Существует ли абсолютная истина?

← →
Игорь Шевченко © (2005-10-04 11:44) [80]

kaif © (04.10.05 10:03) [75]

> Неинтересно - не читай. Это же твой принцип.

Я бы рад не читать, но положение обязывает. Поэтому читаю.

> я в данном случае обсуждаю сам вопрос, а не пинаю коммунистов.

> Если бы я пинал коммунистов, то я бы напомнил, как коммунисты
> расстреляли весь профессорский состав экономического факультета
> ЛГУ и на этом основании доказывал бы ложность их философских
> положений.

Мне это напоминает старый анекдот:

"Пришел студент экзамен по биологии сдавать, а знает только один билет - про блох. Ну зашел он в аудиторию, взял билет, читает - "блохи". Он начинает:
- Блохи - насекомые, которые живут в шерсти животных, имеют длинный, острый хоботок, которым протыкают кожу и пьют кровь. Блохи имеют длинные ноги, за счет которых хорошо прыгают...
Ему зачли билет, сказали взять другой. Берет - "собаки". Он начинает:
- Собаки - животные разряда млекопитающих, они имеют 4 лапы и хвост, которые покрыты шерстью. А в шерсти наверняка живут блохи, а блохи - это...
Экзаменаторы подумали, заставляют еще один билет брать... Он берет - "кошки". Студент пять:
- Кошки - это животные, которые имеют 4 ноги, длинные усы и хвост. Также имеется волосяной покров, в котором наверняка есть блохи, а блохи - это...
Экзаменаторы в дауне... Самый главный не растерялся и говорит:
- Юноша, а что вы можете сказать нам про рыб?
Студент:
- Рыбы - это животные, тело которых покрыто чешуей. Ну а если бы они имели шерсть, то там точно водились бы блохи. А блохи - это..."

Заменить слово "блохи" словом "коммунисты" или "атеисты-материалисты" и сходство становится просто поразительным.

← →
КаПиБаРа © (2005-10-04 13:34) [81]

> Существует ли абсолютная истина?

В моем понимании существует.

← →
Табулятор (2005-10-04 13:46) [82]

Вот она:

При температуре ниже нуля по Цельсию и атмосферном давлении в 700мм рт. столба на высоте 0 метров над уровнем моря на ржавом арифмометре откомпилировать следующий проект:
sdfsdfsdfsdfenddddd.sssaswewerssf;lerto5eoytiohbhjitioyrtckmb

НЕВОЗМОЖНО.

← →
КаПиБаРа © (2005-10-04 13:51) [83]

Табулятор (04.10.05 13:46) [82]
Это фигня, а не истина.

На пример для шахмат - абсолютная истина это правила игры в шахматы.

Для нашего физического мира - законы его существования. Например: при переходе электрона на какой то там уровень происходит то-то. и т.д.

← →
Digitman © (2005-10-04 13:58) [84]

про лошадь ..

а почему б ей не быть рогатой ?

однако, абс.истиной НА ЗЕМЛЕ является то что ни один нормальный человек, претендующий на познания истины, не видел таковой НА ЗЕМЛЕ ... про "полеты на марс" не говорим - там иная абс.истина) ..

← →
Kirr (2005-10-04 16:39) [85]

> Я-то думал...А это очередное пинание материализма...скучно
> и неинтересно.

Cогласен. Сколько уж можно. :)
Почему бы нашему всеми любимому Ашоту наконец не начать искать знания без постоянной фиксации на материализме? По-моему было бы для всех гораздо лучше.

← →
Копир © (2005-10-04 19:13) [86]

>kaif © (03.10.05 18:58) [54] :
>Говорить, как это любят говорить материалисты-ленинцы фразу:
>"абсолютной истины не существует, так как всякая истина относительна"
>так же умно, как говорить, к примеру: "предела функции не существует,
>так как ни в одной точке функция не достигает предела".

Ловко Вы меня поддели! ;-)

Вообще-то я знаю одну абсолютную истину, но кое-кто сразу
начнет пенять о религиозности так, как будто религия
не может доставить человеку истин.

Поэтому религиозный аспект той или иной истины я рассматривать
не буду, как выходящий (я полагаю) за рамки Вашего вопроса.

>Можно ли ввести количественный информационный критерий "дельта
>бит", чтобы оценить отклонение нашего современного знания от
>действительной картины мира?

Вы помните, конечно, о том, что никакой т.н. "действительной
картины мира" не существует вообще.

Мир тот или иной не сам по себе, а лишь в рамках тех экспериментов,
которые нам помогают измерять (осмысливать) его.

Раньше это считалось идеализмом.

Наблюдатели в ускоряющейся ракете и на равномерно падающей
к Солнцу Земле, будут приходить к различным выводам относительно
"действительной картины мира" до тех пор, пока не придут к согласию
в рамках СТО. Тогда и у того, и у другого возникнет временное
согласие, но лишь до тех пор, пока в обоюдный эксперимент не вмешаются
эффекты, за которые отвечает ОТО.

Экспериментатор, ставящий перед лучем света узкую щель
не согласится с выводами своего соседа, который в своей лаборатории
ставит перед таким же лучем пластинку, покрытую селеном.

Опять же, до тех пор пока оба они не дойдут до синтеза
волновых и копрускулярных свойств электромагнитных волн,
обобщенных квантовой механикой.

