Почему политики повторяют одну и ту же ошибку?

← →
TUser © (2005-08-17 15:31) [0]

В 30-е годы Запад проводил политику умиротворени Гитлера. Идея простая - уступить ему чего-нибудь, а потом он сам утихомирится. В 38-м уступили Чехословакию. Сталин рассуждал похожим образом - пусть Гитлер воюет на Западе, только пусть нас не трогает. И гнал на экспорт в Германию товары, которые помогали Гитлеру воевать. В том числе тот легендарный эшелон с зерном. Конечно, ничем хорошим это не кончилось ни для СССР, ни для Англии с Францией.

В 70-80-е годы СССР проводил политику операжающих уступок. Идея - мы будем уступать в чем-то Западу, а они потом сами добровольно уступят что-нибудь нам. Вершина таких усилий - согласие на объединение Германии на самых невыгодных для России условий. В результате всех этих уступок Советский Союз перестал существовать.

Теперь вот А.Шарон решил наступить на те же грабли. Он уступит палестинцам Сектор Газа, а они добровольно перестанут взрывать и захватывать заложников. Ага, сейчас!

Неужели непонятно, что в политике нет и не может быть накаких односторонних уступок?

← →
Mike Kouzmine © (2005-08-17 15:43) [1]

Удалено модератором

← →
Плохиш © (2005-08-17 15:50) [2]

> TUser © (17.08.05 15:31)

СССР, Россия, 70е, объединение Германии - хорошенькая каша в голове поколения пепси.

← →
Sergey13 © (2005-08-17 15:51) [3]

2TUser © (17.08.05 15:31)
ИМХО, не так все просто, как ты изложил.
Например уступают затем, что бы когда тот кому уступили нарушит (даже случайно) договор, врезать ему так, что жизнь не мила будет. И при этом уступивший (а потом убивший), в глазах окружающих будет героем.

← →
Табулятор (2005-08-17 15:57) [4]

Почему политики повторяют одну и ту же ошибку? Зачем Моше Даян пришла на Голанские высоты?

← →
DiamondShark © (2005-08-17 15:59) [5]

Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там, где его никогда не было.

← →
DiamondShark © (2005-08-17 16:13) [6]

Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство. И этот чирей должен быть выдавлен, чем скорее, тем лучше.

← →
вразлет © (2005-08-17 16:43) [7]

Идея простая - уступить ему чего-нибудь, а потом он сам утихомирится.

Неправильно, запад потакал Гитлеру, в надежде, что он начнет войну с Сталиным, через некоторое время и Германия и Союз будут обескровлены, вот тут -то их и можно брать тпеленькими. Сталин действовал также. В итоге Гитлер напала и на запад и на СССР.

← →
oldman © (2005-08-17 16:45) [8]

> DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]

Маракумбы не боишься?

← →
Seg (2005-08-17 16:59) [9]

Почему политики повторяют одну и ту же ошибку

Потому что их обязанности за сотни лет не изменялись.

← →
TUser © (2005-08-17 17:00) [10]

> Например уступают затем, что бы когда тот кому уступили нарушит (даже случайно) договор

С Союзом это точно не получится. Объединение Германии как раз разрушало послевоенное устройство мира, закрепленное договорами, прежде всего письменными. Мюнхен тоже не подходит, т.к. никто по Гитлеру не ударил. Пообещали защищать Польшу, но от активный действий уклонились. И уклонялись до тех пор, пока вермахт не прошел маршем через Бельгию и далее ...
Да и с Палестиной - не понимаю. Нарушейний самых разных договоров о перемириях уже столько случалось, - если бы Израиль нуждался только в поводе, то от Палестины бы уже ничего не осталось.

> Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там, где его никогда не было.

Ну и ...?

← →
oldman © (2005-08-17 17:01) [11]

> В 70-80-е годы СССР проводил политику операжающих уступок.
> Идея - мы будем уступать в чем-то Западу, а они потом сами
> добровольно уступят что-нибудь нам. Вершина таких усилий
> - согласие на объединение Германии на самых невыгодных для
> России условий. В результате всех этих уступок Советский
> Союз перестал существовать.

Учебник истории читал???
Господа, вы же культурные люди. Зачем гнать такую пургу???

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-17 17:02) [12]

> Учебник истории читал???

У них новый учебник истории. По Фоменко и Суворову.

← →
oldman © (2005-08-17 17:08) [13]

> Игорь Шевченко © (17.08.05 17:02) [12]

Из анкеты:
Дата рождения: 14.04.1981
Город: Москва
Образование: высшее

Боже, как все меняется за каких-то 10 лет...

← →
paul_k © (2005-08-17 17:11) [14]

DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
Как пишет г-н Жук - учи матчасть...
И не смеши мои тапочки...

← →
TUser © (2005-08-17 17:23) [15]

> oldman © (17.08.05 17:01) [11]

Это все было услышано от человека, который с советской стороны учавствовал в переговорах по объединению Германии. Никаких оснований не верить ему у меня нет.

> Игорь Шевченко © (17.08.05 17:02) [12]

Фоменко не читал. Возможно там какая-то другая история написана. А школьные учебники были еще советскими, - так что не беспокойтесь.

← →
Табулятор (2005-08-17 17:31) [16]

>TUser © (17.08.05 17:23) [15]

Молодой человек, СССР в 70-80-х годах ни по какому вопросу не шел ни какие уступки своим противникам, и ни в чем им не уступал. Это было всеми уважаемое государство, с которым все считались, граждане которого были горды за свою Родину.
Вы путаете с эрой предательства и позора, тогда никакой политики не было вообще.

← →
DiamondShark © (2005-08-17 17:31) [17]

Удалено модератором

← →
boriskb © (2005-08-17 17:35) [18]

Удалено модератором

← →
Ломброзо © (2005-08-17 17:44) [19]

Удалено модератором

← →
DiamondShark © (2005-08-17 17:59) [20]

> Ломброзо © (17.08.05 17:44) [19]

А не приходило в гойлову, что если бы Штаты и Израиль этот регион не ворошили, то никто бы там и не джихадил?

← →
Jeer © (2005-08-17 18:16) [21]

DiamondShark © (17.08.05 17:59) [20]

Не всем приходит в голову, что кому-то нужны спички для того, чтобы потом только ему было тепло и светло.

← →
TUser © (2005-08-17 18:26) [22]

> DiamondShark

Ваше нападение на Израиль есть оффтоп. Ветка не про то, хорошее это гусодарство или плохое, а о граблях, на которые нам очень нравится наступать. Возможно, это происходит оттого, что некоторые люди вместо того, чтобы спокойно подумать, тупо выдвигают лозунги "Израиль маст дай, Янки гоу хоум и Даешь мир на всей планете - уничтожте все армии в мире!"

← →
Ломброзо © (2005-08-17 18:38) [23]

Удалено модератором
Примечание: Предупреждение.

← →
Плохиш © (2005-08-17 19:08) [24]

Удалено модератором

← →
DiamondShark © (2005-08-17 20:12) [25]

> TUser © (17.08.05 18:26) [22]

А я о граблях и говорю. Первые грабли подложили в 1947 году. С тех пор и продолжается террор Израиля против арабского населения.
Решение Шарона о прекращении фашистского террора на части территорий -- есть первый шаг к разгребанию граблей.
Окончательно грабли будут устранены с ликвидацией нацисткого, фашисткого террористического государства Израиль.

← →
TUser © (2005-08-17 20:21) [26]

А Хамас, очевидно, в рядах поселенцев находил больше всего будущих шахидов?

← →
Иксик © (2005-08-17 21:37) [27]

> DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там,
> где его никогда не было.

??? А, ну да, Библия ведь сказка...

> DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство. И
> этот чирей должен быть выдавлен, чем скорее, тем лучше.

Дима, ты же не любишь когда без обоснования... Как насчет обоснования?

> А я о граблях и говорю. Первые грабли подложили в 1947 году.
> С тех пор и продолжается террор Израиля против арабского
> населения.

Дима, ты знаешь что я тебя уважаю. Но учить историю по пропагандистским книгам... плохо это.

> Решение Шарона о прекращении фашистского террора на части
> территорий -- есть первый шаг к разгребанию граблей.
> Окончательно грабли будут устранены с ликвидацией нацисткого,
> фашисткого террористического государства Израиль.

Ну откуда эта юдофобия? Почему?

← →
Копир © (2005-08-18 00:11) [28]

>DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5] :
>Ну, начнём с того, что Израиль был насильно создан там, где его никогда не было.

Вы, уважаемый DS, недооцениваете историческую ретроспективу.
И, если верить Вашему посту, совсем не знаете географии.
Вернее, скажем так, лишь догадываетесь о ней.

Мечта евреев о государстве, мечта этого народа, это не идея завоевания.
Не идея поселения или уступки для такового.
Сионизм, т.е. идея обретения исторической территории (и именно в современной Палестине)
-- это 18-вековая и твердая позиция всюду изгнанных иудеев, настойчивая, еще со времени
Иегуды-бен-Галеви.

Вольно русскому человеку рассуждать о Родине, которая есть всюду.
А если не нравится, то есть и дальше.
Российский менталитет - он широк. Не нравится - ушел вовне.
Так Российское государство и развивалось - вширь. За Урал, в Сибирь,
вплоть до Камчатки. Русский человек широк и отважен.

Иудеи, совсем другое дело.
Оне зациклились на конкретной Земле. От и до.
Повсюду в мире благополучно распространившись, завоевав финансовые
и торговые цитадели в Европе, в США, даже в Австралии, оне, тем не менее, бредили
завещанной им землей, Обетованной, т.е. обещанной Заветом, которая после
массовых истреблений евреев в период WWII в 1949 г., постановлением ООН,
была им, наконец обещана.

Израиль для евреев - это не претензия о территории.
Это одновременно и территория, и история, и Вера.

Лично меня пленяет исключительное противоречие израилетян: c одной стороны
их миролюбие, с другой -- успешность в пресечении всяческих тер.актов.

Нам бы у них поучиться.

А насчет Земли обетованной, очень просто: после рассеяния евреев, после разрушения
Иерусалимского храма, после заселения Палестины кочевыми арабами на верблюдах,
отчего не вспомнить бы, что Иерусалим, столица мировых религий, старше 4000-летнего Рима?

(PS: Москве всего 850 лет.)

← →
Petr V. Abramov © (2005-08-18 03:12) [29]

> Копир © (18.08.05 00:11) [28]
Вы все правильно говорите. Только "18-вековая и твердая позиция" 18 веков никого не колыхала, пока США не понадобилась мощная армия в районе Суэцкого канала. И теперь на эту "позицию" очередной раз кладут кучу империализма - ведь эти поселения на западном береге никакого стратегического значения не имеют, это просто святые места, в которых живут глубоко верующие.

← →
TUser © (2005-08-18 05:32) [30]

18 веков - действительно круто сказано. Сионизм, как движение насчитывает около 100 лет, начинаясь с работ Т.Герцля и иже с ним.

← →
Иксик © (2005-08-18 07:03) [31]

> TUser © (18.08.05 05:32) [30]

Сионизм как политическое движение названное "сионизмом" да. А сионизм, как стремление обрести государственность и вернуться на "историческую родину" именно столько сколько сказал Копир.

> Petr V. Abramov © (18.08.05 03:12) [29]

У каждого, конечно, своя интерпретация событий... Но, я наверное повторяюсь, "учить историю по пропагандистским книгам... плохо это"... простите за самоцитату.

← →
palva © (2005-08-18 09:34) [32]

Petr V. Abramov © (18.08.05 03:12) [29]
> пока США не понадобилась мощная армия в районе Суэцкого канала.

Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина. Он видел в сионизме социалистический проект. Западные державы холодно к этому отнеслись, покскольку пришлось уступить непонятно кому подконтрольную им Палестину. А зачем США понадобилась армия в районе Суэцкого канала? Тогда эти места были вотчиной Англии. Неужели США думали, что Израиль начнет в интересах США войну против Англии? Непонятно также, что Штаты имели против своего союзника Англии?

← →
КаПиБаРа © (2005-08-18 09:35) [33]

palva © (18.08.05 9:34) [32]
Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина. Он видел в сионизме социалистический проект

Он вым лично об этом сказал?

← →
BorisMor © (2005-08-18 09:44) [34]

Все правильно Шарон делает.
Да для его народа это трудно но по логике справедливо.

2 независимых государства (Израиль и Палестина) были созданы одновременно.
(Палестинцам правда никто не объяснил с чего это на той земле где в течение последнего тысячелетия проживали только они будут жить и евреи, но это уже другой разговор...)
Так пусть все вернется все хоть немного на свои места.

← →
palva © (2005-08-18 09:56) [35]

> Табулятор (17.08.05 17:31) [16]

> Молодой человек, СССР в 70-80-х годах ни по какому вопросу не шел ни какие уступки своим противникам, и ни в чем им не уступал.

Я все-таки считаю согласие СССР на объединение Германии в 1989 году именно уступкой.

> Это было всеми уважаемое государство, с которым все считались, граждане которого были горды за свою Родину.

С ним считались, но это не было уважаемое государство. Вы считаетесь с соседом-пьяницей, поскольку он может сдуру побить ваши стекла, но вы его не уважаете и сторонитесь. О гордости - откровенная неправда. Я не гордился.

КаПиБаРа © (18.08.05 09:35) [33]
palva © (18.08.05 9:34) [32]
>> Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина. Он видел в сионизме социалистический проект

> Он вым лично об этом сказал?

