Существует ли абсолютная истина?

← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 13:34) [120]

Удалено модератором

← →
kaif © (2005-10-06 13:38) [121]

default © (06.10.05 13:32) [119]
вопрос:то что прямую можно поделить пополам это факт, гипотеза, аксиома(то есть гипотеза возведённая в ранг истины), ...?

Это не относится к области естественнонаучных фактов. Это область математических построений. Если под прямой мыслить нечто иное, чем мы обычно мыслим (симметричный протяженный объект), то, возможно, что не все прямые удастся делить пополам. Такая математика тоже возможна. Другой вопрос, что она может оказаться скудной и никому не нужной.

← →
kaif © (2005-10-06 13:44) [122]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-10-06 14:40) [123]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-10-06 14:45) [124]

Удалено модератором

← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 14:48) [125]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-10-06 14:54) [126]

Зря. Пинципиально. там. :(

← →
КаПиБаРа © (2005-10-06 14:56) [127]

КаПиБаРа © (06.10.05 14:48) [125]
тесту=тексту

← →
kaif © (2005-10-06 16:03) [128]

Видно я пропустил самое интересное. Впрочем, я рад, что пропустил.
Слава модераторам. Иначе форум превратится в помойку.
Я бы подождал мнение Копира. Мне кажется, что я могу все же убедить его в том, что физика базируется прежде всего на существенных фактах, а вовсе не на формулах. Разумеется без формул и математики никакая физика была бы невозможна. И без неевклидовой геометрии Эйнштейну не удалось бы создать ОТО. Однако ОТО в большей степени базируется на факте равенства гравитационной массы массе инерциальной, чем на неевклидовой геометрии. Так как геометрий много, а существенных фактов мало.
Итак, зацепившись за идею существенных фактов, я позволю себе сделать вывод о том, как дело обстоит в физике.
1. Решение о существовании каждого существенного факта есть некий вердикт, выносимый учеными. Нужны веские демонстрации того, что существенный факт не имеет места и что вердикт был ошибочным. Демонстрация ошибочности вердикта и есть фальсификация всей теории, базирующейся на существенном факте. Это пока что вполне в русле идей Поппера.
2. Математика это не просто гимнастика для ума, но она есть существенный инструмент для интерпретации существенного факта с целью построения непротиворечивой теории. Непротиворечивость теории - также требование Поппера. У него есть доказательство того, что противоречивая теория допускает любые факты, даже то, что слоны летают.
3. Остается лишь вопрос о том, можем ли мы допустить, что число существенных фактов конечно или у нас есть какие -то основания допустить обратное? Или мы вообще просто не знаем, но не исключаем как ту так и другую возможности? Здесь у Поппера ничего нет, по крайней мере, я не нашел (или не дошел до таких его рассуждений).

Предположим, число существенных для физики фактов конечно, и нам удастся рано или поздно построить полную физику. Как мы узнаем о том, что это случилось? Видимо это произойдет в том случае, если не останется ни одного необъяснимого физического явления. Тогда у нас действительно не будет оснований сомневаться в том, что здание физики, выстроенное на зыбком болоте вердиктов, все же стоит и не падает без дополнительных подпорок.
Что-то похожее было в позапрошлом веке. Когда оставалось объяснить всего парочку эффектов. Многие уже тогда говорили, что здание физики уже построено. Но парочка эффектов разрушила все здание, не оставив камня на камне от классических представлений.
Если здание будет таково, что не останется даже парочки таких эффектов, то это будет действительное здание.
Мне кажется, что существует даже определенная корреляция между "классицизмом в физике" и общей неразберихой в обществе. Постмодерн (например, инструментализм или философский релятивизм) в физике сотрясает не только философские умы, но и само общество. Общество начинает колбасить. Гораздо приятнее и спокойнее было жить во времена Людовиков и королев Викторий, когда великие Кеплер и Ньютон все разъяснили и все вроде встало на свои места. Вселенское время оставляло место для Вселенского Бога. Его можно было поместить куда угодно. Пусть даже в бесконечно удаленные небеса, из которых он, не сдерживаемый ограничениями на скорость распространения информации, мог на нас взирать и радоваться тому, как со времен Пифагора мало что изменилось... Когда мир разрушился на равноправные системы отсчета, когда стало все равно, в центре Земля, Солнце или черт лысый, наступила эпоха субъективизма и экзистенциализма. Любой человек остро осознал принципиальное одиночество, как в "Тошноте" Сартра. Но вместе с тем людим осознали принципиальное равноправие, как принципиальное требование для построения общества.
Если будет построено хотя бы какое-то новое здание физики, то картина общества тоже изменится.
Таким образом все эти вопросы об абсолютной истине имеют, гна мой взгляд, прямое отношение к смене культурных эпох.

← →
Sandman29 (2005-10-06 17:39) [129]

kaif

Факт - это нечто, что произошло, факт не может быть признан существующим. Если факт не существует, то о факте даже и речи нет, используется термин "явление". Никто не может быть несогласен с фактом. Если есть хоть кто-то несогласный, значит, мы имеем дело не с фактом. Сумасшедших в расчет не берем, конечно. По определению, факт очевиден и материален. "Москва - столица Росcии сегодня" - факт. "Все тела притягиваются" - гипотеза. Кстати, я не слишком разделяю гипотезы и теории. Обе могут оказаться неверными, но теория пока подтверждается больше, чем гипотезы.

