласно материализму и как-то устроено, чтобы мочь существовать.
На самом деле я не разделяю той точки зрения, что познание мира есть процесс получения информации, но это уже иной вопрос. В данном рассмотрении я всего лишь хочу разобрать очевидные противоречия в материалистическом мировоззрении.
← →
Kirr (2005-10-03 20:02) [55]
> kaif © (03.10.05 13:13)
>
> Я не спрашиваю, способен ли человек достичь абсолютной истины.
> Я спрашиваю всего лишь о том, существует ли она или нет.
> И если существует, то что имеется в виду под ее существованием.
>
Существует. Более того, человек имеет к ней доступ в виде непосредственного знания. Другое дело что человеческое сознание не способно вместить в себя полную картину и потому познание не имеет границ для нас. Абсолютная истина - это Бог. Тот кто знает его черпает знание из этого абсолютного источниика.
Кстати, Вам, Ашот, я бы как раз пореккомендовал такой путь. С вашим пытливым умом Вы сможете узнать очень многое. Я к этому пока не способен ибо меня это просто пока не так интересует. Я получаю другое, для меня более важное. Хотя часть знаний перепадает и на мою долю тоже. :)
← →
Kirr (2005-10-03 20:24) [56]
> Абсолютная истина - то, как обстоят дела в действительности.
> Знание - информация о том, как обстоят дела в действительности.
> Познание - процесс получения информации о том, как обстоят
> дела в действительности.
Дело в том, что дела в действительности обстоят так, что невозможно эту действительность целиком осознать. Имеется в виду, не то, что получаемое знание не отражает действительность так как она есть на самом деле - оно действительно может быть тем, что проиходит на самом деле, но одновременно та же самая вещь на самом деле может проиходить и по другому. То есть вы можете действовать из знания об определенных вещах и они будут работать - вы их поттвердите на практике, но одновременно кто-то может действовать из другого, возможно даже сущеснвенно отличающегося от вашего, знания об этой же вещи и оно тоже поттвердится на практике. То есть абсолютная истинна существует, но не существует абсолютного знания. Для нашего сознания.
Материальный мир - это всего лишь космическая иллюзия. :)
← →
Kirr (2005-10-03 20:58) [57]
> В данном рассмотрении я всего лишь хочу разобрать очевидные
> противоречия в материалистическом мировоззрении.
А зачем? Это было бы целесообразно, если бы Вы придерживались материализма и Вас бы эти противоречия беспокоили бы. А если бы вы его предерживались бы, то возможно и противоречия бы не увидели бы. Очень много людей вполне могут жить с такими взглядами и они будут работать для них. И они вполне могут быть замечательными и счастливыми людьми. Жизнь - это свободный выбор.
Нас же этот подход не удовлетворяет. Так давайте просто искать истинну без привязки к попыткам опровержения материализма.
← →
kaif © (2005-10-03 22:04) [58]2 ArtemESC © (03.10.05 18:46) [53]
Согласно Канту все высказывания делятся на аналитические высказывания или иначе говоря тафтологии (т.е. высказывания, логически выводимые из других высказываний), либо на синтетические высказывания об опыте. Например, 2x2=4 есть тафтология, так как это высказывание тривиально следует из того, что мы вкладываем в понятия: 2, 4 и x. Однако, к примеру, масса электрона никак не следует тривиальным образом из того, что мы вкладываем в понятие массы и понятие электрона. То есть масса электрона для нас, как величина, содержит информацию, а не просто комбинацию мыслей о массе и электроне. А 2x2=4 не содержит ничего нового, кроме того, что мы уже туда и так вложили.
Когда я говорю об абсолютной истине в том смысле, который я здесь имею в виду, я говорю именно о синтетических высказываниях. И именно в том смысле, какой в них вкладывали Кант и Поппер. Правда Кант полагал ряд положений геометрии априорными синтетическими высказываниями и ошибся. Поппер ввел демаркационный критерий и отделили высказывания, имеющие отношение к области метафизики (математика, теология) и области естественных наук, введя требование фальсифицируемости опытом.
Если придерживаться терминологии Поппера, то можно выразиться так: возможно ли высказывание, которое никогда уже и не будет фальсифицировано на практике? Например, если высказывание о том, что скорость света в вакууме есть наивысшая скорость в природе никогда не будет фальсифицировано в опыте, то это будет означать, что в этом вопросе мы достигли абсолютной истины.
Говорить о том, что всякая истина относительна то же самое, как говорить, что мы уже заранее уверены в том, что в природе существуют скорости, выше световой, но мы просто пока не выяснили, при каких условиях такие скорости существуют. То есть говорить, что всякая истина относительна в данном случае то же самое, как отрицать уже известный закон природы. причем отрицать его явно, не имея пока никаких на то оснований.
Именно на этот абсурд я и хочу обратить внимание публики.
Либо мы говорим, что мир никак вообще не устроен, либо мы должны признать существование абсолютной истины. Из того, что мы не познали ее никак не следует, что ее не существует. И если даже мы отчаемся ее познать в силу непреодолимых препятствий, то это тоже не будет означать, что ее не существует. Если дела в мироздании вообще обстоят хоть как-нибудь, то абсолютная (или конечная) истина все же существует. Говорить, что абсолютной истины не существует - то же самое, как говорить, что дела в мироздании вообще никак не обстоят, а все, что мы наблюдаем есть лишь плод нашего воображения.
← →
kaif © (2005-10-03 22:06) [59]Прошу прощения, написал с ошибкой - пишется тавтологии.
← →
don Darcia (2005-10-03 22:21) [60]kaif © (03.10.05 22:04) [58]
>Либо мы говорим, что мир никак вообще не устроен, либо мы должны признать существование абсолютной истины.
Помните парадокс Рассела? "В библиотеке есть два справочника, в одном указанны все книги, ссылающиеся на себя хотя бы раз, в другом все книги, не содержащие ссылок на себя. В какой из справочников должен быть занесен второй справочник". Он удивительно многолик. Зачем, знание о том существует ли абсолютная истина? Что оно даст?
Это очередной бросок в крайности.
← →
kaif © (2005-10-03 23:07) [61]don Darcia (03.10.05 22:21) [60]
Зачем, знание о том существует ли абсолютная истина? Что оно даст?
Я всего лишь показываю, что этот вопрос эквивалентен вопросу "существует ли внешний мир в каком-нибудь смысле объективно?". Если первый вопрос не имеет значения, то и второй вопрос тоже не имеет значения, так как один вопрос можно свести к другому нехитрыми логическими преобразованиями. Если внешний миру существует и существует независимо от нашего сознания, то у этого внешнего мира должны быть хотя бы какие-то свойства. Если такие свойства существуют, то потенциально возможны высказывания, которые эти свойства будут верно описывать. Если такие высказывания возможны, то содержанием этих высказываний и будет абсолютная истина. Если же такие высказывания невозможны, то, следовательно, либо у внешнего мира нет ни одного определенного свойства (он всегда есть лишь наше субъективное мнение о нем), либо в высказываниях невозможно высказать истину вообще, то есть никакая истина невозможна, не только абсолютная, но и вообще никакая. Так как явно два последних варианта не следует относить к материалистическому мировоззрению, то в результате остается лишь одно: если мир вообще познаваем и он существует, то существует и абсолютная истина или, говоря точнее, возможны абсолютно истинные (окончательные) высказывания о внешнем мире, которые соотвествовали бы действительному положению вещей и которые никогда опровергнуты уже не будут.
← →
LordOfRock © (2005-10-03 23:42) [62]Господа, хватит обсуждать чушь!!!
← →
uw © (2005-10-03 23:58) [63]2 кайф
Есть такая истина:
ТЫ УМРЕШЬ.
Не сразу. Но все равно умрешь.
← →
Германн © (2005-10-04 02:55) [64]2 LordOfRock © (03.10.05 23:42) [62]
>Господа, хватит обсуждать чушь!!!
А почему бы и нет?
И чем "эта чушь хуже твоей чуши про rock?
А ты ещё осмеливаишься претендовать на "абсолютное" знание!
← →
Думкин © (2005-10-04 06:37) [65]> oldman © (03.10.05 16:48) [21]
> Ega23 © (03.10.05 16:50) [22]
Невежество, а не класс.
Бреет ли брадобрей себя? Кому-то класс, кому-то бреет. :(
> vecna © (03.10.05 17:44) [38]
А они не пересекаются. Это точно - абсолютная истина. По определению.
> oldman © (03.10.05 17:48) [40]
Проективной геометрией балуемся? И что дальше?
> uw © (03.10.05 23:58) [63]
Не спорь с ними. Бесполезно.
Забей. Их на поле демагогии не перебить - тут они победители. Их надо на другом поле бить - практики. Удачи.
← →
don Darcia (2005-10-04 06:45) [66]kaif © (03.10.05 23:07) [61]
Если внешний миру существует и существует независимо от нашего сознания, то у этого внешнего мира должны быть хотя бы какие-то свойства. Если такие свойства существуют, то потенциально возможны высказывания, которые эти свойства будут верно описывать. Если такие высказывания возможны, то содержанием этих высказываний и будет абсолютная истина. Если же такие высказывания невозможны, то, следовательно, либо у внешнего мира нет ни одного определенного свойства (он всегда есть лишь наше субъективное мнение о нем), либо в высказываниях невозможно высказать истину вообще, то есть никакая истина невозможна, не только абсолютная, но и вообще никакая.
Выссказывания опираются на всегда конечное множество знаний о мире. Всегда может найтись некоторое множество знаний, дополняющих уже открытое. Следовательно, подобные выссказывания не будут отражать полную картину и являться абсолютно истинными. Однако, из того, что выссказывания, содержащие абсолютную истину невозможны, не следует то, что абсолютной истины не существует (вспомним ненавистную теорему - из того, что некое утверждение недоказуемо, не следует то, что оно всегда ложно). Т.е. множество открытых знаний может являеться подмножеством абсолютной истины и не верно говорить о том, что оно описывает реальность неправильно.
Это множество описывает реальность неполно. Предлагаю считать вопрос о наличии абсолютной истины, равно как и об ее отсутствии, недоказуемым, так как, для того, чтобы выяснить, является ли наше множество знаний о мире полным потребуется бесконечное время.
← →
Куркин Артем (2005-10-04 06:59) [67]> don Darcia (04.10.05 06:45) [66]
Верно.
"У кошек глаза светятся в темноте". Вроде соответсвует. Но
1. Темнота раньше - ночь с источниками света - Луна, например. Или факел.
2. Кошка -... а что есть кошка?
И вот одна истина соответсвующая природе, переходит в относительное требующее уточнений.
Но самое забавное, что ряд относительных очевидностей преходят легко, а ряд только недавно переходить стали. Время, например. Пространство.
Неделимость вещества. Да мало ли?
Но сколько сразу же полувежественных спекулянтов набежало и как им аплодирует молодежь? Это страшно.
← →
Куркин Артем (2005-10-04 07:01) [68]> don Darcia (04.10.05 06:45) [66]
Но принимая во внимание, мощность множеств и хотя бы часть достижений логики - можно подумать, что и бесконечного времени - мало будет.
← →
Куркин Артем (2005-10-04 07:03) [69]> и как им аплодирует молодежь? Это страшно.
Цикуты не предлагаю. Это удел как раз обратных.
← →
Sandman29 (2005-10-04 09:32) [70]kaif © (03.10.05 18:58) [54]
Абсолютная истина - то, как обстоят дела в действительности.
Перечитаем Ваш сабжевый вопрос. Существует ли то, как обстоят дела в действительности? Действительность существует по определению.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-04 09:37) [71]kaif © (03.10.05 18:58) [54]
Я-то думал...А это очередное пинание материализма...скучно и неинтересно. Ты, Ашот, прямо как некоторые товарищи в данном форуме по межнациональным проблемам стран бывшего СССР. Неинтересно.
← →
Sandman29 (2005-10-04 09:38) [72]kaif © (03.10.05 22:04) [58]
Говорить о том, что всякая истина относительна то же самое, как говорить, что мы уже заранее уверены в том, что в природе существуют скорости, выше световой, но мы просто пока не выяснили, при каких условиях такие скорости существуют.
Превратное представление, я от Вас не ожидал. Если я не уверен в том, что скорость света максимальна, то это не значит, что я уверен, что она немаксимальна. Если я не уверен, что бог есть, то это не значит, что я уверен, что его нет. Если я не уверен, что я в своем уме, то это не значит, что я сумасшедший :)
← →
Sandman29 (2005-10-04 09:40) [73]kaif © (03.10.05 22:04) [58]
Либо мы говорим, что мир никак вообще не устроен, либо мы должны признать существование абсолютной истины
Либо мы не знаем, существует ли абсолютная истина, что наиболее естественно.
← →
kaif © (2005-10-04 09:51) [74]2 don Darcia (04.10.05 06:45) [66]
Вы определили абсолютную истинность высказываний через полное знание о мире . И оттуда вывели, что всякое знание неполно. Здесь есть ошибка. Дело в том, что для того, чтобы знание было полным или неполным необъодимо чтобы оно вообще было знанием , то есть как-то соотносилось с потенциальным полным знанием. Под полным знанием в данном случае и Вы и я имеем в виду полный набор высказываний о мире, который соотвествовал бы действительности. Если такой набор невозможен в принципе, то невозможно вообще говорить о действительности. Если мы хотя бы что-то говорим о действительности, пусть даже полагая, что сказанное верно хотя бы в каких-то условиях, то мы уже говорим очень много. Если мы говорим хотя бы что-нибудь ("дела в таком-то случае обстоят так-то"), то мы подразумеваем, что "существует то, как вообще обстоят дела, чтобы в данном случае обстоять именно так, а не иначе". Например, мы говорим "закон природы". Закон природы есть абсолютно априорное понятие. Кто доказал, что природе присущи законы? Разве это можно доказать? В этом можно лишь убеждаться. Однако мы полагаем, что природе законы присущи, иначе мы бы не говорили об объективности природных явлений вообще. Уже то, что природе присущи законы можно назвать фактом нашим знанием, которое определенно, то есть полно. Не обязательно, чтобы это знание охватывало все разнообразие явлений. И не обязательно даже, чтобы это знание было доказано для всех случаев. Достаточно, чтобы у нас было такое знание. Если мы позволяем себе говорить "существуют законы природы", то мы с таким же правом можем (или должны) говорить "существует абсолютная истина", то есть некоторое положение вещей, которое вообще может описываться законами. Пусть даже это положение вещей нам неизвестно. Нам могут быть неизвестны конкретные корни уравнения N-й степени. Но мы знаем, что это уравнение, тем не менее, имеет N корней.