Пока, наконец, перед обоими не возникнет новое противоречие
в рамках той же кв.механики, в пределах парадокса ЭПР, например.

Вульгарное понимание "действительной картины мира", выдвигаемое
материалистами в обыденном понимании (вроде приведенной выше
лошади) становится бессмысленным в рамках физических экспериментов,
когда вместо расплывчатого "действительного" понимания (лошадь)
выходят измеряемые характеристики материи, причем не только
на микроскопическом уровне (кв.мех.) но на весьма макроскопическом (ТО).

>Либо нельзя говорить, что мир объективен и устроен каким-то
>определенным, независящим от нашего сознания образом.

Мир конечно объективен.
Но его интерпретация зависит от наблюдателя.
Причем эта зависимость, как упомянутая мною выше гипербола,
бесконечно долго приближается к идеально описываемой модели,
экспериментально согласуемой с множеством экспериментов и теорий.

>Абсолютная истина - то, как обстоят дела в действительности.
>Знание - информация о том, как обстоят дела в действительности.
>Познание - процесс получения информации о том, как обстоят дела в
>действительности.
>Действительность - то, что существует независимо от нашего сознания,
>согласно материализму и как-то устроено, чтобы мочь существовать.

Представьте себе кинозал, в котором демонстрируется новый фильм.
Множество зрителей так или иначе, но по-своему интерпретируют
замысел режиссера с различных позиций: с эстетической, с сюжетной,
с философской, с позиции драматургии, искусствоведения и пр.

Если после просмотра собрать всех зрителей вместе и спросить, -
А о чем "действительно" был фильм?
И является ли он объективным?

Конечно, он есть продукт физического воздействия изображения
и звука на глаза и уши зрителей.

Но "действительности" фильма также много, как много и самих зрителей.
Как и множества познавательных экспериментов, поставленным
зрителями над этим фильмом с различных точек зрения их мировоззрения.

← →
Kirr (2005-10-05 01:38) [87]

> Представьте себе кинозал, в котором демонстрируется новый
> фильм.
> Множество зрителей так или иначе, но по-своему интерпретируют
> замысел режиссера с различных позиций: с эстетической, с
> сюжетной,
> с философской, с позиции драматургии, искусствоведения
> и пр.
>
> Если после просмотра собрать всех зрителей вместе и спросить,
> -
> А о чем "действительно" был фильм?
> И является ли он объективным?

Вот и я о том же. Ведь каждый из них будет прав. Хотя аналогия хоть и близкая все же оперирует достадочно легко осозноваемыми понятиями, тогда как во вселенной немало совершенно непозноваемых для нас понятий.

Вот Дон Хуан описывал ветер как живое энергитическое существо. И это описание очень хорошо работало для него на практике. Мы описиваем ветер как смещение масс воздуха в следствии перепада давлений. И это описание прекрасно работает. Так что же после этого ветер?

Сам Дон Хуан тоже говорил, что для нас нет мира как такового - есть его описания.

← →
Думкин © (2005-10-05 06:39) [88]

> kaif © (04.10.05 09:51) [74]
> Думкин © (04.10.05 06:37) [65]
> > uw © (03.10.05 23:58) [63]
> А что уже кого-то надо бить?

Не дай мне соврать. Ведь эето то кединственное что ТЫ ждал. Дождался? Жри.
Э вася - я тавой враг. Знай это. Я - твой враг.

← →
Думкин © (2005-10-05 06:48) [89]

> kaif © (04.10.05 09:51) [74]

а... ты попробуй.

← →
Думкин © (2005-10-05 07:06) [90]

> kaif © (04.10.05 09:51) [74]

И .. запомни В России, у тебя враг есть - я. Оглядыайся.

← →
Копир © (2005-10-05 17:02) [91]

>Думкин © (05.10.05 06:39) [88]:
>Думкин © (05.10.05 06:48) [89]:
>Думкин © (05.10.05 07:06) [90]:

"Не", даже не знаю, какое слово после "не"
поставить, чтобы выразить недоумение, каким образом простой
вопрос об абсолютной истине может вызвать такой
поток гнева?

Было бы понятно, если бы за что?
А это так, просто "из принципа"?

Мне очень напоминает трилог капрала, вольноопределяющегося
Марека и бравого солдата Швейка:

"Я вас посажу! -- с отчаянием крикнул капрал.
Вольноопределяющийся улыбнулся.

Очевидно, вы хотели бы посадить меня за то, что я вас оскорбил?
В таком случае вы солгали бы, потому, что при вашем
умственном багаже вам никак не постичь оскорбления,
заключающегося в моих словах, тем более что вы -- готов держать
пари на что угодно! -- не помните ничего из нашего разговора...

Безусловно,-- подтвердил Швейк.-- Никто вам ни словечка
не сказал, которое вы могли бы плохо истолковать...

Да мало ли слов, за которые никого нельзя наказывать?
Если, к примеру, мы бы вам сказали, что вы -- выхухоль,
могли бы вы за это на нас рассердиться?

Капрал зарычал. Это нельзя было назвать ревом. То был рык,
выражавший гнев, бешенство и отчаяние, слившиеся воедино.
Этот концертный номер сопровождался тонким свистом, который выводил
носом храпевший обер-фельдкурат.