← →
msguns © (2005-10-06 17:48) [130]

Нежная Правда в красивых одеждах ходила, Принарядившись для сирых блаженных калек. Грубая Ложь эту Правду к себе заманила... Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег. И легковерная Правда спокойно уснула, Слюни пустила и разулыбалась во сне. Хитрая Ложь на себя одеяло стянула, В Правду впилась и осталась довольна сполне. И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью. Баба как баба и что ее ради радеть? Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, Если, конечно, и ту, и другую раздеть. Выплела ловко из кос золотистые ленты И прихватила одежду, примерив на глаз, Деньги взяла и часы, и еще документы, Сплюнула, грязно ругнулась и вон подалась. Только к утру обнаружила Правда пропажу И подивилась, себя оглядев делово. Кто-то уже раздобыв где-то черную сажу, Вымазал чистую Правду, а так ничего. Правда смеялась, когда в нее камни бросали: "Ложь это все и на Лжи одеянье мое". Двое блаженных калек протокол составляли И обзывали дурными словами ее. Тот протокол заключался обидной тирадой. Кстати, навесили Правде чужие дела: Дескать, какая-то мразь называется Правдой, Ну, а сама пропилась, проспалась догола. Голая Правда божилась, клялась и рыдала, Долго скиталась, болела, нуждалась в деньгах. Грязная Ложь чистокровную лошадь украла И ускакала на длинных и тонких ногах. Некий чудак и поныне за правду воюет. Правда, в речах его правды на ломаный грош. Чистая Правда со временем восторжествует, Если проделает то же, что явная Ложь. Часто разлив по 170 граммов на брата, Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь. Могут раздеть - это чистая правда, ребята. Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь! Глядь, а часы твои носит коварная Ложь! Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь!

← →
Копир © (2005-10-06 18:02) [131]

>kaif © (06.10.05 00:58) [100] :

Сотый пост. С юбилеем, Ашот -)

>Если сказать, что Бог это такой крокодил, который не
>умирает, если его проткнуть копьем и начать поклоняться такой особи, то
>рано или поздно найдется кто-то, кто опровергнет такое утверждение,
>пристрелив крокодила из ружья разрывными пулями.

Примитивная и дикорастущая религия. Язычество.

Наберите в lib.ru словосочетание "Александр Мень".
И почитайте его "Историю религии".
Отец Александр, крещенный иудей, много и разно сумел рассказать
тем, которыя интересуются...

>Но мы же не поклоняемся тотемам.
>Наш Бог совершенно нематериален, более того, он
>"внутри нас", а не "где-то на небеси".

Глубокое и неискоренимое заблуждение!

Всякий верующий человек знает о Триединой сущности Бога.
Я не буду скучно и нудно доказывать про Троицу.
Я приведу цитату, - Отче наш, иже еси на небесех.

>Меня не интересует, существует Бог
>или не существует, существовал ли он когда-то, а потом
>самоустранился
>(Ницше - "Бог умер")

Ницше своровал фразу у Рабле.
Его (Ф.Ницше) еще и в планах не было, когда
эта фраза прозвучала в виде "Бог Пан умер".
(Гаргантьюа и Пантагрюэль,)

Вообще, стремление иных философов "уничтожить" Бога
даже не буквально, но литературно -- очень характерно.

Этот "литературный", такой почти детский атеизм, за который
не нужно идти на костер, за который Ф.Ницше поплатился
тривиальным сифилисом, он Вас пленяет?

Много, много хулителей Бога вошли в историю.
Потому, что советская история, как правило,
в энциклопедиях их и запомнила.

Мне из тех, из советских, из запомнившихся,
больше всего нравится Галилей.
Честный был исследователь.
Покаялся (куда от ГПУ деться?) а потом приговорил
раз и навсегда, - Eppur si mouve! Она вертится!

Это не по-латыни. Это плебейский галилеевский, итальянский.

← →
Копир © (2005-10-06 18:32) [132]

>kaif © (06.10.05 16:03) [128]:
>И без неевклидовой геометрии Эйнштейну
>не удалось бы создать ОТО.

Да, Dear Sir, Mr.Kaif.
Но это не была геометрия Лобачевского
(я до сих пор задумываюсь, отчего это профессора
Казанского Университета, господина Лобачевского,
так всюду упоминаютъ?)
От того, что он придумал, что параллельныя линии
однажды пересекут себя?

Немецкий математик Риман это придумал задолго
до того.

Мне кажется, что господин Лобачевский (есть в математике
теорема Лобачевского? Теория Лобачевского?
Вообще,что-то "Лобачевского?" кроме того, что он был
ректором того самого университета в котором учился Ульянов (Ленин)?

А господин Риман вошел в историю естествознания не потому,
что был связан с Лениным.

Риман вместе с Кристоффелем раз и навсегда
запомнились в математике, как исследователи "связности",
топологического эквивалента формы, приведшего так или иначе,
к обобщению физики до геометрии.

← →
kaif © (2005-10-06 19:13) [133]

2 Копир © (06.10.05 18:32) [132]
Я и имел в виду Римана. Обычно так и говорят "геометрия Римана".
Кстати, правильно ли я понимаю, что если применять все эти топологические выкрутасы, то можно легко показать, что между кругом и квадратом нет никакой разницы?
Или я понимаю неверно?
Берем типа круг на плоскости и начинаем все так деформировать, пока круг не станет... квадратом. То есть типа круг это такой вид квадрата и наоборот. Собственно, есть только круг, а квадраты и треугольники - от язычника Пифагора пошли. Я правильно понимаю или неправильно? Вы обычно мне очень доступно сообщаете такого рода информацию. И я затыкаюсь - понимаю, что книжки надо читать. Помогите с кругом и квадратом,пожалуйста. Если плоскость это то же самое, что и сфера с выколотой точкой, то почему бы кругу не оказаться квадратом с определенной точки зрения?