Мне кажется, что необходимость существования абсолютной истины доказывается. И доказывается именно так, как я предлагаю. То есть если мы принимаем аксиому о том, что знание вообще возможно, то оттуда следует, что существует некоторое положение вещей, которому это знание (пусть хотя бы частично) соответствует. Иначе знание нельзя просто называть знанием. Тем не менее мы знание называем знанием и подразумеваем под законами природы и их существованием нечто вполне определенное, например, их универсальную применимость в схожих условиях (пусть даже мы точно до конца не знаем, каких). А если это так, то, допуская возможность хоть какого-то знания, мы допускаем существование положения вещей " в действительности", а следовательно и существование абсолютной истины. А если это так, мы можем пойти дальше и допустить, что некоторые наши высказывания могут оказаться окончательными высказываниями о мире. Разумеется, с некоторой вероятностью. Доказать, что эти высказывания окончательны мы не можем. Доказать обратное тоже не можем. Но если мы допускаем знание и объективность мира, то мы должны допустить, что такие высказывания могут существовать.
Думкин © (04.10.05 06:37) [65]
> uw © (03.10.05 23:58) [63]
Не спорь с ними. Бесполезно.
Забей. Их на поле демагогии не перебить - тут они победители. Их надо на другом поле бить - практики. Удачи.
А что уже кого-то надо бить?
Вообще-то я согласен с тем, что сказал uw. То, что я умру, есть вид окончательного утверждения о положении вещей, а, следовательно, абсолютно истинное высказывание. И uw в данном случае не спорит, а как раз и приводит пример, иллюстрирующий то, что я сказал: абсолютно истинные высказывания существуют и таких высказываний полно. То, что я умру, невозможно строго доказать, однако, я принимаю это высказывание, как истинное. Так как мы вообще принимаем большинство высказываний без доказательства, лишь на основании аналогий опыта.
А тебя я попрошу не называть демагогией то, что демагогией не является. Иначе кто-нибудь рано или поздно навесит обидные ярлыки на твои собственные высказывания. Причем настолько обидные, что никакая "практика" тебя не спасет от того, чтобы эти ярлыки не прилипли к тебе на всю жизнь.
← →
kaif © (2005-10-04 10:03) [75]2 Игорь Шевченко © (04.10.05 09:37) [71]
Неинтересно - не читай. Это же твой принцип.
Я никого не пинаю. Я в данном случае ставлю под сомнение общераспространенное высказывание "абсолютной истины не существует, всякая истина относительна". Я указал в качествек источника этого высказывания ленинизм, так как именно ленинизм и есть его источник. Хотя сейчас уже не принято ссылаться на источники. Эти высказывания сейчас сообщают детям в школе в виде "философии вообще". И меня беспокоит это положение вещей, когда вчерашняя ленинская демагогия выдается сегодня за философию вообще. Но если ты внимательно читал, я в данном случае обсуждаю сам вопрос, а не пинаю коммунистов. Если бы я пинал коммунистов, то я бы напомнил, как коммунисты расстреляли весь профессорский состав экономического факультета ЛГУ и на этом основании доказывал бы ложность их философских положений. Но я же так не делаю, поэтому твои обвинения в пинании нахожу несправедливыми. Я не пинаю материализм. Наоборот, я ищу такие высказывания об абсолютной истине, которые не противоречили бы здравому материализму, которого мы все так или иначе придерживаемся. Материализму, который исходит из того, что мир существует объективно и что он вообще познаваем, хотя бы "частично".
← →
Sandman29 (2005-10-04 10:08) [76]kaif
В одной ИСО два события одновременны, в другой - нет. О каком абсолютном знании может идти речь?
Про законы (в т.ч. природные) - это гипербола. Всякий закон абстрактен, так как не учитывает некоторые факторы, имеющие место в реальном мире.
То, что Вы умрете, - это не абсолютная истина, а прогноз.
Все, надоело на ошибки указывать.
← →
kaif © (2005-10-04 10:11) [77]Sandman29 (04.10.05 09:38) [72]
kaif © (03.10.05 22:04) [58]
Говорить о том, что всякая истина относительна то же самое, как говорить, что мы уже заранее уверены в том, что в природе существуют скорости, выше световой, но мы просто пока не выяснили, при каких условиях такие скорости существуют.
Превратное представление, я от Вас не ожидал. Если я не уверен в том, что скорость света максимальна, то это не значит, что я уверен, что она немаксимальна.
Соедините высказывание: "скорость света в вакууме - наивысшая на сегодня известная скорость передачи информации" с высказыванием, которое детям преподают: "абсолютной истины не существует, всякая истина относительна" и Вы получите именно то, что я сказал - уверенность ребенка, что существует скорость света, выше световой, но мы ее пока не открыли. Так как во втором высказывании абсолютная истинность первого высказывания не просто ставится под сомнение. Она напрочь отвергается. Не верите - поразмышляйте над этими двумя высказываниями. Я думаю, что Вы придете к тем же выводам, к каким пришел я. Либо второе высказывание следует исключить, либо оно искажает смысл первого высказывания до неузнаваемости.
← →
Sandman29 (2005-10-04 10:23) [78]kaif © (04.10.05 10:11) [77]
"Относительная истина" - это не истина, которая является лишь частью абсолютной истины, это не временная истина. Относительная истина является относительной лишь в том смылсе, что невозможно доказать, что она не будет уточняться, дополняться и т.д, но при этом вовсе не обязательно это уточнение произойдет. Относительной истину называют лишь для философов, чтобы они смогли отличать ее от абсолютной, придуманной ими.
← →
Виктор Щербаков © (2005-10-04 10:56) [79]kaif © (03.10.05 18:58) [54]
> Говорить, как это любят говорить материалисты-ленинцы фразу:
> "абсолютной истины не существует, так как всякая истина
> относительна" так же умно, как говорить, к примеру: "предела
> функции не существует, так как ни в одной точке функция
> не достигает предела".
Ну сколько можно? Ясно ведь, что Ленин имел ввиду. Под абсолютностью/относительностью истины понималась полнота/не полнота знаний. Ежели электрон неисчерпаем, то и знания (истины) о нем относительны.
Но если использовать слова точно по назначению (а не так как Владимир Ильич), то, во-первых, сталкиваемся мы всегда не с истинами как таковыми, а с истинностью суждений. А абсолютно истинными называем суждения, которые нельзя дополнить, опровергнуть, уточнить. Потому Юрий Зотов и привел пример с травоядностью лошадей.
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-04 11:44) [80]kaif © (04.10.05 10:03) [75]
> Неинтересно - не читай. Это же твой принцип.
Я бы рад не читать, но положение обязывает. Поэтому читаю.
> я в данном случае обсуждаю сам вопрос, а не пинаю коммунистов.
> Если бы я пинал коммунистов, то я бы напомнил, как коммунисты
> расстреляли весь профессорский состав экономического факультета
> ЛГУ и на этом основании доказывал бы ложность их философских
> положений.
Мне это напоминает старый анекдот:
"Пришел студент экзамен по биологии сдавать, а знает только один билет - про блох. Ну зашел он в аудиторию, взял билет, читает - "блохи". Он начинает:
- Блохи - насекомые, которые живут в шерсти животных, имеют длинный, острый хоботок, которым протыкают кожу и пьют кровь. Блохи имеют длинные ноги, за счет которых хорошо прыгают...
Ему зачли билет, сказали взять другой. Берет - "собаки". Он начинает:
- Собаки - животные разряда млекопитающих, они имеют 4 лапы и хвост, которые покрыты шерстью. А в шерсти наверняка живут блохи, а блохи - это...
Экзаменаторы подумали, заставляют еще один билет брать... Он берет - "кошки". Студент пять:
- Кошки - это животные, которые имеют 4 ноги, длинные усы и хвост. Также имеется волосяной покров, в котором наверняка есть блохи, а блохи - это...
Экзаменаторы в дауне... Самый главный не растерялся и говорит:
- Юноша, а что вы можете сказать нам про рыб?
Студент:
- Рыбы - это животные, тело которых покрыто чешуей. Ну а если бы они имели шерсть, то там точно водились бы блохи. А блохи - это..."
Заменить слово "блохи" словом "коммунисты" или "атеисты-материалисты" и сходство становится просто поразительным.
← →
КаПиБаРа © (2005-10-04 13:34) [81]
> Существует ли абсолютная истина?
В моем понимании существует.
← →
Табулятор (2005-10-04 13:46) [82]Вот она:
При температуре ниже нуля по Цельсию и атмосферном давлении в 700мм рт. столба на высоте 0 метров над уровнем моря на ржавом арифмометре откомпилировать следующий проект:
sdfsdfsdfsdfenddddd.sssaswewerssf;lerto5eoytiohbhjitioyrtckmb
НЕВОЗМОЖНО.
← →
КаПиБаРа © (2005-10-04 13:51) [83]Табулятор (04.10.05 13:46) [82]
Это фигня, а не истина.
На пример для шахмат - абсолютная истина это правила игры в шахматы.
Для нашего физического мира - законы его существования. Например: при переходе электрона на какой то там уровень происходит то-то. и т.д.
← →
Digitman © (2005-10-04 13:58) [84]про лошадь ..
а почему б ей не быть рогатой ?
однако, абс.истиной НА ЗЕМЛЕ является то что ни один нормальный человек, претендующий на познания истины, не видел таковой НА ЗЕМЛЕ ... про "полеты на марс" не говорим - там иная абс.истина) ..
← →
Kirr (2005-10-04 16:39) [85]
> Я-то думал...А это очередное пинание материализма...скучно
> и неинтересно.
Cогласен. Сколько уж можно. :)
Почему бы нашему всеми любимому Ашоту наконец не начать искать знания без постоянной фиксации на материализме? По-моему было бы для всех гораздо лучше.
← →
Копир © (2005-10-04 19:13) [86]>kaif © (03.10.05 18:58) [54] :
>Говорить, как это любят говорить материалисты-ленинцы фразу:
>"абсолютной истины не существует, так как всякая истина относительна"
>так же умно, как говорить, к примеру: "предела функции не существует,
>так как ни в одной точке функция не достигает предела".
Ловко Вы меня поддели! ;-)
Вообще-то я знаю одну абсолютную истину, но кое-кто сразу
начнет пенять о религиозности так, как будто религия
не может доставить человеку истин.
Поэтому религиозный аспект той или иной истины я рассматривать
не буду, как выходящий (я полагаю) за рамки Вашего вопроса.
>Можно ли ввести количественный информационный критерий "дельта
>бит", чтобы оценить отклонение нашего современного знания от
>действительной картины мира?
Вы помните, конечно, о том, что никакой т.н. "действительной
картины мира" не существует вообще.
Мир тот или иной не сам по себе, а лишь в рамках тех экспериментов,
которые нам помогают измерять (осмысливать) его.
Раньше это считалось идеализмом.
Наблюдатели в ускоряющейся ракете и на равномерно падающей
к Солнцу Земле, будут приходить к различным выводам относительно
"действительной картины мира" до тех пор, пока не придут к согласию
в рамках СТО. Тогда и у того, и у другого возникнет временное
согласие, но лишь до тех пор, пока в обоюдный эксперимент не вмешаются
эффекты, за которые отвечает ОТО.
Экспериментатор, ставящий перед лучем света узкую щель
не согласится с выводами своего соседа, который в своей лаборатории
ставит перед таким же лучем пластинку, покрытую селеном.
Опять же, до тех пор пока оба они не дойдут до синтеза
волновых и копрускулярных свойств электромагнитных волн,
обобщенных квантовой механикой.
Пока, наконец, перед обоими не возникнет новое противоречие
в рамках той же кв.механики, в пределах парадокса ЭПР, например.
Вульгарное понимание "действительной картины мира", выдвигаемое
материалистами в обыденном понимании (вроде приведенной выше
лошади) становится бессмысленным в рамках физических экспериментов,
когда вместо расплывчатого "действительного" понимания (лошадь)
выходят измеряемые характеристики материи, причем не только
на микроскопическом уровне (кв.мех.) но на весьма макроскопическом (ТО).
>Либо нельзя говорить, что мир объективен и устроен каким-то
>определенным, независящим от нашего сознания образом.
Мир конечно объективен.
Но его интерпретация зависит от наблюдателя.
Причем эта зависимость, как упомянутая мною выше гипербола,
бесконечно долго приближается к идеально описываемой модели,
экспериментально согласуемой с множеством экспериментов и теорий.
>Абсолютная истина - то, как обстоят дела в действительности.
>Знание - информация о том, как обстоят дела в действительности.
>Познание - процесс получения информации о том, как обстоят дела в
>действительности.
>Действительность - то, что существует независимо от нашего сознания,
>согласно материализму и как-то устроено, чтобы мочь существовать.
Представьте себе кинозал, в котором демонстрируется новый фильм.
Множество зрителей так или иначе, но по-своему интерпретируют
замысел режиссера с различных позиций: с эстетической, с сюжетной,
с философской, с позиции драматургии, искусствоведения и пр.
Если после просмотра собрать всех зрителей вместе и спросить, -
А о чем "действительно" был фильм?
И является ли он объективным?
Конечно, он есть продукт физического воздействия изображения
и звука на глаза и уши зрителей.
Но "действительности" фильма также много, как много и самих зрителей.
Как и множества познавательных экспериментов, поставленным
зрителями над этим фильмом с различных точек зрения их мировоззрения.
← →
Kirr (2005-10-05 01:38) [87]
> Представьте себе кинозал, в котором демонстрируется новый
> фильм.
> Множество зрителей так или иначе, но по-своему интерпретируют
> замысел режиссера с различных позиций: с эстетической, с
> сюжетной,
> с философской, с позиции драматургии, искусствоведения
> и пр.
>
> Если после просмотра собрать всех зрителей вместе и спросить,
> -
> А о чем "действительно" был фильм?
> И является ли он объективным?
Вот и я о том же. Ведь каждый из них будет прав. Хотя аналогия хоть и близкая все же оперирует достадочно легко осозноваемыми понятиями, тогда как во вселенной немало совершенно непозноваемых для нас понятий.
