Тяжёлое детство, деревянные игрушки

← →
DiamondShark © (2005-07-08 13:53) [0]

это ещё не самое страшное.
http://www.livejournal.com/users/skiv/409060.html

← →
Fay © (2005-07-08 13:59) [1]

DiamondShark © (08.07.05 13:53)
LOL !!!!

← →
Fay © (2005-07-08 14:09) [2]

DiamondShark © (08.07.05 13:53)
Здание "+4" - ваще чума! 8)

← →
ssk © (2005-07-08 14:15) [3]

по всей видимости это раньше была психушка

← →
Vovchik_A © (2005-07-08 14:16) [4]

Остается открытым вопрос - что курил автор этих произведений ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:22) [5]

Ну и ?

← →
Fay © (2005-07-08 14:25) [6]

Игорь Шевченко © (08.07.05 14:22) [5]
Дык эта... Вот...

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 14:27) [7]

Fay © (08.07.05 14:25) [6]

Ну сделали детям игрушки, и что с того ?

← →
Mystic © (2005-07-08 14:27) [8]

Кстати, о детстве:
http://webest.net/?p=437

← →
reticon © (2005-07-08 14:28) [9]

ужас что это?

← →
KosilkA © (2005-07-08 14:30) [10]

Нормальненько, зато такие игрушки сломать нереально=) Что, не видали выдранных с мясом скамеек и закрученных в морской узел детских качелей? Так что удивлятся особо нечему. Мудрые люди этот зоопарк делали-)

← →
DiamondShark © (2005-07-08 14:31) [11]

> Ну и ?

А всё.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 16:14) [12]

Это еще что! Вот каждый раз, видя вкопанные на детской площадке старые автопокрышки (еще хорошо, если раскрашенные), задаю себе вопрос - это каким же надо быть идиотом, чтобы ТАКОЕ придумать? И куда смотрит местный психдиспансер?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 16:15) [13]

Юрий Зотов © (08.07.05 16:14) [12]

Юр, а каким надо быть идиотом ? У меня девица в соотв. возрасте неплохо бегала по этим покрышкам, за что мы тому идиоту были благодарны.

← →
Просто Джо © (2005-07-08 16:23) [14]

Да, насчет покрышек...оно того - классно по ним бегать. Я сам в дестве с удовольствием бегал по ним, теперь мой боец тоже без лишних объяснений понял их предназначение :) Дешево и сердито, к тому же - мягкий материал, лобешник не расшибешь.
Короче говоря - даешь памятник неизвестному гению! ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 16:27) [15]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 16:15) [13]

> а каким надо быть идиотом

Полным. Полным надо быть идиотом, чтобы украшать детские площадки отработавшими резинотехническими изделиями.

Можно было бы и специально для детишков че-нить сделать. Какие-нить домики-колечки соорудить. Для иного, тэкскзть, развития ихнего эстетического чуйства. В нормальном, тэкскзть, направлении. В направлении, тэкскзть, прикладного искуйства.

А не в направлении Ярославского шинного завода. И утильсырья.

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-08 16:31) [16]

> Юрий Зотов © (08.07.05 16:27) [15]
> Можно было бы и специально для детишков че-нить сделать.
Можно. Но это ж лучше, чем ничего, верно?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 16:33) [17]

Юрий Зотов © (08.07.05 16:27) [15]

Дык эта...покрышки они самими жителями устанавливаются, вроде, а не по техническому проекту благоустройства прилегающей дворовой территории. А для самих жителей сырье вроде доступное, что называется, хоть чем-то для своих же детей помочь.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 16:34) [18]

> Petr V. Abramov © (08.07.05 16:31) [16]

Не, Петь, неверно. ЭТО - хуже, чем ничего. Лучше ПРОСТО песочница, чем песочница в орнаменте покрышек.

← →
Просто Джо © (2005-07-08 16:37) [19]

> [15] Юрий Зотов © (08.07.05 16:27)

> Для иного, тэкскзть, развития ихнего эстетического чуйства.

С этим делом, по моим скромным наблюдениям, дело обстоит плохо по меньшей мере у половины работников искусства и обустройства массового досуга. Особенно, профессиональных, т.е., дипломированных. Так что пускай они лучше не насаждают свои эстетические воззрения. Достаточно, по-моему, чтобы они хотя бы не забывали свои творения красить время от времени.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 16:39) [20]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 16:33) [17]

> покрышки они самими жителями устанавливаются, вроде, а не по
> техническому проекту благоустройства прилегающей дворовой
> территории.

В это можно было бы поверить, если бы не массовость этого странного явления. Тут явная "директива сверьху".

> А для самих жителей сырье вроде доступное.

Не-а. Попробуй надыбать хотя бы пару десятков покрышек - увидишь. Вот для организаций, которые занимаются таким "облагораживанием" - точно доступное. И не десятками, а тыщами. Что и наблюдаецца.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 16:42) [21]

Юрий Зотов © (08.07.05 16:39) [20]

> В это можно было бы поверить, если бы не массовость этого
> странного явления.

Человек, он вообще-то от обезьяны произошел :)

> Не-а. Попробуй надыбать хотя бы пару десятков покрышек -
> увидишь.

В свое время было без проблем.

← →
wnew_ (2005-07-08 16:49) [22]

Хм. В Германии тоже на общественных детских площадках используют покрышки. При этом уж точно этим занимаются местные органы управления: сами бюргеры за бесплатно делать ничего не станут:)
Правда, наверное, в отличие от российских покрышечных ограждений здесь они ещё и с довольно не плохим протектором:)

← →
Ega23 © (2005-07-08 16:51) [23]

Не-а. Попробуй надыбать хотя бы пару десятков покрышек - увидишь.

Легко. У моего друга вообще на даче 2000 покрашек. Или даже 3000.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 16:53) [24]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 16:42) [21]

> В свое время было без проблем.

Не-а. Найти штук несколько - ага, без проблем. А найти несколько десятков (да еще одинаковых, без дырок, торчащего корда и т.п.) - уже проблема. Не говоря уже о нескольких тыщах на микрорайон.

Это для физморды. А для юрморды (тем более, юрморды уполномоченной) - точно, без проблем. Особенно, при наличии директивы.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 16:58) [25]

Юрий Зотов © (08.07.05 16:53) [24]

Да вроде на одну площадку наскрести можно. У нас, например, автокомбинат неподалеку был, покрышек, сам понимаешь, хватало. Я полагаю, народ пошел по пути наименьшего сопротивления, корты теннисные люди ведь строят сами. Почему здесь не могу построить ?

← →
Магнум (2005-07-08 17:18) [26]

> KosilkA © (08.07.05 14:30) [10]
> Нормальненько, зато такие игрушки сломать нереально=) Что,
> не видали выдранных с мясом скамеек и закрученных в морской
> узел детских качелей? Так что удивлятся особо нечему. Мудрые
> люди этот зоопарк делали-)

это верно. от наших вандалов только бетон спасет...

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 17:20) [27]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 16:58) [25]

> У нас, например, автокомбинат неподалеку был, покрышек, сам
> понимаешь, хватало.

На самом автокомбинате - точно хватало. А вот вокруг него - фигушки, максимум штук несколько найдешь. Да и то вряд ли, потому что за это его директора СЭС местная оштрафует, за захламление окружающего пейзажа. Так что следит он за этим вопросом и утиль свой везет куда положено, а не на соседний пустырь.

И вот походил ты вокруг комбината - глухо, набрал пяток, а тебе их сотню нужно. Тогда приходишь ты к его директору и говоришь - слушай, отдай утиль, а? А он тебе в ответ - мужик, да я и рад бы, только права такого не имею. Понимаешь, вот у меня есть план по сдаче старых покрышек в утильсырье, и план этот я обязан выполнить. Есть, конечно, у меня покрышки и сверх плана, только не могу я тебе их отдать, потому что дядя из СЭС меня оштрафует. Вот ты договорись с этим дядей, тогда и забирай.

И идешь ты в СЭС. А там тебе говорят - мужик, да не можем мы глаза на это закрыть, потому что накажут нас за неисполнение функций наших. Ты вот с нашим начальством договорись, тогда все ОК будет.