А насчет Бога Вы меня не пинайте. У меня с Богом свои определенные отношения. Я не нахожу, например, что Бог ужасен. Так как высшее не может быть ужасным. Поэтому "страх божий" для меня как-то странно согласуется с Благой вестью. А уж догмат о Троице для меня не более, чем решение Политбюро. Вы же не любите Политбюро. Как же Вы тогда принимаете догматы, принятые в рамках Съезда ЦК Церквей? Я слышал, что даже вопрос о том, есть ли у женщины душа решился на одном из Вселенских Соборов перевесом в один-единственный голос. Из всех Евангелий я верю только Евангелию от Иоанна. И из всего, что там написано и приписано верю лишь тому, что говорил сам Иисус и просто голым фактам типа "пришел, ушел, сказал". Разумеется, я не из тех, кто будет осквернять Церкви и богохульствовать, так как я уважаю людей, которые посещают храмы. И я вижу смысл возводить храмы. Я даже вижу смысл в функционировании такого института, как Церковь - хранителя традиции. Но разрази меня гром, все эти решения Соборов кажутся мне какой-то полной ерундой. Чтобы не быть голословным (к сожалению, не могу привести ссылки), расскажу немного о праздновании Рождества. Так вот, Армянская Церковь праздновала себе рождество, согласно календарю, который имелся на тот момент. Затем был некий собор, на котором ради совмещения праздника Рождества с праздником Бога Солнца (а тот культ был весьма почетным в Европе на тот момент) очередной Вселенский Собор постановил (ну совсем, как в ЦК КПСС!) СОВМЕСТИТЬ, точнее ПЕРЕНЕСТИ Рождество Господа Нашего Иисуса Христа на дату празднования Бога Солнца (забыл его фамилию). Ну так вот Армянская Церковь тогда отказалась участвовать в этом фарсе, с чего, собственно, вроде и пошли трения до полного отделения Армянской Апостольской Церкви от всех остальных, которые решили все же перенести эту дату на более удобную с маркетинговой точки зрения дату. Позже Папа Григорий принял весьма смелое решение, отменив Юлианский Календарь, приведя даты в соотвествие с тем, как Господь устроил мир в смысле астрономическом. Армянская Церковь приняла новый календарь, так как посчитала, что Рождество Христа следует праздновать в соотвествии с астрономическими фактами, а не как-то иначе. Русская Православная Церковь решила придерживаться старого календаря, видно полагая (у меня нет иного объяснения), что Юлий Цезарь, придумавший этот календарь более велик, нежели Бог, придумавший движение светил.
Итак, что мы на сегодня имеем?
Мы имеем католиков и протестантов, празднующих вместо Рождества Христова праздник Бога Солнца, но по правильному календарю.
Мы имеем армян, празднующих Рождество Христово, согласно правильному календарю.
Мы имеем Русскую Православную Церковь, которпая празднует вместо Рождества Христова праздник Бога Солнца по неправильному календарю.
В прошлом году Русская Православная и Армяно-Григорианская праздновали Рождество синхронно, но это было совпадение. Возможно, имеющее вимволический смысл, не знаю.
Но я, как представитель армянской церкви, с точки зрения православных есть еретик. Только на том основании, что Армянская Церковь вышла из Вселенского Политбюро раньше других.
Вот где логика, спрашивается?
Вправе ли я после всех этих анекдотов со Вселенскими Соборами не считать догматом Троицу хотя бы на основании того, что Иисус о Троице никогда не говорил? Он говорил Я, Отец Мой Небесный и Дух Святой- утешитель, которого он посылает нам "вместо себя". Как можно посылать себя вместо себя самого? Где тут логика? И если Иисус говорит "Хула на Сына простится человекам, а хула на Духа Святого не простится челорвекам", то как это согласуется с Троицей? То есть из Троицы тех двоих хулИ сколько хочешь, а вот этого не трожь? Бред какой-то получается. Логичнее предположить, что Дух Святой это именно Дух Святой - представитель Бога среди человеков, когда Сына с нами нет. А Сын на небеси с Отцом пьет шампанское (если Отец не умер, конечно, как Рабле с Ницше уверяют). Я думаю не умер. С чего ему помирать? Он же Бог. Смерть он лишь нам уготовил. Из любви как бы. Чтобы поменьше яблоками баловались. Если бы не Иисус-заступник, так вообще надежды не было бы даже на то, что хотя бы готов частично войти в мое положение, пусть даже Адам там что-то ел. Я же не заставлял его есть... А достается мне так, будто я ел. Где справедливость? На Иисуса вся надежда. Мужик хотя бы внятные вещи говорил. Моржет сможет Отцу внятно объяснить, что kaif яблок вообще не ест. Kaif любит грейпфрут. Так как тот с горчинкой.

← →
Копир © (2005-10-06 21:15) [134]

>kaif © (06.10.05 19:13) [133] :

>Я и имел в виду Римана. Обычно так и говорят "геометрия Римана".
>Кстати, правильно ли я понимаю, что если применять все эти
>топологические выкрутасы, то можно легко показать, что между кругом и
>квадратом нет никакой разницы?
>Или я понимаю неверно?

Неверно.
Для иллюстрации различия топологии и римановских "выкрутасов",
давайте я Вам напомню не про тензор энергии-материи (это следствие
Римана и Риччи) и, как противопоставление, проблеме, а может
ли связность менять себя в естественном процессе?
Ну, скажем, может ли сфера превратиться естественным образом в тор?

Господин Nikkie (если я не ошибаюсь в нике) разбирается в классической
топологии даже лучше меня. Так вот, он подтвердит, - Не может.

>Я правильно понимаю или неправильно?

Есть свойства Хаусдорфа в ядерной физике, есть, наконец,
классическая эйлерова характеристика в топологии.

Сферу можно сколько угодно мять. Она сферой останется. Мятой.
Но стоит только проколоть в ней дырку - она станет тором,бубликом.

Математика гласит, что это противоречие.
Нарушение симметрии.
Физика ей вторит, и повторяет, что никогда, ни в каком
физическом процессе число Эйлера измениться не может.
Т.е. не должно меняться. Это запрет.

Джон Арчибальд Уилер упоминал об этом, когда (а он работал в Принстоне,
он изучал распады ядер не ради любопытства, а ради Манхэттенского
проекта) заключил, что ядерный распад - это прямое нарушение
законов топологии.

Это открытие прямо привело его к пониманию, что геометрические
(топологические) свойства материи связаны со свойствами энергетическими.

Закон сохранения энергии некоторым и изящным способом
сопоставим с топологической константой.

Покойный Дж.А.Уилер был действительно выдающимся физиком,
именно он, от отчаяния объяснить, ядерный распад в рамках топологического
равновесия, объяснил, как может заряд электрона стать объяснимым
в рамках равновесия геометрического.

Известная уилеровская "ручка" или т.н. "worm hole" остроумно
соединяет две совершенно различные области одного и того же пространства.

Пространственный наблюдатель заметит, что из этой области
(о по сути,это полу-тор, вместо сферы) могут выходить силовые линии,
заполняюшие телесный угол 4pi. Наблюдатель вокруг этой "баранки"
может построить границу заряда, определить поток, даже (неправильно)
применить теорему Гаусса и "доказать", что внутри этой границы имеется
сферический заряд!