Сказать не успел - мне было три года, когда он умер. Но остались документы в "Особой папке". Почитайте книгу Леонида Млечина http://www.allzone.ru/look.aspx?BookID=44350&SecID=12 вот с такой аннотацией:

Еврейское государство было создано не Соединенными Штатами, а Советским Союзом. Израиль бы никогда не появился, если бы этого не захотел Сталин, в ту пору — лучший друг сионистов. Израиль бы не выжил, если бы Сталин не снабдил его оружием и солдатами в ту пору, когда американские политики менее всего желали появления еврейского государства.

Но ради чего он это сделал? Какие тайные интересы связывал с Ближним Востоком? Почему так быстро переменился к Израилю? И главный вопрос: что принесло нашей стране сближение с арабским миром? Рассекреченные документы Министерства иностранных дел позволяют понять скрытые мотивы советской дипломатии на Ближнем Востоке.

← →
palva © (2005-08-18 10:03) [36]

BorisMor © (18.08.05 09:44) [34]
> Палестинцам правда никто не объяснил с чего это на той земле где в течение последнего тысячелетия проживали только они будут жить и евреи

Евреи в Палестине в то время тоже жили, но немного. Интересно, что палестинцами тогда называли именно палестинских евреев. А нынешних палестинцев называли арабами. Это уже позже появились палестинцы, как жители арабского государства Палестина.

← →
Табулятор (2005-08-18 10:04) [37]

>palva © (18.08.05 09:56) [35]
>американские политики менее всего желали появления еврейского государства.

А американские финансисты так не хотели снабжать еврейское государстов деньгами последующие 60 лет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 10:05) [38]

palva © (18.08.05 09:34) [32]

> Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина. Он
> видел в сионизме социалистический проект

Аргументы будут ?

← →
Иксик © (2005-08-18 10:24) [39]

> BorisMor © (18.08.05 09:44) [34]
> Все правильно Шарон делает.
> Да для его народа это трудно но по логике справедливо.
>
> 2 независимых государства (Израиль и Палестина) были созданы
> одновременно.
> (Палестинцам правда никто не объяснил с чего это на той
> земле где в течение последнего тысячелетия проживали только
> они будут жить и евреи, но это уже другой разговор...)

Ну во-первых они там жили и до создания Израиля как государства, почитайте же хоть что-нибудь по теме. И насчет тысячелетий, тоже почитайте, ладно?
А во-вторых евреям тоже мало чего обьясняли когда изгоняли их из родной земли, громили накануне крестовых походов, выгоняли из Испании и многих других мест. Перед тем как начать уничтожать их миллионами им много чего объяснили, впрочем как и славянам. Но я думаю нас с вами эти объяснения не устроили бы, ведь так?

США, финансисты... а еще была война с пятью государствами на следующий день после провозглашения независимости, эмигранты, отправлявшиеся с кораблей на фронт... Как же некоторые любят видеть везде жидомасонский заговор и руку Вашингтона...

← →
вразлет © (2005-08-18 10:39) [40]

Интересно когда и чем закончится еврейско-арабская "дружба", мне кажется, что когда США будут деклассированы Китаем, Израилю придет кирдык.

← →
Табулятор (2005-08-18 10:42) [41]

Предки русских тысячелетия назад жили на территории Европы, но были жестоко изгнаны с родных земель и бежали в непроходимые для неприятелей земли. Неплохо бы провести кропотливые исследования, не скрывается ли за народным эпосом о стране с кисельными берегами вековые сакральные устремления нашего народа вернуться в родные земли. И вежливо попросить албанцев болгар крымчан и украинцев немного потесниться, в целях справедливого перераспределения территории. Как же, в наших легендах все записано!

На самом деле в современном процессе скрывается простой расчет-демографический маятник качнулся, и через пяток лет на каждого еврея в Израиле будет приходиться уже по четыре араба. Поскольку ручеек желающих попилить деньги спонсоров в абсурдном и бесполезном проживании на песках под флагом нацисткой риторики давно иссяк ввиду слабой комфортности и арабской настырности, новых сил ждать неоткуда, и армия скоро ну никак не сможет обеспечить безопасность поселенцев. Поэтому конечно лучше разместиться компактнее в ожидании грядущего натиска.

← →
вразлет © (2005-08-18 10:50) [42]

[41] Табулятор (18.08.05 10:42)

Дадад, у всех славянских народов в фольклоре встречаются упоминания о Дунае, в бассейне которого и родилось славянство. Необходимо восстановить историческую справедливость, чем мы хуже чехов, богар, сербов, хорват и пр., мы тоже имеем право на Дунай, нам многого не надо, согласные на скромные 40% бассейна, желательно с видом на Черное море.

← →
Табулятор (2005-08-18 10:54) [43]

>вразлет © (18.08.05 10:50) [42]

Вот вот. А поскольку местные жители очень неприятны, неграмотны, невоспитаны, и не смогли сохранить земли в первозданной чистоте, загадили, истребили священную для нас живность, неплохо бы их и за колючую проволоку переместить.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:01) [44]

> вразлет © (18.08.05 10:39) [40]

А эта, кирдык многим вообще грозит. Не напомните у кого, тут по соседству, демографический кризис и Китай через границу?
Я уверен, учитывая ваше местожительство, что среди ваших соседей по подъезду не мало желающих по этому поводу позлорадствовать. И?
Может лучше своими проблемами озаботиться? А Израиль со своими разберется, до сих пор по-крайней мере очень даже успешно разбирался.

> Табулятор (18.08.05 10:42) [41]
> Предки русских тысячелетия назад жили на территории Европы,
> но были жестоко изгнаны с родных земель и бежали в непроходимые
> для неприятелей земли. Неплохо бы провести кропотливые исследования,
> не скрывается ли за народным эпосом о стране с кисельными
> берегами вековые сакральные устремления нашего народа вернуться
> в родные земли.

Проводите.

> И вежливо попросить албанцев болгар крымчан и украинцев
> немного потесниться, в целях справедливого перераспределения
> территории. Как же, в наших легендах все записано!

А что в России территории мало? Ок, давайте, только попутно вернуть много чего придется, ведь так?

> Поскольку ручеек желающих попилить деньги спонсоров в абсурдном
> и бесполезном проживании на песках

Вы эти пески видели? Пески... Ну какого ...черта вам надо рассуждать о вещах, о которых ни...чего не знаете?

> Поэтому конечно лучше разместиться компактнее в ожидании
> грядущего натиска.

Понимаете, вы называете Израиль нацистским государством, но почему-то до вас не доходит, что нацисты бы воспользовались куда более эффективными методами для изменения демографического баланса.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:05) [45]

> > И вежливо попросить албанцев болгар крымчан и украинцев
>
> > немного потесниться, в целях справедливого перераспределения
>
> > территории. Как же, в наших легендах все записано!
>
> А что в России территории мало? Ок, давайте, только попутно
> вернуть много чего придется, ведь так?

Я это к тому, что сравнивать в этом контексте русских и евреев ну просто более чем смешно. Почитайте Копира, для начала.

← →
вразлет © (2005-08-18 11:06) [46]

[44] Иксик © (18.08.05 11:01)

до сих пор по-крайней мере очень даже успешно разбирался

Благодаря покровительству США... Иксик, ты сам подумай, как бы без поддержки США, шестимиллионное еврейское государство смогло бы противостоять дясяткам арабских стран с общим населением в сотни миллионов человек. Они боятся США, а то бы обьединились и давно порвали, как тузик тряпку.

← →
Табулятор (2005-08-18 11:09) [47]

>Иксик © (18.08.05 11:05) [45]

Да, я многого не знаю об Израиле, но я точно знаю что Израиль-единственное современное государство, проповедующее нацисткую идеологию.

Да, я многого не знаю об Израиле. Вот арабы знают больше, и они ставят знак равенства между сионизмом и фашизмом.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:14) [48]

> вразлет © (18.08.05 11:06) [46]

Так объединялись, и не раз... Война за Независимость, Шестидневная Война - в них против Израиля воевали несколько арабских стран. Под конец Шестидневной Войны США и СССР сдерживали не арабов, а Израиль.
Что там у Суворова (который полководец) было про число и умение?

Поддержка США значит многое, но не нужно ее переоценивать.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:20) [49]

> Табулятор (18.08.05 11:09) [47]
> >Иксик © (18.08.05 11:05) [45]
>
> Да, я многого не знаю об Израиле, но я точно знаю что Израиль-единственное
> современное государство, проповедующее нацисткую идеологию.

Можно привести основные положения этой идеологии со ссылками на официальные документы государства Израиль? А то я никак не пойму о чем речь.

> Да, я многого не знаю об Израиле. Вот арабы знают больше,
> и они ставят знак равенства между сионизмом и фашизмом.

А чеченцы о русских много знают. Знаете какие интересные вещи рассказывают? Но мы с вами ведь знаем, что им не стоит верить, правда?

← →
boriskb © (2005-08-18 11:26) [50]

Я вот все жду, когда же вы начнете спорить как положено?
Как положено?
В таких спорах логически убедить противника не удавалось еще никому.
"Победить" можно только применяя термины: "дурак", "сам неграмотный", "фашист", "сам фашист" и т.п.

Жду неизбежного скатывания.

← →
Табулятор (2005-08-18 11:28) [51]

>Иксик © (18.08.05 11:20) [49]

А что, сионизм уже перестал быть государственной идеологией Израиля? Вы не слышали об этом? Положения сионизма надеюсь сможете найти самостоятельно.

Российские войска многое что набедокурили в Чечне, это правда, но за теми преступлениями не скрывается политика и идеология государства, это следствие слабости государства, общей ситуации в стране на тот период.

← →
TUser © (2005-08-18 11:36) [52]

> Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина. Он
> видел в сионизме социалистический проект
>
> Он вым лично об этом сказал?

Во всяком случае Англия была сильно против - это хорошо известно. Евреев даже в Освенцим назад возвращали, только бы они в Палестину не уехали. То, что Израиль был создан с согласия Советского Союза - это точно, как и все послевоенное разделение мира на страны. Хотя, то что Сталин это проталкивал странно звучит, учитывая последующюю советско-израильскую дружбу.

По поводу аргументации создания этого государства - она действительно слабая. Они считают, что эта земля им обещана Богом, но когда от их религии страдают другие люди - то это уже религиозный экстремизм в духе бен Ладена. И все-таки государство Израиль было создано (как и Палестина) по решению ООН, но именно Палестина эти решения немедленно нарушила и лишилась всего, преджде всего - независимости. Еврейское же государство покончило с террористическими методами ранних переселенцев и перешло к развитию. Почему толпы Палестинцев работали в Израиле? Потому что там работа есть. Там требовались рабочие, а в Палестине - шахиды. Чья страна, экономика, культура вам представляется более привлекательной?

> Евреи в Палестине в то время тоже жили, но немного.

Если не ошибаюсь, это была эмиграция первой половины ХХ века.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:39) [53]

> boriskb © (18.08.05 11:26) [50]

Понимаете, у меня нет ни малейшего желания спорить на эту тему. Ибо вы абсолютно правы, убедить здесь никого не удастся. Особенно если учесть огромный разрыв между знаниями о предмете и количеством пены у рта при его обсуждении.
Просто есть некоторые вещи, люди, страны, к которым я чувствую себя... ну не знаю причастным, лояльным, Бог его знает.
Так вот, стараюсь никому не давать без повода наезжать на Россию и на Израиль. И на Азербайджан... особенно после того как увидел что в последнее время творится у соседей.
А еще есть гораздо более прагматичные причины. Но это трудно будет понять, да и объяснять нет никакого желания.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:47) [54]

> Табулятор (18.08.05 11:28) [51]
> >Иксик © (18.08.05 11:20) [49]
>
> А что, сионизм уже перестал быть государственной идеологией
> Израиля? Вы не слышали об этом? Положения сионизма надеюсь
> сможете найти самостоятельно.

Положения сионизма в студию! Со ссылками на официальные государственные документы.

← →
Иксик © (2005-08-18 11:50) [55]

> Если не ошибаюсь, это была эмиграция первой половины ХХ
> века.

Большей частью.

← →
вразлет © (2005-08-18 11:50) [56]

[48] Иксик © (18.08.05 11:14)

С тех пор многое изменилось, ты в самом деле веришь, что Израиль сможет противостоять в войне со всем арабским миром от Марокко до Ирака?

← →
Иксик © (2005-08-18 11:56) [57]

> вразлет © (18.08.05 11:50) [56]

> С тех пор многое изменилось

Это правда, например теперь Израильская армия состоит из профессиональнейших солдат, а израильская промышленность производит собственное оружие. Кстати, по экспорту вооружений Израиль занимает 3-е место после США и России.

> ты в самом деле веришь, что Израиль сможет противостоять
> в войне со всем арабским миром от Марокко до Ирака?

А ты в самом деле веришь, что арабы от Марокко до Ирана сумеют объединится и единным фронтом выступить против Израиля?
Тех кто объединялся до сих пор, Израиль побеждал.

← →
Табулятор (2005-08-18 11:56) [58]

>TUser © (18.08.05 11:36) [52]

В арабском мире издревле палестинцы находятся на особом счету, пользуются особым уважением ввиду знаменитой трудолюбивости и тягой к знаниям, к учебе. На примере Иордании видно, как хорошо бы жили палестинцы, живи они тоже в мире и покое.