И пошел ты к ихнему начальству, СЭСовскому. А там тебе про райком говорят - мол, договорись. А в райкоме - про обком. И т.д. И фиг ты надыбаешь эту сотню старых покрышек. Не положено патаму шта.

А вот если положено - то без проблем. Спустят 2 директивы - одним "осуществить", другим "способствовать". И все ОК сразу.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 17:27) [28]

Юрий Зотов © (08.07.05 17:20) [27]

А эта...существовало такое понятие, как шефская помощь у того же комбината. В ейных рамках пару десятков покрышек-то надыбать - да еще и в том же райкоме похвалят за начинание. Не все ж для плана в утильсырье, здравый смысл тоже присутствовал.

← →
boriskb © (2005-07-08 17:29) [29]

Игорь Шевченко ©
Юрий Зотов ©

Два умных (я настаиваю!) человека спорят о ...
О чем? :)))

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 17:38) [30]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 17:27) [28]

> А эта...существовало такое понятие, как шефская помощь у того
> же комбината. В ейных рамках пару десятков покрышек-то
> надыбать...

Не-а. Штрафование директора в планы шефской помощи не входит. А у него в должностных обязанностях прямо написано, что обязан он не допускать захламления окружающего пейзажа и прочих сточных вод. Так что откажет он в такой помощи - если конечно, ему не разрешили.

> да еще и в том же райкоме похвалят за начинание.

Вот когда сначала похвалят - тогда и отдаст он тебе эти покрышки. Да еще и привезет, куда скажешь. И с огромным удовольствием - ему же плюс вместо головной боли.

> здравый смысл тоже присутствовал.

Ну вот не вижу я никакого здравого смысла в том, чтобы детские площадки в утильплощадки превращать. Даже и с раскраской.

Вот НЕздравый (точнее, нездоровый) смысл - вижу.

← →
Ломброзо © (2005-07-08 17:39) [31]

boriskb © (08.07.05 17:29)
Два умных (я настаиваю!) человека спорят о ...
О чем? :)))

Ищут умысел.

← →
Просто Джо © (2005-07-08 17:40) [32]

> [30] Юрий Зотов © (08.07.05 17:38)

Юрий, повторю, что я с удовольствием в дестве играл на таких площадках. Я -- эстетически испорченный человек? Поговорим о Ван Гоге?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 17:43) [33]

Юрий Зотов © (08.07.05 17:38) [30]

> Ну вот не вижу я никакого здравого смысла в том, чтобы детские
> площадки в утильплощадки превращать. Даже и с раскраской.

А вот дочка моя видела :) Потому как прыгала по ним с удовольствием.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 17:50) [34]

> Просто Джо © (08.07.05 17:40) [32]

> Я -- эстетически испорченный человек?

Частично - да. К счастью, кроме покрышек, существуют еще и иные факторы (семья, школа, социальное окружение и пр.).

Благодарите судьбу, что у Вас эти факторы были именно такими, какими они были. Но при ином их влиянии (что не редкость) не исключено, что слововочетание "Ван Гог" Вы воспринимали бы, как "один гоголь-моголь".

Не только из-за покрышек, конечно. Но благодаря и им - тоже.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 17:51) [35]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 17:43) [33]

> А вот дочка моя видела :) Потому как прыгала по ним с
> удовольствием.

Отличный аргумент. А когда ей было полгода, она понимала еще меньше.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 17:54) [36]

Юрий Зотов © (08.07.05 17:51) [35]

А мне, Юра, большего на тот момент не надо было, чем места, где ей можно попрыгать. И ничего, знаешь, прыжки по покрышкам на взгляды вряд ли повлияли.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 17:54) [37]

Ув. сэры!

Ваще, я не понимаю, ап чем базар?

Если уродство Вы считаете нормальным - флаг в руки. Я - не считаю. Особенно, когда речь идет об очень маленьких детях. Неспособных еще отличить Ван Гога от покрышек.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 17:57) [38]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 17:54) [36]

> прыжки по покрышкам на взгляды вряд ли повлияли.

Наивный чукотский юноша...

"Ничто на земле не проходит бесследно..."
(с) Поэт.

P.S.
Игорь, больше не говори про плохое телевидение, ладно? Или-или. Определись уж.

← →
Просто Джо © (2005-07-08 18:00) [39]

> [34] Юрий Зотов © (08.07.05 17:50)

Тут дело я думаю, покрышки (их отсутствие на площадках) не спасут. Выгляните в окошко. Все мы живем в уродливых домах, вокруг ходят люди в бесвкусной одежде, по дорогам ездят (наши, отечественные!) отвратительные с точки зрения дизайна машины. А покрышечки на площадках - это чуть ли не оазис. А вы говорите: Ван Гог... :(
П.С. Написал все это, задумался... Может и действительно -- весь этот антиэстетический бардак мы понастроили вокруг себя благодаря тем покрышкам в детстве? Черт его знает, может быть, вы и правы :(

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:00) [40]

Юрий Зотов © (08.07.05 17:57) [38]

> Наивный чукотский юноша...

Так просветли меня, каким образом прыжки по покрышкам не проходят бесследно :) Самому стало интересно, аж жуть. Даже подумываю, может, того, девицу заново перевоспитывать ?

> Игорь, больше не говори про плохое телевидение, ладно

А что, телевидение стало хорошим от того, что у меня дочка в детстве по покрышкам прыгала ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:02) [41]

Просто Джо © (08.07.05 18:00) [39]

Тут такой момент - в мое детство (да и в Юрино тоже (поправь, если ошибаюсь)), покрышек не было. Те, кто прыгал по покрышкам построить еще не должны были успеть.

← →
Просто Джо © (2005-07-08 18:05) [42]

> [41] Игорь Шевченко © (08.07.05 18:02)

А что у вас на площадках было? Правда, интересно. Нет, ну хоть новую ветку заводи...
А насчет "понастроить не успели" - тут осечка ваша. Я прыгал, и кой чего уже насоздавал в нашей действительности. Так что, по идее, плоды уже должны проявляться.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:09) [43]

Просто Джо © (08.07.05 18:05) [42]

> А что у вас на площадках было?

Деревянная песочница и качели :) И пара скамеек, чтобы на них могли посидеть родители, в то время, пока их чада копаются или качаются :)

> Я прыгал, и кой чего уже насоздавал в нашей действительности.
> Так что, по идее, плоды уже должны проявляться.

Ну может быть :)

← →
Просто Джо © (2005-07-08 18:12) [44]

> Ну может быть :)

Чур меня, чур 8-) Нашли виноватого :)

← →
pasha_golub © (2005-07-08 18:14) [45]

Прыжки по покрышкам
Не проходят бесследно-о-о-о!
И юность Ван Гога
Все же бессмертна-а-а-а!

Как молоды мы были,
Как молоды мы были.
Секретаря просили //райкома, обкома
Покрышек для себя.

Вот. Экспромт

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 18:15) [46]

> Просто Джо © (08.07.05 18:00) [39]

> Может и действительно -- весь этот антиэстетический бардак мы
> понастроили вокруг себя благодаря тем покрышкам в детстве?

Естественно. Не с неба же он свалился.

Только слово "покрышек" тут, конечно же, надо брать в кавычки. Как имя нарицательное. Собирательный, тэкскзть, образ. Хотя и родившийся из реального.

> Игорь Шевченко © (08.07.05 18:00) [40]

> каким образом прыжки по покрышкам не проходят бесследно

Таким же, как и все остальное. На мировоззрение они влияют. На высоту планки между "мона" и "низзя". На положение границы между "красиво" и "уродливо". И т.п.

> А что, телевидение стало хорошим от того, что у меня дочка
> в детстве по покрышкам прыгала ? :)

Нет, оно стало плохим из-за того (не только, но в том числе), что по тем покрышкам твоя дочка прыгала не одна. А вместе с теми, кто сейчас делает телевидение.

> Игорь Шевченко © (08.07.05 18:02) [41]

> Те, кто прыгал по покрышкам построить еще не должны были
> успеть.

У них просто были другие "покрышки". Собирательные, тэкскзть.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:19) [47]

Юрий Зотов © (08.07.05 18:15) [46]

> Таким же, как и все остальное. На мировоззрение они влияют.
> На высоту планки между "мона" и "низзя".