Вот Дон Хуан описывал ветер как живое энергитическое существо. И это описание очень хорошо работало для него на практике. Мы описиваем ветер как смещение масс воздуха в следствии перепада давлений. И это описание прекрасно работает. Так что же после этого ветер?
Сам Дон Хуан тоже говорил, что для нас нет мира как такового - есть его описания.
← →
Думкин © (2005-10-05 06:39) [88]
> kaif © (04.10.05 09:51) [74]
> Думкин © (04.10.05 06:37) [65]
> > uw © (03.10.05 23:58) [63]
> А что уже кого-то надо бить?
Не дай мне соврать. Ведь эето то кединственное что ТЫ ждал. Дождался? Жри.
Э вася - я тавой враг. Знай это. Я - твой враг.
← →
Думкин © (2005-10-05 06:48) [89]> kaif © (04.10.05 09:51) [74]
а... ты попробуй.
← →
Думкин © (2005-10-05 07:06) [90]> kaif © (04.10.05 09:51) [74]
И .. запомни В России, у тебя враг есть - я. Оглядыайся.
← →
Копир © (2005-10-05 17:02) [91]>Думкин © (05.10.05 06:39) [88]:
>Думкин © (05.10.05 06:48) [89]:
>Думкин © (05.10.05 07:06) [90]:
"Не", даже не знаю, какое слово после "не"
поставить, чтобы выразить недоумение, каким образом простой
вопрос об абсолютной истине может вызвать такой
поток гнева?
Было бы понятно, если бы за что?
А это так, просто "из принципа"?
Мне очень напоминает трилог капрала, вольноопределяющегося
Марека и бравого солдата Швейка:
"Я вас посажу! -- с отчаянием крикнул капрал.
Вольноопределяющийся улыбнулся.
Очевидно, вы хотели бы посадить меня за то, что я вас оскорбил?
В таком случае вы солгали бы, потому, что при вашем
умственном багаже вам никак не постичь оскорбления,
заключающегося в моих словах, тем более что вы -- готов держать
пари на что угодно! -- не помните ничего из нашего разговора...
Безусловно,-- подтвердил Швейк.-- Никто вам ни словечка
не сказал, которое вы могли бы плохо истолковать...
Да мало ли слов, за которые никого нельзя наказывать?
Если, к примеру, мы бы вам сказали, что вы -- выхухоль,
могли бы вы за это на нас рассердиться?
Капрал зарычал. Это нельзя было назвать ревом. То был рык,
выражавший гнев, бешенство и отчаяние, слившиеся воедино.
Этот концертный номер сопровождался тонким свистом, который выводил
носом храпевший обер-фельдкурат.
После этого рыка у капрала наступила полнейшая депрессия.
Он сел на лавку, и его водянистые, невыразительные глаза
уставились вдаль, на леса и горы."
← →
kaif © (2005-10-05 18:02) [92]2 Думкин ©
Интересно, чем я тебе так досадил?
Ну да ладно, хочешь иметь врагов - имей их.
В данном случае у нас будет некоторая асимметрия: я тебе не враг, а ты мне враг. Если тебе так угодно - пожалуйста.
Оглядываться мне незачем, так как я просто тебя не боюсь.
Если ты не будешь настаивать на том, что мне все же нужно оглядываться, то я готов воздержаться от напрашивающегося предположения о том, что ты, видимо, из тех, кто привык нападать на людей со спины.
Копир © (05.10.05 17:02) [91]
Легко придерживаться того, что истинными бывают лишь высказывания.
Такая истинность охватывает как аналитические положения (математику), так и физику. Однако есть существенная разница. Я полагаю, что в физике основаниями теорий являются высказывания о существенных фактах.
Например, я не разделяю той точки зрения, что ньютоновская механика верна до каких-то скоростей, а выше каких-то неверна. Формулы ньютоновской механики неверны при любых скоростях. Просто при каких-то скоростях их точность нас устраивает. А неверны они из-за того, что не существует таких фактов, как "общее вселенское время" и "мгновенное взаимодействие" (дальнодействие). Именно факт инвариантности скорости света в вакууме в различных системах отсчета и есть основание всей ОТО и то, что отвергает всю механику Ньютона в формулах, не отвергая других фактов, на которых базирована нььютоновская механика. Например, закон тяготения ОТО не отвергает, так как закон тяготения содержит свидетельство о факте, имеющем место - все тела притягиваются.
Именно набор суждений о такого рода фактах я подразумеваю, когда говорю об абсолютной истине.
1. Все тела притягиваются
2. Скорость света не зависит от системы отсчета
3. Существует минимальное действие
и так далее
Факты такого рода не могут быть опровергнуты.
Предположения типа "вселенского времени" или "эфира" могут быть опровергнуты, так как они попросту никогда не были фактами.
А формулы могут переставать быть верными, когда какие-то старые предположения мы вынуждены исключить. При этом эти формулы могут продолжать "работать", то есть давать нужную нам точность при определенных условиях.
Если мы обратим внимание не на формулы, а на существенные факты, лежащие в основе теорий, то мы и увидим часть того, что я называю положением вещей в мире или тем, как у нас в мироздании обстоят дела.
← →
kaif © (2005-10-05 19:00) [93]Универсальность законов происходит из их формы суждений "всем A свойственно B ". А сама такая форма суждения может быть всегда выражена в фоме "не существует такого А, чтобы ему не было свойственно B". Таким образом существенные факты можно выразить в такой форме:
1. Не существует двух тел, обладающих массой, готорые бы не притягивались.
2. Не существует системы отчета, в которой скорость света в ваккуме отличалась бы от c
3. Не существует тела с температурой выше 0 град Кельвина, которое бы не излучало электромагнитные волны.
4. Не существует причинных взаимодействий за пределами светового конуса
и так далее...
Каждое утверждение о несуществовании есть некоторый существенный факт. Этот факт полагается, как действительный, пока не продемонстрировано иное (пока он не фальсифицирован экспериментально). Суждение о действительном факте истинно. Можно сказать, что в суждении о таком факте содержится истина, так как суждение выражает действительный факт. Эта истина окончательна, если его не удастся фальсифицировать в будущем. Похоже, что есть такие истины, например, тот же закон всемирного тяготения (формулы меня в этом рассмотрении не интересуют, интересует лишь сам факт - все тела притягиваются). Полный набор утверждений о несуществовании какихто фактов (чудес) я определяю, как абсолютную истину. Я не хочу, как Витгенштейн, пытаться определить истину, как полную совокупность всех истинных высказываний о фактах и через это определить мироздание как полную совокупность фактов. Так как таких фактов слишком много и большинство из них не являются существенными фактами для теорий. Существенных же фактов не так много. Из существенных фактов все остальное просто математически вытекает. Так вот если множество существенных фактов конечно, то абсолютная истина существует. Если множество существенных фактов безгранично, то мир принципиально никогда не сможет быть познан до конца и говорить об абсолютной истине будет бессмысленно. Так как ее не будет даже в "ассимтотическом пределе".
Я веду это размышление, так как если число существенных фактов безгранично, то образ Творца будет иным, нежели в том случае, если число этих фактов конечно. Либо мы в состоянии постичь весь замысел Творца, либо не в состоянии его постичь никогда. Творец в данном случае гипотетический. Я не настаиваю на существовании Творца. Я лишь скромно надеюсь для себя уточнить, какого Творца мы будем иметь в виду в первом и во втором случае. Либо Творец создал непознаваемый до конца, вечно таинственный мир, в котором всякое знание есть род абсолютного невежества перед лицом бесконечного множества существенных фактов, либо же он создал мир, в котором возможно окончательное знание, пусть и недостижимо за короткую жизнь отдельного человека, но хотя бы достиджимо для человечества и его культуры в целом. согласитесь, что это два совершенно разных мира. Неважно, их создал Творец или они взялись сами по себе и случайно оказались устроены именно так, а не как-нибудь иначе, госпожой Природой. И даже если я заядлый материалист, то меня все же будет волновать философский вопрос об абсолютной истине, если его сформулировать именно так: конечно ли число существенных фактов, чтобы возможно было построить окончательную физику, или же число таких фактов безгранично?
← →
Копир © (2005-10-05 19:04) [94]>kaif © (05.10.05 18:02) [92] :
>Например, я не разделяю той точки зрения, что ньютоновская механика
>верна до каких-то скоростей, а выше каких-то неверна. Формулы
>ньютоновской механики неверны при любых скоростях.
Ашот, вокруг нас наблюдаемы факты, которые потом,
Которые потом будут описаны вновь открытыми законами.
Так же и ньютоновская физика. Она правильна.
Потому, что всюду добавлять разницу с бесконечно малым
отношением (V^2/C^2) просто бессмысленно.
Обобщая Ваше остроумное замечание, попробую заметить, -
Формулы всей физики верны лишь до поры, до времени.
Именно потому, что, во-первых, абсолютная в своей истине
физика (история, философия, география, астрономия или генетика)
никому не нужны и, во-вторых, потому, что они невозможны.
Научная практика прежде всего исторически справедлива.
Было бы странным читать в египетских папирусах об открытиях
в области молекулярной генетики.
Не потому, что это в принципе невозможно (у ацтеков
нашли венерианский календарь. До сих пор диву даются),
а потому, что для открытия самого понятия молекулярной
генетики нужно пройти столько всего, что все это, хоть раз,
но должно быть исторически найденным. В папирусах.
>Предположения типа "вселенского времени" или "эфира" могут быть
>опровергнуты, так как они попросту никогда не были фактами.
Это теперь легко рассуждать.
Нам. Пост-релятивистским. Таким образованным.
И про вредность флогистона.
А Ломоносову было трудно.
И Майкельсону тоже.
И потому, что до Менделеева целые пласты химиков и физиков
верили не в зачатки валентности, а в теплообразующий
универсальный флогистон.
И до Айнштайна целые поколения физиков в эфир.
И удачно верили!
Я позволю Вам привести и современный миф (вроде эфира,
нечувственного, ни легкого, ни тяжелого, передавающего
свет, как вода волны и прочая, и прочая).
Современный тупик с пространственно-временной сингулярностью.
(Меня, впрочем, как человека, верящего в конечность познания, устраивающий).
А к-нить Даймонда Шарка (только не ругательного, а перспективного)
нет.
>Если мы обратим внимание не на формулы, а на существенные факты,
>лежащие в основе теорий, то мы и увидим часть того, что я называю
>положением вещей в мире или тем, как у нас в мироздании обстоят дела.
К сожалению (или,к счастью) даже положение вещей в современном мире
не может быть описано однозначно.
И, тем более, ни их траектории.
Всем современным описанием, всей "моментальной" фотографией
нынче владеет наука, придуманная Паскалем -- статистика.
Глупое "бросание монетки".
Мне кажется, что именно статистический подход избавит
релятивистскую физику от "сингулярности", потому, что
релятивистская физика рано или поздно пересечется
с физикой квантовой, оперирующей не понятием события,
места и времени, а лишь понятием его вероятности, дуализма
места и времени.
Релятивистская сингулярность - это недоразумение, возникающее
при попытке описать микроскопические события, пренебрегая
законами статистической физики.
Слишком долго исторически всем знакомая астрономия рассматривала
отдельные космические объекты.
А, между тем, взгляните осенней ночью на небо?
Чисто газ! - как скажут современные подростки :))
← →
don Darcia (2005-10-05 19:07) [95]kaif © (05.10.05 18:02) [92]
Например, я не разделяю той точки зрения, что ньютоновская механика верна до каких-то скоростей, а выше каких-то неверна. Формулы ньютоновской механики неверны при любых скоростях. Просто при каких-то скоростях их точность нас устраивает.
...
Предположения типа "вселенского времени" или "эфира" могут быть опровергнуты, так как они попросту никогда не были фактами.
А формулы могут переставать быть верными, когда какие-то старые предположения мы вынуждены исключить. При этом эти формулы могут продолжать "работать", то есть давать нужную нам точность при определенных условиях.
Т.е. верность определяется работоспособностью формул в требуемом масштабе и следовательно устраивающей нас точностью. Может быть тогда они все же верны? Или как мы можем определить, что формулы верны?
Если мы обратим внимание не на формулы, а на существенные факты, лежащие в основе теорий, то мы и увидим часть того, что я называю положением вещей в мире или тем, как у нас в мироздании обстоят дела.
Возьмем утверждение вида "Бог есть". Оно никогда не было фактом. Следовательно, оно может быть опровергнуто? Или, что такое факт с позиции абсолютной истины?
← →
Копир © (2005-10-05 19:28) [96]"Открылась бездна, звезд полна.
Звездам числа нет.
Бездне дна."
Михаил Васильевич Ломоносов.
Великий русский физик, химик,
поэт и философ.
← →
don Darcia (2005-10-05 19:42) [97]“В обыденном разговоре привыкли различать только идеализм от материализма, называя последний иногда реализмом. Слова имеют, конечно, всегда условный смысл, но, согласно с самим происхождением, три названных слова представляют полное различие исходных точек представления, и реализм при этом должно поставить в середине... Во всем своем изложении я стараюсь оставаться реалистом, каким был до сих пор...Как идеализму, так и материализму свойственно стремление к наступательным войнам, определяемым или просто материальными побуждениями и нуждами, или идеальными стремлениями народов, а реализм всегда идет против всяких наступательных войн и стремится уладить противоречия исходя из действительных обстоятельств...”
(С) умнейший дядька (Д.И. Менделеев)
← →
Копир © (2005-10-05 20:49) [98]>don Darcia (05.10.05 19:42) [97]:
C ума сойти! Насколько плодотворная цитата!
Не удивительно, что звучит из уст Менделеева.
(Записал в свои тайники цитат. Потом буду цитировать...)
Спасибо за обогащение!
← →
Копир © (2005-10-05 20:50) [99]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
kaif © (2005-10-06 00:58) [100]2 don Darcia (05.10.05 19:07) [95]
Наши суждения о существовании Бога я не отношу к области естественных наук, так как они не могут быть фальсифицированы в опыте в принципе. Поэтому невозможен ни факт существования Бога, ни факт его отсутствия. Для того чтобы Бог мог существовать или несуществовать в эмпирическом смысле следует определить такое явление (феномен), как Бог и заявить, что такого феномена нет. Либо заявить, что нет предмета, в котором не было бы Бога. Однако сформулировать такое требование крайне трудно. Если сказать, что Бог это такой крокодил, который не умирает, если его проткнуть копьем и начать поклоняться такой особи, то рано или поздно найдется кто-то, кто опровергнет такое утверждение, пристрелив крокодила из ружья разрывными пулями. Но мы же не поклоняемся тотемам. Наш Бог совершенно нематериален, более того, он "внутри нас", а не "где-то на небеси". Что еще усложняет его определение, а эмпирические определения вообще мы отбрасываем, так как наш Бог слишком "далеко ушел" от крокодила.