После этого рыка у капрала наступила полнейшая депрессия.
Он сел на лавку, и его водянистые, невыразительные глаза
уставились вдаль, на леса и горы."

← →
kaif © (2005-10-05 18:02) [92]

2 Думкин ©
Интересно, чем я тебе так досадил?
Ну да ладно, хочешь иметь врагов - имей их.
В данном случае у нас будет некоторая асимметрия: я тебе не враг, а ты мне враг. Если тебе так угодно - пожалуйста.
Оглядываться мне незачем, так как я просто тебя не боюсь.
Если ты не будешь настаивать на том, что мне все же нужно оглядываться, то я готов воздержаться от напрашивающегося предположения о том, что ты, видимо, из тех, кто привык нападать на людей со спины.

Копир © (05.10.05 17:02) [91]
Легко придерживаться того, что истинными бывают лишь высказывания.
Такая истинность охватывает как аналитические положения (математику), так и физику. Однако есть существенная разница. Я полагаю, что в физике основаниями теорий являются высказывания о существенных фактах.
Например, я не разделяю той точки зрения, что ньютоновская механика верна до каких-то скоростей, а выше каких-то неверна. Формулы ньютоновской механики неверны при любых скоростях. Просто при каких-то скоростях их точность нас устраивает. А неверны они из-за того, что не существует таких фактов, как "общее вселенское время" и "мгновенное взаимодействие" (дальнодействие). Именно факт инвариантности скорости света в вакууме в различных системах отсчета и есть основание всей ОТО и то, что отвергает всю механику Ньютона в формулах, не отвергая других фактов, на которых базирована нььютоновская механика. Например, закон тяготения ОТО не отвергает, так как закон тяготения содержит свидетельство о факте, имеющем место - все тела притягиваются.
Именно набор суждений о такого рода фактах я подразумеваю, когда говорю об абсолютной истине.
1. Все тела притягиваются
2. Скорость света не зависит от системы отсчета
3. Существует минимальное действие
и так далее

Факты такого рода не могут быть опровергнуты.
Предположения типа "вселенского времени" или "эфира" могут быть опровергнуты, так как они попросту никогда не были фактами.
А формулы могут переставать быть верными, когда какие-то старые предположения мы вынуждены исключить. При этом эти формулы могут продолжать "работать", то есть давать нужную нам точность при определенных условиях.
Если мы обратим внимание не на формулы, а на существенные факты, лежащие в основе теорий, то мы и увидим часть того, что я называю положением вещей в мире или тем, как у нас в мироздании обстоят дела.

← →
kaif © (2005-10-05 19:00) [93]

Универсальность законов происходит из их формы суждений "всем A свойственно B ". А сама такая форма суждения может быть всегда выражена в фоме "не существует такого А, чтобы ему не было свойственно B". Таким образом существенные факты можно выразить в такой форме:

1. Не существует двух тел, обладающих массой, готорые бы не притягивались.
2. Не существует системы отчета, в которой скорость света в ваккуме отличалась бы от c
3. Не существует тела с температурой выше 0 град Кельвина, которое бы не излучало электромагнитные волны.
4. Не существует причинных взаимодействий за пределами светового конуса
и так далее...

Каждое утверждение о несуществовании есть некоторый существенный факт. Этот факт полагается, как действительный, пока не продемонстрировано иное (пока он не фальсифицирован экспериментально). Суждение о действительном факте истинно. Можно сказать, что в суждении о таком факте содержится истина, так как суждение выражает действительный факт. Эта истина окончательна, если его не удастся фальсифицировать в будущем. Похоже, что есть такие истины, например, тот же закон всемирного тяготения (формулы меня в этом рассмотрении не интересуют, интересует лишь сам факт - все тела притягиваются). Полный набор утверждений о несуществовании какихто фактов (чудес) я определяю, как абсолютную истину. Я не хочу, как Витгенштейн, пытаться определить истину, как полную совокупность всех истинных высказываний о фактах и через это определить мироздание как полную совокупность фактов. Так как таких фактов слишком много и большинство из них не являются существенными фактами для теорий. Существенных же фактов не так много. Из существенных фактов все остальное просто математически вытекает. Так вот если множество существенных фактов конечно, то абсолютная истина существует. Если множество существенных фактов безгранично, то мир принципиально никогда не сможет быть познан до конца и говорить об абсолютной истине будет бессмысленно. Так как ее не будет даже в "ассимтотическом пределе".
Я веду это размышление, так как если число существенных фактов безгранично, то образ Творца будет иным, нежели в том случае, если число этих фактов конечно. Либо мы в состоянии постичь весь замысел Творца, либо не в состоянии его постичь никогда. Творец в данном случае гипотетический. Я не настаиваю на существовании Творца. Я лишь скромно надеюсь для себя уточнить, какого Творца мы будем иметь в виду в первом и во втором случае. Либо Творец создал непознаваемый до конца, вечно таинственный мир, в котором всякое знание есть род абсолютного невежества перед лицом бесконечного множества существенных фактов, либо же он создал мир, в котором возможно окончательное знание, пусть и недостижимо за короткую жизнь отдельного человека, но хотя бы достиджимо для человечества и его культуры в целом. согласитесь, что это два совершенно разных мира. Неважно, их создал Творец или они взялись сами по себе и случайно оказались устроены именно так, а не как-нибудь иначе, госпожой Природой. И даже если я заядлый материалист, то меня все же будет волновать философский вопрос об абсолютной истине, если его сформулировать именно так: конечно ли число существенных фактов, чтобы возможно было построить окончательную физику, или же число таких фактов безгранично?