Эта как ? Для бестолковых можно два раза и помедленнее ?

> Нет, оно стало плохим из-за того (не только, но в том числе),
> что по тем покрышкам твоя дочка прыгала не одна. А вместе
> с теми, кто сейчас делает телевидение.

Я сильно сомневаюсь, чтобы в 11 лет кто-то делал телевидение, ну да ладно. А вот скажи мне, Юра, почему телевидение изменилось после, скажем, 1989 года (примем за точку отсчета). Раньше не прыгали по покрышкам и все предметы вокруг воспитывали исключительно высокоэстетичное воспрятие окружающей среды ? Или как ?

← →
Просто Джо © (2005-07-08 18:21) [48]

> [45] pasha_golub © (08.07.05 18:14)

Слезу вышиб.
:"|

← →
uny © (2005-07-08 18:24) [49]

Юрий Зотов © , так чем покрышки заменить?
(что бы использовать для той же игры)

← →
Магнум (2005-07-08 18:24) [50]

Удалено модератором

← →
pasha_golub © (2005-07-08 18:26) [51]

Просто Джо © (08.07.05 18:21) [48]
Внебрачный сын Пахмутовой... Гены, понимаешь ли. ;0)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 18:43) [52]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 18:19) [47]

> Для бестолковых можно два раза и помедленнее?

Можно. Вот скажи: пить пиво в автобусе - это нормально, или нет?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:44) [53]

Юрий Зотов © (08.07.05 18:43) [52]

Нет. Не нормально. Но корреляцию с покрышками не наблюдаю.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 18:48) [54]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 18:44) [53]

Про корреляцию пока погоди, мы к ней еще придем. Ты же сам просил - помедленнее, ведь так? :о)

Вот ты говоришь: пить пиво в автобусе - это ненормально. А почему ты так считаешь?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:52) [55]

Юрий Зотов © (08.07.05 18:48) [54]

> А почему ты так считаешь?

Воспитали :)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 19:01) [56]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 18:52) [55]

> Воспитали.

А ведь именно так оно и есть - потому, что так воспитан.

Значит, для тебя, в сложившемся у тебя мировоззрении существует как бы некоторая планка, разграничивающая то, что делать допустимо, и то, чего делать нельзя.

Так?

← →
Piter © (2005-07-08 19:22) [57]

Юрий Зотов © (08.07.05 18:43) [52]
пить пиво в автобусе - это нормально, или нет?
Игорь Шевченко © (08.07.05 18:44) [53]
Нет. Не нормально

ну вы загнались. Нормально это!
Сами пили главное...

← →
Piter © (2005-07-08 19:22) [58]

Тоже мне, нашлись тут эстеты

← →
Piter © (2005-07-08 19:22) [59]

← →
DiamondShark © (2005-07-08 19:23) [60]

А! Я понял. Юрий прикалывается.
Да? Я угадал? Я умный?

← →
Piter © (2005-07-08 19:26) [61]

DiamondShark © (08.07.05 19:23) [60]
Да? Я угадал? Я умный?

нет, не угадал. И вовсе ты не умный :)

Тебе вообще сам знаешь что следует :)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-08 19:27) [62]

Почему прикалывается? Дело не в том, что я там где пил или не пил. Дело в том, что по этому поводу Игорь думает. Об том его и спрашивал.

← →
uny © (2005-07-08 19:28) [63]

>Тебе вообще сам знаешь что следует :)
а я догадался как ни странно :))
но не следует ;)

← →
DiamondShark © (2005-07-08 19:33) [64]

> Piter © (08.07.05 19:26) [61]

Ты просто завидуешь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 21:10) [65]

Юрий Зотов © (08.07.05 19:01) [56]

> Значит, для тебя, в сложившемся у тебя мировоззрении существует
> как бы некоторая планка, разграничивающая то, что делать
> допустимо, и то, чего делать нельзя.

Разумеется :)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 00:39) [66]

> Игорь Шевченко © (08.07.05 21:10) [65]

ОК, идем дальше, медленно.

И подобная планка, очевидно, существует у каждого человека? То есть - у каждого она своя, но она есть у всех.

Так?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 01:00) [67]

Юрий Зотов © (09.07.05 00:39) [66]

> И подобная планка, очевидно, существует у каждого человека?
> То есть - у каждого она своя, но она есть у всех.

Безусловно :)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 01:20) [68]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 01:00) [67]

ОК. Но подобные же планки, видимо, существует не только у отдельных людей - они существуют и в обществе? Например, У племени мумба-юмба людоедство в порядке вещей, а у англосаксов оно уже давным-давно считается преступлением (то есть, поступком непозволительным).

Так?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 01:25) [69]

Юрий Зотов © (09.07.05 01:20) [68]

За племя мумба-юмба ничего не могу сказать - не слышал. У англосаксов людоедство точно считается преступлением. Планки существуют и в обществе. Одна из известных планок называется уголовный кодекс. Ответ на твой вопрос - так.

← →
Alx2 © (2005-07-09 01:27) [70]

У мумбы-юмбы растут каучуковые деревья, из сока которых они делают покрышки, потом по ним прыгают, и после этого жрут людей. :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 01:47) [71]

Alx2 © (09.07.05 01:27) [70]

А вот аборигены Кука съели еще до покрышек :) И каучуков у них не было :)

← →
Alx2 © (2005-07-09 01:51) [72]

>Игорь Шевченко © (09.07.05 01:47) [71]

У него (у Кука) они с собой были :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 01:57) [73]

Alx2 © (09.07.05 01:51) [72]

> У него (у Кука) они с собой были :)

Чтобы прыгать? :)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 02:02) [74]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 01:25) [69]

ОК, делаем еще шаг. Берем масштаб еще шире - не отдельный человек, и не отдельное племя или государство, а, например, цивилизованный мир. Что видим? Убийство запрещено - оно за гранью допустимого. Писать в автобусах или смачно сморкаться за столом, может быть, формально и не запрещено, но и нигде не принято - то есть, существуют поступки, которые считаются недопустимыми, даже если с точки зрения закона они и ненаказуемы.

Получается, что некая планка, разделяющая допустимое и недопустимое, существует во всем цивилизованном обществе. И эта планка определяется не только формальным законодательством, а еще и уровнем культуры этого самого общества.

Так?

← →
Alx2 © (2005-07-09 02:04) [75]

Ну да. В случае эксренного лавирования так быстрее забираться на мачты. Правда, после промахов во время прыжков матросы начинали сильно материться.

Эпос аборигенов донес до нас этот печальный факт (перевод нашего современника):

Приплыл к нам некто Кук, пожить на время.
Ругался страшно он, и вот - расплата:
Спустя два дня все материлось племя!
Пришлось сожрать: наш вождь не любит мата.

(с) burime.stih.ru (Gabrielle)

Так что виноваты, в конечном счете, именно покрышки...

← →
Alx2 © (2005-07-09 02:05) [76]

Сорри. пост [75] - ответ на пост [73]

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 02:09) [77]

Юрий Зотов © (09.07.05 02:02) [74]

> Получается, что некая планка, разделяющая допустимое и недопустимое,
> существует во всем цивилизованном обществе.

Скажем так, какие-то рамки существуют у всех народов. Ничего не могу сказать про уровень культуры всего цивилизованного мира, уж очень трудно его снивелировать. Но какие-то есть, определяющиеся традициями, законами социального общежития, и так далее. Правда, у всех разные. У европейской цивилизации одни, у азиатской, например, могут отличаться. Но, допустим, какие-то общие планки можно найти на пересечении.

← →
Ломброзо © (2005-07-09 02:16) [78]

Юрий Зотов © (09.07.05 02:02)
Получается, что некая планка, разделяющая допустимое и недопустимое, существует во всем цивилизованном обществе. И эта планка определяется не только формальным законодательством, а еще и уровнем культуры этого самого общества.

Теория Левфера. Человек склонен к выбору добра с вероятностью 0,62. Золотое сечение.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 02:16) [79]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 02:09) [77]

ОК, даже если не брать столь широко, а ограничиться хотя бы только социумом, окружающим нас с тобой. Планка есть - и определяется она не только законами, а еще и уровнем культуры этого самого социума.