Поэтому я вывожу вопрос о существовании Бога за пределы того, что я назвал здесь абсолютной истиной. Меня не интересует, существует Бог или не существует, существовал ли он когда-то, а потом самоустранился (Ницше - "Бог умер"), или верно ли вообще связывать категорию "существование" с Богом... Меня интересуе другое, является ли число существенных для естествознания (физики) фактов конечным или нет. То есть меня вовсе не заботит вопрос о существовании Бога, но заботит вопрос о том, как Бог расценивает такую вещь, как коллективный человеческий опыт (нашу науку о природе). Если эта наука никуда не ведет, так как список существеных для такой науки фактов бесконечен, то наша наука начинает приобретать исключительно прикладной характер - нам достаточно изучить лишь то, что важно для производства гамбургеров или производства энергии из водорода, а все остальное - от лукавого, как с точки зрения Бога, так и с точки зрения экстремального материалиста, для которого человек - лишь популяция обезьяны, которая просто выживает при помощи научных знаний более эффективно, чем прочие приматы, не более того. Здесь возможна и обратная точка зрения: материалист может сказать, что познание возвышает и облагораживает человека, увеличивает его чувство гордости за свою страну, человечество и т.д., что само по себе уже приятно, а верующий может сказать, что познание развивает драматический спор человека с Создателем, которому никогда не будет конца, и оба тоже, каждый по-своему, будут правы.
Если же число существенных для естествознания фактов (хотя бы для физики) конечно, то ситуация будет иной. Возможно, познав все Творение, человечество обратиться к тому, что составляет, собственно, существенное для человека - его стремление к свободе, любви и счастью. Возможно люди больше начнут интересоваться духовным аспектом мироздания и своего собственного существования. Но может произойти и обратное. Так как тайны больше нет, то и нет потребности что-либо искать или познавать. И тогда человечество действительно станет именно тем, как его видят некоторые материалисты - популяцией компьютеризированной обезьяны, которая просто научилась иначе приспосабливается, чем отращивая когти и зубы. Никакой цели, кроме увеличения присутствия своей биомассы в пространстве у этой обезьяны нет и быть не может по определению. Так что вопрос об абсолютной истине важен для прояснения вообще перспектив человечества, как чего-то целого. Разумеется, ответ на него найти вряд ли возможно. Но поразмыслить о том, какой ответ мы бы хотели иметь, не возбраняется. Вот как бы нам хотелось, материалисты мы или верующие - неважно, как бы мы хотели, чтобы обстояло дело с познаваемостью мира? Так вопросы ставил Кант в "Критике практического разума", когда определял нравственные категории. Во всяком случе, мы можем пофантазировать на эту тему. Если, конечно, нас не побьют участники, которым это почему-то крайне не нравится. :)
← →
default © (2005-10-06 01:06) [101]"Возможно, познав все Творение,"
бесконечность Галактики врод никто не отменял, стало быть не о каком пределе познания речи идти не может хотя бы по этой простой причине
← →
kaif © (2005-10-06 01:31) [102]2 default © (06.10.05 01:06) [101]
В каком смысле бесконечность Галактики? В смысле вширь, что ли? Что. есть какие-то основания полагать, будто в "других местах" законы физики иные? Типа если отлететь от Земли на миллион километров куда-нибудь, то тела притягиваться перестанут? Так, что ли? ИМХО, бесконечность Галактики (которая, кстати, вовсе пока что не факт) еще не есть препятствие для познания всех законов физики, то есть всех существенных для физики фактов. Если, конечно, не допустить абсурдного предположения, что законы зависят от места в пространстве. Разумеется, во вселенной могут жить диковинные существа типа летающих розовых слоников, более того, эти существа точно где-нибудь да живут, если вселенная бесконечна, но эти слоники подчиняются тем же законам физики, что и наши нелетающие слоны. То есть эти слоники либо машут крыльями, либо используют ракетные двигатели.
← →
default © (2005-10-06 01:34) [103]kaif © (06.10.05 01:31) [102]
может одинаковые, а может что и отличается, но чтобы это выяснить нужно покрыть бесконечность что невозможно
" (которая, кстати, вовсе пока что не факт) "
как Вы представляете замкнутость Галактики?
← →
LordOfRock © (2005-10-06 01:39) [104]>как Вы представляете замкнутость Галактики?
Это надо мылить четырёхмерно, а (насколько мне известно) человеческий мозг так мылить не может. Т.е. я считаю, нужно принимать это "as is"
← →
kaif © (2005-10-06 01:49) [105]2 default © (06.10.05 01:34) [103]
Замкнутость вселенной представитьвесьма легко. Если ты летишь строго по прямой (если сможешь, конечно) и через миллион лет оказываешься в исходной точке, то это означает, что вселенная замкнута. Так что мозг может это не только мыслить, но и представить. В "Москва-Петушки" главный герой как бы ни шел по Москве, всегда оказывался на Курском вокзале. Это говорит о том, что для него Москва была замкнута наподобие нашей вселенной.
← →
default © (2005-10-06 01:54) [106]kaif © (06.10.05 01:49) [105]
"Если ты летишь строго по прямой и через миллион лет оказываешься в исходной точке"
фантазёр, однако:)
← →
default © (2005-10-06 02:39) [107]"его стремление к свободе, любви и счастью."
если человек познает всё, то и эти вещи будут ему ясны на "внутреннем уровне" поэтому внешние проявляния внутреннего устройства никакую тайну представлять не будут и следовательно вышеописанные вещи будут интересовать njkmrj в смысле получения какого-либо кайфа, душевного равновесия и тд, но зная внутреннее устройство можно получить эти вещи неестественным путём...человечество бы "потухло" бы во всех смыслах...
← →
Думкин © (2005-10-06 05:38) [108]> kaif © (05.10.05 18:02) [92]
Погорячился? У меня бывает, а ты зачем жжошь?
1. Тела притягиваются.
забавно и вроде и возразить не могут. :) Я вот в 15 лет выдвинул теорию, что все движется по наименьшему сопротивлению. Батя спросил: а почему ты в магазин идешь? А просто ведь - неходение мое в магазин приведет к непониманию родственников и осложнению наших отношений. Поэтому простое - сходить в магазин. Ой ли?
И тут до меня доходить стало сказанное Ньютоном: "гипотез не измышляю". А ведь парень не дурак, так почему он со своим гением так сказал? Вот когда ты и это поймешь Ашот - ты будешь счастлив. Не измышлять гипотезы надо, а доказывать. DIXI.
Пока ты измышляешь, но не мыслишь. Все просто.
← →
Думкин © (2005-10-06 05:41) [109]
> Думкин © (06.10.05 05:38) [108]
> > kaif © (05.10.05 18:02) [92]
>
> Погорячился? У меня бывает, а ты зачем жжошь?
>
> 1. Тела притягиваются.
> забавно и вроде и возразить не могут. :)
Да, забыл добавить. По геодезической они двигаются. Сейчас Копир всякие глупости наговорит ибо ни чего не знает в этом вопросе. Но пусть.
Всегда и везде будут геодезические найдены. Было бы желание. Вот когда ты и это поймнешь - приезжай.
← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 07:00) [110]kaif © (06.10.05 0:58) [100]
которая просто научилась иначе приспосабливается, чем отращивая когти и зубы. Никакой цели, кроме увеличения присутствия своей биомассы в пространстве у этой обезьяны нет и быть не может по определению.
Какая (глобальная) цель у камня, который образовывался в течение многих миллиардов лет из "космической пыли" и теперь лежит у меня под ногами? Вроде никакой?
Какая (глобальная) цель у человека, который образовывался в течение многих миллиардов лет из "космической пыли" и теперь стоит со мной рядом? Такая же как у камня?
← →
Думкин © (2005-10-06 07:11) [111]> default © (06.10.05 01:54) [106]
Почему фантазер?
Вполне приемлимая теория. Локальная топология, вполне мжет навратьт про глобальную.Вот со временем - вышло именно так.
Но это так же опровершает замкнутость Вселенной как и пьянь из "Москва -Петушки" докажет замкнутость столицы. И все.
← →
Sandman29 (2005-10-06 10:04) [112]kaif
Факт всегда конкретен. "За N секунд Солнце совершило оборот вокруг Земли" - факт F. Взаимопритяжение Солнца и Земли не факт, а всего лишь гипотеза G, позволяющая "объяснить" факт F. "Все тела притягиваются" - индуктивное обобщение гипотезы G и конечного числа аналогичных гипотез {Gi}, то есть еще более "хрупкое" творение. Но пока творение живет, хотя наука и не утверждает, что когда-нибудь не будут найдены 2 тела, движение которых будет противоречить аналогичной гипотезе Gj, что в свою очередь поставит под сомнение и гипотезу G.
← →
kaif © (2005-10-06 10:38) [113]2 Думкин © (06.10.05 05:38) [108]
Мне все равно, как ты будешь формулировать существенные факты.
Если тебя общепринятое "тела притягиваются" не устраивает по каким-то психологичеким соображениям и ты начинаешь горячиться, то употребляй что-нибудь иное для обозначение этого факта, например, "по геодезической они двигаются". В рамках того определения абсолютной истины, которое я пытаюсь развить в этой ветке, совершенно неважно, как ты будешь именовать такие факты, понятным для публики образом или понятным только тебе одному образом. Важно лишь то, конечно число таких существенных фактов в природе или бесконечно. Надеюсь, что я внятно растолковал, что я имею в виду под существенным фактом для физики. Например, факт того, что Копир "ничего не знает в этом вопросе" или "kaif измышляет, но не мыслит" не являются существенными для физики, так как из этих фактов невозможно вывести никакую новую физическую теорию или фальсифицировать имеющуюся. Если кого-то в основном волнуют именно такие факты, то, возможно, они являются существенными для его психики, но не для физики.
Для того чтобы заметить важность существенных фактов для физики достаточно взглянуть на то, как происходят открытия в этой науке. Можно измышлять любые теории и строить любые математические модели. Но кто-то открывает явление распада атома и именно это открытие становится чем-то, что окончательно расставляет все элементы в периодической таблице раз и навсегда. Согласитесь, что вряд ли нам придется переделывать когда-нибудь периодическую таблицу Менделеева. У меня на этот счет нет никаких сомнений. А вот у релятивистов такие сомнения должны быть. Если всякая истина относительна, то и периодическая таблица вилами на воде написана и не ровен час когда-нибудь выяснится, что, к примеру, неон не есть инертный газ, а есть щелочной металл. Ну мало ли там, вдруг это так на расстоянии в миллион километров от того места, где сейчас Земля находится на своей галактической орбите? :)
Если в физике сейчас кризис, это означает лишь одно - отсутствие какого-то существенного факта, который позволил бы осуществить решительный выбор в пользу какой-то из теорий и вызвал бы энтузиазм в этом направлении, чтобы все расставить по своим местам. Поэтому Нобелевские премии даются не за теории, а за научные открытия, то есть за обнаружение феноменов. Айнштайн, как его любит называть Копир, получил Нобелевку не за свои "Теории Относительности", а за отрытие фотоэффекта. Так как фотоэффект есть то, что я называю существенным фактом. А теории придумывать может каждый. Не будь "отрицательного эффекта Майкельсона", теория относительности не стоила бы и ломаного гроша.
Возможно не так давно мы стали свидетелями обнаружения существенного факта, который еще предстоит осмыслить. Это данные космического телескопа, вызвавшие разговоры о "распределении темной материи во вселенной". Возможно это открытие будет иметь для судеб физики такое же значение, как опыт Майкельсона.
К сожалению, ряд фактов проходят мимо нас незамеченными, а они могут тоже оказаться существенными фактами, если к ним серьезно отнестись. Например, я не исключаю, что отрицательный эффект в поиске нейтрино мог стать таким фактом, найдись мыслитель такого масштаба, как Эйнштейн, не боящийся делать смелых предположений даже в условиях, когда Думкин будет над ним смеяться и тыкать ему в рожу "гениальным Ньютоном" с гениальными того по жизни понятиями.
В этом смысле я готов согласиться с Копиром - без интерпретации фактов не будет теорий. Не рискни Эйнштейн сделать "абсурдное" заявление о том, что время может течь в разных местах по-разному, мы бы до сих пор, возможно, считали, что Майкельсон что-то там плохо измерил. Мы же не верим чуваку, который показал, что никаких нейтрино от Солнца не излучается. Точнее не то, чтобы не верим. Нам просто плевать на такой факт, даже если он ставит под сомнение все теории о процессах внутри звезд. У нас свои дела - каждому нужно защитить докторскую диссертацию. А уж почему там кто-то нейтрино не обнаружил - ну дык это его проблемы. И пока не родится гений типа Паскаля, Ньютона или Эйнштейна, мы так и будем сидеть и переливать из пустого в порожнее, умно рассуждая про модели пузырящихся вселенных и тринадцатимерных пространств. И думать, будто формулы составляют суть науки физики. Так как формулы удобно юзать, когда нужно посчитать, сколько электричества требуется, когда нужно скипятить чайник.
← →
kaif © (2005-10-06 10:47) [114]2 Sandman29 (06.10.05 10:04) [112]
Да, факт "нет тел, которые не притягиваются" есть факт несколько иного рода, чем конкретный факт. Но он не есть индуктивное обобщение. Он есть вердикт, вынесенный присяжными в условиях отсутствия алиби. А алиби в данном случае - фальсификация, которую пока никто не может предъявить. Именно так это обстоит у Поппера и я нахожу такой подход абсолютно верным.
Все существенные факты физики - это такие вердикты.
Нужна смелость, чтобы верить опыту Майкельсона. Вы знаете. что в опыте Майкельсона была систематическая ошибка, которую тот отбросил? Вы знаеете, что существуют люди, до сих пор считающие, что Майкельсон ошибся и что эфир существует?
Если бы теория относительности не подтверждалась на каждом шагу, мы могли бы допустить, что Майкельсон ошибся.