← →
Копир © (2005-10-05 19:04) [94]

>kaif © (05.10.05 18:02) [92] :
>Например, я не разделяю той точки зрения, что ньютоновская механика
>верна до каких-то скоростей, а выше каких-то неверна. Формулы
>ньютоновской механики неверны при любых скоростях.

Ашот, вокруг нас наблюдаемы факты, которые потом,
Которые потом будут описаны вновь открытыми законами.

Так же и ньютоновская физика. Она правильна.
Потому, что всюду добавлять разницу с бесконечно малым
отношением (V^2/C^2) просто бессмысленно.

Обобщая Ваше остроумное замечание, попробую заметить, -
Формулы всей физики верны лишь до поры, до времени.

Именно потому, что, во-первых, абсолютная в своей истине
физика (история, философия, география, астрономия или генетика)
никому не нужны и, во-вторых, потому, что они невозможны.

Научная практика прежде всего исторически справедлива.
Было бы странным читать в египетских папирусах об открытиях
в области молекулярной генетики.

Не потому, что это в принципе невозможно (у ацтеков
нашли венерианский календарь. До сих пор диву даются),
а потому, что для открытия самого понятия молекулярной
генетики нужно пройти столько всего, что все это, хоть раз,
но должно быть исторически найденным. В папирусах.

>Предположения типа "вселенского времени" или "эфира" могут быть
>опровергнуты, так как они попросту никогда не были фактами.

Это теперь легко рассуждать.
Нам. Пост-релятивистским. Таким образованным.
И про вредность флогистона.

А Ломоносову было трудно.
И Майкельсону тоже.
И потому, что до Менделеева целые пласты химиков и физиков
верили не в зачатки валентности, а в теплообразующий
универсальный флогистон.
И до Айнштайна целые поколения физиков в эфир.
И удачно верили!

Я позволю Вам привести и современный миф (вроде эфира,
нечувственного, ни легкого, ни тяжелого, передавающего
свет, как вода волны и прочая, и прочая).

Современный тупик с пространственно-временной сингулярностью.

(Меня, впрочем, как человека, верящего в конечность познания, устраивающий).

А к-нить Даймонда Шарка (только не ругательного, а перспективного)
нет.

>Если мы обратим внимание не на формулы, а на существенные факты,
>лежащие в основе теорий, то мы и увидим часть того, что я называю
>положением вещей в мире или тем, как у нас в мироздании обстоят дела.

К сожалению (или,к счастью) даже положение вещей в современном мире
не может быть описано однозначно.
И, тем более, ни их траектории.

Всем современным описанием, всей "моментальной" фотографией
нынче владеет наука, придуманная Паскалем -- статистика.

Глупое "бросание монетки".

Мне кажется, что именно статистический подход избавит
релятивистскую физику от "сингулярности", потому, что
релятивистская физика рано или поздно пересечется
с физикой квантовой, оперирующей не понятием события,
места и времени, а лишь понятием его вероятности, дуализма
места и времени.

Релятивистская сингулярность - это недоразумение, возникающее
при попытке описать микроскопические события, пренебрегая
законами статистической физики.

Слишком долго исторически всем знакомая астрономия рассматривала
отдельные космические объекты.

А, между тем, взгляните осенней ночью на небо?

Чисто газ! - как скажут современные подростки :))

← →
don Darcia (2005-10-05 19:07) [95]

kaif © (05.10.05 18:02) [92]

Например, я не разделяю той точки зрения, что ньютоновская механика верна до каких-то скоростей, а выше каких-то неверна. Формулы ньютоновской механики неверны при любых скоростях. Просто при каких-то скоростях их точность нас устраивает.

...

Предположения типа "вселенского времени" или "эфира" могут быть опровергнуты, так как они попросту никогда не были фактами.
А формулы могут переставать быть верными, когда какие-то старые предположения мы вынуждены исключить. При этом эти формулы могут продолжать "работать", то есть давать нужную нам точность при определенных условиях.

Т.е. верность определяется работоспособностью формул в требуемом масштабе и следовательно устраивающей нас точностью. Может быть тогда они все же верны? Или как мы можем определить, что формулы верны?

Если мы обратим внимание не на формулы, а на существенные факты, лежащие в основе теорий, то мы и увидим часть того, что я называю положением вещей в мире или тем, как у нас в мироздании обстоят дела.

Возьмем утверждение вида "Бог есть". Оно никогда не было фактом. Следовательно, оно может быть опровергнуто? Или, что такое факт с позиции абсолютной истины?

← →
Копир © (2005-10-05 19:28) [96]

"Открылась бездна, звезд полна.
Звездам числа нет.
Бездне дна."

Михаил Васильевич Ломоносов.
Великий русский физик, химик,
поэт и философ.