Считаем это доказанным?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 02:19) [80]

Юрий Зотов © (09.07.05 02:16) [79]

> Считаем это доказанным?

Считаем. Собственно, законы в какой-то мере тоже коррелируют с уровнем культуры.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 02:53) [81]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 02:19) [80]

Точно так, коррелируют. Я бы сказал даже больше - и система законов тоже определяется уровнем культуры. Именно он первичен, а законы уже вторичны, они есть следствие и производная.

Ну да ладно, это не столь важно. Важно то, что первую контрольную точку мы прошли и можем двигаться дальше.

Итак, планка есть. Но уровень ее - он постоянен, или нет?

Видимо, нет. Поскольку то, что еще вчера в обществе считалось допустимым, сегодня в том же обществе допустимым уже не считается. С точки зрения наказуемого это такие примеры, как произвольная рубка леса или охота/рыбалка, самогоноварение и пр. А с точки зрения НЕнаказуемого это, например, хождение босиком, в заштопанных носках или в штанах с заплатами.

И наоборот - есть вещи, которые еще вчера в обществе считались НЕдопустимыми, а сегодня в том же обществе уже допустимы. Например, полуодетые эстрадные певицы или совсем неодетые девушки на обложках открыто продаваемых журналов.

Тут пойми меня правильно - речь не идет лично о тебе, обо мне или еще о ком-то. Ты, или я, или еще кто-то можем считать открытую продажу таких журналов недопустимой - но они, тем не менее, продаются. Значит, их допускает общество - вот о нем и речь.

Не будем сейчас обсуждать, что хорошо, что плохо и куда катится этот мир - сейчас это неважно, поскольку несколько из другой оперы. Просто зафиксируем тот факт, что планка наша колеблется. Меняется общество - а вместе с ним меняется и соотношение между допустимым и недопустимым.

Согласен?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 11:22) [82]

> Просто зафиксируем тот факт, что планка наша колеблется.
> Меняется общество - а вместе с ним меняется и соотношение
> между допустимым и недопустимым.

Согласен.

← →
TUser © (2005-07-09 11:44) [83]

У детей свое понимание о предназначении этих предметов. Покрышки... Черепашу железную - кто не видел? Служит в качестве танка или летающей тарелки.

Комментарии человек написал заразительно-забавные, но аппелирует г.о. к эмоциям, а не к аргументам.

PS. Юрий, надо бы у Вас поучиться искусству ведения дискуссий.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 14:11) [84]

> например, цивилизованный мир. Что видим? Убийство запрещено
> - оно за гранью допустимого.

Юрий, Вы больше столько не пейте.

В так называемом цивилизованном мире убийство -- вполне нормальное явление.

← →
TUser © (2005-07-09 15:11) [85]

> DiamondShark © (09.07.05 14:11) [84]

Ты не в той цивилизации живешь.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 15:56) [86]

> DiamondShark © (09.07.05 14:11) [84]

Даже не отвечаю, ладно? Неохота размениваться на мелочи. Вы просто сами подумайте, о чем идет речь тут и о чем сказали Вы.

Паровоз - он тоже машина. Но не швейная, а из другой оперы. Это намек.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 11:22) [82]

Продолжим нашу цепочку.

Итак, есть общественная планка и ее уровень колеблется. Но, как мы выяснили в самом начале, существуют еще и планки личные. Зададимся новыми вопросами - влияет ли уровень общественной планки на уровни личных? колеблются ли личные планки? и если да, то связаны ли их колебания с колебаниями планки общественной?

В общем-то, все три ответа очевидны, и все они - "да". Ты выйдешь на людную улицу без, пардон, одежды? Нет, не выйдешь. Для тебя это дико. Недопустимо. Не укладывается в голове. А почему? Потому, что в твоем социуме так не принято. Недопустимо. Общественная планка влияет и на твою личную. Ты так воспитан. Кем? Да тем самым социумом. Родители, школа, окружение - это ведь все он, это его части, и все они на тебя повлияли.

А вот абориген с какого-нибудь еще не открытого кораллового острова сделает это запросто. Даже не задумываясь. Для него это вполне естественно. И никто на этом острове не удивится. Потому что в его социуме хождение без одежды считается вполне нормальным. Допустимым. И он тоже воспитан социумом.

Итак, каждая личная планка в той или иной степени подвержена влиянию планки общественной. В какой именно степени - это уже зависит от самой личности, но какое-то влияние все равно всегда существует. А раз такое влияние существует, то и личные планки тоже должны колебаться, причем на их колебания тоже должны влиять колебания уровня общественной планки.

15 лет назад я объяснял дочери-подростку, что употребление вводного слова "блин" недопустимо, поскольку в этом контексте оно используется, как суррогат другого слова. Причем объяснял совершенно искренне, я действительно считал это недопустимым. Прошло 15 лет. Я по-прежнему считаю вводное слово "блин" суррогатом того же самого другого слова - но... но уже и сам этот же "блин" использую. Поскольку уже для меня это слово стало допустимым. Не во всех ситуациях, конечно, но в каких-то - уже да. А раньше было "нет" во всех ситуациях.

Когда-то этого жаргонного "блина" не существовало, ты сам прекрасно это помнишь - но потом он появился. И постепенно я просто к нему привык, потому что 15 лет слышу его чуть ли не повсеместно - а в результате привычки он перестал быть для меня абсолютным табу. То есть, изменение уровня моей личной планки допустимого - налицо, и произошло оно явно (и именно!) потому, что именился уровень планки моего социума. Раньше в нем подобные суррогаты не допускались, теперь - допускаются. И со мной произошло то же самое.

Стали ли эти уровни (мой и общественный) выше, или ниже - не о том сейчас речь. Сейчас для нас главное, что оба они изменились, и что именно изменения в общественном сознании стали причиной изменений в сознании личном.

Покопайся в себе. Наверняка и в себе самом ты найдешь подобные же изменения. Как раньше ты позволял себе делать то, что было в твоем социуме принято (и НЕ позволял себе делать того, чего в нем принято НЕ было) - точно так же ты продолжаешь поступать и сейчас, в этом смысле не изменилось ничего. Но фокус как раз в том и состоит, что какая-то одна и та же вещь раньше для тебя, внутри тебя была непозволительной, а теперь стала позволительной (или наоборот, неважно). Возможно, это тот же самый "блин", возможно что-то иное - но что-то обязательно есть.

Итак:
1. Уровень общественной планки влияет на уровни личных планок.
2. Личные планки тоже колеблются.
3. Колебания личных планок связаны колебаниями общественной.

Принимаются эти три пункта? Если да, пойдем дальше.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 15:59) [87]

> Паровоз - он тоже машина. Но не швейная, а из другой оперы.
> Это намек.

Это надо понимать как "Цивилованный мир, конечно, убивает людей толпами, но это ведь не те убийства. А из другой оперы."
Так?

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 16:23) [88]

> DiamondShark © (09.07.05 15:59) [87]

Еще раз - мне бы не хотелось отвлекаться от сути темы и засорять ее флеймом по поводу вариантов трактовки слова "убийство".

И, с Вашего разрешения, я этого делать не буду.

P.S. Если Вам непонятно, о какой именно трактовке здесь идет речь, то откройте УК. А если понятно, то не уводите разговор в сторону, плз.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:25) [89]

Юрий Зотов © (09.07.05 15:56) [86]

> 1. Уровень общественной планки влияет на уровни личных планок.
> 2. Личные планки тоже колеблются.
> 3. Колебания личных планок связаны колебаниями общественной.

Не могу принять за аксиому для всех и каждого. Если что-то заложено в самом начале воспитания, то дальнейшие колебания общественного уровня не обязательно вызывать соответствующие колебания у отдельной личности.

В целом не согласен.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 16:44) [90]

> Если Вам непонятно, о какой именно трактовке здесь идет
> речь, то откройте УК

УК не трактует значение слова "убийство". Оно там (как, впрочем, и вообще везде) однозначно: насильственное прекращение жизни человека.
УК трактует обстоятельства убийства.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:00) [91]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 16:25) [89]

Игорь, не спеши отвечать, плз. Вчитайся. Вдумайся. Там сказано: "В какой именно степени - это уже зависит от самой личности, но какое-то влияние все равно всегда существует".