Что касается сути, то хочу обратить внимание, что в очередной раз из-за религиозных, высосанных из пальца, причин, страдают народы, иной раз-страдают на протяжении тысячелетий. "Земля завещана Богом"-бред какой то, если трезво посмотреть на это.
Возможно, здесь скрывается механизм, способствующий развитию наций. Точно также тетерева жестоко гонят друг друга с лугов, чтобы способствовать распространению вида. Также и народы жестоко бьются в реализации первобытного механизма развития и распространения. Возможно, если бы не было религиозных баталий, люди жили бы в мире и согласии, но ничто бы их не двигало вперед?

← →
TUser © (2005-08-18 12:03) [59]

Да нет. Надеюсь двигало бы - ведь не только война между народами способствует развитию. Хотя не знаю.

← →
Иксик © (2005-08-18 12:06) [60]

> Что касается сути, то хочу обратить внимание, что в очередной
> раз из-за религиозных, высосанных из пальца, причин, страдают
> народы, иной раз-страдают на протяжении тысячелетий. "Земля
> завещана Богом"-бред какой то, если трезво посмотреть на
> это.

Вы действительно считаете, что других причин бежать в Израиль у евреев не было?

← →
Думкин © (2005-08-18 12:08) [61]

> Иксик © (18.08.05 11:56) [57]
> Израиль занимает 3-е место после США и России.

И это правильно? Я потерялся? Это ты Давид? затуши красные огоньки в своих глазах и я поверю.

← →
Табулятор (2005-08-18 12:20) [62]

>Иксик © (18.08.05 11:47) [54]

Чем лезть в бутылку, чтото очевидное доказывая Вам лично, мне проще публично заявить, что я в силу собственной неряшливости все перепутал, и сионизм не является государственной политикой Израиля. А сионизм и вышеуказанная политика базируются на идеях межнационального мира равенства и добрососедства. Надеюсь, Вы сможете подкрепить это ссылочками, комплектом документов, цитатами Торы и прочее прочее прочее.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 12:28) [63]

TUser © (18.08.05 11:36) [52]

> И все-таки государство Израиль было создано (как и Палестина)
> по решению ООН

> То, что Израиль был создан с согласия Советского Союза -
> это точно, как и все послевоенное разделение мира на страны.
>

Как прикажешь тебя понимать, Саид ?

← →
Думкин © (2005-08-18 12:31) [64]

> Игорь Шевченко © (18.08.05 12:28) [63]

издержки демократии. Зачем к мелочам придираешься? зухра? а?

← →
Sergey13 © (2005-08-18 12:34) [65]

2[63] Игорь Шевченко © (18.08.05 12:28)
А в чем ты тут видишь противоречие?

← →
Думкин © (2005-08-18 12:35) [66]

> Sergey13 © (18.08.05 12:34) [65]

в подтексте.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 12:41) [67]

Sergey13 © (18.08.05 12:34) [65]

Да пытаюсь понять, как Союз в ООН башмаком по трибуне стучал...И стучал ли.

← →
palva © (2005-08-18 12:49) [68]

Табулятор (18.08.05 11:56) [58]
> В арабском мире издревле палестинцы находятся на особом счету, пользуются особым уважением

Как-то странно это читать и вспоминать многочисленные факты резни, устраиваемой арабскими государствами по отношению к Палестинцам. Палестинских беженцев арабские государства принимали не как уважаемых гостей, а размещали в лагерях за колючей проволокой. Палестинцы бунтовали конечно. Но сколько бунтов было расстреляно в Египте по приказам Саддата и Мубарака? Сколько палестинцев было убито сирийскими войсками на территории Сирии и Ливана? Вспомните Сабру и Шатилу, правда там были претензии и к Израилю, дескать "не защитили". Король Иордании Хусейн раздавил танками более 5000 палестинцев в сентябре 1970 года.

> ...ввиду знаменитой трудолюбивости и тягой к знаниям, к учебе

Уже поколениями этот народ заражен ненавистью к другим народам и отсутствием тяги к построению собственного государства. Получив независимость они сразу же напали на Израиль в надежде завоевать всю Палестину. Про их тягу к знаниям и учебе я что-то не слышал.

← →
Sergey13 © (2005-08-18 12:54) [69]

2[67] Игорь Шевченко © (18.08.05 12:41)
Этот башмак назывался (и называется до сих пор) правом ВЕТО члена совета безопасности ООН, коим являлся СССР (теперь Россия).

← →
palva © (2005-08-18 12:56) [70]

вразлет © (18.08.05 11:50) [56]
[48] Иксик © (18.08.05 11:14)
> ты в самом деле веришь, что Израиль сможет противостоять в войне со всем арабским миром от Марокко до Ирака?

Не сможет. Но это ситуация гипотетическая. Реальность такова, что весь арабский мир не будет воевать против Израиля. А Израиль имеет много союзников и не будет воевать один.

← →
Табулятор (2005-08-18 12:59) [71]

>palva © (18.08.05 12:49) [68]

Про это не спорю, всякое было, но уважение не означает преклонение, и обыденная жизнь не благоухает розами. Что уж там говорить, я вот жену свою люблю, все знают об этом, но ведь и воспитывать приходится иногда.
То, о чем я говорил, я заметил на бытовом уровне, общаясь с арабами.

← →
Думкин © (2005-08-18 12:59) [72]

> Sergey13 © (18.08.05 12:54) [69]

е совсем так. Члены совета были:...

← →
Sergey13 © (2005-08-18 13:02) [73]

2[72] Думкин © (18.08.05 12:59)
Ну, продолжай. СССР не был?

← →
Думкин © (2005-08-18 13:02) [74]

> palva © (18.08.05 12:56) [70]

А воевать безусловно - надо?

← →
Думкин © (2005-08-18 13:03) [75]

> Sergey13 © (18.08.05 13:02) [73]

Он состоял из республик.

← →
Sergey13 © (2005-08-18 13:07) [76]

2 [75] Думкин © (18.08.05 13:03)
> Он состоял из республик.
А США из штатов. Что это меняет?

← →
Думкин © (2005-08-18 13:13) [77]

> Sergey13 © (18.08.05 13:07) [76]

Это ты сгоряча. учи матчасть. :)

← →
Иксик © (2005-08-18 13:15) [78]

> Думкин © (18.08.05 12:08) [61]

Дима, это неправильно! Проститутки и органы тоже неправильно! И еще много чего неправильного, как и в любой другой стране. Мы ведь не об этом, вразлету я говорил о том, что ситуация и вправду изменилась, а упомянутый факт есть показатель.

Извини, нужно выйти сейчас, через час постараюсь вернуться.

← →
Sergey13 © (2005-08-18 13:15) [79]

2 [77] Думкин © (18.08.05 13:13)
Ну хоть в общих чертах. А то мы не местные. Ну пожалста. 8-)

← →
Думкин © (2005-08-18 13:20) [80]

> Sergey13 © (18.08.05 13:15) [79]

Россия, Украина, Белоруссия. Пауза.

← →
palva © (2005-08-18 13:21) [81]

Думкин © (18.08.05 13:02) [74]
> А воевать безусловно - надо?
Вопроса я не понял, но мне трудно говорить что надо, а что не надо. Легче отвечать на вопросы, что будет если...

← →
Sergey13 © (2005-08-18 13:27) [82]

2 [80] Думкин © (18.08.05 13:20)
>Россия, Украина, Белоруссия. Пауза.
Извини. Не улавливаю связи между наличием республик в СССР (хотя названные тобой вроде были даже отдельными членами ООН) и правом ВЕТО СССР?

← →
Иксик © (2005-08-18 13:27) [83]

> Иксик © (18.08.05 13:15) [78]

Ой, это я час назад пытался запостить...

> Табулятор (18.08.05 12:20) [62]

Вот вы в ту самую бутылку и залезли - сделали заявление, не сумели его ничем подкрепить, а теперь пытаетесь отбрыкаться.
Пока не приведете аргументов буду считать вас балаболом.

← →
Думкин © (2005-08-18 13:54) [84]

Удалено модератором

← →
Sergey13 © (2005-08-18 14:02) [85]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-08-18 14:10) [86]

Удалено модератором

← →
BorisMor © (2005-08-18 14:27) [87]

Иксик © (18.08.05 10:24) [39]
Ну во-первых они там жили и до создания Израиля как государства, почитайте же хоть что-нибудь по теме.
И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!

И насчет тысячелетий, тоже почитайте, ладно?

Еврейское государство не существовало несколько тысяч лет.
Уж кто там только в Иерусалиме не командовал последнее тысячелетие (римляне, Арабы, англичяни), но только не евреи.

А во-вторых евреям тоже мало чего объясняли когда изгоняли их из родной земли, громили накануне крестовых походов, выгоняли из Испании и многих других мест. Перед тем как начать уничтожать их миллионами им много чего объяснили, впрочем как и славянам. Но я думаю нас с вами эти объяснения не устроили бы, ведь так?

Все народы когда-то унижались и порабощались, но некоторые унижаются и сейчас.
Я лично прекрасно могу понять палестинцев начавших войну с Израилем сразу после объявления независимости.
Представьте: Азербайджан дают независимость: но при этом делят на 2 части. В одной должны жить азербайджанцы, а в другой ну например цыгане (надо ведь их куда-то поселить ?).

← →
palva © (2005-08-18 14:43) [88]

BorisMor © (18.08.05 14:27) [87]
> И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!
А к чему здесь ирония? Вы заблуждались, вас просветили, нужно быть за это благодарным.

> Азербайджан дают независимость: но при этом делят на 2 части.
А вы в курсе, что только небольшая часть Азербайджана оформлена в виде независимого Азербайджанского государства? И что же, после получения независимости Азербайджан начал войну против Ирана?

← →
DiamondShark © (2005-08-18 15:08) [89]

> Иксик © (17.08.05 21:37) [27]
>
> > DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> > Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там,
>
> > где его никогда не было.
>
> ??? А, ну да, Библия ведь сказка...

Да, сказка. А у вас кроме бляблии больше никаких источников нету?

> > DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> > Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство.
> И
> > этот чирей должен быть выдавлен, чем скорее, тем лучше.
>
> Дима, ты же не любишь когда без обоснования... Как насчет
> обоснования?

"ФАШИЗМ
...Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов.
...Преобладание милитаристских сил характерно для военно-фашистских режимов."

> Дима, ты знаешь что я тебя уважаю. Но учить историю по пропагандистским
> книгам... плохо это.

Целиком и полностью согдасен. Поэтому книг, где написано, что бедные мирные израильтяне страдают от диких варваров-арабов я во внимание не принимаю.
И тебе не советую.

> Ну откуда эта юдофобия? Почему?

Откуда? Видимо, из твоей фантазии.
У меня ни юдо- ни -фобии нету. Ни капли.

← →
BorisMor © (2005-08-18 15:09) [90]

> > И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!
> А к чему здесь ирония? Вы заблуждались, вас просветили,
> нужно быть за это благодарным.

Принцип: "там жили евреи поэтому там и было создано государство" не работает... Они много где жили и живут.

> А вы в курсе, что только небольшая часть Азербайджана оформлена
> в виде независимого Азербайджанского государства? И что
> же, после получения независимости Азербайджан начал войну
> против Ирана?

Нет не в курсе. Но теперь узнал.
Правда ситуация немного другая. Я вам привел гипотетический пример, а вы мне исторический и при этом совершенно неадекватный.
2 страны (Россия и Иран) поделили 3-ю страну. Через пару столетий одна из частей приобретает независимость.
Нде тут аналогия с Израилем ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 15:15) [91]

> ...Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних
> форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся,
> воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование
> государственно-монополистических методов регулирования экономики,
> максимальный контроль над всеми проявлениями общественной
> и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно
> значительной частью населения, не относящейся к правящим
> классам, способность путём националистической и социальной
> демагогии мобилизовать и политически активизировать её в
> интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по
> преимуществу средние слои капиталистического общества).
> Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов

Знакомые все лица...

← →
DiamondShark © (2005-08-18 15:23) [92]

> Знакомые все лица...

В смысле?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 15:25) [93]

DiamondShark © (18.08.05 15:23) [92]

Да есть тут некое государство, насаждающее демократию в других государствах.

← →
palva © (2005-08-18 15:36) [94]

BorisMor © (18.08.05 15:09) [90]
> Принцип: "там жили евреи поэтому там и было создано государство" не работает... Они много где жили и живут.

А чей это принцип? Неужели мой? Я просто увидел утверждение, что они там не жили и написал, что это неправда.

> Нде тут аналогия с Израилем ?

Да я и не ищу аналогий. Аналогию ищете вы, приводя пример Азербайджана, который мог бы быть разделен и тогда по вашей логике, естественно, начал бы войну за объединение. А я вам отвечаю, что он и в самом деле разделен, но ведет себя по-другому. Так что и в самом деле, аналогии нет.

← →
Иксик © (2005-08-18 16:03) [95]

> Еврейское государство не существовало несколько тысяч лет.
> Уж кто там только в Иерусалиме не командовал последнее тысячелетие
> (римляне, Арабы, англичяни), но только не евреи.

А палестинское существовало?

> И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!

Понятно - вы неадекватны.

> Все народы когда-то унижались и порабощались, но некоторые
> унижаются и сейчас.
> Я лично прекрасно могу понять палестинцев начавших войну
> с Израилем сразу после объявления независимости.
> Представьте: Азербайджан дают независимость: но при этом
> делят на 2 части. В одной должны жить азербайджанцы, а в
> другой ну например цыгане (надо ведь их куда-то поселить
> ?).

Цыгане жили в Азербайджане тысячелетиями? Гораздо раньше чем азербайджанцы в проекте появились? Если да, то это было бы обосновано.