← →
kaif © (2005-10-07 00:04) [135]

:)
Ну, скажем, может ли сфера превратиться естественным образом в тор?

В тор не может. Это я понимаю. А в куб ведь может превратиться? Вот этого я не понимаю! Неужели топология стирает все понятия типа "производная в точке" и т.п.? Или это опять мое невежество? Мы топологию изучали очень поверхностно, именно на уровне интуитивных представлений о том, во что способен превратиться тор и насколько фундаментальна такая вещь, как два связанных кольца, которые никакому фокуснику не разорвать. Разумеется, эти факты впечатляют, но вопрос о тожэдестве куба шару у меня из головы не выходит. Ведь у купа УГЛЫ-ТО ОСТРЫЕ! А у шара вообще нет углов. Не знаю... Может мне кто-нибудь когда-нибудь скажет, что в топологии кроме выколотых точек и резиновых поверхностей существуют еще какие-то особые точки, например, разрывы аналитичности иного вида, чем выколотость. И куб не превращается в шар никак. А до тех пор все это мне не нравится. Я человек примитивный. Мне пока пальцем не покажут - я не пойму.
--------------------------------------
2 Sandman29 (06.10.05 17:39) [129]
Как Вы могли заметить, я постепенно уточняю определение, по мере того, как оно подвергается критике. Вначале я испоьзовал терминологию Вейля. Вейль относился к высказываниям достаточно просто. Он делил высказывания на имеющие смысл и бессмысленные. Высказываниями, имеющими смысл, он называл такие высказывания, которые могут соотвествовать некоторому положению вещей. Если высказывания соотвествуют некоторому положению вещей, то они истинны, если не соответствуют, то они – ложны. А положение вещей просто существует. Это по Вейлю.
Если «существование положения вещей» или понятие «соотвествует» вносят путаницу, то мы перейдем к более точной терминологии, так как суть от этого не меняется, но более точная терминология позволит нам избежать недоразумений, связанных с расплывчатостью слов типа «высказывание соотвествует положению вещей» и сомнительностью категории существования в отношении «положений вещей».
Я мог бы отвертеться каким-нибюудь канцеляризмом предложив, например, вместо «факт существует» более обтекаемое «факт имеет место». Но разу уж мы лезем в дебри точной логики, то давайте использовать терминологию, которую предложил Рассел в философии логического атомизма.
Согласно Расселу все высказывания о фактах образуют взаимоисключающие пары. Например, пара высказываний (пропозиций) «Сократ мертв» и «Сократ не мертв» образуют пару, относящуюся к одному и тому же факту. Факт делает одно из высказываний истинным, а другому придает ложность. В мире имеются только факты, а все пропозиции образую пары. То есть Рассел отвергает точку зрения «одно высказывание, относящееся к факту». Таких высказываний всегда как минимум два. Одно истинное и другое ложное. Причем именно факт придает ложность одному и истинность другому высказыванию.
В отношении категории существования Рассел предлагает использовать его с состорожностью. Но нам оно понадобится именно в том виде, в каком Рассел его использует. Дело в том, что нас интересуют универсальные высказывания. Все А имеют свойство B. Именно такую форму имеют существенные факты, которые мы именуем законами природы. Ленин ошибочно полагал, что форма всеобщего утверждения (все А) чем-то принципиально отличается от формы единичного утверждения (некое А…). И искал ту же индуктивную логику, которую отверг еще Юм, а вслед за ним и Кант. На самом деле если бы Ленин почитал Вейля или Рассела, то есть логиков, то он заметил бы, что все здесь гораздо проще обстоит, чем кажется. Дело в том, что утверждение «Всем А свойственно B» тождественно утверждению «Не существует А. которому не было бы свойственно B». Если вспомнить, что говорит Рассел о парах высказываний в отношении факта, то любой так называемый «всеобщий» закон сводится всего лишь к тому, что высказывание о существовании единичного А, которому не свойственно B является ложным, а высказывание о том, что такого А не существует, является истинным. Вот, собственно, и все. Рассел называет такие формы высказываний пропозициональными функциями и утверждает, что существование можно употреблять только в пропозициональных функциях вида, например:
«Существуют некие X и Y такие, что они есть тела, обладающие массой и не притягивающиеся друг к другу». Если нам удалось найти в мире такие X и Y, то это высказывание истинно. Если не удалось найти, то это высказывание ложно. Согласно Расселу, существование является свойством пропозициональной функции, а не самих фактов. Так как нас волнует сейчас лишь сама форма «всеобщего закона». А форма эта такова, что она есть просто-напросто второе высказывание из пары пропозициональных функций вида
1. «Существуют такие X и Y, что… « (высказывание о наблюдении, могущем фальсифицировать закон)
2. «Не существует таких X и Y, что….» (высказывание о законе)
Достаточно показать хотя бы один единичный факт, делающий истинным первое высказывание, и второе высказывание становится ложным. второе высказывание и есть форма закона природы или того, что я здесь называю существенным фактом. Хотите – называйте это «положением вещей», «законом природы» или как угодно. Мне проще называть это фактом, вслед за Расселом. Так как Рассел не последний человек в логике и его терминология не самая дурацкая (на мой взгляд).