И оно действительно всегда существует. Ты видел на наших улицах прохожих без штанов? Это и есть влияние общественной планки. Так ходить у нас не принято - вот и не ходят. Даже в жару.

Большинство эту конкретную "недопустимость безштановости" соблюдают, но не все. Поскольку я прохожего без штанов однажды видел. Скорее всего, это был психически не вполне здоровый человек, но в данном случае это неважно. Важно то, что данный пункт "не принято ходить без штанов" на него действительно не повлиял - но означает ли это, что общественная планка на него вообще не влияет?

Нет, не означает. Потому что "не ходить без штанов" - это лишь один пункт, а есть и множество других. И какие-то из них на него наверняка влияют. Жить в обществе и избежать его влияния СОВСЕМ просто невозможно. "В какой именно степени - это уже зависит от самой личности, но какое-то влияние все равно всегда существует".

Ты говоришь: "Если что-то заложено в самом начале воспитания, то дальнейшие колебания общественного уровня не обязательно вызывать соответствующие колебания у отдельной личности".

Несколько вопросов.

1. Первоначальное воспитание - оно откуда взялось? Разве оно не отражает тот же самый общественный уровень? Родители, школа, двор и пр. - они на Луне или в том же обществе?

2. Самовоспитание имеет место быть? Если да, то разве оно не означает именно изменений (а дополнения - это тоже изменения) в первоначальном воспитании? И разве оно происходит не в том же самом обществе? Не под его влиянием?

Еще раз - не спеши отвечать, плз. Вспомни, покопайся в себе самом, в хорошо знакомых тебе людях, прикинь причины того, что с ними происходило. Ты увидишь, что так оно и есть - общественная планка влияет на КАЖДОГО члена этого самого общества.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:13) [92]

Юрий Зотов © (09.07.05 17:00) [91]

> Разве оно не отражает тот же самый общественный уровень?
> Родители, школа, двор и пр. - они на Луне или в том же обществе?

Отчасти отражает. Что-то влияет в большей степени, что-то в меньшей, но в целом, мы уже договорились, что отражает. Я возражаю против того, что колебания общественного уровня воспитания (культуры, если хочешь) обязательно вызывают колебания личного уровня у людей. Если человека воспитали не давать взяток врачам, например, то он не обязательно их начнет давать, потому что это "стало допустимым".

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:19) [93]

> DiamondShark © (09.07.05 16:44) [90]

> УК не трактует значение слова "убийство".

Откройте УК и прочтите в нем определение этого слова. Или проконсультируйтесь у юриста - он скажет Вам что такое определение в УК есть. И что в нем также определены различные виды убийства, а также понятия "воровство", "грабеж" и вообще все предусматриваемые им виды преступлений. Поскольку иначе это был бы, извините, не закон, а флейм на тему "проста так ни ап чем патрипацца".

Для информации: определение термина - это и есть трактовка его значения.

На сим я обсуждение ЭТОЙ подтемы все же закончу, с Вашего разрешения или без оного. Если угодно продолжить - готов, но в отдельной ветке и более без ляпсусов, плз. Иначе это уж точно получится "проста так ни ап чем патрипацца".

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:30) [94]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:13) [92]

Ты ничего не сказал по поводу второго вопроса в [91].

Самовоспитание имеет место быть?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:31) [95]

Юрий Зотов © (09.07.05 17:30) [94]

> Самовоспитание имеет место быть?

А это уже от индивидуума зависит.

Юрий Зотов © (09.07.05 17:38) [96]

А серьезно зависит. Кто-то видит, что пиво в автобусе "можно пить" и начинает самовоспитываться в ключе пития пива. А кого-то в детстве воспитали, что некрасиво это делать, он и дальше не делает. Потому и говорю, что зависит.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:13) [92]
> Если человека воспитали не давать взяток врачам, например, то
> он не обязательно их начнет давать

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:40) [97]
> А кого-то в детстве воспитали, что некрасиво это делать, он и
> дальше не делает.

ОК, понятно. Но разве взятками врачам или питием пива в автобусе, или вообще любым другим частным случаем все дело ограничивается?

Нет, конечно. Существует огромное (если не бесконечное) количество факторов (кстати, совершенно не обязательно именно негативных) влияния общества на человека. Действительно, в силу своего воспитания (или как раз самовоспитания) он может быть не подвержен влиянию каких-то из этих факторов. Иметь, так сказать, иммунитет к ним.

Но никто, ни один человек не может быть не подвержен влиянию абсолютно ВСЕХ факторов. Если он живет в обществе, то он хотя бы частично будет вынужден жить по правилам, принятым в этом обществе. И если эти правила как-то меняются, он будет вынужден к их изменениям приспосабливаться. Возможно, постепенно, незаметно для самого себя - но все равно так и будет.

Не бывает иначе, Игорь. Приведи хоть один пример человека, абсолютно свободного от общества, в котором он живет.

Юрий Зотов © (09.07.05 18:22) [98]

> Если он живет в обществе, то он хотя бы частично будет вынужден
> жить по правилам, принятым в этом обществе.

Согласен.

> И если эти правила как-то меняются, он будет вынужден к
> их изменениям приспосабливаться.

А что есть правила, кстати ? Правила пить пиво в автобусе вроде не введено. Мы же говорили, если мне память не изменяет, не о правилах, а о нормах поведения, так давай к ним и вернемся.
Если общество допускает более широкие нормы поведения, скажем, то все равно, каждый человек не обязан примерять на себя всю, так ска-ать, ширину этих норм.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 18:33) [99]

ОК, пусть будут "нормы поведения", разницы не вижу - как их ни называй, суть все одна и та же.

> Если общество допускает более широкие нормы поведения,
> скажем, то все равно, каждый человек не обязан примерять на
> себя всю, так ска-ать, ширину этих норм.

Тоже не спорю. И не о том речь. Более они широкие, или более узкие - неважно. Важно, что какие-то они все равно существуют. Но не существует в обществе ни одного человека, который был бы свободен абсолютно от всех норм поведения, принятых в данном обществе. И если эти нормы хоть как-то, хоть в чем-то меняются (в любую сторону), то каждый член этого общества так или иначе к этим изменениям приспосабливается.

Может - частично, не ко всем. Может - тоже в любую сторону. Но все равно изменения, хоть какие-то, происходят и в нем самом. Никуда от этого не денешься.

Юрий Зотов © (09.07.05 18:43) [100]

> И если эти нормы хоть как-то, хоть в чем-то меняются (в
> любую сторону), то каждый член этого общества так или иначе
> к этим изменениям приспосабливается.

Приспосабливается - не значит, следует им. Например, свыкается с фактом, что кто-то дает взятки врачам, не выводит за ухо из автобуса пьющего пиво и т.д. Но при этом сам сам взяток не дает и пиво в автобусе не пьет.

Так ?

> Юрий Зотов © (08.07.05 16:34) [18]
> Не, Петь, неверно. ЭТО - хуже, чем ничего. Лучше ПРОСТО
> песочница, чем песочница в орнаменте покрышек.
просто песочница не лучше. по покрышкам можно лазить и прыгать. То есть оно функционально. Могло бы быть эстетичней - это да, но так мало ли чего могло бы быть.

но гнев его снижается, он привыкает против воли и уже не так волнуется со временем ;)

> Игорь Шевченко © (09.07.05 19:01) [101]

> Приспосабливается - не значит, следует им.

Не значит. И что НЕ следует - тоже не значит. Он может приспособиться еще и кучей других способов. Например, начать ездить каждый год на зимовку в Арктику (то есть, на полгода менять сам социум - как бы, что-то вроде некоего тайм-аута брать).

Неважно, КАК именно он приспосабливается. Важен сам ФАКТ того, что это происходит, понимаешь? И происходит, в той или иной форме, с КАЖДЫМ и НЕИЗБЕЖНО.

> Например, свыкается с фактом, что кто-то дает взятки врачам,
> не выводит за ухо из автобуса пьющего пиво и т.д. Но при этом
> сам сам взяток не дает и пиво в автобусе не пьет.
> Так?