← →
don Darcia (2005-10-05 19:42) [97]

“В обыденном разговоре привыкли различать только идеализм от материализма, называя последний иногда реализмом. Слова имеют, конечно, всегда условный смысл, но, согласно с самим происхождением, три названных слова представляют полное различие исходных точек представления, и реализм при этом должно поставить в середине... Во всем своем изложении я стараюсь оставаться реалистом, каким был до сих пор...Как идеализму, так и материализму свойственно стремление к наступательным войнам, определяемым или просто материальными побуждениями и нуждами, или идеальными стремлениями народов, а реализм всегда идет против всяких наступательных войн и стремится уладить противоречия исходя из действительных обстоятельств...”

(С) умнейший дядька (Д.И. Менделеев)

← →
Копир © (2005-10-05 20:49) [98]

>don Darcia (05.10.05 19:42) [97]:

C ума сойти! Насколько плодотворная цитата!

Не удивительно, что звучит из уст Менделеева.

(Записал в свои тайники цитат. Потом буду цитировать...)

Спасибо за обогащение!

← →
Копир © (2005-10-05 20:50) [99]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
kaif © (2005-10-06 00:58) [100]

2 don Darcia (05.10.05 19:07) [95]
Наши суждения о существовании Бога я не отношу к области естественных наук, так как они не могут быть фальсифицированы в опыте в принципе. Поэтому невозможен ни факт существования Бога, ни факт его отсутствия. Для того чтобы Бог мог существовать или несуществовать в эмпирическом смысле следует определить такое явление (феномен), как Бог и заявить, что такого феномена нет. Либо заявить, что нет предмета, в котором не было бы Бога. Однако сформулировать такое требование крайне трудно. Если сказать, что Бог это такой крокодил, который не умирает, если его проткнуть копьем и начать поклоняться такой особи, то рано или поздно найдется кто-то, кто опровергнет такое утверждение, пристрелив крокодила из ружья разрывными пулями. Но мы же не поклоняемся тотемам. Наш Бог совершенно нематериален, более того, он "внутри нас", а не "где-то на небеси". Что еще усложняет его определение, а эмпирические определения вообще мы отбрасываем, так как наш Бог слишком "далеко ушел" от крокодила.
Поэтому я вывожу вопрос о существовании Бога за пределы того, что я назвал здесь абсолютной истиной. Меня не интересует, существует Бог или не существует, существовал ли он когда-то, а потом самоустранился (Ницше - "Бог умер"), или верно ли вообще связывать категорию "существование" с Богом... Меня интересуе другое, является ли число существенных для естествознания (физики) фактов конечным или нет. То есть меня вовсе не заботит вопрос о существовании Бога, но заботит вопрос о том, как Бог расценивает такую вещь, как коллективный человеческий опыт (нашу науку о природе). Если эта наука никуда не ведет, так как список существеных для такой науки фактов бесконечен, то наша наука начинает приобретать исключительно прикладной характер - нам достаточно изучить лишь то, что важно для производства гамбургеров или производства энергии из водорода, а все остальное - от лукавого, как с точки зрения Бога, так и с точки зрения экстремального материалиста, для которого человек - лишь популяция обезьяны, которая просто выживает при помощи научных знаний более эффективно, чем прочие приматы, не более того. Здесь возможна и обратная точка зрения: материалист может сказать, что познание возвышает и облагораживает человека, увеличивает его чувство гордости за свою страну, человечество и т.д., что само по себе уже приятно, а верующий может сказать, что познание развивает драматический спор человека с Создателем, которому никогда не будет конца, и оба тоже, каждый по-своему, будут правы.
Если же число существенных для естествознания фактов (хотя бы для физики) конечно, то ситуация будет иной. Возможно, познав все Творение, человечество обратиться к тому, что составляет, собственно, существенное для человека - его стремление к свободе, любви и счастью. Возможно люди больше начнут интересоваться духовным аспектом мироздания и своего собственного существования. Но может произойти и обратное. Так как тайны больше нет, то и нет потребности что-либо искать или познавать. И тогда человечество действительно станет именно тем, как его видят некоторые материалисты - популяцией компьютеризированной обезьяны, которая просто научилась иначе приспосабливается, чем отращивая когти и зубы. Никакой цели, кроме увеличения присутствия своей биомассы в пространстве у этой обезьяны нет и быть не может по определению. Так что вопрос об абсолютной истине важен для прояснения вообще перспектив человечества, как чего-то целого. Разумеется, ответ на него найти вряд ли возможно. Но поразмыслить о том, какой ответ мы бы хотели иметь, не возбраняется. Вот как бы нам хотелось, материалисты мы или верующие - неважно, как бы мы хотели, чтобы обстояло дело с познаваемостью мира? Так вопросы ставил Кант в "Критике практического разума", когда определял нравственные категории. Во всяком случе, мы можем пофантазировать на эту тему. Если, конечно, нас не побьют участники, которым это почему-то крайне не нравится. :)

← →
default © (2005-10-06 01:06) [101]

"Возможно, познав все Творение,"
бесконечность Галактики врод никто не отменял, стало быть не о каком пределе познания речи идти не может хотя бы по этой простой причине

← →
kaif © (2005-10-06 01:31) [102]

2 default © (06.10.05 01:06) [101]
В каком смысле бесконечность Галактики? В смысле вширь, что ли? Что. есть какие-то основания полагать, будто в "других местах" законы физики иные? Типа если отлететь от Земли на миллион километров куда-нибудь, то тела притягиваться перестанут? Так, что ли? ИМХО, бесконечность Галактики (которая, кстати, вовсе пока что не факт) еще не есть препятствие для познания всех законов физики, то есть всех существенных для физики фактов. Если, конечно, не допустить абсурдного предположения, что законы зависят от места в пространстве. Разумеется, во вселенной могут жить диковинные существа типа летающих розовых слоников, более того, эти существа точно где-нибудь да живут, если вселенная бесконечна, но эти слоники подчиняются тем же законам физики, что и наши нелетающие слоны. То есть эти слоники либо машут крыльями, либо используют ракетные двигатели.