Мне казалось, что все и так понятно. И что не нужно подробно разъяснять такую простую вещь, как тождественность «обобщения» отрицанию некоторого высказывания о существовании. Факт же, который придает истинность отрицанию существования и есть то, что мы именуем законом природы. То есть закон природы это не наша формулировка и не какая-то там «модель», а сам факт. Сам факт (часть всей Действительности), который именно таков, что мы вправе так говорить «Все тела притягиваются». Разумеется, мы можем ошибаться. Но независимо от того, ошибаемся мы или нет, вкладываем мы в понятие «закона природы» именно то, что я сказал – отрицание существования в природе даже какого-то одного-единственного экземпляра определенного явления, например, двух тел, которые не притягиваются. Одного левитирующего йога хватит, чтобы разрушить этот закон. К сожалению, йоги, не летают. А может и к счастью. Зато самолеты могут летать спокойно. :)

← →
P.N.P. © (2005-10-07 00:29) [136]

Столько текста, млин, читать даже нет желания.
нет НИЧЕГО абсолютного. И быть не может. (по крайней мере в нашем сознании)
Многое человеческому разуму не понять, по крайней мере сейчас.
Хотя, если найдутся индивидумы, утверждающие, что человеческая раса достигла своего апогея познания, то, конечно, абсолютная истина для них найдена :))

← →
kaif © (2005-10-07 00:44) [137]

Дорогой Копир!
Почему Вы увиливаете от ответа на прямой вопрос? Разве Эйнштейна волновали искривления пространства и особенные неортогональные геометрии? Его постоянно колбасило именно от равенства инерциальной и гравитационной масс. И лишь этот факт не давал му покоя, сподвигнув на весьма рискованное сооружение Общей Теории Относительности. Точно так же, как в основе специальной Теории лежит один-единственный факт - отрицательный эффект Майкельсона, так же точно в основе ОТО лежит факт равенства двух первоначально разных по смыслу масс. Не будь этих двух фактов, никакой теории не было бы. По крайней мере у Эйнштейна не было бы. Так как этот человек не занимался выдумыванием теорий ради теорий, чем сейчас занимаются многие "физики-теоретики". Эйнштейн пытался охватить воображением все то, что следовало из этих двух фактов. Приведите мне пример хотя бы одной научной теории, в основе которой не лежал бы значительный факт такого рода. Именно эти факты я и называю в данном случае законами природы или "истинами" и задаю один-единственный вопрос, как Вы думаете, число таких существенных фактов конечно или здание физики никогда так и не удастся построить? Именно конечность списка таких фактов или списка "действительно невозможных чудес" и есть возможность существования Аблсолютной Эмпирической Истины в смысле науки Физики.

Я готов поверить в чудесное исцеление от рака через целование распятия. Но если мне кто-то продемонстрирует невесомое, но массивное пушечное ядро, которое будет висеть у меня на кухне над пепельницей и к нему можно будет прицепить жвачку - я скажу, что я сошел с ума, так как такого просто не может быть никогда. Если ядро просуществует у меня на кухне пару месяцев и будет летаь туда-сюда, то я привыкну к нему, привыкну к тому, что на форуме уже все считают меня сумасшедшим, привыкну к тому, что жену совершенно не удивляет это ядро, привыкну, что многие склонны предложить бизнес по демонстрации этого ядра в цирке за деньги, но зевают, когда я начинаю что-то говорить о гравитационной массе... И тогда в один прекрасный день, возможно, я решу, что я вовсе не сумасшедший и начну искать опровержение Закона Всемирного Тяготения и ОТО заодно с ним, что мне крайне не хотелось бы. Я бы вынужден был прочитать гору книг и изучить разделы математики, которые в глаза не видел. И может даже после этого не найду, в чем тут дело... И тогда я буду уже знать, что я не сумасшедший.
Но первая моя реакция будет именно та, что я сказал - Бесы!
Если дже кто-то придет и скажет "Ашот! Ты знаешь, Вселенная не четырехмерна. а пятимерна, да еще и пузырится - у меня в руках есть такая модель" - у меня это ничего, кроме тоски не вызовет. Так как я все же считаю физику прежде всего учением о существенных фактах, а не сборником математических выкрутасов, в которых если единицы измерения правильно подставлять, то можно теории городить как огурцы на грядке (никогда не видел, кстати, огурцов на грядке - жаль).

← →
kaif © (2005-10-07 00:48) [138]

Столько текста, млин, читать даже нет желания.
нет НИЧЕГО абсолютного. И быть не может. (по крайней мере в нашем сознании)

Разве идеальный круг не абсолютно кругл?
Так что в нашем сознании как раз полно абсолютных вещей.
Вопрос в другом. Существует ли абсолютное вне нас? Например, число возможных законов физики конечно или нет?

← →
P.N.P. © (2005-10-07 00:54) [139]

>kaif © (07.10.05 00:44) [137]

> Но если мне кто-то продемонстрирует невесомое, но массивное
> пушечное ядро, которое будет висеть у меня на кухне над
> пепельницей и к нему можно будет прицепить жвачку - я скажу,
> что я сошел с ума

Почему? Вы, Уважаемый, забыли о Джордано Бруно и прочих, протеворечивших
"науке" ? Физика уже давно зашла в тупик, и это значит, что не все еще решено.

← →
kaif © (2005-10-07 01:27) [140]

Хорошо, я вижу, уважаемый Копир, что Вас не пронять - Вы непроницаемы.
Прибегну к иным аргументам, нечестным.
Разве не раскрытие великолепия Творения есть существо науки физики? Разве физика есть лишь разнузданное игрище ума? Или же это священное стремление человека поникнуть в замысел Творца и увидеть его во всем его великолепии?
Если это так, то разве не существенные факты (универсальные законы), которые можно сформулировать на языке, понятном даже детям, составляют суть науки физики?
Неужели если я скажу своему сыну "Эйнштейн предположил равенство гравитационной и инерциальной масс, то есть преположил, что когда тебя в лифте плющит - тебя плющит именно возникшая сила тяготения, а не какая-то иная сила", неужели я погрешу против истины? Неужели я должен вместо этого грузить его римановыми геометриями и четырехмерными шарами или седлами, которые он не в состоянии будет ни понять, ни почувствовать?
Неужели если я сообщу ему, что всякое нагретое тело излучает или что скорость света останется постоянной относительно Феррари, даже если ты несешься на космическом Феррари со скоростью сто тысяч тысяч километров в секунду, неужели я ему сообще меньше, чем если я начну рисовать корни квадратные из 1 - v^2/c^2 и грузить его "парадоксами близнецов" и всей остальной дребеденью от лукавого?
Разве не детям открыто Царствие Небесное?
Почему вместо того, чтобы отделить зерна от плевел, то есть существенные факты от нагромождений теорий, мы занимаемся "популяризацией" в смысле "примитивизации" теорий? Грузим "замкнутостью Вселенной", которая пока не есть факт, "парадоксами близнецов", которые не проясняют, а лишь сбивают с толку...
Может быть такой сенсационный товар просто лучше продается?
Насколько проще запугать людей "Тепловой смертью вселенной", чем объяснить, что холодильник без Чубайса работать не будет и это принципиально так - чтобы что-то охладить в жаркой среде нужно, как минимум, столько же потрудиться, как чтобы что-то нагреть в холодной, если не больше.
То же касается и квантовой механики. Например, мне до сих пор неизвестен существенный факт в ее основе и потому я говорю, что я не понимаю квантовую механику. Нет, формулы я знаю и какие-то может быть даже помню (смешно звучит, не правда ли?). Но не понимаю. И не понимаю именно потому, что не знаю, какой существенный факт лежит в основе всех этих утверждений и формул.
Я не инструменталист. Для меня нет ничего ценного в том, что формула "соответствует".
В конце-концов можно составить таблицы на все случаи жизни и запихать их в компьютер. И вообще обойтись без формул... Если главное - производство гамбургеров и пехотных мин.

