Почему политики повторяют одну и ту же ошибку?

← →
Думкин © (2005-08-18 13:20) [80]

> Sergey13 © (18.08.05 13:15) [79]

Россия, Украина, Белоруссия. Пауза.

← →
palva © (2005-08-18 13:21) [81]

Думкин © (18.08.05 13:02) [74]
> А воевать безусловно - надо?
Вопроса я не понял, но мне трудно говорить что надо, а что не надо. Легче отвечать на вопросы, что будет если...

← →
Sergey13 © (2005-08-18 13:27) [82]

2 [80] Думкин © (18.08.05 13:20)
>Россия, Украина, Белоруссия. Пауза.
Извини. Не улавливаю связи между наличием республик в СССР (хотя названные тобой вроде были даже отдельными членами ООН) и правом ВЕТО СССР?

← →
Иксик © (2005-08-18 13:27) [83]

> Иксик © (18.08.05 13:15) [78]

Ой, это я час назад пытался запостить...

> Табулятор (18.08.05 12:20) [62]

Вот вы в ту самую бутылку и залезли - сделали заявление, не сумели его ничем подкрепить, а теперь пытаетесь отбрыкаться.
Пока не приведете аргументов буду считать вас балаболом.

← →
Думкин © (2005-08-18 13:54) [84]

Удалено модератором

← →
Sergey13 © (2005-08-18 14:02) [85]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2005-08-18 14:10) [86]

Удалено модератором

← →
BorisMor © (2005-08-18 14:27) [87]

Иксик © (18.08.05 10:24) [39]
Ну во-первых они там жили и до создания Израиля как государства, почитайте же хоть что-нибудь по теме.
И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!

И насчет тысячелетий, тоже почитайте, ладно?

Еврейское государство не существовало несколько тысяч лет.
Уж кто там только в Иерусалиме не командовал последнее тысячелетие (римляне, Арабы, англичяни), но только не евреи.

А во-вторых евреям тоже мало чего объясняли когда изгоняли их из родной земли, громили накануне крестовых походов, выгоняли из Испании и многих других мест. Перед тем как начать уничтожать их миллионами им много чего объяснили, впрочем как и славянам. Но я думаю нас с вами эти объяснения не устроили бы, ведь так?

Все народы когда-то унижались и порабощались, но некоторые унижаются и сейчас.
Я лично прекрасно могу понять палестинцев начавших войну с Израилем сразу после объявления независимости.
Представьте: Азербайджан дают независимость: но при этом делят на 2 части. В одной должны жить азербайджанцы, а в другой ну например цыгане (надо ведь их куда-то поселить ?).

← →
palva © (2005-08-18 14:43) [88]

BorisMor © (18.08.05 14:27) [87]
> И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!
А к чему здесь ирония? Вы заблуждались, вас просветили, нужно быть за это благодарным.

> Азербайджан дают независимость: но при этом делят на 2 части.
А вы в курсе, что только небольшая часть Азербайджана оформлена в виде независимого Азербайджанского государства? И что же, после получения независимости Азербайджан начал войну против Ирана?

← →
DiamondShark © (2005-08-18 15:08) [89]

> Иксик © (17.08.05 21:37) [27]
>
> > DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> > Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там,
>
> > где его никогда не было.
>
> ??? А, ну да, Библия ведь сказка...

Да, сказка. А у вас кроме бляблии больше никаких источников нету?

> > DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> > Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство.
> И
> > этот чирей должен быть выдавлен, чем скорее, тем лучше.
>
> Дима, ты же не любишь когда без обоснования... Как насчет
> обоснования?

"ФАШИЗМ
...Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов.
...Преобладание милитаристских сил характерно для военно-фашистских режимов."

> Дима, ты знаешь что я тебя уважаю. Но учить историю по пропагандистским
> книгам... плохо это.

Целиком и полностью согдасен. Поэтому книг, где написано, что бедные мирные израильтяне страдают от диких варваров-арабов я во внимание не принимаю.
И тебе не советую.

> Ну откуда эта юдофобия? Почему?

Откуда? Видимо, из твоей фантазии.
У меня ни юдо- ни -фобии нету. Ни капли.