> DiamondShark © (18.08.05 15:08) [89]

Понятно, в Израиле подавляют рабочий класс и вмешиваются в личную жизнь граждан.
Как ты любишь говорить, осталось совсем чуть-чуть, доказать что каждый из вышеприведенных признаков характере для Израиля. А то понимаешь как, ведь частично они для многих характерны - уберешь парочку, получится Израиль, уберешь другую, получится, например, Россия.

> Целиком и полностью согдасен. Поэтому книг, где написано,
> что бедные мирные израильтяне страдают от диких варваров-арабов
> я во внимание не принимаю.
> И тебе не советую.

Что-ж, бывает. На Западе многие не принимают во внимание книг про то, что мирные русские страдают от чеченских террористов, а Закаева принимают. Грустно это. Но дело твое.
Только вот интересно было бы понять почему ты одним книгам веришь, а другие попросту во внимание не принимаешь, наверное видел все своими глазами и сделал выводы?

> BorisMor © (18.08.05 15:09) [90]

> Принцип: "там жили евреи поэтому там и было создано государство"
> не работает... Они много где жили и живут.

Я бы все-таки посоветовал книжки почитать.

← →
Иксик © (2005-08-18 16:06) [96]

> DiamondShark © (18.08.05 15:08) [89]
>
> > Иксик © (17.08.05 21:37) [27]
> >
> > > DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> > > Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан
> там,
> >
> > > где его никогда не было.
> >
> > ??? А, ну да, Библия ведь сказка...
>
> Да, сказка. А у вас кроме бляблии больше никаких источников
> нету?

Дима, ты серьезно считаешь что Израиля там никогда не было? Извини, но это просто смешно.
Кроме Библии есть, например, археология.

← →
oldman © (2005-08-18 16:42) [97]

> Иксик © (18.08.05 16:06) [96]
> Израиля там никогда не было?

Гы. Поверь - не было. Ну вот не было.
Палестина была.
А Израиля - не было :)))

← →
oldman © (2005-08-18 16:45) [98]

> DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там,
> где его никогда не было.
> DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство. И
> этот чирей должен быть выдавлен, чем скорее, тем лучше.

Любое государство создано:
1. насильно
2. там, где его никогда не было
:)))

А по фашизму - ты поосторожнее. Доказательства есть?
А уж про чирей - ну не любишь ты евреев. Но выдавать такие перлы как историческую правду не надо.

← →
paul_k © (2005-08-18 16:46) [99]

"Украинский вопрос" вроде обсудили и закономерно перешли на "Еврейский вопрос". Что дальше?

← →
Иксик © (2005-08-18 16:47) [100]

> oldman © (18.08.05 16:42) [97]

:)) Это шутка юмора такая?

← →
Иксик © (2005-08-18 16:48) [101]

> paul_k © (18.08.05 16:46) [99]

Американцы и кавказцы.

← →
boriskb © (2005-08-18 16:48) [102]

paul_k © (18.08.05 16:46) [99]
"Украинский вопрос" вроде обсудили и закономерно перешли на "Еврейский вопрос".

А зачем они всю воду в кране выпили?

← →
paul_k © (2005-08-18 16:51) [103]

boriskb © (18.08.05 16:48) [102]
40 лет водил Моисей свой народ по пустыне и выбрал наконец то место где нет ни воды, ни рудв, ни газа ни нефти...

А ты прол кран какой-то.. Ну жажда мучает Ну пить хоцца тебе жалко что ли???

ПыСы
шютка может и не удачна но....

← →
paul_k © (2005-08-18 16:51) [104]

Иксик © (18.08.05 16:48) [101]
не... их уже пропустили:)

← →
Иксик © (2005-08-18 16:52) [105]

> boriskb © (18.08.05 16:48) [102]

Но худший враг все-таки американцы - мало того что они сами, так они еще евреев спонсирюут!

← →
Иксик © (2005-08-18 16:55) [106]

> paul_k © (18.08.05 16:51) [104]

Как могли?! Ну что такое...

← →
Иксик © (2005-08-18 16:58) [107]

Ладно, я пошел домой. До завтра.

← →
Ega23 © (2005-08-18 17:00) [108]

2 Иксик © (18.08.05 16:47) [100]

Данил, я восхищаюсь этой страной. Шестидневную войну считаю лучшей военной операцией прошлого века. Моссад - лучшей разведкой мира (это при штате в 740 человек, включая уборщиц!).
Но создание государства в 49-м (или в 47-м?) считаю ошибкой. А точнее - чьим-то холодным расчётом на получение постоянного очага напряжённости на Ближнем Востоке.
Что касается евреев и их права на эту землю... Видишь ли, арабы там не 20 лет жили. И не 100. И не 500. А с учётом того, что для мусульман Иерусалим точно такой же святой город, как для христиан и иудеев - война там не кончится никогда. Точнее, кончится только в случае полного истребления либо одних, либо других. Возможен третий вариант - полная реморализация общества, но, к сожалению, это уже из области фантастики.
Люди - звери.

← →
oldman © (2005-08-18 17:04) [109]

Как то раз у Тэтчер спросили:
- А в Ангилии есть антисемитизм?
На что Железная Леди спокойно ответила:
- Нет, поскольку мы не считаем евреев лучше себя...

Господа, ну сколько можно постов на какую-то 10-15-летнюю скинхедовскую тему. Бредятина полная.

Извините за резкость...

← →
Jeer © (2005-08-18 17:08) [110]

Ega23 © (18.08.05 17:00) [108]
>я восхищаюсь этой страной.

При чем тут эта страна ?
Учитывая разветвленную по всему миру еврейскую диаспору, в израэльском Моссаде действительно могут работать только уборщицы:)
Ну, еще пара чиновников.

← →
oldman © (2005-08-18 17:12) [111]

> Jeer © (18.08.05 17:08) [110]
> Учитывая разветвленную по всему миру еврейскую диаспору...

Поспрошай историков...
Еврей (иудеи) - как цыгане. Есть Иерусалимские, есть Крымские, есть Венгерские...
Исторически, культурно и территориально непересекающиеся до недавнего времени...
Ты каких имел ввиду?

← →
BorisMor © (2005-08-18 17:22) [112]

to Иксик и palva
-----
Госудраство Израиль существовало независимое несколько тысячелетий назад. Во времена Месопотамии и Фараонов.
2300 лет назад государство перестало быть независимым.
1400 лет назад туда пришли арабы.
И чем ближе к нашему времени тем меньше там было евреев и больше арабов. Государство перестало существовать с уходом с этих территорий большей части нации и возобладание на ней другой.

В 1948 году (57 лет назад) было создано государство Израиль. Создание его было надуманно и было вызвано политическими причинами и 2 мировой.
После чего вполне реальные государства (а не те которые прекратили свое существование 2300 лет назад и были затем создались по воле ООН) объявили войну Израилю. Это были: Сирия, Ирак, Иордания, Египет, Ливан.

В ходе этих войн больше всего пострадали не эти 5 государства а государство Палестина. Такоеже новообразование как и Израиль.
Палестина была акупированна Изрилем.

Палестинцы считают себя потомками тех арабов которым принадлежала эта земля до завоевания 12 в. до н.э. изралитянами.
Так это или не так не знаю, но они тоже считают Иерусалим своим городом так как проживают на этой территории не меньше евреев.

---------
Итог всего что я хотел сказать: Шарон прав. Он возвращает все к "исходной точке": 1948 году. Разрушать Израиль или Палестину глупо и невозможно. Арабский мир не един. Израиль поддерживает Америка.
В данной ветке я больше ничего писать не буду.

← →
palva © (2005-08-18 17:25) [113]

> Учитывая разветвленную по всему миру еврейскую диаспору
Ведь надо еще, чтобы диаспора хорошо относилась к Израилю. А то вот русская диаспора, может и помощнее будет, да только не любили белоэммигранты большевистскую Россию. И сейчас у русских отношение к эммигрантам чуть ли не как к предателям. ("Попутный лом тебе в спину" (c) А. Паршев.)

> При чем тут эта страна ?

Да, страна не причем. Дело в народе, который ее населяет - дружный очень.

← →
Jeer © (2005-08-18 17:29) [114]

palva © (18.08.05 17:25) [113]

Конечно, очень дружный народ - мне ли это не знать.
Мои друзья-евреи разъехались по всему миру 15 лет назад.
Переписываемся до сих пор:))

← →
DiamondShark © (2005-08-18 17:32) [115]

> oldman © (18.08.05 16:45) [98]

> А уж про чирей - ну не любишь ты евреев

А можно цитатку из меня, где я не люблю евреев? Или где я хотя бы упоминаю слово "евреи".
Не надо фантазировать и приписывать другим свои измышления.
Разницу между нацией и государственной политикой видишь?

> Иксик © (18.08.05 16:06) [96]
> Дима, ты серьезно считаешь что Израиля там никогда не было?
> Извини, но это просто смешно.
> Кроме Библии есть, например, археология.

Какого именно Израиля? Государства? Таки не было.
Да и фиолетово, что где было. Вот в Казани Золотая орда была. И что теперь?
Во-первых, до 1947 года это вообще британская колония была, кстати, с еврейским населением вовсе даже не в качестве большинства.
Во-вторых, меня как-то больше политика современного государства беспокоит. А тут ссылки на "историю" ну совсем не канают, ибо совсем не ясно, на какую глубину надо рассматривать прошлое и почему именно на эту, а не раньше или ещё позже.

← →
oldman © (2005-08-18 17:44) [116]

> DiamondShark © (18.08.05 17:32) [115]
> А можно цитатку из меня

> DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство.

> DiamondShark © (17.08.05 20:12) [25]
> Окончательно грабли будут устранены с ликвидацией нацисткого,
> фашисткого террористического государства Израиль.

ну... Не любишь ты Израиль. разница?

← →
DiamondShark © (2005-08-18 17:50) [117]

> oldman © (18.08.05 17:44) [116]

Одна даёт, другая дразница.

Подумай ещё.

← →
oldman © (2005-08-18 17:54) [118]

> DiamondShark © (18.08.05 17:50) [117]

А доводы насчет
"нацистского государства Израиль"
"фашистского государства Израиль"
"террористического государства Израиль"
будут?

← →
DiamondShark © (2005-08-18 18:18) [119]

> "нацистского государства Израиль"

Гражданские права в госудасрстве Израиль поставлены в зависимость от национальности.

> "фашистского государства Израиль"

Признаки фашизма -- перечислены выше. Все они имеют место быть.

> "террористического государства Израиль"

Применение военной силы против невоенных лиц с целью запугивания -- есть террор. По определению.
Ракетные и артиллерийские обстрелы целых городских кварталов -- есть террор.
Т.к. подобные действие проводятся государственной армией -- значит террор есть часть государственной политики.

← →
palva © (2005-08-18 18:20) [120]

Историю вы излагаете в основном правильно, хотя все было не так прямолинейно.
> И чем ближе к нашему времени тем меньше там было евреев и больше арабов.
После ослабления Багдадского халифата в Палестину приходили турки, потом крестоносцы, потом снова турки, последними завоевателями были англичане.

> Создание его было надуманно и было вызвано политическими причинами

Также надуманным было создание государства Индия примерно в это же время. Оно сразу же распалось на собственно Индию и Пакистан. Позднее Пакистан распался еще на два государства Пакистан и Бангладеш. Надуманными были государства, появившиеся на месте Французской западной Африки. Россия - тоже надуманное государство. Но если надуманное государство просуществовало несколько десятилетий обрело стабильность и признанную соседями государственность, то это уже не надуманное государство. Израиль тоже не надуманное государство, а вот Палестина или скажем, Ичкерия - здесь большие сомнения.

> Палестина. Такоеже новообразование как и Израиль.

Точно. Колонизаторы ушли и оставили после себя два государства, которые сразу начали войну между собой. Израиль победил и оккупировал часть территории Палестины. Возможно это и послужило причиной, что Палестина, как государство так и не состоялось. Ведь палестинская полиция и самоуправление, законы какие-то - явление относительно недавнего времени.

> Палестинцы считают себя потомками тех арабов которым принадлежала эта земля до завоевания 12 в. до н.э. изралитянами.

Здесь какое-то недоразумение. Арабы в 6 веке были малочисленными пастушескими племенами на Аравийском полуострове с зачатками государственности. (Тогда на месте Аравии была не пустыня, а саванна). С появлением мусульманства эти племена завоевали и подчинили своей религии и культуре огромную территорию, включая Испанию и Португалию. Это само по себе, конечно, удивительно, но в 12 веке до н. э. я даже не знаю были ли какие то упоминания в истории об арабах. Другие завоеватели тогда в Палестине появлялись, но не арабы.

> они тоже считают Иерусалим своим городом так как проживают на этой территории не меньше евреев.

Евреи в Иерусалиме появились гораздо раньше, но дело не в этом. Вот вы дальше пишете.

> Шарон прав. Он возвращает все к "исходной точке": 1948 году.

А почему к 1948 году? Можно выбрать какой-нибудь другой год или век. И зачем тогда вспоминать времена до н. э. если важна ситуация именно 1948 года. По мне так история вопроса вообще не может служить доводом. Сменилось поколение и уже всё. Неужели мы заставим детей отвечать за грехи отцов? Если один народ занял территорию другого и жил там в течение нескольких поколений, то было бы несправедливо выселять их потомков. И куда выселять? И Шарон прав не поэтому. Израильским поселениям все-таки не более 20-30 лет. И перенести их в Израиль еще не поздно. И это будет шаг в правильном направлении. Если Палестинцы худо-бедно построят на своих территориях свою государственность, то они хотя бы будут заботиться о своих бедняках, будет хотя бы понятно, с кем вести переговоры, кто может отдать приказ, который будет выполнен и т. д.