← →
default © (2005-10-06 01:34) [103]

kaif © (06.10.05 01:31) [102]
может одинаковые, а может что и отличается, но чтобы это выяснить нужно покрыть бесконечность что невозможно
" (которая, кстати, вовсе пока что не факт) "
как Вы представляете замкнутость Галактики?

← →
LordOfRock © (2005-10-06 01:39) [104]

>как Вы представляете замкнутость Галактики?
Это надо мылить четырёхмерно, а (насколько мне известно) человеческий мозг так мылить не может. Т.е. я считаю, нужно принимать это "as is"

← →
kaif © (2005-10-06 01:49) [105]

2 default © (06.10.05 01:34) [103]
Замкнутость вселенной представитьвесьма легко. Если ты летишь строго по прямой (если сможешь, конечно) и через миллион лет оказываешься в исходной точке, то это означает, что вселенная замкнута. Так что мозг может это не только мыслить, но и представить. В "Москва-Петушки" главный герой как бы ни шел по Москве, всегда оказывался на Курском вокзале. Это говорит о том, что для него Москва была замкнута наподобие нашей вселенной.

← →
default © (2005-10-06 01:54) [106]

kaif © (06.10.05 01:49) [105]
"Если ты летишь строго по прямой и через миллион лет оказываешься в исходной точке"
фантазёр, однако:)

← →
default © (2005-10-06 02:39) [107]

"его стремление к свободе, любви и счастью."
если человек познает всё, то и эти вещи будут ему ясны на "внутреннем уровне" поэтому внешние проявляния внутреннего устройства никакую тайну представлять не будут и следовательно вышеописанные вещи будут интересовать njkmrj в смысле получения какого-либо кайфа, душевного равновесия и тд, но зная внутреннее устройство можно получить эти вещи неестественным путём...человечество бы "потухло" бы во всех смыслах...

← →
Думкин © (2005-10-06 05:38) [108]

> kaif © (05.10.05 18:02) [92]

Погорячился? У меня бывает, а ты зачем жжошь?

1. Тела притягиваются.
забавно и вроде и возразить не могут. :) Я вот в 15 лет выдвинул теорию, что все движется по наименьшему сопротивлению. Батя спросил: а почему ты в магазин идешь? А просто ведь - неходение мое в магазин приведет к непониманию родственников и осложнению наших отношений. Поэтому простое - сходить в магазин. Ой ли?
И тут до меня доходить стало сказанное Ньютоном: "гипотез не измышляю". А ведь парень не дурак, так почему он со своим гением так сказал? Вот когда ты и это поймешь Ашот - ты будешь счастлив. Не измышлять гипотезы надо, а доказывать. DIXI.
Пока ты измышляешь, но не мыслишь. Все просто.

> Думкин © (06.10.05 05:38) [108]
> > kaif © (05.10.05 18:02) [92]
>
> Погорячился? У меня бывает, а ты зачем жжошь?
>
> 1. Тела притягиваются.
> забавно и вроде и возразить не могут. :)

Да, забыл добавить. По геодезической они двигаются. Сейчас Копир всякие глупости наговорит ибо ни чего не знает в этом вопросе. Но пусть.
Всегда и везде будут геодезические найдены. Было бы желание. Вот когда ты и это поймнешь - приезжай.

kaif © (06.10.05 0:58) [100]
которая просто научилась иначе приспосабливается, чем отращивая когти и зубы. Никакой цели, кроме увеличения присутствия своей биомассы в пространстве у этой обезьяны нет и быть не может по определению.

Какая (глобальная) цель у камня, который образовывался в течение многих миллиардов лет из "космической пыли" и теперь лежит у меня под ногами? Вроде никакой?

Какая (глобальная) цель у человека, который образовывался в течение многих миллиардов лет из "космической пыли" и теперь стоит со мной рядом? Такая же как у камня?

> default © (06.10.05 01:54) [106]

Почему фантазер?
Вполне приемлимая теория. Локальная топология, вполне мжет навратьт про глобальную.Вот со временем - вышло именно так.
Но это так же опровершает замкнутость Вселенной как и пьянь из "Москва -Петушки" докажет замкнутость столицы. И все.

← →
Sandman29 (2005-10-06 10:04) [112]

kaif

Факт всегда конкретен. "За N секунд Солнце совершило оборот вокруг Земли" - факт F. Взаимопритяжение Солнца и Земли не факт, а всего лишь гипотеза G, позволяющая "объяснить" факт F. "Все тела притягиваются" - индуктивное обобщение гипотезы G и конечного числа аналогичных гипотез {Gi}, то есть еще более "хрупкое" творение. Но пока творение живет, хотя наука и не утверждает, что когда-нибудь не будут найдены 2 тела, движение которых будет противоречить аналогичной гипотезе Gj, что в свою очередь поставит под сомнение и гипотезу G.