← →
BorisMor © (2005-08-18 15:09) [90]

> > И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!
> А к чему здесь ирония? Вы заблуждались, вас просветили,
> нужно быть за это благодарным.

Принцип: "там жили евреи поэтому там и было создано государство" не работает... Они много где жили и живут.

> А вы в курсе, что только небольшая часть Азербайджана оформлена
> в виде независимого Азербайджанского государства? И что
> же, после получения независимости Азербайджан начал войну
> против Ирана?

Нет не в курсе. Но теперь узнал.
Правда ситуация немного другая. Я вам привел гипотетический пример, а вы мне исторический и при этом совершенно неадекватный.
2 страны (Россия и Иран) поделили 3-ю страну. Через пару столетий одна из частей приобретает независимость.
Нде тут аналогия с Израилем ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 15:15) [91]

> ...Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних
> форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся,
> воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование
> государственно-монополистических методов регулирования экономики,
> максимальный контроль над всеми проявлениями общественной
> и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно
> значительной частью населения, не относящейся к правящим
> классам, способность путём националистической и социальной
> демагогии мобилизовать и политически активизировать её в
> интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по
> преимуществу средние слои капиталистического общества).
> Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов

Знакомые все лица...

← →
DiamondShark © (2005-08-18 15:23) [92]

> Знакомые все лица...

В смысле?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-18 15:25) [93]

DiamondShark © (18.08.05 15:23) [92]

Да есть тут некое государство, насаждающее демократию в других государствах.

← →
palva © (2005-08-18 15:36) [94]

BorisMor © (18.08.05 15:09) [90]
> Принцип: "там жили евреи поэтому там и было создано государство" не работает... Они много где жили и живут.

А чей это принцип? Неужели мой? Я просто увидел утверждение, что они там не жили и написал, что это неправда.

> Нде тут аналогия с Израилем ?

Да я и не ищу аналогий. Аналогию ищете вы, приводя пример Азербайджана, который мог бы быть разделен и тогда по вашей логике, естественно, начал бы войну за объединение. А я вам отвечаю, что он и в самом деле разделен, но ведет себя по-другому. Так что и в самом деле, аналогии нет.

← →
Иксик © (2005-08-18 16:03) [95]

> Еврейское государство не существовало несколько тысяч лет.
> Уж кто там только в Иерусалиме не командовал последнее тысячелетие
> (римляне, Арабы, англичяни), но только не евреи.

А палестинское существовало?

> И сколько жило ? Неужели все 6 миллионов ?!!!

Понятно - вы неадекватны.

> Все народы когда-то унижались и порабощались, но некоторые
> унижаются и сейчас.
> Я лично прекрасно могу понять палестинцев начавших войну
> с Израилем сразу после объявления независимости.
> Представьте: Азербайджан дают независимость: но при этом
> делят на 2 части. В одной должны жить азербайджанцы, а в
> другой ну например цыгане (надо ведь их куда-то поселить
> ?).

Цыгане жили в Азербайджане тысячелетиями? Гораздо раньше чем азербайджанцы в проекте появились? Если да, то это было бы обосновано.

> DiamondShark © (18.08.05 15:08) [89]

Понятно, в Израиле подавляют рабочий класс и вмешиваются в личную жизнь граждан.
Как ты любишь говорить, осталось совсем чуть-чуть, доказать что каждый из вышеприведенных признаков характере для Израиля. А то понимаешь как, ведь частично они для многих характерны - уберешь парочку, получится Израиль, уберешь другую, получится, например, Россия.

> Целиком и полностью согдасен. Поэтому книг, где написано,
> что бедные мирные израильтяне страдают от диких варваров-арабов
> я во внимание не принимаю.
> И тебе не советую.

Что-ж, бывает. На Западе многие не принимают во внимание книг про то, что мирные русские страдают от чеченских террористов, а Закаева принимают. Грустно это. Но дело твое.
Только вот интересно было бы понять почему ты одним книгам веришь, а другие попросту во внимание не принимаешь, наверное видел все своими глазами и сделал выводы?

> BorisMor © (18.08.05 15:09) [90]

> Принцип: "там жили евреи поэтому там и было создано государство"
> не работает... Они много где жили и живут.