Так. Или не так. Без разницы - как. Или он сам начинает давать взятки и пить пиво. Или сам этого не делает, но свыкается с тем, что это делают другие. Или, дабы не вступить во внутреннее противоречие с самим собой, начинает ловить за руку взяточников и выводить за ухо из автобуса. Иди еще как-то.

Без разницы - как именно. Важно лишь то, что под влиянием каких-то (любых!) изменений в общстве какие-то (любые!) изменения присходят и в составляющих это общество людях. И все.

С ЭТИМ ты согласен?

Юрий Зотов © (09.07.05 19:27) [104]

> Важно лишь то, что под влиянием каких-то (любых!) изменений
> в общстве какие-то (любые!) изменения присходят и в составляющих
> это общество людях

В людях - да, согласен. В нормах поведения каждого конкретного человека - не согласен.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 19:51) [105]

Люди меняются, их поведение - нет. Игорь, а как такое может быть?

И ты не ответил на [98]: "Приведи хоть один пример человека, абсолютно свободного от общества, в котором он живет".

Два вопроса.

Юрий Зотов © (09.07.05 20:17) [106]

> Люди меняются, их поведение - нет. Игорь, а как такое может
> быть?

Очень просто. Люди меняются - свыкаются с мыслью, что пиво в автобусах начали пить. Поведение не меняется - сами не начинают пить пиво в автобусах.

> И ты не ответил на [98]: "Приведи хоть один пример человека,
> абсолютно свободного от общества, в котором он живет".

Не приведу. Не знаю таких.

Юра, мы хотя бы к концу второй сотни дойдем до того, какая связь между тем, что у меня дочка с удовольствием прыгала по покрышкам и тем, почему я не должен ничего говорить по телевидение ?

> Игорь Шевченко © (09.07.05 20:22) [107]

> Люди меняются - свыкаются с мыслью, что пиво в автобусах
> начали пить.

Так что - вот это свыкание, оно разве не означает, что в сознании этих людей планка допустимого изменила свое положение? Раньше было "недопустимо для всех". Теперь стало "для кого-то допустимо, для меня - нет". Это что - не изменение сознания? Раньше он бы возмутился (как минимум), теперь смотрит и терпит. Это что - не изменение поведения? И разве эти изменения произошли не под влиянием изменения планки допустимого в самом обществе?

> Юра, мы хотя бы к концу второй сотни дойдем...

Если перестанешь заниматься игрой в слова, то дойдем, и гораздо раньше. Игорь, то, что каждый живущий в обществе человек хоть как-то, но подвержен влиянию со стороны этого общества - неоспоримый факт. То, что уровень культуры общества в целом влияет на уровень культуры каждого его члена - тоже неоспоримый факт. То, что принятые в обществе нормы поведения тоже влияют на нормы поведения каждого его члена - тоже неоспоримый факт. Уверяю тебя, если наш климат вдруг станет жарким (не дай бог!) и люди постепенно начнут переходить на набедренные повязки, то в один прекрасный день ты тоже придешь на работу в набедренной повязке. Эта одежда станет для тебя нормой, хотя сейчас даже в самую сильную жару тебе такое и в голову не придет. Это что - не изменение твоей личной планки допустимого под влиянием планки допустимого в обществе?

И ты сам все это прекрасно понимаешь, но признать не хочешь. Почему - не знаю. Возможно, просчитал следующие ходы и понял, что если ты это признаешь, то связь покрышек с телевидением неизбежно будет доказана (если, конечно, ты снова не уйдешь в глухую "несознанку", отрицая очевидное, но не приводя при этом ни одного опровегающего факта).

Ладно. Ответь, плз, на вопросы из этого постинга. Их четыре (см. вопросительные знаки).

Юрий Зотов © (09.07.05 20:59) [108]

> Так что - вот это свыкание, оно разве не означает, что в
> сознании этих людей планка допустимого изменила свое положение?
> Раньше было "недопустимо для всех". Теперь стало "для кого-то
> допустимо, для меня - нет". Это что - не изменение сознания?
>

Э...не согласен. Он (человек) и раньше мог считать, что это допустимо для кого-то, а для него нет. И точно также раньше мог не возмущаться или возмущаться, как в то время, когда было меньше случаев пития того же пива в автобусах.

> И разве эти изменения произошли не под влиянием изменения
> планки допустимого в самом обществе?

Прости, Юра, но ты все время противопоставляешь общество индивидууму, в то время как общество - это совокупность таких вот индивидуумов. Если у какой-то, пусть даже большей части индивидуумов, составляющих общество, изменились нормы поведения (неважно, под влиянием каких факторов) это вовсе не означает автоматического изменения этих норм для остальной части индивидуумов, составляющих это общество.

Хорошо, я допускаю изменения поведения в том, что раньше кто-то возмутился бы, а теперь смотрит. Хорошо, я допускаю, что это произошло под влиянием того, что большая часть общества стала пить пиво в автобусах.

> то, что каждый живущий в обществе человек хоть как-то, но
> подвержен влиянию со стороны этого общества - неоспоримый
> факт

Факт.

> То, что принятые в обществе нормы поведения тоже влияют
> на нормы поведения каждого его члена - тоже неоспоримый
> факт.

Оспоримый. См. выше.

> Уверяю тебя, если наш климат вдруг станет жарким (не дай
> бог!) и люди постепенно начнут переходить на набедренные
> повязки, то в один прекрасный день ты тоже придешь на работу
> в набедренной повязке. Эта одежда станет для тебя нормой,
> хотя сейчас даже в самую сильную жару тебе такое и в голову
> не придет

> Это что - не изменение твоей личной планки допустимого под
> влиянием планки допустимого в обществе?

Нет - это приспособление общества к изменившимся условиям окружающей среды. Если летом станет холодно и люди будут носить дубленки, это произойдет не потому, что у общества изменилась моральная оценка допустимой одежды в летнее, а потому, что иначе они замерзнут. То есть, в данном случае изменение моральной оценки будет следствием из изменившихся внешних условий обитания общества.

> то связь покрышек с телевидением неизбежно будет доказана
>

Вот, давай все-таки хоть небольшой поворот к той теме, с которой мы начали, сделаем.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 21:48) [109]

Уф! Неужто лед тронулся...

Игорь, давай сначала все же четко уточним один вопрос. Это нужно сделать, иначе дальше мы будем говорить на разных языках.

Ты пишешь: "изменение моральной оценки будет следствием из изменившихся внешних условий обитания общества".

А с этим никто и не спорит. Но пойми - неважно, по каким причинам произошло изменение общественной моральной оценки. Хоть по климатическим, хоть по еще каким - неважно. Оно произошло, вот и все.

Важно другое - по каким причинам произошло изменение твоей личной моральной оценки. Произошло ли оно потому, что изменилась оценка общественная, или еще почему-то. Вот ведь в чем у нас разногласие-то.

Итак, жарко. Страшно жарко. Но все люди, предположим, почему-то продолжают ходить на работу в костюмах и в галстуках. Скажи - ты придешь на работу в одной лишь набедренной повязке?

Юрий Зотов © (09.07.05 22:01) [110]

> Но пойми - неважно, по каким причинам произошло изменение
> общественной моральной оценки

А почему не важно-то ? Давай отличать ситуацию, когда такое изменение оценки произошло по причинам, согласно которым неизменная оценка будет приводить к неудобству каждого человека, например наступило давно прогнозируемое глобальное потепление.

> Но все люди, предположим, почему-то продолжают ходить на
> работу в костюмах и в галстуках. Скажи - ты придешь на работу
> в одной лишь набедренной повязке?

Не приду.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 22:15) [111]

> А почему не важно-то?

А потому что НЕТ у нас разногласий в ЭТОМ вопросе. Я говорю - уровень и изменение уровня ЛИЧНОЙ планки допустимого неизбежно связаны с уровнем и изменением уровня ОБЩЕСТВЕННОЙ планки допустимого. Ты говоришь - нет, не так. Вот где у нас разногласие-то возникло: связано или не связано, неизбежно или избежно. А не в том, почему и как там изменилась общественная планка. Неважно это. Будем считать, что это марсиане ее изменили, хоть через климат, хоть любым другим способом.