2 Думкин © (06.10.05 05:38) [108]
Мне все равно, как ты будешь формулировать существенные факты.
Если тебя общепринятое "тела притягиваются" не устраивает по каким-то психологичеким соображениям и ты начинаешь горячиться, то употребляй что-нибудь иное для обозначение этого факта, например, "по геодезической они двигаются". В рамках того определения абсолютной истины, которое я пытаюсь развить в этой ветке, совершенно неважно, как ты будешь именовать такие факты, понятным для публики образом или понятным только тебе одному образом. Важно лишь то, конечно число таких существенных фактов в природе или бесконечно. Надеюсь, что я внятно растолковал, что я имею в виду под существенным фактом для физики. Например, факт того, что Копир "ничего не знает в этом вопросе" или "kaif измышляет, но не мыслит" не являются существенными для физики, так как из этих фактов невозможно вывести никакую новую физическую теорию или фальсифицировать имеющуюся. Если кого-то в основном волнуют именно такие факты, то, возможно, они являются существенными для его психики, но не для физики.
Для того чтобы заметить важность существенных фактов для физики достаточно взглянуть на то, как происходят открытия в этой науке. Можно измышлять любые теории и строить любые математические модели. Но кто-то открывает явление распада атома и именно это открытие становится чем-то, что окончательно расставляет все элементы в периодической таблице раз и навсегда. Согласитесь, что вряд ли нам придется переделывать когда-нибудь периодическую таблицу Менделеева. У меня на этот счет нет никаких сомнений. А вот у релятивистов такие сомнения должны быть. Если всякая истина относительна, то и периодическая таблица вилами на воде написана и не ровен час когда-нибудь выяснится, что, к примеру, неон не есть инертный газ, а есть щелочной металл. Ну мало ли там, вдруг это так на расстоянии в миллион километров от того места, где сейчас Земля находится на своей галактической орбите? :)
Если в физике сейчас кризис, это означает лишь одно - отсутствие какого-то существенного факта, который позволил бы осуществить решительный выбор в пользу какой-то из теорий и вызвал бы энтузиазм в этом направлении, чтобы все расставить по своим местам. Поэтому Нобелевские премии даются не за теории, а за научные открытия, то есть за обнаружение феноменов. Айнштайн, как его любит называть Копир, получил Нобелевку не за свои "Теории Относительности", а за отрытие фотоэффекта. Так как фотоэффект есть то, что я называю существенным фактом. А теории придумывать может каждый. Не будь "отрицательного эффекта Майкельсона", теория относительности не стоила бы и ломаного гроша.
Возможно не так давно мы стали свидетелями обнаружения существенного факта, который еще предстоит осмыслить. Это данные космического телескопа, вызвавшие разговоры о "распределении темной материи во вселенной". Возможно это открытие будет иметь для судеб физики такое же значение, как опыт Майкельсона.
К сожалению, ряд фактов проходят мимо нас незамеченными, а они могут тоже оказаться существенными фактами, если к ним серьезно отнестись. Например, я не исключаю, что отрицательный эффект в поиске нейтрино мог стать таким фактом, найдись мыслитель такого масштаба, как Эйнштейн, не боящийся делать смелых предположений даже в условиях, когда Думкин будет над ним смеяться и тыкать ему в рожу "гениальным Ньютоном" с гениальными того по жизни понятиями.
В этом смысле я готов согласиться с Копиром - без интерпретации фактов не будет теорий. Не рискни Эйнштейн сделать "абсурдное" заявление о том, что время может течь в разных местах по-разному, мы бы до сих пор, возможно, считали, что Майкельсон что-то там плохо измерил. Мы же не верим чуваку, который показал, что никаких нейтрино от Солнца не излучается. Точнее не то, чтобы не верим. Нам просто плевать на такой факт, даже если он ставит под сомнение все теории о процессах внутри звезд. У нас свои дела - каждому нужно защитить докторскую диссертацию. А уж почему там кто-то нейтрино не обнаружил - ну дык это его проблемы. И пока не родится гений типа Паскаля, Ньютона или Эйнштейна, мы так и будем сидеть и переливать из пустого в порожнее, умно рассуждая про модели пузырящихся вселенных и тринадцатимерных пространств. И думать, будто формулы составляют суть науки физики. Так как формулы удобно юзать, когда нужно посчитать, сколько электричества требуется, когда нужно скипятить чайник.