Если встать на эту точку зрения, мы не сможем вынести ни один вердикт вообще. Ну кто сказал, что вот этот вот человек убил вон того? Ну и что же из того, что у него были и мотивы и орудие убийства и улики имеются и даже чистосердечное признание? Из этого всего индуктивно еще никак не вытекает, что он кого-то убил. А что, если пространство искривилось, возникла геомагнитная (или еще какая-то) аномалия, вмешались бесы, наконец, и чела подменил дьявол на одну секунду. А затем внушил челу, что он и есть убийца, так как "факты налицо"? И судить нужно дьявола, а не чела. А чела отпустить с миром...
← →
Sandman29 (2005-10-06 12:03) [115]kaif © (06.10.05 10:47) [114]
Он есть вердикт, вынесенный присяжными в условиях отсутствия алиби.
Будем утверждать законы судом присяжных? Повторяю, Ваш факт "нет тел" - это не факт, а предположение, гипотеза. Да, обоснованная, но всего лишь гипотеза, и потому может оказаться неверной. То, что гипотеза очень давняя, общепринятая и постоянно подтверждающаяся (даже в прогнозах), ничего не значит.
Если встать на эту точку зрения, мы не сможем вынести ни один вердикт вообще.
Именно так. И если, скажем, договориться, что в случае наказания невиновного мир погибнет, а в случае ненаказания виновного ничего не произойдет (кроме того, что он не понесет заслуженного наказания), любой здравомыслящий человек вынесет вердикт "невиновен", даже если 10 человек видели все собственными глазами, а виновный сознался.
← →
kaif © (2005-10-06 12:33) [116]Sandman29 (06.10.05 12:03) [115]
kaif © (06.10.05 10:47) [114]
Он есть вердикт, вынесенный присяжными в условиях отсутствия алиби.
Будем утверждать законы судом присяжных?
Вы будете удивлены, но именно так мы и утверждаем законы.
Ученое сообщество выносит вердикт в отношении существенных фактов точно так же, как присяжные выносят вердикт в отношении подозреваемого.
В опыте Майкельсона можно предположить, что у него неисправны зеркала, неправильно крутятся шестерни, что в этой точке пространства поселились бесы, что Майкельсон сошел с ума, что он мошенник, что у нас ослышка насчет Майкельсона, что все остальные сговорились и т.д. Но сообщество все же приходит (и приходит так же интуитивно, как и в случе с виновностью подозреваемого) к убеждению, прислушиваясь лишь к СВОЕЙ НАУЧНОЙ СОВЕСТИ, убеждению, что это так - Майкельсон прав. Факт налицо. Эфира нет. И то не все выносят этот вердикт. Выносит его Эейнштейн и ряд других ученых. А некоторых до сих пор колбасит и они просят апелляции. Это именно вердикт. А вовсе не индуктивное умозаключение. Индукция вообще никуда не ведет. Это еще Юм показал. А Поппер поставил все на свои места.
Если бы Вы были правы, то все так называемые "законы природы" оставались бы лишь гипотезами. Тем не менее мы отличаем научные гипотезы от общепринятых научных теорий. И считаем эти теории верными, пока никто не показал обратное. И в этом есть существенный смысл, который ускользнет как только мы заявим, что все эти теории продолжают оставаться гипотезами. Мы выплеснем ребенка с водой. Это и есть релятивизм. Я очень рекомендую, почитайте Поппера. По крайней мере Вы перестанете настаивать на том, что кроме индукции в универсальных заявлениях типа "все тела притягиваются" ничего нет. Там есть нечто большее. И это большее есть не что иное, как вердикт, то есть НАШЕ РЕШЕНИЕ, ЧТО ДЕЛА ОБСТОЯТ ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ.
← →
kaif © (2005-10-06 12:41) [117]В математике мы сколько вкладываем, столько и извлекаем из наших теорий. А в любой естественнонаучной области механизм иной и он опирается на интерсубъективную проверку теорий. А кто решает, проверка удалась или нет? Если сейчас выйти на улицу и спросить, сколько людей считают факты левитации имеющими место, уверяю Вас, что таких людей найдется немало. Однако ученый мир не верит в такие факты. И правильно делает. Так как вердикт вынесен. И без существенных доказательств алиби дело пересматриваться не будет. У нас нет иного выхода, кроме как принимать решение в вопросах естествознания. Точно так же, как Вселенский Собор принимал решение большинством голосов о том, что Мария зачала непорочно. Как бы это странно не звучало, но в реальности все обстоит именно таким образом. Но между решением Собора и решением научного сообщества меньше общего, чем между решением Суда Присяжных и решением научного сообщества. Так как Суд Присяжных прислушивается к своей совести. Ученые действуют точно так же.
← →
Думкин © (2005-10-06 13:21) [118]> kaif © (06.10.05 12:41) [117]
Завелся. Отведись. Ты мне ни на один вопрос не ответил. Я тебе ни на один твой. Вкушай последствия. Кайф.
← →
default © (2005-10-06 13:32) [119]вопрос:то что прямую можно поделить пополам это факт, гипотеза, аксиома(то есть гипотеза возведённая в ранг истины), ...?
← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 13:34) [120]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-10-06 13:38) [121]default © (06.10.05 13:32) [119]
вопрос:то что прямую можно поделить пополам это факт, гипотеза, аксиома(то есть гипотеза возведённая в ранг истины), ...?
Это не относится к области естественнонаучных фактов. Это область математических построений. Если под прямой мыслить нечто иное, чем мы обычно мыслим (симметричный протяженный объект), то, возможно, что не все прямые удастся делить пополам. Такая математика тоже возможна. Другой вопрос, что она может оказаться скудной и никому не нужной.
← →
kaif © (2005-10-06 13:44) [122]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-10-06 14:40) [123]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-10-06 14:45) [124]Удалено модератором
← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 14:48) [125]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-10-06 14:54) [126]Зря. Пинципиально. там. :(
← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 14:56) [127]КаПиБаРа © (06.10.05 14:48) [125]
тесту=тексту
← →
kaif © (2005-10-06 16:03) [128]Видно я пропустил самое интересное. Впрочем, я рад, что пропустил.
Слава модераторам. Иначе форум превратится в помойку.
Я бы подождал мнение Копира. Мне кажется, что я могу все же убедить его в том, что физика базируется прежде всего на существенных фактах, а вовсе не на формулах. Разумеется без формул и математики никакая физика была бы невозможна. И без неевклидовой геометрии Эйнштейну не удалось бы создать ОТО. Однако ОТО в большей степени базируется на факте равенства гравитационной массы массе инерциальной, чем на неевклидовой геометрии. Так как геометрий много, а существенных фактов мало.
Итак, зацепившись за идею существенных фактов, я позволю себе сделать вывод о том, как дело обстоит в физике.
1. Решение о существовании каждого существенного факта есть некий вердикт, выносимый учеными. Нужны веские демонстрации того, что существенный факт не имеет места и что вердикт был ошибочным. Демонстрация ошибочности вердикта и есть фальсификация всей теории, базирующейся на существенном факте. Это пока что вполне в русле идей Поппера.
2. Математика это не просто гимнастика для ума, но она есть существенный инструмент для интерпретации существенного факта с целью построения непротиворечивой теории. Непротиворечивость теории - также требование Поппера. У него есть доказательство того, что противоречивая теория допускает любые факты, даже то, что слоны летают.
3. Остается лишь вопрос о том, можем ли мы допустить, что число существенных фактов конечно или у нас есть какие -то основания допустить обратное? Или мы вообще просто не знаем, но не исключаем как ту так и другую возможности? Здесь у Поппера ничего нет, по крайней мере, я не нашел (или не дошел до таких его рассуждений).
Предположим, число существенных для физики фактов конечно, и нам удастся рано или поздно построить полную физику. Как мы узнаем о том, что это случилось? Видимо это произойдет в том случае, если не останется ни одного необъяснимого физического явления. Тогда у нас действительно не будет оснований сомневаться в том, что здание физики, выстроенное на зыбком болоте вердиктов, все же стоит и не падает без дополнительных подпорок.
Что-то похожее было в позапрошлом веке. Когда оставалось объяснить всего парочку эффектов. Многие уже тогда говорили, что здание физики уже построено. Но парочка эффектов разрушила все здание, не оставив камня на камне от классических представлений.
Если здание будет таково, что не останется даже парочки таких эффектов, то это будет действительное здание.
Мне кажется, что существует даже определенная корреляция между "классицизмом в физике" и общей неразберихой в обществе. Постмодерн (например, инструментализм или философский релятивизм) в физике сотрясает не только философские умы, но и само общество. Общество начинает колбасить. Гораздо приятнее и спокойнее было жить во времена Людовиков и королев Викторий, когда великие Кеплер и Ньютон все разъяснили и все вроде встало на свои места. Вселенское время оставляло место для Вселенского Бога. Его можно было поместить куда угодно. Пусть даже в бесконечно удаленные небеса, из которых он, не сдерживаемый ограничениями на скорость распространения информации, мог на нас взирать и радоваться тому, как со времен Пифагора мало что изменилось... Когда мир разрушился на равноправные системы отсчета, когда стало все равно, в центре Земля, Солнце или черт лысый, наступила эпоха субъективизма и экзистенциализма. Любой человек остро осознал принципиальное одиночество, как в "Тошноте" Сартра. Но вместе с тем людим осознали принципиальное равноправие, как принципиальное требование для построения общества.
Если будет построено хотя бы какое-то новое здание физики, то картина общества тоже изменится.
Таким образом все эти вопросы об абсолютной истине имеют, гна мой взгляд, прямое отношение к смене культурных эпох.
← →
Sandman29 (2005-10-06 17:39) [129]kaif
Факт - это нечто, что произошло, факт не может быть признан существующим. Если факт не существует, то о факте даже и речи нет, используется термин "явление". Никто не может быть несогласен с фактом. Если есть хоть кто-то несогласный, значит, мы имеем дело не с фактом. Сумасшедших в расчет не берем, конечно. По определению, факт очевиден и материален. "Москва - столица Росcии сегодня" - факт. "Все тела притягиваются" - гипотеза. Кстати, я не слишком разделяю гипотезы и теории. Обе могут оказаться неверными, но теория пока подтверждается больше, чем гипотезы.
← →
msguns © (2005-10-06 17:48) [130]
Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых блаженных калек.
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила...
Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег.
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне.
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна сполне.
И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью.
Баба как баба и что ее ради радеть?
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту, и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежду, примерив на глаз,
Деньги взяла и часы, и еще документы,
Сплюнула, грязно ругнулась и вон подалась.
Только к утру обнаружила Правда пропажу
И подивилась, себя оглядев делово.
Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду, а так ничего.
Правда смеялась, когда в нее камни бросали:
"Ложь это все и на Лжи одеянье мое".
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами ее.
Тот протокол заключался обидной тирадой.
Кстати, навесили Правде чужие дела:
Дескать, какая-то мразь называется Правдой,
Ну, а сама пропилась, проспалась догола.
Голая Правда божилась, клялась и рыдала,
Долго скиталась, болела, нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.
Некий чудак и поныне за правду воюет.
Правда, в речах его правды на ломаный грош.
Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.
Часто разлив по 170 граммов на брата,
Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Могут раздеть - это чистая правда, ребята.
Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь!
Глядь, а часы твои носит коварная Ложь!
Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь!
← →
Копир © (2005-10-06 18:02) [131]>kaif © (06.10.05 00:58) [100] :
Сотый пост. С юбилеем, Ашот -)
>Если сказать, что Бог это такой крокодил, который не
>умирает, если его проткнуть копьем и начать поклоняться такой особи, то
>рано или поздно найдется кто-то, кто опровергнет такое утверждение,
>пристрелив крокодила из ружья разрывными пулями.
Примитивная и дикорастущая религия. Язычество.
Наберите в lib.ru словосочетание "Александр Мень".
И почитайте его "Историю религии".
Отец Александр, крещенный иудей, много и разно сумел рассказать
тем, которыя интересуются...
>Но мы же не поклоняемся тотемам.
>Наш Бог совершенно нематериален, более того, он
>"внутри нас", а не "где-то на небеси".
Глубокое и неискоренимое заблуждение!
Всякий верующий человек знает о Триединой сущности Бога.
Я не буду скучно и нудно доказывать про Троицу.
Я приведу цитату, - Отче наш, иже еси на небесех.
>Меня не интересует, существует Бог
>или не существует, существовал ли он когда-то, а потом
>самоустранился
>(Ницше - "Бог умер")
Ницше своровал фразу у Рабле.
Его (Ф.Ницше) еще и в планах не было, когда
эта фраза прозвучала в виде "Бог Пан умер".
(Гаргантьюа и Пантагрюэль,)
Вообще, стремление иных философов "уничтожить" Бога
даже не буквально, но литературно -- очень характерно.
Этот "литературный", такой почти детский атеизм, за который
не нужно идти на костер, за который Ф.Ницше поплатился
тривиальным сифилисом, он Вас пленяет?
Много, много хулителей Бога вошли в историю.
Потому, что советская история, как правило,
в энциклопедиях их и запомнила.
Мне из тех, из советских, из запомнившихся,
больше всего нравится Галилей.
Честный был исследователь.
Покаялся (куда от ГПУ деться?) а потом приговорил
раз и навсегда, - Eppur si mouve! Она вертится!
Это не по-латыни. Это плебейский галилеевский, итальянский.
← →
Копир © (2005-10-06 18:32) [132]>kaif © (06.10.05 16:03) [128]:
>И без неевклидовой геометрии Эйнштейну
>не удалось бы создать ОТО.
Да, Dear Sir, Mr.Kaif.
Но это не была геометрия Лобачевского
(я до сих пор задумываюсь, отчего это профессора
Казанского Университета, господина Лобачевского,
так всюду упоминаютъ?)
От того, что он придумал, что параллельныя линии
однажды пересекут себя?
Немецкий математик Риман это придумал задолго
до того.
Мне кажется, что господин Лобачевский (есть в математике
теорема Лобачевского? Теория Лобачевского?
Вообще,что-то "Лобачевского?" кроме того, что он был
ректором того самого университета в котором учился Ульянов (Ленин)?
А господин Риман вошел в историю естествознания не потому,
что был связан с Лениным.
Риман вместе с Кристоффелем раз и навсегда
запомнились в математике, как исследователи "связности",
топологического эквивалента формы, приведшего так или иначе,
к обобщению физики до геометрии.