← →
Rouse_ © (2005-08-18 18:20) [121]

Народ, можете скатиться к нарушению девятого пункта правил... поаккуратнее в высказываниях...

← →
han_malign © (2005-08-18 18:31) [122]

>приходили турки, потом крестоносцы, потом снова турки, последними завоевателями были англичане
- Сал-ад-Дин - турок??? Вы только в Турции - турок сарацинами не обзывайте...

>Израиль поддерживает Америка.
- угу, то-то США уже который год с Израиля торговое эмбарго не снимает...

← →
TUser © (2005-08-18 18:41) [123]

> в подтексте.

Не было у меня никакого подтекста. Процитированное ИШем надо понимать буквально, слово в слово. Противоречия я тоже не увидел, как и многие другие - см. [69].

> DiamondShark © (18.08.05 15:08) [89]

Израиль безусловно подходит под все характеристики фашизма в приведенном вами определении, так?

> Да есть тут некое государство, насаждающее демократию в других государствах.

Аналогичный вопрос - это государство под все приведенные критерии подходит?

> Он возвращает все к "исходной точке": 1948 году.

В прямом смыле слова. Израиль и ненавидящие его Палестинцы, поддерживаемые мировой арабской элитой. И будет теперь как-то не так, как 57 лет назад? Нельзя идти на односторонние уступки, Имхо.

И подумалось тут. Обращение ко всем, что считает притязания Израиля на эту землю незаконными. Поймите, - у России не сильно больше прав на Сибирь, Д. Восток, Кавказ. Они тоже были завоеваны, тоже силой. И даже без каких-то обоснований, просто Империя решила расширяться. И США возникли на территориях индейцев. Равно как и другие государства на двух американских континетах. А в Африке границы проводились по линейке великими колониальными державами. И Африка может служить хорошим примером - она из войн и конфликтов не вылезает. Как и Израиль, кстати - пришел какой-нибудь Шарон к Стене Плача - и конец перемирию.

Я вот о чем. Хорошо, конечно, пинать Израиль. Но борьба с Израилем из-за таких причин - это пример для других. Для Чечни. Для Дагестана. Для Сибири, которая без центральной России проживет и еще как. Вам нужна Россия, в которой мирная жизнь заканчивается на границе Татарстана? Вам нужна война всех стран мира против всех своих соседей? Зачем?

← →
DiamondShark © (2005-08-18 18:59) [124]

> Аналогичный вопрос - это государство под все приведенные
> критерии подходит?

Подходит. Под некоторые даже больше, например, государственный терроризм практикует в более широких масштабах.

И? Дальше что?

← →
Копир © (2005-08-18 19:15) [125]

>palva © (18.08.05 09:34) [32] :
>Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина.
>Он видел в сионизме социалистический проект.

Я тоже слышал эту байку.
Но байка байке - рознь.
Сталин создал лишь т.н. Еврейскую А.О. где-то на границе с Китаем,
как будто издеваясь над советскими (обратите внимание не прилагательное)
евреями, загубив сразу после создания ЕАО, С, Михоэлса, председателя антифашистского
еврейского комитета, который в США в 1943 г. встречался с Альбертом Айнштайном,
был, говорят, выдающимся театральным режиссером (задавили грузовиком, в Минске).
А ЕАО была специально создана для ссылки. Понятно кого и куда. В "землю обетованную".

И "Папаша", приобретший опыт ссылки и чеченов, в казахские зимние степные просторы,
и крымских татар, и западных украинцев, и прибалтов (всем, теперь нам, почему-то русским,
это вспоминающим, а не гордому Саакашвили), сделал бы.
Если бы естественная (?) смерть тирана не остановила его безумный мозг насегда.

(Предупреждал, предупреждал Иосифа Джугашвили тов.Бухарин, в 30-х годах, - Коба, не связывайся
с евреями. Подохнешь).

>palva © (18.08.05 09:56) [35] :
>Почитайте книгу Леонида Млечина

Тов. Млечин, он, вроде тов.Пушкова.
Разносит строго дозированные "разглашения военной тайны".
С одной стороны, денежек, конечно хочет заработать, пугая TV-обывателя
неисповедимыми путями С.Аллилуевой, (которые, пути легко вычитать в сетке,
без театральных масок ведущего, как будто пугающего детей перед сном) с другой,
конечно является "вечной пятой колонной" бывшего КГБ.

И у Пушкова, и у Млечина прослеживается особенная, наследственная, ГБ-шная
особенность в представлении фактов -- широко открытые от ужаса собственных
слов глаза, и ласковый, завораживающий голос. Как у сирен.

Не читайте книг, написанных гб-шниками.
В них правды так же мало, как в "моральном кодексе строителя коммунизма" :-)

← →
Иксик © (2005-08-18 19:17) [126]

> Ega23 © (18.08.05 17:00) [108]

Олег, спасибо за добрые слова! Но мне кажется, что создание государства Израиль было необходимым, хотя бы потому что выжившим евреям нужно было куда-то бежать. А насчет арабов, так ведь никто не мешал им жить там, они начали войну.

> Jeer © (18.08.05 17:08) [110]

Ууу... странно слышать это от человека, связанного с ВПК...

> BorisMor © (18.08.05 17:22) [112]

Практически согласен, как ни странно. Только насчет Шарона, ведь в обмен на возврат к тому что было, нужно было хоть какие-то гарантии получить, что снова не будет атак...

> DiamondShark © (18.08.05 17:32) [115]

> Какого именно Израиля? Государства? Таки не было.
> Да и фиолетово, что где было. Вот в Казани Золотая орда
> была. И что теперь?
> Во-первых, до 1947 года это вообще британская колония была,
> кстати, с еврейским населением вовсе даже не в качестве
> большинства.
> Во-вторых, меня как-то больше политика современного государства
> беспокоит. А тут ссылки на "историю" ну совсем не канают,
> ибо совсем не ясно, на какую глубину надо рассматривать
> прошлое и почему именно на эту, а не раньше или ещё позже.

А имена, к примеру, Давида, Соломона и пр. не о чем не говорят? Иерусалимский Храм и пр. тоже археологам померещились? Извини, я не вижу смысла доказывать общеизвестное.
А если политика современного, а ссылки на историю не катят, то наверное не стоило про

> Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там,
> где его никогда не было.

?

> Признаки фашизма -- перечислены выше. Все они имеют место
> быть.

Преследование рабочего класса, вмешательство в личную жизнь...

> > "нацистского государства Израиль"
>
> Гражданские права в госудасрстве Израиль поставлены в зависимость
> от национальности.

Правда?

> > "террористического государства Израиль"
>
> Применение военной силы против невоенных лиц с целью запугивания
> -- есть террор. По определению.
> Ракетные и артиллерийские обстрелы целых городских кварталов
> -- есть террор.
> Т.к. подобные действие проводятся государственной армией
> -- значит террор есть часть государственной политики.

Обстрелы проводятся по кварталам из которых ведуться обстрелы израильских поселений. Запугивания были, но насколько я помню никого с целью запугивания не убивали и применялась там не военная сила, а строительная техника. Я не оправдываю это, но это все-таки не то, что вы говорите...

← →
Иксик © (2005-08-18 19:26) [127]

> но это все-таки не то, что вы говорите...

Прости, на "вы" перешел самопроизвольно, не специально :)

← →
TUser © (2005-08-18 19:27) [128]

> Правда?

Почти правда. Там предоставлены особые права иудеям, что с точки зрения современных порядков (см. Декларация о Правах Человека) несправедливо. Не стоит этого отрицать.

Печально то, что мягкий религиозный экстремизм Израиля используется уважаемым оппонентом и ему подобными для оправдания и поддержки ультра радикатьного эксремизма арабов. Да еще и с явным передергивавнием на тему фашизма.

← →
Иксик © (2005-08-18 19:43) [129]

> TUser © (18.08.05 19:27) [128]

> Там предоставлены особые права иудеям

Ну например? Кстати, заметь, стратификация, даже если она есть, не по национальному, а по религиозному признаку, а это уже есть чуть ли не во всех исламских странах.

← →
Иксик © (2005-08-18 19:47) [130]

> Иксик © (18.08.05 19:43) [129]

Опять же, я это на оправдываю, сам христианин, просто я ничего про это не знаю. Но даже если оно и есть, это совсем не нацизм.

Единственное что я знаю на эту тему, так это то, что бракосочетание и развод как-то завязаны на религиозных ведомствах, но это ограничение обходится на ура...

← →
TUser © (2005-08-18 19:55) [131]

> Иксик

Ну не быть нам с вами гражданами Израиля - единственный путь получить гражданство - сделать обрезание. И еще какие-то особые права есть. Конечно, это в сравнение не идет с мусульманским экстремизмом.

Но служит пищей для пропаганды, на которую попадаются и вполне серьезные люди. Увы.

← →
DiamondShark © (2005-08-18 20:10) [132]

> Иксик © (18.08.05 19:17) [126]

> А если политика современного, а ссылки на историю не катят,
> то наверное не стоило про

Прикидываешься?
Территорию, бывшую колонию, где нации, религии и расы перемешаны фиг знает как, насильно разделяют, и решают организовать чисто национальное государство. Я вот что имел в виду, говоря про первые грабли.

> Преследование рабочего класса, вмешательство в личную жизнь...

Не преследование, а в оригинале было насилие и подавление.
Какие ты знаешь израильские левые организации?

Вмешательство в личную жизнь тоже нефиговое. Недавно смотрел передачу (по еврейскому, кстати, каналу) про то, какие проблемы испытывают смешанные семьи.

> Правда?

Правда.

> Обстрелы проводятся по кварталам из которых ведуться обстрелы
> израильских поселений.

Это лапша для пропагандистких телероликов.
Давай, всё-таки, включать думалку. Те же средства пропаганды признают, что арабы пользуются мобильными установками, чуть ли не самопальными. Тяжёлого вооружения у них нет. Ежу понятно, что вести огонь вслепую из танков и артиллерии "по кварталам из которых ведутся обстрелы" с военной точки зрения бесполезно. К моменту обстрела никаких стрелков там уже нет. А гражданского населения наоборот -- полным-полно. И кадровые военные должны это прекрасно понимать. И они понимают, и с полным пониманием отдают приказы на обстрелы.
Это акция ориентированная исключительно на запугивание. Ну и на уничтожение недочеловеков, конечно. Приятное, так сказать, с полезным.

> Запугивания были, но насколько я помню никого с целью запугивания
> не убивали и применялась там не военная сила, а строительная
> техника.

Строительная. Ну спасибо, успокоил.

Я не оправдываю это, но это все-таки не то, что вы говорите...

Это то, о чём я говорю. Насилие с целью запугивания, что и есть по определению терроризм.

← →
TUser © (2005-08-18 20:57) [133]

> Это лапша для пропагандистких телероликов.
> Давай, всё-таки, включать думалку. Те же средства пропаганды
> признают, что арабы пользуются мобильными установками, чуть
> ли не самопальными. Тяжёлого вооружения у них нет. Ежу понятно,
> что вести огонь вслепую из танков и артиллерии "по кварталам
> из которых ведутся обстрелы" с военной точки зрения бесполезно.
> К моменту обстрела никаких стрелков там уже нет. А гражданского
> населения наоборот -- полным-полно. И кадровые военные должны
> это прекрасно понимать. И они понимают, и с полным пониманием
> отдают приказы на обстрелы.

Полностью согласен. Ибо не разбираюсь в военных вопросах. Для меня звучит крайне убедительно - честное слово. Тут же возникает левая мысль, что в Чечне Басаев тоже использует мобильные установки без тяжелого вооружения. И что прячут они их в лесу, а поэтому зачистки есть террор против местного населения. Так?

← →
Иксик © (2005-08-18 21:29) [134]

> TUser © (18.08.05 19:55) [131]

Мне еще можно :) Дело в том, что "Закон о Возвращение" позволяет получить гражданство тем, кто считался евреем в нацистской Германии, а это не только исповедующие иудаизм, но и евреи по матери, а также их дети и внуки, по-крайней мере что-то в этом роде. Кстати еще одно, косвенное, подтверждение того, что создание государство было создано как реакция на холокост.
Наверное есть и другие пути получить гражданство Израиля, я не знаю.

> DiamondShark © (18.08.05 20:10) [132]
>
> > Иксик © (18.08.05 19:17) [126]
>
>
> > А если политика современного, а ссылки на историю не катят,
>
> > то наверное не стоило про
>
> Прикидываешься?
> Территорию, бывшую колонию, где нации, религии и расы перемешаны
> фиг знает как, насильно разделяют, и решают организовать
> чисто национальное государство. Я вот что имел в виду, говоря
> про первые грабли.

Имхо, если не чисто национальное, то точно бы друг друга перерезали.

> Не преследование, а в оригинале было насилие и подавление.
> Какие ты знаешь израильские левые организации?

Дима, я не просто так тут всем советую почитать чего-нибудь.

> > Правда?
>
> Правда.

А обосновать?

> Ежу понятно, что вести огонь вслепую из танков и артиллерии
> "по кварталам из которых ведутся обстрелы" с военной точки
> зрения бесполезно. К моменту обстрела никаких стрелков там
> уже нет. А гражданского населения наоборот -- полным-полно.
> И кадровые военные должны это прекрасно понимать. И они
> понимают, и с полным пониманием отдают приказы на обстрелы.
> Это акция ориентированная исключительно на запугивание.
> Ну и на уничтожение недочеловеков, конечно. Приятное, так
> сказать, с полезным.