← →
kaif © (2005-10-07 01:37) [141]

P.N.P. © (07.10.05 00:54) [139]

Вот я и ищу, почему зашла в тупик.
И мне кажется, что фактов надыбано столько, что Эйнштейну и не снилось. Просто что-то изменилось, а что - не знаю. Возможно создание атомной бомбы положило конец творческим идеям. Никто больше не хочет повторять путь Эйнштейна - от искреннего стремления постичь истину, через вероломство Государства - к величайшей трагедии и позднему раскаянию... Зачем что-то прояснять? Вон пусть политики и проясняют. Пусть открывают учебники и изучают, как создавать новые кошмары. Физики просто инстинктивно больше не верят Господам От Государства. Я имею в виду физики масштаба Эйнштейна. А от остальных толку и так нет - пусть ковыряют потихоньку, городят теории, рисуют дисеры. Важно, что ничего больше нового не бабахнет. Бог людям не простил того, что они сделали во Второй Мировой. Дело даже не в атомных бомбардировках. Дело во всем. Во всей этой возне вокруг "особенного оружия".
Это просто один из взглядов. Пусть дурной. Но он тоже возможен.
Согрешивший - лишается разума.

← →
P.N.P. © (2005-10-07 01:49) [142]

> kaif © (07.10.05 01:37) [141]
>
> P.N.P. © (07.10.05 00:54) [139]
>
> Вот я и ищу, почему зашла в тупик.

Это выгодно. Тем, кто сейчас гребет бабло лопатами. Или может
отдельно взятому государству (не будем показывать пальцем :)).
Новых гениев следует ожидать через поколения так 2-3.
Это ИМХО.

← →
kaif © (2005-10-07 01:56) [143]

Я слышал от военных, что за первые полчаса в Третью Мировую Войну, даже если она не будет ядерной, с вертолетов будет сброшено на поверхность земли столько пехотных мин, что на разминирование понадобится несколько сотен лет. Я слышал о программе по уничтожению запасов химического оружия, которую не так давно обсуждали у нас Правительстве. Так вот на уничтожение имеющихся запасов химического оружия планируется затратить более 60 лет. Вот куда ушла вся творческая прыть ученых и инженеров! Какая там физика. Вся наука поставлена на служение войне. Разве возможно, чтобы кто-то искренне сейчас захотел сделать такие космические обобщения, какие совершили Ньютон, Максвелл или Эйнштейн? Нет, я бы лично не рискнул. Если даже академика Сахарова унижали и оскорбляли плебеи в Парламенте, Вы помните эту сцену? Я помню. Академика, благодаря которому вообще их задница еще цела...
Неблагодарность людей, вероломство политиков и безнравственность общества - вот корни застоя в физике. И никакой космический телескоп не прояснит загадки, пока не найдутся люди, искренне верящие, что это во благо, что ничего больше не бабахнет и никто не возомнит себя Князем Мира лишь потому что узнал, что с помощью гравицапы или машинки перемещения в одну секунду можно в другой галактике оказаться.

← →
default © (2005-10-07 02:25) [144]

kaif © (07.10.05 01:56) [143]
а Вам то чего до застоя?
может лучше бы форумам занялись решением какой-нибудь научной проблемы, а то лишь базарим...

← →
kaif © (2005-10-07 02:38) [145]

2 default © (07.10.05 02:25) [144]
А Вы уверены, что нужно решать научные проблемы?
Я, например, вовсе не уверен.

Говорят, что вроде недавно прочли тексты Архимеда под толстым слоем какого-то другого текста, который был написан на том же пергаменте. Так вот вроде бы Архимед дошел до понятия бесконечно малого и основ дифференциального аппарата. Это открытие ошеломило многих. Вспоминается странная история о воине, якобы заколовшем Архимеда мечом, когда тот сидел и работал. Вот уж не верится, что Архимед был настолько сумасшедшим фанатиком, чтобы работать, когда на улице идет война. И уж совсем не верится в какие-то высокопарные слова, которые он, якобы, произнес, когда воин занес свой меч, что-то типа «не трогайте мои рукописи» или какой-то иной подобный пошлый шит.
Скорее всего дело обстояло банальнее и хуже. Архимед сотрудничал с военными и сооружал для них военные машины – это факт. И в момент войны я не исключаю, что Правительство его и прихлопнуло. Чтобы не достался такой ценный кадр врагу. Это наиболее вероятная версия.
Другая версия – она мне больше по душе, так как я люблю все таинственное и не люблю думать о подлых правителях – что некий тайный орден постановил убить Архимеда и скрыть его открытие бесконечно малой величины, чтобы не погибло человечество. А вот не стань сотрудничать Архимед с военными, возможно, мир сейчас выглядел бы иначе. Так как открытия его стали бы достоянием людей. В этом, видимо, вся соль. Скорее всего гении и сейчас есть. Просто они не занимаются физикой. А занимаются чем-то другим. Возможно они были священниками или Римскими Папами. Возможно они путешествуют, как Кусто. Или проповедуют личную свободу и иллюстрируют величайшие истины при помощи простых анекдотов, как это делал Ошо. Или еще как-то осуществляют свою гениальность. Физика подождет до лучших времен. Если Государства искренне избрали путь мира, если все это не фуфло только для того чтобы сбить нас с толку и опять вернуть в стойло военного мракобесия, то, возможно, кто-то из них вновь загорится идеей великих обобщений и начнет с самых простых вопросов: почему все-таки светит Солнце, если от него нифига не видно нейтрино, почему демон Маквелла не может заранее прикинуть все траектории молекул газа, прежде чем бездумно шторку открывать-закрывать, почему все же небо черное, черт побери, и так далее… Может быть все и возродится вновь и дети захотят стать космонавтами, а не политологами, а мы будем смотреть на звезды и знать, что придет день, и кто-то из наших внуков окажется на Проксиме Центавра и увидит, есть ли у нее планеты и есть ли там жизнь, а если есть, то какие обряды у тамошних народов, и какие у них искусства и науки, кому они поклоняются и почему к нам не летят…
Но пока этому нет места. И сильно не предвидится.