← →
kaif © (2005-10-06 19:13) [133]2 Копир © (06.10.05 18:32) [132]
Я и имел в виду Римана. Обычно так и говорят "геометрия Римана".
Кстати, правильно ли я понимаю, что если применять все эти топологические выкрутасы, то можно легко показать, что между кругом и квадратом нет никакой разницы?
Или я понимаю неверно?
Берем типа круг на плоскости и начинаем все так деформировать, пока круг не станет... квадратом. То есть типа круг это такой вид квадрата и наоборот. Собственно, есть только круг, а квадраты и треугольники - от язычника Пифагора пошли. Я правильно понимаю или неправильно? Вы обычно мне очень доступно сообщаете такого рода информацию. И я затыкаюсь - понимаю, что книжки надо читать. Помогите с кругом и квадратом,пожалуйста. Если плоскость это то же самое, что и сфера с выколотой точкой, то почему бы кругу не оказаться квадратом с определенной точки зрения?
А насчет Бога Вы меня не пинайте. У меня с Богом свои определенные отношения. Я не нахожу, например, что Бог ужасен. Так как высшее не может быть ужасным. Поэтому "страх божий" для меня как-то странно согласуется с Благой вестью. А уж догмат о Троице для меня не более, чем решение Политбюро. Вы же не любите Политбюро. Как же Вы тогда принимаете догматы, принятые в рамках Съезда ЦК Церквей? Я слышал, что даже вопрос о том, есть ли у женщины душа решился на одном из Вселенских Соборов перевесом в один-единственный голос. Из всех Евангелий я верю только Евангелию от Иоанна. И из всего, что там написано и приписано верю лишь тому, что говорил сам Иисус и просто голым фактам типа "пришел, ушел, сказал". Разумеется, я не из тех, кто будет осквернять Церкви и богохульствовать, так как я уважаю людей, которые посещают храмы. И я вижу смысл возводить храмы. Я даже вижу смысл в функционировании такого института, как Церковь - хранителя традиции. Но разрази меня гром, все эти решения Соборов кажутся мне какой-то полной ерундой. Чтобы не быть голословным (к сожалению, не могу привести ссылки), расскажу немного о праздновании Рождества. Так вот, Армянская Церковь праздновала себе рождество, согласно календарю, который имелся на тот момент. Затем был некий собор, на котором ради совмещения праздника Рождества с праздником Бога Солнца (а тот культ был весьма почетным в Европе на тот момент) очередной Вселенский Собор постановил (ну совсем, как в ЦК КПСС!) СОВМЕСТИТЬ, точнее ПЕРЕНЕСТИ Рождество Господа Нашего Иисуса Христа на дату празднования Бога Солнца (забыл его фамилию). Ну так вот Армянская Церковь тогда отказалась участвовать в этом фарсе, с чего, собственно, вроде и пошли трения до полного отделения Армянской Апостольской Церкви от всех остальных, которые решили все же перенести эту дату на более удобную с маркетинговой точки зрения дату. Позже Папа Григорий принял весьма смелое решение, отменив Юлианский Календарь, приведя даты в соотвествие с тем, как Господь устроил мир в смысле астрономическом. Армянская Церковь приняла новый календарь, так как посчитала, что Рождество Христа следует праздновать в соотвествии с астрономическими фактами, а не как-то иначе. Русская Православная Церковь решила придерживаться старого календаря, видно полагая (у меня нет иного объяснения), что Юлий Цезарь, придумавший этот календарь более велик, нежели Бог, придумавший движение светил.
Итак, что мы на сегодня имеем?
Мы имеем католиков и протестантов, празднующих вместо Рождества Христова праздник Бога Солнца, но по правильному календарю.
Мы имеем армян, празднующих Рождество Христово, согласно правильному календарю.
Мы имеем Русскую Православную Церковь, которпая празднует вместо Рождества Христова праздник Бога Солнца по неправильному календарю.
В прошлом году Русская Православная и Армяно-Григорианская праздновали Рождество синхронно, но это было совпадение. Возможно, имеющее вимволический смысл, не знаю.
Но я, как представитель армянской церкви, с точки зрения православных есть еретик. Только на том основании, что Армянская Церковь вышла из Вселенского Политбюро раньше других.
Вот где логика, спрашивается?
Вправе ли я после всех этих анекдотов со Вселенскими Соборами не считать догматом Троицу хотя бы на основании того, что Иисус о Троице никогда не говорил? Он говорил Я, Отец Мой Небесный и Дух Святой- утешитель, которого он посылает нам "вместо себя". Как можно посылать себя вместо себя самого? Где тут логика? И если Иисус говорит "Хула на Сына простится человекам, а хула на Духа Святого не простится челорвекам", то как это согласуется с Троицей? То есть из Троицы тех двоих хулИ сколько хочешь, а вот этого не трожь? Бред какой-то получается. Логичнее предположить, что Дух Святой это именно Дух Святой - представитель Бога среди человеков, когда Сына с нами нет. А Сын на небеси с Отцом пьет шампанское (если Отец не умер, конечно, как Рабле с Ницше уверяют). Я думаю не умер. С чего ему помирать? Он же Бог. Смерть он лишь нам уготовил. Из любви как бы. Чтобы поменьше яблоками баловались. Если бы не Иисус-заступник, так вообще надежды не было бы даже на то, что хотя бы готов частично войти в мое положение, пусть даже Адам там что-то ел. Я же не заставлял его есть... А достается мне так, будто я ел. Где справедливость? На Иисуса вся надежда. Мужик хотя бы внятные вещи говорил. Моржет сможет Отцу внятно объяснить, что kaif яблок вообще не ест. Kaif любит грейпфрут. Так как тот с горчинкой.
← →
Копир © (2005-10-06 21:15) [134]>kaif © (06.10.05 19:13) [133] :
>Я и имел в виду Римана. Обычно так и говорят "геометрия Римана".
>Кстати, правильно ли я понимаю, что если применять все эти
>топологические выкрутасы, то можно легко показать, что между кругом и
>квадратом нет никакой разницы?
>Или я понимаю неверно?
Неверно.
Для иллюстрации различия топологии и римановских "выкрутасов",
давайте я Вам напомню не про тензор энергии-материи (это следствие
Римана и Риччи) и, как противопоставление, проблеме, а может
ли связность менять себя в естественном процессе?
Ну, скажем, может ли сфера превратиться естественным образом в тор?
Господин Nikkie (если я не ошибаюсь в нике) разбирается в классической
топологии даже лучше меня. Так вот, он подтвердит, - Не может.
>Я правильно понимаю или неправильно?
Есть свойства Хаусдорфа в ядерной физике, есть, наконец,
классическая эйлерова характеристика в топологии.
Сферу можно сколько угодно мять. Она сферой останется. Мятой.
Но стоит только проколоть в ней дырку - она станет тором,бубликом.
Математика гласит, что это противоречие.
Нарушение симметрии.
Физика ей вторит, и повторяет, что никогда, ни в каком
физическом процессе число Эйлера измениться не может.
Т.е. не должно меняться. Это запрет.
Джон Арчибальд Уилер упоминал об этом, когда (а он работал в Принстоне,
он изучал распады ядер не ради любопытства, а ради Манхэттенского
проекта) заключил, что ядерный распад - это прямое нарушение
законов топологии.
Это открытие прямо привело его к пониманию, что геометрические
(топологические) свойства материи связаны со свойствами энергетическими.
Закон сохранения энергии некоторым и изящным способом
сопоставим с топологической константой.
Покойный Дж.А.Уилер был действительно выдающимся физиком,
именно он, от отчаяния объяснить, ядерный распад в рамках топологического
равновесия, объяснил, как может заряд электрона стать объяснимым
в рамках равновесия геометрического.
Известная уилеровская "ручка" или т.н. "worm hole" остроумно
соединяет две совершенно различные области одного и того же пространства.
Пространственный наблюдатель заметит, что из этой области
(о по сути,это полу-тор, вместо сферы) могут выходить силовые линии,
заполняюшие телесный угол 4pi. Наблюдатель вокруг этой "баранки"
может построить границу заряда, определить поток, даже (неправильно)
применить теорему Гаусса и "доказать", что внутри этой границы имеется
сферический заряд!
← →
kaif © (2005-10-07 00:04) [135]:)
Ну, скажем, может ли сфера превратиться естественным образом в тор?
В тор не может. Это я понимаю. А в куб ведь может превратиться? Вот этого я не понимаю! Неужели топология стирает все понятия типа "производная в точке" и т.п.? Или это опять мое невежество? Мы топологию изучали очень поверхностно, именно на уровне интуитивных представлений о том, во что способен превратиться тор и насколько фундаментальна такая вещь, как два связанных кольца, которые никакому фокуснику не разорвать. Разумеется, эти факты впечатляют, но вопрос о тожэдестве куба шару у меня из головы не выходит. Ведь у купа УГЛЫ-ТО ОСТРЫЕ! А у шара вообще нет углов. Не знаю... Может мне кто-нибудь когда-нибудь скажет, что в топологии кроме выколотых точек и резиновых поверхностей существуют еще какие-то особые точки, например, разрывы аналитичности иного вида, чем выколотость. И куб не превращается в шар никак. А до тех пор все это мне не нравится. Я человек примитивный. Мне пока пальцем не покажут - я не пойму.
--------------------------------------
2 Sandman29 (06.10.05 17:39) [129]
Как Вы могли заметить, я постепенно уточняю определение, по мере того, как оно подвергается критике. Вначале я испоьзовал терминологию Вейля. Вейль относился к высказываниям достаточно просто. Он делил высказывания на имеющие смысл и бессмысленные. Высказываниями, имеющими смысл, он называл такие высказывания, которые могут соотвествовать некоторому положению вещей. Если высказывания соотвествуют некоторому положению вещей, то они истинны, если не соответствуют, то они – ложны. А положение вещей просто существует. Это по Вейлю.
Если «существование положения вещей» или понятие «соотвествует» вносят путаницу, то мы перейдем к более точной терминологии, так как суть от этого не меняется, но более точная терминология позволит нам избежать недоразумений, связанных с расплывчатостью слов типа «высказывание соотвествует положению вещей» и сомнительностью категории существования в отношении «положений вещей».
Я мог бы отвертеться каким-нибюудь канцеляризмом предложив, например, вместо «факт существует» более обтекаемое «факт имеет место». Но разу уж мы лезем в дебри точной логики, то давайте использовать терминологию, которую предложил Рассел в философии логического атомизма.
Согласно Расселу все высказывания о фактах образуют взаимоисключающие пары. Например, пара высказываний (пропозиций) «Сократ мертв» и «Сократ не мертв» образуют пару, относящуюся к одному и тому же факту. Факт делает одно из высказываний истинным, а другому придает ложность. В мире имеются только факты, а все пропозиции образую пары. То есть Рассел отвергает точку зрения «одно высказывание, относящееся к факту». Таких высказываний всегда как минимум два. Одно истинное и другое ложное. Причем именно факт придает ложность одному и истинность другому высказыванию.
В отношении категории существования Рассел предлагает использовать его с состорожностью. Но нам оно понадобится именно в том виде, в каком Рассел его использует. Дело в том, что нас интересуют универсальные высказывания. Все А имеют свойство B. Именно такую форму имеют существенные факты, которые мы именуем законами природы. Ленин ошибочно полагал, что форма всеобщего утверждения (все А) чем-то принципиально отличается от формы единичного утверждения (некое А…). И искал ту же индуктивную логику, которую отверг еще Юм, а вслед за ним и Кант. На самом деле если бы Ленин почитал Вейля или Рассела, то есть логиков, то он заметил бы, что все здесь гораздо проще обстоит, чем кажется. Дело в том, что утверждение «Всем А свойственно B» тождественно утверждению «Не существует А. которому не было бы свойственно B». Если вспомнить, что говорит Рассел о парах высказываний в отношении факта, то любой так называемый «всеобщий» закон сводится всего лишь к тому, что высказывание о существовании единичного А, которому не свойственно B является ложным, а высказывание о том, что такого А не существует, является истинным. Вот, собственно, и все. Рассел называет такие формы высказываний пропозициональными функциями и утверждает, что существование можно употреблять только в пропозициональных функциях вида, например:
«Существуют некие X и Y такие, что они есть тела, обладающие массой и не притягивающиеся друг к другу». Если нам удалось найти в мире такие X и Y, то это высказывание истинно. Если не удалось найти, то это высказывание ложно. Согласно Расселу, существование является свойством пропозициональной функции, а не самих фактов. Так как нас волнует сейчас лишь сама форма «всеобщего закона». А форма эта такова, что она есть просто-напросто второе высказывание из пары пропозициональных функций вида
1. «Существуют такие X и Y, что… « (высказывание о наблюдении, могущем фальсифицировать закон)
2. «Не существует таких X и Y, что….» (высказывание о законе)
Достаточно показать хотя бы один единичный факт, делающий истинным первое высказывание, и второе высказывание становится ложным. второе высказывание и есть форма закона природы или того, что я здесь называю существенным фактом. Хотите – называйте это «положением вещей», «законом природы» или как угодно. Мне проще называть это фактом, вслед за Расселом. Так как Рассел не последний человек в логике и его терминология не самая дурацкая (на мой взгляд).
Мне казалось, что все и так понятно. И что не нужно подробно разъяснять такую простую вещь, как тождественность «обобщения» отрицанию некоторого высказывания о существовании. Факт же, который придает истинность отрицанию существования и есть то, что мы именуем законом природы. То есть закон природы это не наша формулировка и не какая-то там «модель», а сам факт. Сам факт (часть всей Действительности), который именно таков, что мы вправе так говорить «Все тела притягиваются». Разумеется, мы можем ошибаться. Но независимо от того, ошибаемся мы или нет, вкладываем мы в понятие «закона природы» именно то, что я сказал – отрицание существования в природе даже какого-то одного-единственного экземпляра определенного явления, например, двух тел, которые не притягиваются. Одного левитирующего йога хватит, чтобы разрушить этот закон. К сожалению, йоги, не летают. А может и к счастью. Зато самолеты могут летать спокойно. :)
← →
P.N.P. © (2005-10-07 00:29) [136]Столько текста, млин, читать даже нет желания.
нет НИЧЕГО абсолютного. И быть не может. (по крайней мере в нашем сознании)
Многое человеческому разуму не понять, по крайней мере сейчас.