Я не военный, не знаю насколько быстро можно начать ответный обстрел и прочее. И ты, помоему, тоже не военный. А насчет недочеловеков не надо придумывать, ладно?

> Это то, о чём я говорю. Насилие с целью запугивания, что
> и есть по определению терроризм.

Ты знаешь лучшие методы? У кого-нибудь получалось более эффективно и гуманно? Это, к сожалению, война. Причем такая, где гражданского от террориста отличить не так просто.

← →
palva © (2005-08-18 21:30) [135]

Копир © (18.08.05 19:15) [125]
> Тов. Млечин, он, вроде тов.Пушкова.
> Не читайте книг, написанных гб-шниками.

Я привел книгу Млечина, прежде всего как доступно написанную и лежащую сейчас в магазинах (недавно издана). Но можно ведь почитать и других авторов. Вот Вадим Кожинов, его тоже недавно переиздали:

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov254.htm
Как ни странно (да и даже нелепо!), изрекаемые множеством авторов “обвинения” Сталина в “антисемитизме” начисто игнорируют тот бесспорный факт, что он в качестве полновластного “хозяина” СССР сыграл безусловно решающую роль в создании еврейского государства в Палестине! Разумеется, Сталин — как и любой государственный деятель — руководствовался при этом прежде всего интересами собственной страны, а не тех евреев, которые стремились создать свое государство. Он полагал, в частности, что уже хотя бы благодаря всемерной поддержке со стороны СССР новое государство станет его союзником, и тем самым будет обеспечено более или менее весомое советское присутствие в исключительно важном с геополитической и экономической точек зрения Ближневосточном регионе, откуда при этом будет в значительной мере вытеснена господствовавшая там Великобритания (что и в самом деле произошло).
...
Советский Союз признал Израиль де-юре 17 мая 1948 года. Он был первой страной, полностью признавшей Израиль... В те судьбоносные дни Советский Союз... действовал как через ООН, где он резко осудил вторжение арабских армий на территорию Израиля и призвал к их немедленному выводу (прения в Совете Безопасности ООН от 27 — 28 мая), так и оказывая Израилю через Чехословакию военную помощь, жизненно необходимую для отражения вторгшихся армий.
...
Уже упоминавшийся израильский политолог М. С. Агурский констатировал, что поначалу в Израиле “были исключительно сильные симпатии к СССР как к государству, которое, во-первых, спасло еврейский народ от уничтожения во время Второй мировой войны, а во-вторых, оказало огромную политическую и военную помощь Израилю в его борьбе за независимость. Огромной популярностью пользовался А. А. Громыко за его речи в ООН в поддержку еврейского государства. В Израиле установилось даже идеализированное представление о СССР и его тогдашнем вожде, и подавляющее большинство израильтян просто не хотело слышать никакой критики в адрес СССР” [305] .

Другой автор, сын знаменитого разведчика Э. Бройде-Треппер, сообщал, что “многие израильтяне боготворили Сталина... Даже после доклада Хрущева на ХХ съезде портреты Сталина продолжали украшать многие государственные учреждения, не говоря уже о кибуцах” [306] (то есть израильских “колхозах”).

Автор другого направления Жорес Медведев пишет о деле врачей здесь http://revkom.com/index.htm?/biblioteka/istdoc/medvedev_stalin_i_delo.htm
Среди прочего читаем:

Сталин был сторонником создания государства Израиль. Можно сказать даже больше - без активной поддержки Сталиным проекта создания государства Израиль на территории Палестины, такого государства в настоящее время не существовало бы.

В статье подробно описывается борьба в ООН вокруг этого вопроса, имеются и цифры о процентном сообщении различных конфессий в Палестине, в том числе, как она менялась от 1919 к 1947 году.

← →
Иксик © (2005-08-18 21:36) [136]

> что создание государство было создано как реакция на холокост.

блин...
что государство было создано как реакция на холокост.

← →
Копир © (2005-08-18 22:49) [137]

>palva © (18.08.05 21:30) [135] :
>Я привел книгу Млечина, прежде всего как доступно написанную и лежащую сейчас

Не буду спорить по поводу книг.
Зато поспорю, извините, здесь:

>Автор другого направления Жорес Медведев пишет о деле врачей здесь
>http://revkom.com/index.htm?/biblioteka/istdoc/medvedev_stalin_i_delo.htm

Фу, мне прямо в лицо кидать коммунистическую дрянь не следует.
Я - человек терпимый.
Но не стоит меня испытывать органически, т.е. посредством рукописей.

Явная, наглядная, коммунистическая страничка.

Вы, ув. господин, palva, полагаете, что меня это тронет?

Я помню историю.
Я помню.как тов. (а не господин) Медведев, так и рвался во власть,
я помню его "ходки" расследовать убийства в Ферганской долине.

Помню и расследования господина Собчака.
И его выводы.
И плач грузин, убитых саперными лопатками.

До чего же упал Интернет!

Раньше там была лишь правда. Синие ленточки, призывающие
печатать на сайте все, что угодно.
И нынче, чего хошь.

Кто-то помнит, как русский енерал (опечатки нет) Родионов?
Потом бывший чуть ли не министром обороны.

Вот скандальная и противная ссылка:
http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/text_0120.shtml

Прочитав которую, хочется забыть, что ты -- бывший советский.

← →
palva © (2005-08-18 23:08) [138]

Копир © (18.08.05 22:49) [137]
> Я помню.как тов. (а не господин) Медведев, так и рвался во власть,

Наверно это был Рой Медведев. Жорес, его брат, как уехал в Англию в советское время, так и не приезжал, по-моему.

А может быть приведенный мною текст какого-то другого Медведева с инициалами Ж. А.

← →
Ega23 © (2005-08-19 09:13) [139]

- Сал-ад-Дин - турок??? Вы только в Турции - турок сарацинами не обзывайте...

AFAIK, он курд.

← →
palva © (2005-08-19 10:01) [140]

> AFAIK, он курд.
Говорят, земляк Саддама Хуссейна.

← →
Ega23 © (2005-08-19 10:02) [141]

Говорят, земляк Саддама Хуссейна.

Ну это я уже не знаю.

← →
Jeer © (2005-08-19 11:47) [142]

Копир © (18.08.05 22:49) [137]

>хочется забыть, что ты --
Ты уже забыл:)
И не волнуйся, о тебе никто не помнит, так как никому ты не нужен.

← →
Иксик © (2005-08-19 12:10) [143]

> Jeer © (19.08.05 11:47) [142]

> И не волнуйся, о тебе никто не помнит, так как никому ты
> не нужен.

Я думаю, что все-таки нужен, как и любой человек, как минимум жене, детям, друзьям, коллегам... Нет? Зачем эти эмоции?

← →
Alex Konshin © (2005-08-19 13:55) [144]

TUser © (18.08.05 11:36) [52]

> Израиль был создан в первую очередь усилиями Сталина. Он
> видел в сионизме социалистический проект
>
> Он вым лично об этом сказал?

Во всяком случае Англия была сильно против - это хорошо известно. Евреев даже в Освенцим назад возвращали, только бы они в Палестину не уехали. То, что Израиль был создан с согласия Советского Союза - это точно, как и все послевоенное разделение мира на страны. Хотя, то что Сталин это проталкивал странно звучит, учитывая последующюю советско-израильскую дружбу.

Это действительно так. Израиль действительно возник благодаря поддержке Сталина и Америки. То, что Англия была не восторге - понять легко. Ведь именно еврейские нелегальные иммигранты начали эту бесконечную череду террактов. И первыми целями их были именно англичане, а уж потом и арабам досталось, которые не остались в долгу, и пошло-поехало... Так что обвинять арабов в развязывании террористической войны на Ближнем Востоке, мягко говоря, неверно.

Что же касается ухода из сектора Газа и других территорий, не нужно забывать, что это оккупированые территории. В современном мире пожалуй только США и Израиль имеют оккупированные территории.

Так что во всей этой заварухе на Ближнем Востоке я не испытываю симпатий ни к одной из сторон. Сами заварили, пусть сами и расхлебывают.

← →
Jeer © (2005-08-19 14:34) [145]

Иксик © (19.08.05 12:10) [143]

И ты не волнуйся - я о тех "органах" на которые он привел ссылку.
А по жизни конечно же сы кому-то кое-где еще нужны:))

← →
palva © (2005-08-19 15:19) [146]

Alex Konshin © (19.08.05 13:55) [144]
> В современном мире пожалуй только США и Израиль имеют оккупированные территории

Пакистан окуппировал часть индийского Кашмира, Армения оккупировала Азербайджанский Нагорный Карабах, что-то там у Индонезии с Восточным Тимором, наверно, еще найдутся примеры. А интересно, можно ли считать южный Сахалин окуппированной територией? Территория занята военной силой, но до сих пор не закреплена договорно за Россией.

А США не имеет оккупированных территорий - Пуэрто-Рико, что ли, имеется ввиду?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 15:21) [147]

> А США не имеет оккупированных территорий

Ирак

← →
Андрей Жук © (2005-08-19 15:26) [148]

Удалено модератором

[146] palva © (19.08.05 15:19)
Территория занята военной силой, но до сих пор не закреплена договорно за Россией.

AFAIK, все по закону

Игорь Шевченко © (19.08.05 15:21) [147]
> Ирак
1. США не претендует на эту территорию.
2. Тогда другие страны коалиции тоже оккупируют Ирак?

> США не претендует на эту территорию.
Хотя пожалуй, это можно назвать оккупацией.

> Alex Konshin © (19.08.05 13:55) [144]

Алекс, вот я никак понять не могу, чего вы живете в этой поганой, ужасной и злобной империи? Может переедете куда-нибудь?
А то как в анекдоте "Соломон Давидович, вы либо снимите крестик, либо наденьте трусики".
Или вы живете по принципу "обожрем буржуев"?

Иксик © (19.08.05 17:19) [155]

Не юродствуй, земляк.
Может ты и меня спросишь - почему я бросил свой дом, родных, знакомых и отличную работу и живу не в Баку, а в России ?
У каждого из нас возникают жизненные обстоятельства изменить которые или очень трудно или рискованно и тп.

> Jeer © (19.08.05 17:39) [156]

Нет, не спрошу! Ты Россию грязью не поливаешь на каждом шагу. Про жизненные обстоятельства, это понятно и нет ничего зазорного в том, чтобы жить в чужой стране. Но поливать ее при этом грязью, это как минимум неблагодарно. Как минимум.

Иксик © (19.08.05 18:08) [157]

Впрочем, неэтично мне за Коншина отвечать, но ему мораль позволяет слущивать бабки с Америки, принципиально ее не принимая в душу:(((

Кстати, когда был выбор у меня, куда ехать после Баку, меня тормознул только мой гриф, а вовсе не морально-этические или патриотические соображения.
Вдобавок, не оказалось нужной крови в родстве в нужный момент:))

palva © (19.08.05 16:56) [152]
>Тогда другие страны коалиции тоже оккупируют Ирак?

Вассалам - по вассальски и достанется.
Впрочем, кое-кто из них уже одумался и прочувствовал.

> Jeer © (19.08.05 18:14) [158]

> о ему мораль позволяет слущивать бабки с Америки, принципиально
> ее не принимая в душу:(((

Просто тут так получается - либо он имеет с нее бабки, таким образом питаясь от плодов той политики, которую он столь неприемлет, либо же работает на благо страны, таким образом учавсивуя в том, что он считает преступлением. Имхо, это моралью это назвать достаточно сложно.

> Кстати, когда был выбор у меня, куда ехать после Баку, меня
> тормознул только мой гриф, а вовсе не морально-этические
> или патриотические соображения.

Тем не енее относишься ты к России, имхо, достаточно лояльно, ведь так?

Извиняюсь, нужно домой. До завтра.

Иксик © (19.08.05 18:20) [160]

Его мораль:))

>Тем не енее относишься ты к России, имхо, достаточно лояльно, ведь так?
И, по своему, переживаю за ее путь.

> >Тем не енее относишься ты к России, имхо, достаточно лояльно,
> ведь так?
> И, по своему, переживаю за ее путь.

А вот такой вопрос: путь этот вдруг (не важно по каким причинам) представляется вам ошибочным, даже больше сказать -- вредным.
Ваши действия? В выбор м-у лояльностью и переживанием за путь что победит?

У Иксика, как я понял, лояльность представляет собой этический абсолют.

Я для себя эту головоломку решил раз и навсегда.

В соответствии со своими моральными принципами и "техническими" возможностями способствовать улучшению (в моем понимании) ситуации в этой стране.
Был бы в Америке - даже бы и не думал, как не думает, полагаю, Коншин и многие мои друзья из Баку.
Они там живут исключительно для себя, но своим трудом наемника, косвенно или прямо развивают ту страну.

> Иксик © (18.08.05 19:17) [126]

Но мне кажется, что создание государства Израиль было необходимым, хотя бы потому что выжившим евреям нужно было куда-то бежать.

Этот довод вызывает улыбку:) Выживших евреев половина Берлина:)

Есть у меня один знакомый еврей, ничего не скажешь - умный человек, в части понимания материальных вещей и исскуства, хороший музыкант и настройщих струнно-клавишных инструментов. Но имеет он такие заходы, которые присущи большинству евреев: "Евреи избранный Богом народ", "Бог, в наказание, изгнал евреев с их земли и отправил скитаться по всему свету, но настанет время, когда евреи снова соберуться вместе на Земле Обетованной, которая принадлежит им".
Сам то он живёт в Германии. Я его спрашивал: "Не Берли - ли эта самая земля обетованная?", вразумительного ответа не получил.