Я бы все-таки посоветовал книжки почитать.

← →
Иксик © (2005-08-18 16:06) [96]

> DiamondShark © (18.08.05 15:08) [89]
>
> > Иксик © (17.08.05 21:37) [27]
> >
> > > DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> > > Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан
> там,
> >
> > > где его никогда не было.
> >
> > ??? А, ну да, Библия ведь сказка...
>
> Да, сказка. А у вас кроме бляблии больше никаких источников
> нету?

Дима, ты серьезно считаешь что Израиля там никогда не было? Извини, но это просто смешно.
Кроме Библии есть, например, археология.

← →
oldman © (2005-08-18 16:42) [97]

> Иксик © (18.08.05 16:06) [96]
> Израиля там никогда не было?

Гы. Поверь - не было. Ну вот не было.
Палестина была.
А Израиля - не было :)))

← →
oldman © (2005-08-18 16:45) [98]

> DiamondShark © (17.08.05 15:59) [5]
> Ну, начнём с того, что Израиль был насильнго создан там,
> где его никогда не было.
> DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство. И
> этот чирей должен быть выдавлен, чем скорее, тем лучше.

Любое государство создано:
1. насильно
2. там, где его никогда не было
:)))

А по фашизму - ты поосторожнее. Доказательства есть?
А уж про чирей - ну не любишь ты евреев. Но выдавать такие перлы как историческую правду не надо.

← →
paul_k © (2005-08-18 16:46) [99]

"Украинский вопрос" вроде обсудили и закономерно перешли на "Еврейский вопрос". Что дальше?

← →
Иксик © (2005-08-18 16:47) [100]

> oldman © (18.08.05 16:42) [97]

:)) Это шутка юмора такая?

← →
Иксик © (2005-08-18 16:48) [101]

> paul_k © (18.08.05 16:46) [99]

Американцы и кавказцы.

← →
boriskb © (2005-08-18 16:48) [102]

paul_k © (18.08.05 16:46) [99]
"Украинский вопрос" вроде обсудили и закономерно перешли на "Еврейский вопрос".

А зачем они всю воду в кране выпили?

← →
paul_k © (2005-08-18 16:51) [103]

boriskb © (18.08.05 16:48) [102]
40 лет водил Моисей свой народ по пустыне и выбрал наконец то место где нет ни воды, ни рудв, ни газа ни нефти...

А ты прол кран какой-то.. Ну жажда мучает Ну пить хоцца тебе жалко что ли???

ПыСы
шютка может и не удачна но....

← →
paul_k © (2005-08-18 16:51) [104]

Иксик © (18.08.05 16:48) [101]
не... их уже пропустили:)

← →
Иксик © (2005-08-18 16:52) [105]

> boriskb © (18.08.05 16:48) [102]

Но худший враг все-таки американцы - мало того что они сами, так они еще евреев спонсирюут!

← →
Иксик © (2005-08-18 16:55) [106]

> paul_k © (18.08.05 16:51) [104]

Как могли?! Ну что такое...

← →
Иксик © (2005-08-18 16:58) [107]

Ладно, я пошел домой. До завтра.

← →
Ega23 © (2005-08-18 17:00) [108]

2 Иксик © (18.08.05 16:47) [100]

Данил, я восхищаюсь этой страной. Шестидневную войну считаю лучшей военной операцией прошлого века. Моссад - лучшей разведкой мира (это при штате в 740 человек, включая уборщиц!).
Но создание государства в 49-м (или в 47-м?) считаю ошибкой. А точнее - чьим-то холодным расчётом на получение постоянного очага напряжённости на Ближнем Востоке.
Что касается евреев и их права на эту землю... Видишь ли, арабы там не 20 лет жили. И не 100. И не 500. А с учётом того, что для мусульман Иерусалим точно такой же святой город, как для христиан и иудеев - война там не кончится никогда. Точнее, кончится только в случае полного истребления либо одних, либо других. Возможен третий вариант - полная реморализация общества, но, к сожалению, это уже из области фантастики.
Люди - звери.