← →
default © (2005-10-07 02:53) [146]

kaif © (07.10.05 02:38) [145]
Пифагор, насколько я знаю, приказал замочить своего ученика пришедшего к существованию иррациональных чисел...
кстати иррациональные числа для Вас банальность или тайна?

← →
Думкин © (2005-10-07 05:31) [147]

> Немецкий математик Риман это придумал задолго до того.

Про Гаусса - я бы понял. Или Бойяи. Но Риман задолго до Лобачевского - ....
Лобачевский - уж точно в истории. Даже без Ульянова.

Невежи.

← →
Думкин © (2005-10-07 06:28) [148]

> kaif © (07.10.05 00:04) [135]

Все просто. Куб и шар гомеоморфны. То есть можно привести непрерывное отображение шара на куб. И все. Вся топология. Первые 4 определения и понятие гомеоморфизма.

А уж если идти дальше....
Кстати, очень советую почитать Фоменко. Того самого. Но не про историю, а про Тополгию. В ней он смыслит неплохо, лучше чем в истории.
Наглядная Геометрия и Топология.
http://www.book.sgg.ru/index.htm?page=/cgi-bin/nfrob.pl?94598

> Думкин © (07.10.05 06:28) [148]

А бублик и чашка чайная, куб и шар. Потому и возникают - как объекты не различимые. Ибо гомеоморфные.
Ведь даже в формулировке куба ты уже используешь понятия надстроенные - прямая, угол и прочее привнесенное метрикой. А что если убрать метрику? Вот и итог. Угол - понятие метрическое, привнесение в хаос упорядоченности. И имеено тут и начинает шар отличаться от куба. Но - от тора - раньше.

Копир © (06.10.05 18:32) [132]
Мне кажется, что господин Лобачевский (есть в математике
теорема Лобачевского? Теория Лобачевского?
Вообще,что-то "Лобачевского?" кроме того, что он был
ректором того самого университета в котором учился Ульянов (Ленин)?

Блиииииин! Апять камунисты! Ёооооооооооо! Блин :(

Приводил я уже эти слова, приведу еще раз (хотя явно не в прок).

«Среди аксиом Евклида была одна, которая казалась [казала себя – так понятней, Копир?] математикам непосредственно менее очевидной, чем другие; в течение долгого времени они стремились [стремили себя – опять для нерусскаго] свести ее к другим, т.е. доказать их с ее помощью. Это была так называемая аксиома о параллельных. Так как все старания доказать ее ни к чему не привели, должно было постепенно выработаться [выработать себя – неужели без перевода не понимаешь?] предположение, что это доказательство невозможно, т.е. что эта аксиома не сводится [сводит себя – все, это в последний раз, дальше действуй по аналогии] к другим. Это предположение могло бы считаться доказанным, если бы удалось построить логически непротиворечивую научную систему, отличающуюся от евклидовой геометрии тем и только тем, что аксиома о параллельных заменена другой. Лобачевский, с одной стороны, и Бояи (отец и сын), с другой, независимо пришли к этой мысли и убедительно провели ее; в этом состоит их неоценимая заслуга. После этого у математиков не могло не возникнуть убеждения, что наряду с евклидовой геометрией существуют и другие, логически с нею вполне равноправные. Естественно возникал также вопрос, должна ли быть положена в основание физики именно евклидова геометрия, а не какая-нибудь другая. Вопрос был поставлен в еще более определенной форме: какова геометрия физического мира евклидова или какая-нибудь другая?»

(Альберт Эйнштейн, «Неевклидова геометрия и физика», 1926 г.)

Понятно? Или нужно было написать «Айнштайн»? То, что проделал Лобачевский, - это и есть философия, я бы сказал – практическая философия, а не ковыряние в носу и выковыривание оттуда «существенных для физики фактов».

> Неблагодарность людей, вероломство политиков и безнравственность
> общества - вот корни застоя в физике

И еще бога забыли

Удалено модератором

>kaif © (07.10.05 00:44) [137]:

Дорогой Кайф!

>Разве Эйнштейна волновали искривления пространства и особенные
>неортогональные геометрии?
>Его постоянно колбасило именно от равенства инерциальной
>и гравитационной масс.

И не только его. Эрнста Маха, например, тоже.

Я не увиливаю.
Просто мне кажется более перспективным отвечать
не в рамках истории теории относительности, (это Вы и в книгах
прочитаете) а в рамках уникального подхода к физике, как к геометрии.

>Но если мне кто-то продемонстрирует невесомое, но массивное пушечное
>ядро, которое будет висеть у меня на кухне над пепельницей и к нему
>можно будет прицепить жвачку - я скажу, что я сошел с ума, так как
>такого просто не может быть никогда.

Может. Может быть.
Если это ядро сделано, скажем из магнитного материала,
а на вашем столе около пепельницы, находится массивная и охлажденная
в жидком гелии сверхпроводниковая "плита" (из свинца, например).

Давно известный эффект Аркадьева.

И можно к этому тяжелому магнитному ядру (из железа) прилепить
не одну жвачку, но много.
Потому, что сверхпроводник настолько эффективно не пускает
в себя внешнее магн.поле, что только диву даешься!