> DiamondShark © (19.08.05 18:38) [162]

> У Иксика, как я понял, лояльность представляет собой этический
> абсолют.

Не смеши. Просто совесть не позволит регулярно смешивать с дерьмом страну, которая кормит тебя и твою семью.

> wnew © (19.08.05 20:12) [164]

После войны небось тоже было, да?

Вы знаете что интересно, я тут говорил о излишней пассионарности некоторых форумчан с Украины, теперь я кажется начинаю их понимать, в определенной степени... Когда тебе с умным видом утверждают глупости, делают утверждения, ничем их не подкрепляя, говорят об истории, которую ничуть не знают, выдают идеи из пропагандистской литературной и кинопродукции за истину в последней инстанции, и при этом тебя считают может не полным, но все-таки идиотом... начинаешь просто сатанеть. Возможно с ними тоже так было. Жаль не было времени следить за дискуссией.

> Но имеет он такие заходы, которые присущи большинству евреев

Еще чуть-чуть и я опущусь до аналогичных реплик.
Господи, не введи меня в искушение.

> Был бы в Америке - даже бы и не думал, как не думает, полагаю,
> Коншин и многие мои друзья из Баку.
> Они там живут исключительно для себя, но своим трудом наемника,
> косвенно или прямо развивают ту страну.

А Баку тоже не стоит развивать? :))

Ну не большинству - не надо. Я много знаю вполне нормальных людей.

> Иксик © (19.08.05 20:58) [165]

> > Но имеет он такие заходы, которые присущи большинству
> евреев
>
> Еще чуть-чуть и я опущусь до аналогичных реплик.
> Господи, не введи меня в искушение.

Да ладно, не стоит обижаться. Не хотел я Вас обидеть. Скорее не правильно выразился: вместо большинству уместней было употребить - многим.
Но начёт избранности, именно, от многих приходилось слышать. Остальные второй сорт? Хотя нет, Вы вспомнили русско-украинскую дружбу: на первое место в избранных, кроме евреев есть ещё претенденты:)
Как там поговорка есть? "Хохол родился - еврей заплакал":)

>Jeer © (19.08.05 11:47) [142] :
>Ты уже забыл:)
>И не волнуйся, о тебе никто не помнит, так как никому ты не нужен.

Личный выпад Вас не украшает.
А по поводу "советского" стыда, что же?

Мне до сих пор стыдно за "Пражскую весну" 1968 г., когда я еще и в школу
не ходил, но помню (отец рассказал), что около Лобного места на Кр.Площади
вышли лишь семь человек.
Но какое мужество было необходимо, чтобы выйти при молчаливом "одобрямс"
остальных, ста пятидесяти миллионов!

Мне до сих пор стыдно за "афганскую войну", которая нужна была лишь толстопузым
енералам, чтобы "звездочки" заработать в перспективе полудохлого ген.секретаря,
чтобы оправдать вечный советский вектор, направленный на войну потому, что
главным направлением в СССР была война.

И военная стагнация в период после 1945 г. была енералами и маршалами
просто непереносимой.

СССР нуждался в войне. Все пятилетки, все эти "Готов к труду и обороне", все
закрытые "ящики", заводы, НИИ, весь экономический организм СССР привычно,
даже в 80-х годах, как по заповеди Сталина, по инерции работал "на войну".

Мне до сих пор стыдно за "Чернобыль".
Не потому, что там произошло несчастье (везде может быть).
А потому, что о нём, уже случившимся почти месяц лукаво умалчивали,
наплевав на людей, покупавших радиоактивный хлеб в Киеве, которых
(тов.Щербицкий, первый секретарь ЦК УССР) заставили выйти на первомайскую
демонстрацию в 1986 г., обильную изотопами йода и стронция.

Мне стыдно, что вместо Великой Российской Империи история выродила
гнусного ублюдка - СССР, в котором единичный, индивидуальный человек
не значил ничего.

Значил лишь обезличенный коллектив, хоть бригада комм.труда, хоть
бригада заключенных на лесоповале, главное, чтобы в скопище, в коллективе,
в колхозе.

>И не волнуйся, о тебе никто не помнит, так как никому ты не нужен.

Меня запомнят. И я нужен.
И Ваш пост, Ваше неравнодушие к моему мнению - яркое тому подтверждение.

> wnew © (19.08.05 21:43) [167]

Ок, проехали. Не обижаюсь я :)
Только вопрос такой, почему избранность одних означает второсортность остальных?
Увы я не знаю для чего именно избранными считали себя ваши знакомые евреи, поэтому сложно об этом говорить...

"Господи, я знаю что мы избранный народ. Но не мог бы Ты, хотя бы иногда, избирать кого-нибудь другого?" почти (с) Тевье-молочник.

Копир © (19.08.05 23:01) [168]
Мне до сих пор стыдно за "Пражскую весну" 1968 г.,

А мне вот не стыдно.
Как не стыдно Аргентине и Англии за Фолкленды, как не стыдно США за Панаму, Чили ... Турции за Кипр и т.д. и т.п. То есть не стыдно тем, кто в свое время защищал интересы своей страны
СССР в Чехословакию пригласило законное правительство. И, кстати, туда войска не СССР вошли, а стран Варшавского договора.
Я разговаривал и с нашими солдатиками, что там были - вы знаете кто там больше всего именно воевал? Немцы, ГДР. Наши мальчишки, воспитанные с детсва на идеях интернацианализма, чуствовали себя не очень уютно и вели себя, в массе, достаточно корректно. А вот немцы, для которых "взял оружие - воюй и не жуй сопли" чуть не национальная черта, они не стеснялись.
Разговаривал и с чехами, пережившими 1968. От многих слышал филосовское "Чехия маленькая страна - нас всегда кто-нибудь завоевывал".
Конечно можно рассуждать и по другому:
Правительсту, что пригласило войска Варшавского договора, выкручивали руки в Москве, народ вышел на улицы и т.д.
Так я про то и говорю: рассуждать надо по разному!!
Легко, спустя десятилетия, когда власть сменилась, осуждать её.
Я например больше возмущен холодной войной, навязанной нам и приведшей к экономическому краху моей страны, чем тем, что в 1968 году
Копир © (19.08.05 23:01) [168]
около Лобного места на Кр.Площади
вышли лишь семь человек.
а ты предпочел бы массовые восстания и гражданскую войну?

Каждому времени своя правда. Не устану повторять.

И ценности меняют(ся?) чуть не каждое десятилетие. Счастлив тот, у кого хоть библейские остаются неизменными.
А это "пинание ногами покойника" - не достойное занятие. Хотя и многим по душе.

>boriskb © (20.08.05 07:37) [170] :

>А мне вот не стыдно.

Этические проблемы, оне - очень личные.
Я не буду своими волосатыми руками влезать
в Ваш желудок, чтобы распорядиться, чего Вам есть
и от чего оберегать себя.

>СССР в Чехословакию пригласило законное правительство.

И не стыдно Вам? Не обидно Вам?
Вы, клыкастые, Вы зубастые!

(это сказка великого Чуковского, про "тараканище")

>Я разговаривал и с нашими солдатиками, что там были - вы знаете кто там больше всего
>именно воевал? Немцы, ГДР. Наши мальчишки, воспитанные с детсва на идеях
>интернацианализма, чуствовали себя не очень уютно и вели себя, в массе, достаточно
>корректно. А вот немцы, для которых "взял оружие - воюй и не жуй сопли" чуть не
>национальная черта, они не стеснялись.

По-русски называется "хрен редьки не не слаще!")

А то, что гэдээровцы растоптали пражскую весну, а то, что под чутким
руководством СССР, Вам от этого легче?

А, быть может, венгерский "переворот" в 56-м году удался бы без вмешательства
посла и кровопийцы Андропова, которого, потом уже почти в реанимации, секретаря ЦК и ГБ,
и генерального после всех почивших, любителя якобы (это тоже Гб выдумало)
американского джаза (Глена Миллера), этакого советского интеллигента в очках
(Брежнев, Сталин, Хрущев и даже Ленин очков не носили, нафига пролетариям?).

А?

Давайте я приду к Вам в квартиру?
По своему, распоряжусь с Вашей женой,
с Вашей собакой, с холодильником, с компом...

Потом "свалю" всё это на немцев.
Или вообще на ЕС.

И оставлю Вас наедине с обиженной "немцами" супругой...

> СССР в Чехословакию пригласило законное правительство.

Ой ну не надо. Сейчас вы еще расскажите про добровольное присоединение Прибалтики, и про то, как финны из пушки шарахнули.

TUser © (20.08.05 8:27) [172]
Ignore
По причине полного не знания предмета и неумеренных амбиций.

Копир © (20.08.05 8:24) [171]
Я уважаю и твою точку зрения, просто не люблю фанатиков, утверждающих, что они одни знают истину.
Я умею глядеть на события с разных сторон, ты же, если и умеешь, то никогда этого не показываешь.

boriskb © (20.08.05 07:37) [170]
> А это "пинание ногами покойника" - не достойное занятие

Ну опять про пинание ногами! Только было про льва, теперь про покойника.

Это не пинание ногами и не покойник. Это обычная дискуссия, в которой "покойник" яростно и не всегда корректно защищается. Это когда-то "покойник" в ответ на аргументы отвечал пинанием ногами и убийствами. Теперь покойник ведет себя в рамках, но дискуссию надо продолжать, чтоб то время не вернулось.

Покойник, кстати, это даже не всегда другой человек, иногда покойник живет внутри нас и занимает часть души.

> boriskb

Я понял вашу позицию. Вот вы мне не стали рассказывать, как хорошо жилось в стране Советов, а я не буду тратить трафик и приводить всем известные факты.

Иксик © (19.08.05 20:58) [165]
> DiamondShark © (19.08.05 18:38) [162]
> У Иксика, как я понял, лояльность представляет собой этический
> абсолют.
Не смеши. Просто совесть не позволит регулярно смешивать с дерьмом страну, которая кормит тебя и твою семью.

Кормлю свою семью, замечу, я сам. И налоги плачу государству. А вот эти мои деньги это самое государство тратит на войну и другие не нужные мне вещи, а не ремонтирует дороги, например, или борется с нищетой и наркотиками. Я не вижу повода для большой любви к нему. И я ему ничего не должен, скорее, оно мне должно потому, что я, высококвалифицированный специалист, обученный и выращенный в другой стране, приехал сюда готовенький и работаю за зарплату, которая ниже той, что получал бы американец моей клвалификации.

Alex Konshin © (20.08.05 12:28) [176]
которая ниже той, что получал бы американец моей клвалификации.

??????????????
Серьёзно ?
Вот уж не думал....
То есть, я слышал иногда подобное, но не шибко верил, считая эти случае частными.
А это повсеместно?

> Alex Konshin © (20.08.05 12:28) [176]

Вот я и говорю, чего же вы, высококвалифицированный специалист, не поедете куда-нибудь в другое место, где ваши налоги будут использовать должным образом? А так на ваши деньги преступления совершаются...

boriskb © (20.08.05 12:51) [177]
>Alex Konshin © (20.08.05 12:28) [176]
>которая ниже той, что получал бы американец моей клвалификации.
То есть, я слышал иногда подобное, но не шибко верил, считая эти случае частными.
А это повсеместно?

Что такое лимитчики в Москве и других крупных городах союза помнишь? Вот люди, приезжающие в штаты по рабочей визе (H1B) - это лимитчики в масштабах страны. Только еще разница в том, что в Москву ехали либо на низкоквалифицированную работу, либо токари-слесари. А в США на подобные условия едут люди с высшим образованием.

Иксик © (20.08.05 13:23) [178]

> Alex Konshin © (20.08.05 12:28) [176]
Вот я и говорю, чего же вы, высококвалифицированный специалист, не поедете куда-нибудь в другое место, где ваши налоги будут использовать должным образом? А так на ваши деньги преступления совершаются...
Куда? Великобритания и Австралия сейчас в вассалах у тех же штатов и в том же Ираке увязли. В Европе свои проблемы, там социализм строят. Да и чего уж метаться из страны в страну? Дитё уже на английском лучше, чем на русском болтает.

> Alex Konshin © (20.08.05 14:56) [179]

Ну вот, социализм вам тоже не нравится...
Что можно сказать, если вы не считаете такую непоследовательность странной, как сказал Jeer, это ваша мораль.

С одной стороны я вас прекрасно понимаю и вполне возможно что через некоторое время окажусь в подобной же ситуации.
Вот Мазут например, он просто делает деньги и мечтает перебраться в Россию. Он последователен.
А вы собираетесь остаться, ладно вы, а ваши дети, дети ваших детей, их вы тоже будете воспитывать в ненависти к этой стране?

Быть может это произойдет и со мной, если я уеду, а потом, получив то что мне нужно, не смогу уже вернуться назад. Может мне только и останется что брюзжать по поводу страны проживания, ее политики и т.п.
Очень может быть, оказалось что я не так уж и легок на подъем как думал раньше. Вполне возможно.
Хотя сейчас мне трудно понять такую непоследовательность, кто я такой чтобы судить?

Видимо тут дело в том, что все мы очень субъективны. Когда атеисты спорят с верующими, они требуют доказательств и обоснований, и постоянно говорят что доказывать должен утверждающий. Через некоторое время какие-то из них наезжают на, скажем, Израиль и делают утверждения, а вместо обоснований просят доказать обратное... Когда в западных СМИ чеченских террористов называют сепаратистами или повстанцами, все кричат караул, но не считают неправильным называть таких же убийц в Палестине борцами за свободу... Также и здесь. Так что простите, не мне вас судить.