> Не приду.

ОК. Но вот нашелся первый человек, который пришел на работу в набедренной повязке. На него покосились, его поругали. Но затем его примеру последовал второй... третий... трехмиллионный... трехмиллиардный. То есть, общество постепенно к такой одежде привыкло. В его глазах набедренная повязка перешла в разряд вполне ДОПУСТИМОГО, стала нормальной, обычной одеждой. Как когда-то становились ею джинсы, женские брюки и мини-юбки (а еще раньше - фраки и пр.).

И по-прежнему жарко. Очень жарко. Скажи - ТЕПЕРЬ ты придешь на работу в набедренной повязке? Пусть самым последним из всех своих сотрудников. Пусть самым последним в городе... в стране... во всем мире... но - придешь?

Юрий Зотов © (09.07.05 22:40) [112]

> А не в том, почему и как там изменилась общественная планка.
> Неважно это.

Нет, прости, но именно это и важно в данном вопросе. Потому что одевание набедренной повязке по причине того, что стало жарко, и питие пива, потому что другие тоже пьют - это, извини, на мой взгляд, две большие разницы. Первое вполне закономерно, а вот второе: Ты сам чувствуешь разницу, между тем, чтобы свыкнуться с мыслью, что пиво в автобусе стало пить больше людей и не быть настолько шокированным (допустим), и между тем, чтобы перефти на набедренную повязку, потому что иначе ты чувствуешь себя неудобно. В последнем случае переход является вынужденным, хоть ты будь десять раз моралист - против климата не попрешь.
Вот в чем разница - в вынужденности и добровольности изменения своих норм поведения.

> И по-прежнему жарко. Очень жарко. Скажи - ТЕПЕРЬ ты придешь
> на работу в набедренной повязке? Пусть самым последним из
> всех своих сотрудников

Приду, потому что жарко и я вынужден изменить свои взгляды в угоду своему комфорту и я вижу, что я не одинок.

Не хочется вмешиваться в серьезную беседу двух умных мужей, но все-таки... Просто интересно -
Какое отношение имеет негативное отношение некоторых людей к использованию покрышек на детских площадках ко всей этой философии? Кстати, если внимательно перечитать посты, то примерно половина ветки (не в обиду будь сказано авторам) - лишь словесная толкотня вокруг одной точки

> Игорь Шевченко © (09.07.05 22:53) [113]

> Нет, прости, но именно это и важно в данном вопросе.

Игорь, "питие пива потому что другие тоже пьют" - это уже изменение ЛИЧНОЙ планки, а не общественной. Это вот лично Вася Пупкин посмотрел на других, и сказал - а че, я тоже буду, раз они пьют. Это его, Васина, ЛИЧНАЯ планка изменилась, понимаешь? А вот у тебя она НЕ изменилась, хотя ты на них же смотришь. ВАСИНА - изменилась, а ТВОЯ - нет. В вопросе пива. А в других вопросах, вполне возможно, произошло совсем наоборот: ВАСИНА планка осталась на месте, а ТВОЯ - изменилась. Например, Вася продолжает спокойненько пользоваться пиратским софтом, а ты - уже нет, уже себе этого не позволяешь. Планка выросла. Твоя.

Пока считай, что первым в автобусах стал пить пиво, например, марсианский десант - вот он и изменил ОБЩЕСТВЕННУЮ планку. А каждый из землян уже сам решал, приемлемо ли это изменение ЛИЧНО для него, или нет. Позже мы к этому вопросу вернемся и марсиане уже не потребуются, все встанет на свои места и без них.

> Вот в чем разница - в вынужденности и добровольности
> изменения своих норм поведения.

Этот вопрос мы тоже еще затронем. Не спеши, дольше получится.

> Приду, потому что жарко и я вынужден изменить свои взгляды в
> угоду своему комфорту и я вижу, что я не одинок.

Здесь указаны две причины твоего перехода на набедренную повязку:
- потому что жарко и я вынужден изменить свои взгляды в угоду своему комфорту";
- я вижу, что я не одинок.

И обе эти причины, увы, неверны. Неистинны они. Это как чашка, которая разбилась оттого, что упала со стола. Не от того она разбилась, что упала. И не оттого, что земное притяжение существует. Упади она в воду - не разбилась бы. И даже не оттого она разбилась, что о жесткий пол ударилась. Ударься она о него с маленькой высоты - тоже не разбилась бы. А разбилась она оттого, что сила удара по ней превысила предел ее прочности. И все. А уж падала она или стояла, летела или не летела, вверх или вниз, стукнулась или стукнули - это все абсолютно по барабану. Истинная причина не в том, а в превышении предела прочности. Ты, как инженер, знаешь это прекрасно.

Так же и здесь - и сейчас я это докажу, только читай внимательно, плз.

Жарко было уже и тогда, когда все еще продолжали ходить на работу в костюмах. И ты тоже. И дискомфорт ты испытывал тоже уже тогда. Приходила ли тогда тебе в голову мысль снять все и нарядиться в повязку? Возможно, нет - слишком уж ортодоксальная мысль-то была на ТОТ период. А возможно, и да - но ТОГДА ты этой мыслью еще не воспользовался. Почему?

Потому, что ТОГДА хождение на работу в повязке для тебя еще было НЕДОПУСТИМЫМ. Планка твоя тебя останавливала. Не позволяла. И заметь, что твоя ЛИЧНАЯ планка в тот момент вполне соответствовала ОБЩЕСТВЕННОЙ - ведь ВСЕ еще ходили на работу в костюмах, для ВСЕХ повязка была еще неприемлема. Но останавливала тебя не ОБЩЕСТВЕННАЯ планка, а именно твоя ЛИЧНАЯ. Это именно ТЫ именно для СЕБЯ считал НЕДОПУСТИМЫМ появление на работе в набедренной повязке - даже если кто-то уже и начал так поступать.

Делаем 3 вывода:
1. Истинная причина твоего перехода на повязку не в жаре и не в дискомфорте, а в чем-то еще. Пока неизвестно в чем, это выяснится позже.
2. Твоя личная планка в тот момент вполне соответствовала общественной.
3. Именно она, твоя личная планка и удерживала тебя от перехода на повязку уже в тот период.

Идем дальше - в конце концов ты все же эту повязку одел. Почему?

Что причина не в жаре и не в дискомфорте - это мы уже выяснили. Значит, причина в том, что ты увидел, что ты не один?

Тоже нет. Это тоже не истинная причина. Ведь если бы ты сейчас начал пить пиво в автобусах, то тоже был бы далеко не один. Но ты же этого не делаешь? Нет. Значит, что-то тебя останавливает. Что?

А снова все та же самая твоя личная планка. Это именно она разделяет допустимое и НЕдопустимое для тебя лично. Ну не считаешь для себя допустимым пить пиво в автобусе, даже если многие так и делают. Даже если ОЧЕНЬ многие так и делают. И потому, если бы хождение в набедренной повязке ты считал бы для себя НЕдопустимым - так ты ее и не одел бы. Ни за что. Даже если полстраны в ней ходило бы. Даже если полмира.

Значит, раз уж ты ее одел, то это означает, что уровень твоей личной планки изменился - и то, что для тебя раньше было допустимым, теперь стало допустимым. Хоть один ты такой, в повязке, хоть не один - без разницы.

И заметь, что в ЭТОТ период твоя планка снова полностью соответствовала общественной. Поскольку общественная изменилась тоже - все уже и ходили в повязках. Но, повторюсь, непосредственное "разрешение" на повязку ты получил все же от свое ЛИЧНОЙ планки.

Что ж, делаем еще 3 вывода и сразу объединяем их с предыдущими тремя.

1. Истинная причина твоего перехода на повязку не в жаре и не в дискомфорте, и не в том, что ты стал не один, а в том, что ты просто позволил себе это сделать. Потому что это стало для тебя допустимым.

2. И когда ты ходил в костюме, и когда ты одел повязку, уровень твоей личной планки вполне соответствовал уровню общественной.

3. Именно она, твоя личная планка сначала удерживала тебя от перехода на повязку, а потом разрешила ее надеть.

Согласен ли ты с этими выводами?