В физике есть множество терминов. Удачных и не очень.
Но один из самых удачных -- сверхпроводник. Макроскопический
кусок металла, который ведет себя в целом, как одна квантовая
частица. Бозон. Т.е. статистическая совокупность, которая скорее
сдохнет (во время превышения критической иемпературы в фазовом
переходе) нежели позволит хоть одному солдату из своей микроскопической
армии прежних электронов (а теперь повязанных фононами твердого
тела в пары) пропустить врага (магн.поле) внутрь.

А когда позволяет, то для этого нужно создать т.н. weak link (слабую
связь), шлагбаум, состоящий из соединения металл-окисел.
Который (шлагбаум) работает очень тонко!
Он пропускает врага (магнитный поток) не толпой, а квантами
магнитного потока (эффект Джозефсона для постоянного тока)
так тонко, что этот магнитный поток можно измерять с разрешением
10^-14. И измерять, например, магн.поле мозга, сердца, глаза.

>Думкин © (07.10.05 06:28) [148]:

Всё верно, Дмитрий.

Ну то есть куб и шар суть то же самое в рамках топологии.
Видно, в рамках топологии, особые точки, например, переломы функций, суть то жен самое, что и обычные точки, в которых функция не теряет аналитичность (дифференцируемость).
Очень полезная абстракция!
Ведь насколько удобнее для физики делать вид, что самого вопроса не существует, чем признавать, что не существует ответа на вопрос!
Частиц тоже не существует.
Вообще ничего не существует.
Кроме сингулярности, которая тоже не существует.
И все стало понятно.
Только еще скажите, как это детям объяснить, и я скажу, что знание физики построено!

>kaif © (07.10.05 19:05) [154] :
>Ну то есть куб и шар суть то же самое в рамках топологии.

Да, и господин Дм, Заварзин
очень лаконично высказал основную мысль топологии,
которая отличается от основной мысли геометрии:
Топология не покоится на системе координат.
Уберите метрику, что останется?

Топология.

Координаты в некотором смысле - это система отсчета.
Сколько недоразумений было именно с координатами?!

>Видно, в рамках топологии, особые точки, например, переломы функций,
>суть то жен самое, что и обычные точки, в которых функция не теряет
>аналитичность (дифференцируемость).
>Очень полезная абстракция!

Конечно.
А наши полюсы,Южнй и Северный?
Разве не географические сингулярности?

>Частиц тоже не существует.
>Вообще ничего не существует.
>Кроме сингулярности, которая тоже не существует.
>И все стало понятно.

Вы горячитесь, Ашот.
А зря...

>Только еще скажите, как это детям объяснить,
>и я скажу, что знание физики построено!

На самом деле современные дети очень легко (не замутнённыя
марксизмом-ленинизмом (Uwу не беспокоить себя ;-)
воспринимают современную физику и космологию.

Моя дочка училась лишь в первом классе, - она спросила
однажды,- а как возник мир?

Я не стал "доставать" ребенка религиозными доводами
(это потом).
Я просто сказал, что мир возник из "ничего", из "точки".
Потому, что если объяснять рождение Солнечной Системы - это,
ведь не всего Мира, правда?

Дочка немного подумала (6 лет человеку) и не стала противоречить.
По-своему поняла, как это "из точки".

И объяснять ничего в деталях, в терминах Пенроуза или Вайнберга
не надо было.

Иногда мудрая сказка (но мудрая) объясняет хлеще, нежели
хитроумная теория.

А если ни Хоукинг, ни Эллис не могут объяснить "сингулярность",
чем я хуже, рассказав про точку?

Зато маленький человек по-своему понял.
И я не соврал...

Копир © (07.10.05 19:45) [155]

Осмелюсь заметить, что в первом классе в 1968 году учеников не сильно отягощали марксизмом-ленинизмом. Как вы понимаете, детям семи лет пофиг и марксизм и ленинизм.

С уважением,

>Игорь Шевченко © (07.10.05 20:05) [156]:
>Осмелюсь заметить, что в первом классе в 1968 году учеников не сильно
>отягощали марксизмом-ленинизмом. Как вы понимаете, детям семи лет
>пофиг и марксизм и ленинизм.

Не скажите!
Я в именно 1968 г. (нач.школа) вдруг вздумал на уроке немецкого языка
(это я в Институте только начал англ.изучать) нарисовать
портрет Маркса.

Учительница наша была, как я теперь понимаю, из бывших
германских эмигрантов.
Она произносила "берлинское" зищ (нет опечатки), вместо классического,
немецкого зих. Меня до сих пор в Германии (ей благодаря)
считают берлинцем.

Она увидела этот мой портрет.

Назвать ея реакцию истерикой было бы не правильно.
Она очень огорчилась.
Я огорчился еще более.
Весь класс огорчился.
Только я не мог понять, почему мой хит в изображении
тов.Маркса поверг берлинскую учительницу в такую печаль.

Понял потом.
Возможно, что она была дочерью неизвестного немецкого
художника, умершего в советском лагере за попытку
изобразить Сталина?

Господину Uw"у still do not disturb:))

Копир © (07.10.05 20:36) [157]
Я в именно 1968 г. (нач.школа) вдруг вздумал на уроке немецкого языка
(это я в Институте только начал англ.изучать) нарисовать
портрет Маркса.

Так вот откуда у тебя такая ненависть :-)

>Anatoly Podgoretsky © (07.10.05 20:47) [158]:
>Так вот откуда у тебя такая ненависть :-)

Никакой ненависти.
Нарисовать что ль, нельзя?

Андрей Везалий вскрывал трупы.
И прославился, как великий врач.

Я трупы не вскрываю.
Я не хочу, чтобы оне гнили на солнышке...

Копир © (07.10.05 20:36) [157]

> Я в именно 1968 г. (нач.школа) вдруг вздумал на уроке немецкого
> языка
> (это я в Институте только начал англ.изучать) нарисовать
> портрет Маркса.

ручки-ножки-огуречик и подпись Marx ? :)

Только до сих пор непонятно, почему вы ваши экзерсисы в изобразительном искусстве соотносите с отягощением марксизмом-ленинизмом чистых и пытливых детских умов :)

Существует ли абсолютная истина? Найти похожие ветки