До вечера.

Alex Konshin © (20.08.05 14:56) [179]
Что такое лимитчики в Москве и других крупных городах союза помнишь?

Я понял.
Спасибо за урок:
- я понял, что и в мою голову всё таки залазит то, чему я, как мне казалось, всеми силами противлюсь.

>palva © (20.08.05 10:00) [174] :
>Покойник, кстати, это даже не всегда другой человек, иногда покойник живет
>внутри нас и занимает часть души.

Классно замечено! Респект!

Мы все живем с покойником.
С трупом. С СССРом.

Современная Россия пытается его похоронить.
В мавзолее ленина.

Это трудно.
Потому, что очень, очень многие до сих пор отождествляют себя с союзом
советских социалистических республик и, от того, не хотят ложиться в могилу.

Но оне -- покойники. Они -- наследники безусловно, выдающего себя государства,
которого уже нет.

Возвращаясь к теме, отмечу, что в некотором смысле судьба Израиля и судьба СССР
параллельны. И там, и здесь есть приверженцы "обетования", только у евреев
это обетование географическое, не связанное с идеологинй, а у нас, у "совков",
quite the other way, тоска по "Родине" (фракция такая, нынче популярная, обогнавшая
Союз Правых Сил, есть).

Российский менталитет, покоящий себя на идее государственности, потеряв таковую
в 90-х годах, плавно переходит в менталитет еврейский, т.е. географический, когда
понятие "границы" превыше понимания "Держава".

И тогда "покойник", т.е. и ленин, и Государь Император выходят, просто даже, выползают
наружу, требуя жертвы, совсем, как у первобытных народов.

Последнее, что может утешить в таковой ситуации -- это ветхозаветная история
об Исходе, когда Моисей 40 лет, намеренно, специально водил иудеев в районе
Суэцкого канала. Туда-сюда. Лишь бы не в Палестину.

Чтобы старцы вымерли.
Чтобы никто из выживших уже не вспомнил про Чапаева, Фрунзе, Сталина, Жукова,
про Гагарина, про Терешкову...

40 лет -- это серьёзно.
И мы эти лета должны пережить.
Тоже.

Совсем ты зарапортовался, Копир... Не затем Моисей водил евреев по пустыне, чтобы они забыли Авраама, Исаака и все свои 12 колен. И не для того, чтобы забыли про свое рабство в Египте...

Иксик © (20.08.05 15:56) [180]
> Alex Konshin © (20.08.05 14:56) [179]
Ну вот, социализм вам тоже не нравится...
Что можно сказать, если вы не считаете такую непоследовательность странной, как сказал Jeer, это ваша мораль.

Не путайте страну и ее руководство. Например, тут каждый россиянин будет клястся в любви к Родине, но поносит и теперешнюю, прежнюю власть. Аналогии не видите? А тут не проглядываете непоследовательность?
Ну не люблю я Буша, да и всех остальных местных политиков и олигархов, как и олигархов всех других стран. Не люблю за лживость и циничность. Это преступление?

> Alex Konshin © (21.08.05 09:13) [184]

Возможно я чего-то не замечаю, но я ни разу не видел чтобы вы эту границу проводили, между страной и правительством.

Все зависит от того, что понимать под словом страна в каждом случае. Если речь идет о внешней политике, то ее всегда определяет правительство, поэтому понятно, что все отождествляют страну и правительство в этом случае. Если говорить о внутренней политике, то там уже больше факторов, и потому не стоит их отождествлять, хотя и ответственность правительства за многие безобразия несомненна.

И я бы не сказал, что я говорю о штатах только плохое.

Если речь о внутренних делах, то, естественно, я рассказываю о том, что вижу вокруг, потому как подавляющее большинство в этом форуме имеет представление об этой стране только по фильмам Голивуда, что никак не соответствует действительности. Это все равно, что судить о жизни в советском селе по советским фильмам 30-х годов.

Если речь о внешней политике, то я высказываю мое личное мнение.

> Неужели непонятно, что в политике нет и не может быть накаких
> односторонних уступок?

В политике всегда были односторонние уступки, разве что, союзные гос-ва делят будущую добычу в процентном соотношении относительно своего могущества. Просто это было всегда завуалировано чем-нибудь. В период развала СССР мы отказали в помощи Ираку, мотивируя это его "плохим поведением". Т.е. мы уступили, т.к. сил у нас не было тягяться с США. СССР выслал бы в Ирак ОГВ и пару водородных бомб. Но нет уже его...

> Плохиш [2]

Допустим, я себя не отношу к поколению PEPSI. Во времена моего детства продавался исключительно квас и тархун. :)

> Иксик © (19.08.05 20:58) [165]
>
> > DiamondShark © (19.08.05 18:38) [162]
>
>
> > У Иксика, как я понял, лояльность представляет собой этический
>
> > абсолют.
>
> Не смеши. Просто совесть не позволит регулярно смешивать
> с дерьмом страну, которая кормит тебя и твою семью.

Чаво?! Это кто кого кормит?

← →
Olyanka (2005-08-21 20:51) [189]

Страна это только территория.
Если кто ково-то кормит, то надо называть точно.
Например, кто кормит правительство, президента, министров ?
Они нужны конечно, но кормят ли они ? Конечно период их беременности рассматривать не будем :)
Каждый что-то делает, и работа его продается и оценивается в деньгах, если конечно это нормальное общество :)
Круговорот рублей в природе :)))

Olyanka (21.08.05 20:51) [189]
Страна это только территория.
Если кто ково-то кормит, то надо называть точно.
Например, кто кормит правительство, президента, министров ?
Они нужны конечно, но кормят ли они ? Конечно период их беременности рассматривать не будем :)
Каждый что-то делает, и работа его продается и оценивается в деньгах, если конечно это нормальное общество :)
Круговорот рублей в природе :)))

Все это было бы хорошо, если бы еще и деньги распределялись по справедливости. А то те, кто повыше всегда оттяпывают кусок пожирнее, причем с их заслугами и вкладом в создание этого куска размер ну никак не соотносится.
Это касается и всех правительств, и олигархов, и стран.

> DiamondShark © (21.08.05 20:37) [188]

> Иксик © (22.08.05 07:35) [192]

Вспомнил как в детстве рассказывали про нерусскоязычную соседку, которая ругала свою внучку так:
"На ком ти фиркаешь?! На ком ти топишь ногом?! На свой, собака, мама, папа?! Который тебя кушает и пьет?! Перестань сказать!!!"

Перевожу, на всякий случай :)

"На кого ты фыркаешь?! На кого ты топаешь ногами?! На своих, собака ты эдакая, маму с папой, который тебя кормят и поят?! А ну замолчи!!!"

:))

Копир © (20.08.05 16:21) [182]

> Мы все живем с покойником.
> С трупом. С СССРом.
>
> Современная Россия пытается его похоронить.

Да вот только не получается...

> Чтобы никто из выживших уже не вспомнил про Чапаева, Фрунзе,
> Сталина, Жукова,
> про Гагарина, про Терешкову...

"И если будут уничтожать, то и Вас уничтожат. По принципу незаметности:
философствующий санитарный инспектор? В печку его!" (с)

> psa247 © (21.08.05 17:12) [187]
> СССР выслал бы в Ирак ОГВ пару водородных бомб.

Извините, где Вы брали уроки наивности?

> Иксик © (22.08.05 07:35) [192]

"...Побрился Владимир Ильич и бритвочку в коробочку положил.
А мог бы и полоснуть."

Это уже какая-то баранья этика получается: скажем спасибо дяде Волку за то, что нас не кушает.

Иксик © (18.08.05 19:17) [126]

>Ууу... странно слышать это от человека, связанного с ВПК...
И не просто связанном, а сильно:)
Но это было 15 лет назад.

Ты вероятно забыл, как до 1990 г. мы все в Баку жили:((

← →
старый маразматик(с) (2005-08-22 17:59) [198]

boriskb ©
я не могу определенно сказать, насчет Чехии. у меня был хороший знакомый, полковник, работали вместе, а познакомились при странных обстоятельствах, достаточно печальных... он или в Чехии, или в Венгрии на танках катался, не помню уже. и при этих печальных обстоятельствах у него проскользнуло в разговоре, про танки. когда я стал расспрашивать, с темы съехал моментально. интересно, почему, а?

это не пинание ногами, ни в коем разе. это осмысление. человекам иногда надо осмысливать шо нибудь, и свою историю в т.ч.

Истории зловещий трюм,
Где наши поколенья маются,
Откуда наш шурум-бурум
К вершинам жизни поднимается.

И там на девственном снегу
Ложится черным слоем копоти...
"Довольно! Больше не могу!" --
Поставьте к стенке и ухлопайте!

(c)

Ты верь ему когда никто не верит
Когда весь мир покрылся темнотой

Прийди открой к его печали двери
Взгляни в глаза. Скажи: А я с тобой.

Пока.

> DiamondShark © (22.08.05 17:17) [196]

Дим, причем здесь этика и волк? Я о том, что на родине у Алекса не было возможности заработать столько сколько он зарабатывает в Америке. Возможно я не прав, но мне кажется, что благодарность является достаточно естественной реакцией на предоставление больших возможностей.

> Jeer © (22.08.05 17:44) [197]

Дело в том, что у Израильской разведки было много операций, осуществлявшихся без участия уборщиц. :))

> Ты вероятно забыл, как до 1990 г. мы все в Баку жили:((

Ничего я не забыл. Мне кажеться, что в Баку и поныне живут одни из терпимейших людей в бывшем союзе.
Я ничего не забыл. Мы до сих пор живем вместе, у нас никто не расклеивает на стенах призывы бороться с приезжими, а в газетах не публикуют националистические стишки. У нас во всех бедах виновато, в основном, правительство, а не американцы, русские и евреи. Даже не армяне.
Jeer, вы не поверите, я всегда относился к Азербайджану с долей пренебрежения. Теперь это сильно меняется. Дай Бог чтобы надолго.

> Иксик © (23.08.05 07:38) [201]

Терпимейших?
В Россиии, Якутии, Новосибирске - мы все такие.

А пренебрежение - зачем7

> Думкин © (23.08.05 07:42) [202]

Верю. Я не был в Якутии и Новосибирске.

> А пренебрежение - зачем7

Было. Увы. Ибо много есть глупости тут. И у многих так. Но у меня теперь нет.

> Но у меня теперь нет.

Пренебрежения, глупость на месте :)

А вы к нам! :)

Иксик © (23.08.05 07:38) [201]

>что благодарность является достаточно естественной реакцией на предоставление больших возможностей.
Определение "благодарность" здесь, пожалуй, не уместно.
Я не испытываю благодарности ни к кому за то, что мне предоставили работать с большей эффективностью и зарплатой.
Это коммерческий аспект и не стоит вовлекать сюда эмоции.

>Мы до сих пор живем вместе, у нас никто не расклеивает на стенах призывы бороться с приезжими, а в газетах не публикуют националистические стишки.

"Мы" - это кто ?
А ты в курсе сколько осталось в Баку коренных бакинцев (русских, армян, евреев и горских, татар и аборигенов) ?
А ты в курсе что аборигены вытворяли с армянами ?
А ты не знаешь сколько русских попало под горячую руку ?
Да и как точно определить национальность в этом многонациональном "Вавилоне" ?
А ты в курсе, что на моего друга (русский/армянин) устроили погоню и сбли таки его машину аж на на границе с Дагестаном, когда он хотел выехать из Баку ?
Только не надо приводить аргументы - "око за око"
А ты в курсе, что обстреливали окна квартир военнослужащих, в том числе квартиру моего отца ?
А ты в курсе сколько раз меня вышвыривали из очереди за хлебом, словом из магазина, приговаривая "Иды в сваю Рассия, там тебэ мяса и хлэба дадут" ?
Ты ничего не забыл ?
А может ты "просто" не знал ?

> Jeer © (23.08.05 10:05) [208]

> Только не надо приводить аргументы - "око за око"

Во-первых, я никогда не приведу подобного аргумента.
Во-вторых, где я утверждал что ничего такого не было???
Я говорю о том, что сейчас.

Есть много чего, о чем я не в курсе. Мне было 10 лет. 21 января, а может чуть позже, не помню уже, мать уехала с нами к родственникам в Грузию и часть тех событий мы провели там. Не большую, но все-таки.
Сейчас можно много теорий строить почему все было так. То что было, было ужасно, но сейчас этого нет. И слава Богу что нет.

Иксик © (23.08.05 11:00) [209]

>То что было, было ужасно, но сейчас этого нет.

А чему удивляться ? Свыше 800 тыс бакинцев (из 1.5 млн с пригородами) развеялись по всему свету.
Тот, кто этого добивался теперь живет в "мире и согласии" с самими собой.
Прибалты тоже - "в мире и согласии".
А несогласных лишают всех шансов быть гражданином.

>И слава Богу что нет.
Только вот не знаю какому "богу" сказать спасибо за то, что было.

> Jeer © (23.08.05 11:29) [210]

> Тот, кто этого добивался теперь живет в "мире и согласии"
> с самими собой.

Поверьте, здесь не только азербайджанцы живут. И вот в отличие от прибалтов никого ничего не лишаютю

Иксик © (23.08.05 13:13) [211]

Знаю - остатки былого великолепного сплава людей и наций.
К другим не буду применять определений.

Почему политики повторяют одну и ту же ошибку? Найти похожие ветки