Хотя, если найдутся индивидумы, утверждающие, что человеческая раса достигла своего апогея познания, то, конечно, абсолютная истина для них найдена :))
← →
kaif © (2005-10-07 00:44) [137]Дорогой Копир!
Почему Вы увиливаете от ответа на прямой вопрос? Разве Эйнштейна волновали искривления пространства и особенные неортогональные геометрии? Его постоянно колбасило именно от равенства инерциальной и гравитационной масс. И лишь этот факт не давал му покоя, сподвигнув на весьма рискованное сооружение Общей Теории Относительности. Точно так же, как в основе специальной Теории лежит один-единственный факт - отрицательный эффект Майкельсона, так же точно в основе ОТО лежит факт равенства двух первоначально разных по смыслу масс. Не будь этих двух фактов, никакой теории не было бы. По крайней мере у Эйнштейна не было бы. Так как этот человек не занимался выдумыванием теорий ради теорий, чем сейчас занимаются многие "физики-теоретики". Эйнштейн пытался охватить воображением все то, что следовало из этих двух фактов. Приведите мне пример хотя бы одной научной теории, в основе которой не лежал бы значительный факт такого рода. Именно эти факты я и называю в данном случае законами природы или "истинами" и задаю один-единственный вопрос, как Вы думаете, число таких существенных фактов конечно или здание физики никогда так и не удастся построить? Именно конечность списка таких фактов или списка "действительно невозможных чудес" и есть возможность существования Аблсолютной Эмпирической Истины в смысле науки Физики.
Я готов поверить в чудесное исцеление от рака через целование распятия. Но если мне кто-то продемонстрирует невесомое, но массивное пушечное ядро, которое будет висеть у меня на кухне над пепельницей и к нему можно будет прицепить жвачку - я скажу, что я сошел с ума, так как такого просто не может быть никогда. Если ядро просуществует у меня на кухне пару месяцев и будет летаь туда-сюда, то я привыкну к нему, привыкну к тому, что на форуме уже все считают меня сумасшедшим, привыкну к тому, что жену совершенно не удивляет это ядро, привыкну, что многие склонны предложить бизнес по демонстрации этого ядра в цирке за деньги, но зевают, когда я начинаю что-то говорить о гравитационной массе... И тогда в один прекрасный день, возможно, я решу, что я вовсе не сумасшедший и начну искать опровержение Закона Всемирного Тяготения и ОТО заодно с ним, что мне крайне не хотелось бы. Я бы вынужден был прочитать гору книг и изучить разделы математики, которые в глаза не видел. И может даже после этого не найду, в чем тут дело... И тогда я буду уже знать, что я не сумасшедший.
Но первая моя реакция будет именно та, что я сказал - Бесы!
Если дже кто-то придет и скажет "Ашот! Ты знаешь, Вселенная не четырехмерна. а пятимерна, да еще и пузырится - у меня в руках есть такая модель" - у меня это ничего, кроме тоски не вызовет. Так как я все же считаю физику прежде всего учением о существенных фактах, а не сборником математических выкрутасов, в которых если единицы измерения правильно подставлять, то можно теории городить как огурцы на грядке (никогда не видел, кстати, огурцов на грядке - жаль).
← →
kaif © (2005-10-07 00:48) [138]Столько текста, млин, читать даже нет желания.
нет НИЧЕГО абсолютного. И быть не может. (по крайней мере в нашем сознании)
Разве идеальный круг не абсолютно кругл?
Так что в нашем сознании как раз полно абсолютных вещей.
Вопрос в другом. Существует ли абсолютное вне нас? Например, число возможных законов физики конечно или нет?
← →
P.N.P. © (2005-10-07 00:54) [139]>kaif © (07.10.05 00:44) [137]
> Но если мне кто-то продемонстрирует невесомое, но массивное
> пушечное ядро, которое будет висеть у меня на кухне над
> пепельницей и к нему можно будет прицепить жвачку - я скажу,
> что я сошел с ума
Почему? Вы, Уважаемый, забыли о Джордано Бруно и прочих, протеворечивших
"науке" ? Физика уже давно зашла в тупик, и это значит, что не все еще решено.
← →
kaif © (2005-10-07 01:27) [140]Хорошо, я вижу, уважаемый Копир, что Вас не пронять - Вы непроницаемы.
Прибегну к иным аргументам, нечестным.
Разве не раскрытие великолепия Творения есть существо науки физики? Разве физика есть лишь разнузданное игрище ума? Или же это священное стремление человека поникнуть в замысел Творца и увидеть его во всем его великолепии?
Если это так, то разве не существенные факты (универсальные законы), которые можно сформулировать на языке, понятном даже детям, составляют суть науки физики?
Неужели если я скажу своему сыну "Эйнштейн предположил равенство гравитационной и инерциальной масс, то есть преположил, что когда тебя в лифте плющит - тебя плющит именно возникшая сила тяготения, а не какая-то иная сила", неужели я погрешу против истины? Неужели я должен вместо этого грузить его римановыми геометриями и четырехмерными шарами или седлами, которые он не в состоянии будет ни понять, ни почувствовать?
Неужели если я сообщу ему, что всякое нагретое тело излучает или что скорость света останется постоянной относительно Феррари, даже если ты несешься на космическом Феррари со скоростью сто тысяч тысяч километров в секунду, неужели я ему сообще меньше, чем если я начну рисовать корни квадратные из 1 - v^2/c^2 и грузить его "парадоксами близнецов" и всей остальной дребеденью от лукавого?
Разве не детям открыто Царствие Небесное?
Почему вместо того, чтобы отделить зерна от плевел, то есть существенные факты от нагромождений теорий, мы занимаемся "популяризацией" в смысле "примитивизации" теорий? Грузим "замкнутостью Вселенной", которая пока не есть факт, "парадоксами близнецов", которые не проясняют, а лишь сбивают с толку...
Может быть такой сенсационный товар просто лучше продается?
Насколько проще запугать людей "Тепловой смертью вселенной", чем объяснить, что холодильник без Чубайса работать не будет и это принципиально так - чтобы что-то охладить в жаркой среде нужно, как минимум, столько же потрудиться, как чтобы что-то нагреть в холодной, если не больше.
То же касается и квантовой механики. Например, мне до сих пор неизвестен существенный факт в ее основе и потому я говорю, что я не понимаю квантовую механику. Нет, формулы я знаю и какие-то может быть даже помню (смешно звучит, не правда ли?). Но не понимаю. И не понимаю именно потому, что не знаю, какой существенный факт лежит в основе всех этих утверждений и формул.
Я не инструменталист. Для меня нет ничего ценного в том, что формула "соответствует".
В конце-концов можно составить таблицы на все случаи жизни и запихать их в компьютер. И вообще обойтись без формул... Если главное - производство гамбургеров и пехотных мин.
← →
kaif © (2005-10-07 01:37) [141]P.N.P. © (07.10.05 00:54) [139]
Вот я и ищу, почему зашла в тупик.
И мне кажется, что фактов надыбано столько, что Эйнштейну и не снилось. Просто что-то изменилось, а что - не знаю. Возможно создание атомной бомбы положило конец творческим идеям. Никто больше не хочет повторять путь Эйнштейна - от искреннего стремления постичь истину, через вероломство Государства - к величайшей трагедии и позднему раскаянию... Зачем что-то прояснять? Вон пусть политики и проясняют. Пусть открывают учебники и изучают, как создавать новые кошмары. Физики просто инстинктивно больше не верят Господам От Государства. Я имею в виду физики масштаба Эйнштейна. А от остальных толку и так нет - пусть ковыряют потихоньку, городят теории, рисуют дисеры. Важно, что ничего больше нового не бабахнет. Бог людям не простил того, что они сделали во Второй Мировой. Дело даже не в атомных бомбардировках. Дело во всем. Во всей этой возне вокруг "особенного оружия".
Это просто один из взглядов. Пусть дурной. Но он тоже возможен.
Согрешивший - лишается разума.
← →
P.N.P. © (2005-10-07 01:49) [142]
> kaif © (07.10.05 01:37) [141]
>
> P.N.P. © (07.10.05 00:54) [139]
>
> Вот я и ищу, почему зашла в тупик.
Это выгодно. Тем, кто сейчас гребет бабло лопатами. Или может
отдельно взятому государству (не будем показывать пальцем :)).
Новых гениев следует ожидать через поколения так 2-3.
Это ИМХО.
← →
kaif © (2005-10-07 01:56) [143]Я слышал от военных, что за первые полчаса в Третью Мировую Войну, даже если она не будет ядерной, с вертолетов будет сброшено на поверхность земли столько пехотных мин, что на разминирование понадобится несколько сотен лет. Я слышал о программе по уничтожению запасов химического оружия, которую не так давно обсуждали у нас Правительстве. Так вот на уничтожение имеющихся запасов химического оружия планируется затратить более 60 лет. Вот куда ушла вся творческая прыть ученых и инженеров! Какая там физика. Вся наука поставлена на служение войне. Разве возможно, чтобы кто-то искренне сейчас захотел сделать такие космические обобщения, какие совершили Ньютон, Максвелл или Эйнштейн? Нет, я бы лично не рискнул. Если даже академика Сахарова унижали и оскорбляли плебеи в Парламенте, Вы помните эту сцену? Я помню. Академика, благодаря которому вообще их задница еще цела...
Неблагодарность людей, вероломство политиков и безнравственность общества - вот корни застоя в физике. И никакой космический телескоп не прояснит загадки, пока не найдутся люди, искренне верящие, что это во благо, что ничего больше не бабахнет и никто не возомнит себя Князем Мира лишь потому что узнал, что с помощью гравицапы или машинки перемещения в одну секунду можно в другой галактике оказаться.
← →
default © (2005-10-07 02:25) [144]kaif © (07.10.05 01:56) [143]
а Вам то чего до застоя?
может лучше бы форумам занялись решением какой-нибудь научной проблемы, а то лишь базарим...
← →
kaif © (2005-10-07 02:38) [145]2 default © (07.10.05 02:25) [144]
А Вы уверены, что нужно решать научные проблемы?
Я, например, вовсе не уверен.
Говорят, что вроде недавно прочли тексты Архимеда под толстым слоем какого-то другого текста, который был написан на том же пергаменте. Так вот вроде бы Архимед дошел до понятия бесконечно малого и основ дифференциального аппарата. Это открытие ошеломило многих. Вспоминается странная история о воине, якобы заколовшем Архимеда мечом, когда тот сидел и работал. Вот уж не верится, что Архимед был настолько сумасшедшим фанатиком, чтобы работать, когда на улице идет война. И уж совсем не верится в какие-то высокопарные слова, которые он, якобы, произнес, когда воин занес свой меч, что-то типа «не трогайте мои рукописи» или какой-то иной подобный пошлый шит.
Скорее всего дело обстояло банальнее и хуже. Архимед сотрудничал с военными и сооружал для них военные машины – это факт. И в момент войны я не исключаю, что Правительство его и прихлопнуло. Чтобы не достался такой ценный кадр врагу. Это наиболее вероятная версия.
Другая версия – она мне больше по душе, так как я люблю все таинственное и не люблю думать о подлых правителях – что некий тайный орден постановил убить Архимеда и скрыть его открытие бесконечно малой величины, чтобы не погибло человечество. А вот не стань сотрудничать Архимед с военными, возможно, мир сейчас выглядел бы иначе. Так как открытия его стали бы достоянием людей. В этом, видимо, вся соль. Скорее всего гении и сейчас есть. Просто они не занимаются физикой. А занимаются чем-то другим. Возможно они были священниками или Римскими Папами. Возможно они путешествуют, как Кусто. Или проповедуют личную свободу и иллюстрируют величайшие истины при помощи простых анекдотов, как это делал Ошо. Или еще как-то осуществляют свою гениальность. Физика подождет до лучших времен. Если Государства искренне избрали путь мира, если все это не фуфло только для того чтобы сбить нас с толку и опять вернуть в стойло военного мракобесия, то, возможно, кто-то из них вновь загорится идеей великих обобщений и начнет с самых простых вопросов: почему все-таки светит Солнце, если от него нифига не видно нейтрино, почему демон Маквелла не может заранее прикинуть все траектории молекул газа, прежде чем бездумно шторку открывать-закрывать, почему все же небо черное, черт побери, и так далее… Может быть все и возродится вновь и дети захотят стать космонавтами, а не политологами, а мы будем смотреть на звезды и знать, что придет день, и кто-то из наших внуков окажется на Проксиме Центавра и увидит, есть ли у нее планеты и есть ли там жизнь, а если есть, то какие обряды у тамошних народов, и какие у них искусства и науки, кому они поклоняются и почему к нам не летят…
Но пока этому нет места. И сильно не предвидится.
← →
default © (2005-10-07 02:53) [146]kaif © (07.10.05 02:38) [145]
Пифагор, насколько я знаю, приказал замочить своего ученика пришедшего к существованию иррациональных чисел...
кстати иррациональные числа для Вас банальность или тайна?
← →
Думкин © (2005-10-07 05:31) [147]
> Немецкий математик Риман это придумал задолго до того.
Про Гаусса - я бы понял. Или Бойяи. Но Риман задолго до Лобачевского - ....
Лобачевский - уж точно в истории. Даже без Ульянова.
Невежи.
← →
Думкин © (2005-10-07 06:28) [148]> kaif © (07.10.05 00:04) [135]
Все просто. Куб и шар гомеоморфны. То есть можно привести непрерывное отображение шара на куб. И все. Вся топология. Первые 4 определения и понятие гомеоморфизма.
А уж если идти дальше....
Кстати, очень советую почитать Фоменко. Того самого. Но не про историю, а про Тополгию. В ней он смыслит неплохо, лучше чем в истории.
Наглядная Геометрия и Топология.
http://www.book.sgg.ru/index.htm?page=/cgi-bin/nfrob.pl?94598
← →
Думкин © (2005-10-07 06:38) [149]> Думкин © (07.10.05 06:28) [148]
А бублик и чашка чайная, куб и шар. Потому и возникают - как объекты не различимые. Ибо гомеоморфные.
Ведь даже в формулировке куба ты уже используешь понятия надстроенные - прямая, угол и прочее привнесенное метрикой. А что если убрать метрику? Вот и итог. Угол - понятие метрическое, привнесение в хаос упорядоченности. И имеено тут и начинает шар отличаться от куба. Но - от тора - раньше.