Как то раз у Тэтчер спросили:
- А в Ангилии есть антисемитизм?
На что Железная Леди спокойно ответила:
- Нет, поскольку мы не считаем евреев лучше себя...

Господа, ну сколько можно постов на какую-то 10-15-летнюю скинхедовскую тему. Бредятина полная.

Извините за резкость...

Ega23 © (18.08.05 17:00) [108]
>я восхищаюсь этой страной.

При чем тут эта страна ?
Учитывая разветвленную по всему миру еврейскую диаспору, в израэльском Моссаде действительно могут работать только уборщицы:)
Ну, еще пара чиновников.

> Jeer © (18.08.05 17:08) [110]
> Учитывая разветвленную по всему миру еврейскую диаспору...

Поспрошай историков...
Еврей (иудеи) - как цыгане. Есть Иерусалимские, есть Крымские, есть Венгерские...
Исторически, культурно и территориально непересекающиеся до недавнего времени...
Ты каких имел ввиду?

to Иксик и palva
-----
Госудраство Израиль существовало независимое несколько тысячелетий назад. Во времена Месопотамии и Фараонов.
2300 лет назад государство перестало быть независимым.
1400 лет назад туда пришли арабы.
И чем ближе к нашему времени тем меньше там было евреев и больше арабов. Государство перестало существовать с уходом с этих территорий большей части нации и возобладание на ней другой.

В 1948 году (57 лет назад) было создано государство Израиль. Создание его было надуманно и было вызвано политическими причинами и 2 мировой.
После чего вполне реальные государства (а не те которые прекратили свое существование 2300 лет назад и были затем создались по воле ООН) объявили войну Израилю. Это были: Сирия, Ирак, Иордания, Египет, Ливан.

В ходе этих войн больше всего пострадали не эти 5 государства а государство Палестина. Такоеже новообразование как и Израиль.
Палестина была акупированна Изрилем.

Палестинцы считают себя потомками тех арабов которым принадлежала эта земля до завоевания 12 в. до н.э. изралитянами.
Так это или не так не знаю, но они тоже считают Иерусалим своим городом так как проживают на этой территории не меньше евреев.

---------
Итог всего что я хотел сказать: Шарон прав. Он возвращает все к "исходной точке": 1948 году. Разрушать Израиль или Палестину глупо и невозможно. Арабский мир не един. Израиль поддерживает Америка.
В данной ветке я больше ничего писать не буду.

> Учитывая разветвленную по всему миру еврейскую диаспору
Ведь надо еще, чтобы диаспора хорошо относилась к Израилю. А то вот русская диаспора, может и помощнее будет, да только не любили белоэммигранты большевистскую Россию. И сейчас у русских отношение к эммигрантам чуть ли не как к предателям. ("Попутный лом тебе в спину" (c) А. Паршев.)

> При чем тут эта страна ?

Да, страна не причем. Дело в народе, который ее населяет - дружный очень.

palva © (18.08.05 17:25) [113]

Конечно, очень дружный народ - мне ли это не знать.
Мои друзья-евреи разъехались по всему миру 15 лет назад.
Переписываемся до сих пор:))

> oldman © (18.08.05 16:45) [98]

> А уж про чирей - ну не любишь ты евреев

А можно цитатку из меня, где я не люблю евреев? Или где я хотя бы упоминаю слово "евреи".
Не надо фантазировать и приписывать другим свои измышления.
Разницу между нацией и государственной политикой видишь?

> Иксик © (18.08.05 16:06) [96]
> Дима, ты серьезно считаешь что Израиля там никогда не было?
> Извини, но это просто смешно.
> Кроме Библии есть, например, археология.

Какого именно Израиля? Государства? Таки не было.
Да и фиолетово, что где было. Вот в Казани Золотая орда была. И что теперь?
Во-первых, до 1947 года это вообще британская колония была, кстати, с еврейским населением вовсе даже не в качестве большинства.
Во-вторых, меня как-то больше политика современного государства беспокоит. А тут ссылки на "историю" ну совсем не канают, ибо совсем не ясно, на какую глубину надо рассматривать прошлое и почему именно на эту, а не раньше или ещё позже.