2 Sandman29 (06.10.05 10:04) [112]
Да, факт "нет тел, которые не притягиваются" есть факт несколько иного рода, чем конкретный факт. Но он не есть индуктивное обобщение. Он есть вердикт, вынесенный присяжными в условиях отсутствия алиби. А алиби в данном случае - фальсификация, которую пока никто не может предъявить. Именно так это обстоит у Поппера и я нахожу такой подход абсолютно верным.
Все существенные факты физики - это такие вердикты.
Нужна смелость, чтобы верить опыту Майкельсона. Вы знаете. что в опыте Майкельсона была систематическая ошибка, которую тот отбросил? Вы знаеете, что существуют люди, до сих пор считающие, что Майкельсон ошибся и что эфир существует?
Если бы теория относительности не подтверждалась на каждом шагу, мы могли бы допустить, что Майкельсон ошибся.
Если встать на эту точку зрения, мы не сможем вынести ни один вердикт вообще. Ну кто сказал, что вот этот вот человек убил вон того? Ну и что же из того, что у него были и мотивы и орудие убийства и улики имеются и даже чистосердечное признание? Из этого всего индуктивно еще никак не вытекает, что он кого-то убил. А что, если пространство искривилось, возникла геомагнитная (или еще какая-то) аномалия, вмешались бесы, наконец, и чела подменил дьявол на одну секунду. А затем внушил челу, что он и есть убийца, так как "факты налицо"? И судить нужно дьявола, а не чела. А чела отпустить с миром...

← →
Sandman29 (2005-10-06 12:03) [115]

kaif © (06.10.05 10:47) [114]
Он есть вердикт, вынесенный присяжными в условиях отсутствия алиби.

Будем утверждать законы судом присяжных? Повторяю, Ваш факт "нет тел" - это не факт, а предположение, гипотеза. Да, обоснованная, но всего лишь гипотеза, и потому может оказаться неверной. То, что гипотеза очень давняя, общепринятая и постоянно подтверждающаяся (даже в прогнозах), ничего не значит.

Если встать на эту точку зрения, мы не сможем вынести ни один вердикт вообще.
Именно так. И если, скажем, договориться, что в случае наказания невиновного мир погибнет, а в случае ненаказания виновного ничего не произойдет (кроме того, что он не понесет заслуженного наказания), любой здравомыслящий человек вынесет вердикт "невиновен", даже если 10 человек видели все собственными глазами, а виновный сознался.

Sandman29 (06.10.05 12:03) [115]
kaif © (06.10.05 10:47) [114]
Он есть вердикт, вынесенный присяжными в условиях отсутствия алиби.

Будем утверждать законы судом присяжных?

Вы будете удивлены, но именно так мы и утверждаем законы.
Ученое сообщество выносит вердикт в отношении существенных фактов точно так же, как присяжные выносят вердикт в отношении подозреваемого.
В опыте Майкельсона можно предположить, что у него неисправны зеркала, неправильно крутятся шестерни, что в этой точке пространства поселились бесы, что Майкельсон сошел с ума, что он мошенник, что у нас ослышка насчет Майкельсона, что все остальные сговорились и т.д. Но сообщество все же приходит (и приходит так же интуитивно, как и в случе с виновностью подозреваемого) к убеждению, прислушиваясь лишь к СВОЕЙ НАУЧНОЙ СОВЕСТИ, убеждению, что это так - Майкельсон прав. Факт налицо. Эфира нет. И то не все выносят этот вердикт. Выносит его Эейнштейн и ряд других ученых. А некоторых до сих пор колбасит и они просят апелляции. Это именно вердикт. А вовсе не индуктивное умозаключение. Индукция вообще никуда не ведет. Это еще Юм показал. А Поппер поставил все на свои места.
Если бы Вы были правы, то все так называемые "законы природы" оставались бы лишь гипотезами. Тем не менее мы отличаем научные гипотезы от общепринятых научных теорий. И считаем эти теории верными, пока никто не показал обратное. И в этом есть существенный смысл, который ускользнет как только мы заявим, что все эти теории продолжают оставаться гипотезами. Мы выплеснем ребенка с водой. Это и есть релятивизм. Я очень рекомендую, почитайте Поппера. По крайней мере Вы перестанете настаивать на том, что кроме индукции в универсальных заявлениях типа "все тела притягиваются" ничего нет. Там есть нечто большее. И это большее есть не что иное, как вердикт, то есть НАШЕ РЕШЕНИЕ, ЧТО ДЕЛА ОБСТОЯТ ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ.

В математике мы сколько вкладываем, столько и извлекаем из наших теорий. А в любой естественнонаучной области механизм иной и он опирается на интерсубъективную проверку теорий. А кто решает, проверка удалась или нет? Если сейчас выйти на улицу и спросить, сколько людей считают факты левитации имеющими место, уверяю Вас, что таких людей найдется немало. Однако ученый мир не верит в такие факты. И правильно делает. Так как вердикт вынесен. И без существенных доказательств алиби дело пересматриваться не будет. У нас нет иного выхода, кроме как принимать решение в вопросах естествознания. Точно так же, как Вселенский Собор принимал решение большинством голосов о том, что Мария зачала непорочно. Как бы это странно не звучало, но в реальности все обстоит именно таким образом. Но между решением Собора и решением научного сообщества меньше общего, чем между решением Суда Присяжных и решением научного сообщества. Так как Суд Присяжных прислушивается к своей совести. Ученые действуют точно так же.

> kaif © (06.10.05 12:41) [117]

Завелся. Отведись. Ты мне ни на один вопрос не ответил. Я тебе ни на один твой. Вкушай последствия. Кайф.

вопрос:то что прямую можно поделить пополам это факт, гипотеза, аксиома(то есть гипотеза возведённая в ранг истины), ...?

Удалено модератором

Существует ли абсолютная истина? Найти похожие ветки