← →
uw © (2005-10-07 12:27) [150]Копир © (06.10.05 18:32) [132]
Мне кажется, что господин Лобачевский (есть в математике
теорема Лобачевского? Теория Лобачевского?
Вообще,что-то "Лобачевского?" кроме того, что он был
ректором того самого университета в котором учился Ульянов (Ленин)?
Блиииииин! Апять камунисты! Ёооооооооооо! Блин :(
Приводил я уже эти слова, приведу еще раз (хотя явно не в прок).
«Среди аксиом Евклида была одна, которая казалась [казала себя – так понятней, Копир?] математикам непосредственно менее очевидной, чем другие; в течение долгого времени они стремились [стремили себя – опять для нерусскаго] свести ее к другим, т.е. доказать их с ее помощью. Это была так называемая аксиома о параллельных. Так как все старания доказать ее ни к чему не привели, должно было постепенно выработаться [выработать себя – неужели без перевода не понимаешь?] предположение, что это доказательство невозможно, т.е. что эта аксиома не сводится [сводит себя – все, это в последний раз, дальше действуй по аналогии] к другим. Это предположение могло бы считаться доказанным, если бы удалось построить логически непротиворечивую научную систему, отличающуюся от евклидовой геометрии тем и только тем, что аксиома о параллельных заменена другой. Лобачевский, с одной стороны, и Бояи (отец и сын), с другой, независимо пришли к этой мысли и убедительно провели ее; в этом состоит их неоценимая заслуга. После этого у математиков не могло не возникнуть убеждения, что наряду с евклидовой геометрией существуют и другие, логически с нею вполне равноправные. Естественно возникал также вопрос, должна ли быть положена в основание физики именно евклидова геометрия, а не какая-нибудь другая. Вопрос был поставлен в еще более определенной форме: какова геометрия физического мира евклидова или какая-нибудь другая?»
(Альберт Эйнштейн, «Неевклидова геометрия и физика», 1926 г.)
Понятно? Или нужно было написать «Айнштайн»? То, что проделал Лобачевский, - это и есть философия, я бы сказал – практическая философия, а не ковыряние в носу и выковыривание оттуда «существенных для физики фактов».
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-07 12:37) [151]
> Неблагодарность людей, вероломство политиков и безнравственность
> общества - вот корни застоя в физике
И еще бога забыли
← →
kaif © (2005-10-07 18:09) [152]Удалено модератором
← →
Копир © (2005-10-07 18:13) [153]>kaif © (07.10.05 00:44) [137]:
Дорогой Кайф!
>Разве Эйнштейна волновали искривления пространства и особенные
>неортогональные геометрии?
>Его постоянно колбасило именно от равенства инерциальной
>и гравитационной масс.
И не только его. Эрнста Маха, например, тоже.
Я не увиливаю.
Просто мне кажется более перспективным отвечать
не в рамках истории теории относительности, (это Вы и в книгах
прочитаете) а в рамках уникального подхода к физике, как к геометрии.
>Но если мне кто-то продемонстрирует невесомое, но массивное пушечное
>ядро, которое будет висеть у меня на кухне над пепельницей и к нему
>можно будет прицепить жвачку - я скажу, что я сошел с ума, так как
>такого просто не может быть никогда.
Может. Может быть.
Если это ядро сделано, скажем из магнитного материала,
а на вашем столе около пепельницы, находится массивная и охлажденная
в жидком гелии сверхпроводниковая "плита" (из свинца, например).
Давно известный эффект Аркадьева.
И можно к этому тяжелому магнитному ядру (из железа) прилепить
не одну жвачку, но много.
Потому, что сверхпроводник настолько эффективно не пускает
в себя внешнее магн.поле, что только диву даешься!
В физике есть множество терминов. Удачных и не очень.
Но один из самых удачных -- сверхпроводник. Макроскопический
кусок металла, который ведет себя в целом, как одна квантовая
частица. Бозон. Т.е. статистическая совокупность, которая скорее
сдохнет (во время превышения критической иемпературы в фазовом
переходе) нежели позволит хоть одному солдату из своей микроскопической
армии прежних электронов (а теперь повязанных фононами твердого
тела в пары) пропустить врага (магн.поле) внутрь.
А когда позволяет, то для этого нужно создать т.н. weak link (слабую
связь), шлагбаум, состоящий из соединения металл-окисел.
Который (шлагбаум) работает очень тонко!
Он пропускает врага (магнитный поток) не толпой, а квантами
магнитного потока (эффект Джозефсона для постоянного тока)
так тонко, что этот магнитный поток можно измерять с разрешением
10^-14. И измерять, например, магн.поле мозга, сердца, глаза.
>Думкин © (07.10.05 06:28) [148]:
Всё верно, Дмитрий.
← →
kaif © (2005-10-07 19:05) [154]Ну то есть куб и шар суть то же самое в рамках топологии.
Видно, в рамках топологии, особые точки, например, переломы функций, суть то жен самое, что и обычные точки, в которых функция не теряет аналитичность (дифференцируемость).
Очень полезная абстракция!
Ведь насколько удобнее для физики делать вид, что самого вопроса не существует, чем признавать, что не существует ответа на вопрос!
Частиц тоже не существует.
Вообще ничего не существует.
Кроме сингулярности, которая тоже не существует.
И все стало понятно.
Только еще скажите, как это детям объяснить, и я скажу, что знание физики построено!
← →
Копир © (2005-10-07 19:45) [155]>kaif © (07.10.05 19:05) [154] :
>Ну то есть куб и шар суть то же самое в рамках топологии.
Да, и господин Дм, Заварзин
очень лаконично высказал основную мысль топологии,
которая отличается от основной мысли геометрии:
Топология не покоится на системе координат.
Уберите метрику, что останется?
Топология.
Координаты в некотором смысле - это система отсчета.
Сколько недоразумений было именно с координатами?!
>Видно, в рамках топологии, особые точки, например, переломы функций,
>суть то жен самое, что и обычные точки, в которых функция не теряет
>аналитичность (дифференцируемость).
>Очень полезная абстракция!
Конечно.
А наши полюсы,Южнй и Северный?
Разве не географические сингулярности?
>Частиц тоже не существует.
>Вообще ничего не существует.
>Кроме сингулярности, которая тоже не существует.
>И все стало понятно.
Вы горячитесь, Ашот.
А зря...
>Только еще скажите, как это детям объяснить,
>и я скажу, что знание физики построено!
На самом деле современные дети очень легко (не замутнённыя
марксизмом-ленинизмом (Uwу не беспокоить себя ;-)
воспринимают современную физику и космологию.
Моя дочка училась лишь в первом классе, - она спросила
однажды,- а как возник мир?
Я не стал "доставать" ребенка религиозными доводами
(это потом).
Я просто сказал, что мир возник из "ничего", из "точки".
Потому, что если объяснять рождение Солнечной Системы - это,
ведь не всего Мира, правда?
Дочка немного подумала (6 лет человеку) и не стала противоречить.
По-своему поняла, как это "из точки".
И объяснять ничего в деталях, в терминах Пенроуза или Вайнберга
не надо было.
Иногда мудрая сказка (но мудрая) объясняет хлеще, нежели
хитроумная теория.
А если ни Хоукинг, ни Эллис не могут объяснить "сингулярность",
чем я хуже, рассказав про точку?
Зато маленький человек по-своему понял.
И я не соврал...
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-07 20:05) [156]Копир © (07.10.05 19:45) [155]
Осмелюсь заметить, что в первом классе в 1968 году учеников не сильно отягощали марксизмом-ленинизмом. Как вы понимаете, детям семи лет пофиг и марксизм и ленинизм.
С уважением,
← →
Копир © (2005-10-07 20:36) [157]>Игорь Шевченко © (07.10.05 20:05) [156]:
>Осмелюсь заметить, что в первом классе в 1968 году учеников не сильно
>отягощали марксизмом-ленинизмом. Как вы понимаете, детям семи лет
>пофиг и марксизм и ленинизм.
Не скажите!
Я в именно 1968 г. (нач.школа) вдруг вздумал на уроке немецкого языка
(это я в Институте только начал англ.изучать) нарисовать
портрет Маркса.
Учительница наша была, как я теперь понимаю, из бывших
германских эмигрантов.
Она произносила "берлинское" зищ (нет опечатки), вместо классического,
немецкого зих. Меня до сих пор в Германии (ей благодаря)
считают берлинцем.
Она увидела этот мой портрет.
Назвать ея реакцию истерикой было бы не правильно.
Она очень огорчилась.
Я огорчился еще более.
Весь класс огорчился.
Только я не мог понять, почему мой хит в изображении
тов.Маркса поверг берлинскую учительницу в такую печаль.
Понял потом.
Возможно, что она была дочерью неизвестного немецкого
художника, умершего в советском лагере за попытку
изобразить Сталина?
Господину Uw"у still do not disturb:))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-10-07 20:47) [158]Копир © (07.10.05 20:36) [157]
Я в именно 1968 г. (нач.школа) вдруг вздумал на уроке немецкого языка
(это я в Институте только начал англ.изучать) нарисовать
портрет Маркса.
Так вот откуда у тебя такая ненависть :-)
← →
Копир © (2005-10-07 20:57) [159]>Anatoly Podgoretsky © (07.10.05 20:47) [158]:
>Так вот откуда у тебя такая ненависть :-)
Никакой ненависти.
Нарисовать что ль, нельзя?
Андрей Везалий вскрывал трупы.
И прославился, как великий врач.
Я трупы не вскрываю.
Я не хочу, чтобы оне гнили на солнышке...
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-07 21:44) [160]Копир © (07.10.05 20:36) [157]
> Я в именно 1968 г. (нач.школа) вдруг вздумал на уроке немецкого
> языка
> (это я в Институте только начал англ.изучать) нарисовать
> портрет Маркса.
ручки-ножки-огуречик и подпись Marx ? :)
Только до сих пор непонятно, почему вы ваши экзерсисы в изобразительном искусстве соотносите с отягощением марксизмом-ленинизмом чистых и пытливых детских умов :)
← →
Копир © (2005-10-08 11:13) [161]>uw © (07.10.05 12:27) [150]:
>kaif © (07.10.05 01:27) [140]:
>После этого у математиков не могло не возникнуть убеждения,
>что наряду с евклидовой геометрией существуют и другие, логически
>с нею вполне равноправные.
>Естественно возникал также вопрос, должна ли быть положена в
>основание физики именно евклидова геометрия, а не какая-нибудь другая.
>Вопрос был поставлен в еще более определенной форме: какова геометрия
>физического мира евклидова или какая-нибудь другая?
К сожалению господин Айнштайн (это помимо его, безусловно
выдающихся заслуг) слишком долго "нянчился" с "неэвклидовостью".
После 1926 г. (Вами удачно упомянутого) он до конца жизни
бился над синтезом гравитации и электромагнетизма.
Т.н. единой теорией поля.
Безуспешно.
Уповая на 5-мерное пространство (Эйнштейн+ польский физик Калуца),
яростно споря с Нильсом Бором, который, ну прям, ну прям подводил
великого Айнштайна к выводу, что симметрия (квантовые числа) превыше
нового геометрического измерения.
Концепцию Бора воспринял по-настоящему лишь его ученик Вернер Гайзенберг,
который очень конкретно наметил подходы.
А воплотились эти подходы лишь в конце 80-х годов прошлого века,
когда на основе идей симметрии (а не 5-мерного пространства-времени)
удалось создать объединенную теорию слабого (мезоны) и электромагнитного
(фотоны) взаимодействия (Вайнберг и Салам, Нобелевская премия по физике).
Не "единая" теория поля, конечно, зато единая идея понимания, что
такое элементарная частица: это не самостоятельный субъект материи.
Это результат нарушения симметрии.
Частица - это материальный ответ геометрии, когда последняя
пытается ввести новую "координатную" особенность (сингулярность).
← →
ghostone (2005-10-08 21:18) [162]http://kosinov.314159.ru/kosinov24.htm
Реальность такова, что в рамках квантовой физики, породившей саму концепцию физического вакуума, теория вакуума не состоялась. Не удалось создать теорию вакуума и в рамках классических представлений. Становится все более очевидным, что "зона жизни" будущей теории физического вакуума должна находиться за пределами квантовой физики и, скорее всего, ей предшествовать. По всей видимости, квантовая теория должна быть следствием и продолжением теории физического вакуума, коль скоро физическому вакууму отводится роль наиболее фундаментальной физической сущности, роль основы мира...
......Таким образом, приходим к выводу, что на онтологический статус может претендовать такая сущность, которая лишена каких-либо признаков, мер, структуры и которую принципиально нельзя моделировать, поскольку любое моделирование предусматривает использование дискретных объектов и наделение моделируемого объекта конкретными признаками и мерами. Физическая сущность, претендующая на фундаментальный статус не должна быть составной, поскольку составная сущность имеет вторичный статус по отношению к ее составляющим.
...Континуальный вакуум недопустимо отождествлять с эфиром, считать его состоящим из квантов или считать его состоящим из каких бы то ни было дискретных частиц, даже если эти частицы виртуальные.
Континуальный вакуум следует рассматривать как антипод всему дискретному. Континуальный вакуум является целостным, неделимым физическим объектом. Таким образом, вещество и вакуум, будучи генетически связанными, являются диалектическими противоположностями. Целостный мир представлен совместно веществом, полем и континуальным вакуумом. Континуальный вакуум генетически предшествует полю и веществу, он порождает их, поэтому вся Вселенная живет по его законам, которые науке предстоит еще открыть.
...Изложенное выше остро ставит вопрос: "что же является основой мира?" Поле? Частица? Ответ, который мы даем – континуальный вакуум! Это пока еще непривычно. Непривычно видеть в физическом объекте, не имеющем никаких мер, ненаблюдаемом, не содержащем актуально ничего, основу мира. Подтверждение этому следует искать не столько в физике, сколько в совокупных знаниях накопленных человечеством в разных областях. Для этого нужны знания науки, философии, мифологии и религии.
Это шаг вперед?
← →
Копир © (2005-10-08 21:59) [163]>ghostone (08.10.05 21:18) [162] :
Спасибо за любопытную ссылку.
Главы 1 - 4 полезны.
Дальше (мягко говоря) что-то невразумительное.
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.10.30;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.23 MB
Время: 0.06 c