> DiamondShark © (18.08.05 17:32) [115]
> А можно цитатку из меня

> DiamondShark © (17.08.05 16:13) [6]
> Израиль -- последнее (надеюсь) фашистское государство.

> DiamondShark © (17.08.05 20:12) [25]
> Окончательно грабли будут устранены с ликвидацией нацисткого,
> фашисткого террористического государства Израиль.

ну... Не любишь ты Израиль. разница?

> DiamondShark © (18.08.05 17:50) [117]

А доводы насчет
"нацистского государства Израиль"
"фашистского государства Израиль"
"террористического государства Израиль"
будут?

> "нацистского государства Израиль"

Гражданские права в госудасрстве Израиль поставлены в зависимость от национальности.

> "фашистского государства Израиль"

Признаки фашизма -- перечислены выше. Все они имеют место быть.

> "террористического государства Израиль"

Применение военной силы против невоенных лиц с целью запугивания -- есть террор. По определению.
Ракетные и артиллерийские обстрелы целых городских кварталов -- есть террор.
Т.к. подобные действие проводятся государственной армией -- значит террор есть часть государственной политики.

Историю вы излагаете в основном правильно, хотя все было не так прямолинейно.
> И чем ближе к нашему времени тем меньше там было евреев и больше арабов.
После ослабления Багдадского халифата в Палестину приходили турки, потом крестоносцы, потом снова турки, последними завоевателями были англичане.

> Создание его было надуманно и было вызвано политическими причинами

Также надуманным было создание государства Индия примерно в это же время. Оно сразу же распалось на собственно Индию и Пакистан. Позднее Пакистан распался еще на два государства Пакистан и Бангладеш. Надуманными были государства, появившиеся на месте Французской западной Африки. Россия - тоже надуманное государство. Но если надуманное государство просуществовало несколько десятилетий обрело стабильность и признанную соседями государственность, то это уже не надуманное государство. Израиль тоже не надуманное государство, а вот Палестина или скажем, Ичкерия - здесь большие сомнения.

> Палестина. Такоеже новообразование как и Израиль.

Точно. Колонизаторы ушли и оставили после себя два государства, которые сразу начали войну между собой. Израиль победил и оккупировал часть территории Палестины. Возможно это и послужило причиной, что Палестина, как государство так и не состоялось. Ведь палестинская полиция и самоуправление, законы какие-то - явление относительно недавнего времени.

> Палестинцы считают себя потомками тех арабов которым принадлежала эта земля до завоевания 12 в. до н.э. изралитянами.

Здесь какое-то недоразумение. Арабы в 6 веке были малочисленными пастушескими племенами на Аравийском полуострове с зачатками государственности. (Тогда на месте Аравии была не пустыня, а саванна). С появлением мусульманства эти племена завоевали и подчинили своей религии и культуре огромную территорию, включая Испанию и Португалию. Это само по себе, конечно, удивительно, но в 12 веке до н. э. я даже не знаю были ли какие то упоминания в истории об арабах. Другие завоеватели тогда в Палестине появлялись, но не арабы.

> они тоже считают Иерусалим своим городом так как проживают на этой территории не меньше евреев.

Евреи в Иерусалиме появились гораздо раньше, но дело не в этом. Вот вы дальше пишете.

> Шарон прав. Он возвращает все к "исходной точке": 1948 году.

А почему к 1948 году? Можно выбрать какой-нибудь другой год или век. И зачем тогда вспоминать времена до н. э. если важна ситуация именно 1948 года. По мне так история вопроса вообще не может служить доводом. Сменилось поколение и уже всё. Неужели мы заставим детей отвечать за грехи отцов? Если один народ занял территорию другого и жил там в течение нескольких поколений, то было бы несправедливо выселять их потомков. И куда выселять? И Шарон прав не поэтому. Израильским поселениям все-таки не более 20-30 лет. И перенести их в Израиль еще не поздно. И это будет шаг в правильном направлении. Если Палестинцы худо-бедно построят на своих территориях свою государственность, то они хотя бы будут заботиться о своих бедняках, будет хотя бы понятно, с кем вести переговоры, кто может отдать приказ, который будет выполнен и т. д.

Почему политики повторяют одну и ту же ошибку? Найти похожие ветки