2 Юрий Зотов ©
2 Игорь Шевченко ©

Господа, посмотрите фильм "Их поменяли местами" с Эдди Мэрфи и Дэном Экройдом. В нем тема вашей дискуссии разжевана весьма подробно.

> Dok_3D © (10.07.05 00:58) [116]

Про связь покрышек с телевидением там тоже все разжевано? Мы же к этому идем.

Если да, то посмотрю непременно.

> 1. Истинная причина твоего перехода на повязку не в жаре
> и не в дискомфорте, и не в том, что ты стал не один, а в
> том, что ты просто позволил себе это сделать

Нет, причина именно в дискомфорте. А то, что я себе позволил - это уже следствие стремления избавиться от дискомфорта в рамках существующей морали.

> 2. И когда ты ходил в костюме, и когда ты одел повязку,
> уровень твоей личной планки вполне соответствовал уровню
> общественной.

Разумеется.

> 3. Именно она, твоя личная планка сначала удерживала тебя
> от перехода на повязку, а потом разрешила ее надеть.

Допустим.

Но есть предложение - вернуться к теме покрышек и телевидения. А то уже народ интересуется. Может мы часть промежуточных этапов пропустим ?

> Игорь Шевченко © (10.07.05 01:13) [118]

> вернуться к теме покрышек и телевидения.

Пока не получается. Это то же самое, что я вдруг начал бы говорить, например, по-арабски. Ты бы понял хоть слово?

> Нет, причина именно в дискомфорте. А то, что я себе позволил -
> это уже следствие стремления избавиться от дискомфорта в
> рамках существующей морали.

Чашка разбилась от полета или от удара? В чем истинная причина?

Одним словом, плз. Полет или удар разбил чашку?

Юрий Зотов © (10.07.05 01:27) [119]

Разбилась она оттого, что сила воздействия на нее превысила предел ее прочности. Причиной воздействия силы в приведенном тобой примере послужил удар об жесткий пол. Сила - она не сама по себе вдруг взялась, давай и этот момент тоже упускать не будем.

> Пока не получается. Это то же самое, что я вдруг начал бы
> говорить, например, по-арабски.

А мне казалось, что объяснение будет несколько менее долгим :)

> Игорь Шевченко © (10.07.05 01:13) [118]

Итак, по крайней мере, полет все же чашку не разбивал. Разбила ее непосредственная причина - превышение предела прочности. Что, собственно, и говорилось.

Уже хорошо.

Было точно так же жарко, но ты повязку не одевал. Значит, жара - это не непосредственная причина.

В чем же тогда непосредственная причина?

Юрий Зотов © (10.07.05 01:41) [121]

> Было точно так же жарко, но ты повязку не одевал. Значит,
> жара - это не непосредственная причина.
>
> В чем же тогда непосредственная причина?

Я вроде уже сказал - увидел, что общество придумало такой способ избавления от дискомфорта. Не я придумал, одев первый, не я не приянл его, оставаясь ходить в костюме. Хорошо, счел для себя допустимым избавится от дискомфорта, одев повязку.

Тут и набедренных повязок придумывать не нужно, имхо. Налицо две нормы поведения уже сейчас. Я в курортном городе вполне могу позволить себе зайти без футболки в кафе. В Киеве я этого делать не стану. Впрочем, в дискуссию не встреваю, жду, когда про телевидение будет :)

> Налицо две нормы поведения уже сейчас. Я в курортном городе
> вполне могу позволить себе зайти без футболки в кафе. В
> Киеве я этого делать не стану.

Речь вроде бы не о том. Скорее, о том, что нормы меняются в пространстве и времени, и то, что Х лет назад было нормой, сейчас может стать неприемлемым. Столь бесспорное, сколь и бесполезное утверждение

> Игорь Шевченко © (10.07.05 01:49) [122]

Жара - не была непосредственной причиной. Уже выяснили.

"Увидел, что общество придумало такой способ избавления от дискомфорта" - это тоже не могло быть непосредственной причиной. Общество придумало и такой способ избавления от дискомфорта (жажды), как распитие пива в автобусе - но ты почему-то этим способом не пользуешься.

Вот "счел для себя допустимым избавиться от дискомфорта, одев повязку" - это и была непосредственная причина. Независимо от того, носит ее еще кто-то, или нет. Ты САМ СЕБЕ это разрешил - и одел, вот и все. Это и есть непосредственная причина - сам себе разрешил, а все прочее - предпосылки. Как и полет чашки был предпосылкой (а не причиной) ее разрушения.

Причем без оговорок типа "хорошо". Поскольку никакой другой непосредственной причины ты не назовешь. Ее просто нет, никакой другой непосредственной причины.

О чем я уже и писал в длинном-длинном посте [115]. Очень жаль, что потребовалась еще куча постов и времени, чтобы ты с этим все же согласился. И после этого ты еще говоришь, что, мол, давай быстрее. Тогда уж и сам давай быстрее.

Ладно, возвращаемся к теме. Итак, в [115] было сделано 3 вывода. С первым ты поупирался, но в [122] все же согласился. Со вторм согласился сразу, в [118]. А по поводу третьего в [118] произнес загадочное "допустим". Поясни, плз, что оно означает - ты согласен с третьим выводом, или нет?

> [124] DrPass © (10.07.05 02:11)
>
> Речь вроде бы не о том. Скорее, о том, что нормы меняются
> в пространстве и времени,

Пока я доеду из курортного городка в Киев - я преодолею и пространство, и время. Так что я себе не противоречил :0)

Короче. Насчет покрышек. Это все от бедности. Ну не могут покрышки быть игрушками (а на площадке снаряды - это игрушки). Их не для этого делали. Вот турники - могут. Там трубка соотв. диаметра, высота и т.д. Или песочница - все с нуля делали. Не взяли же со стройки старый чан, насыпали остатки песка, пополам с гравием - нате песочницу. Если покрасили в ромашки чан, то ромашки - это конечно спецом для детей, с нуля. А по правильному - так берут доски соотв. (не толстые, не тонкие, не обгоревшие), песок нужной консистенции (какой-нибуть экологически чистый), доски сбивают художественно, желательно повырезать фигурки какие, красит это дело красиво чел специальный - вот и имеем продукт, так сказать для детей. А не б/у. Это как вместо турника закопать какую-то деталь от сельхозтехники - подтягиваться можно, но вид никакой. Да и мешать будут дополнительные функциональные элементы. :)

А были бы деньги, можно бы из резины чего получше сделать. Для равития, умственного и физического..

Эта... Разрешите мне как педагогу.

Я так понимаю что мы рассматриваем покрышки как игрушки для детей дошкольного и младшего школьного возраста. Ибо постарше, оно уже как-то не "коррелирует"... Гы-гы, уж больно слово нравится.

Так вот ведущей деятельностью у этого возраста есть игра. В игре дети моделируют и отрабатывают ситуации из взрослой жизни.

И уж поверьте, когда они скачут по покрышкам, то отнюдь не считают эти самые покрышки резино-техническим изделием и т.п., и т.д.

Для кого-то - это скалы, для кого-то - камешки по которым можно перейти ручеек.

Я вот в свое время представлял, что крышка от кастрюли это руль. Крышка, кстати, найдена была на свалке. И нормально. Играли мы в автобус за милую душу.

Пойдем далее.

Я своим детям, как эстетический папа ;0), покупаю красивые и "правильные" игрушки. Но... Им почему-то, интереснее возиться с картонными коробками (гараж), пластиковыми бутылками и т.п.
Но я не буду посыпать себе голову пеплом и на коленях ползти в ближайший храм. Ибо это природно и естественно.

В дополнение. Покрышки то не всегда плохи, как предмет б/у. Видел недавно - вышел парень с собакой бойцовской погулять. Привязал кусок покрышки к турнику на высоте где-то метра два. Собака прыгает и иногда достает до покрышки. Цепляется зубами и висит. Еще и дергает неистово. А допрыгнуть ей тяжело, но хозяин подбадривает, собака входит в азарт и выкладывается на все сто. Тренировка отличная. Но собака и дети.. это как-бы разные вещи.

pasha_golub © (11.07.05 11:56) [128]
Им почему-то, интереснее возиться с картонными коробками (гараж), пластиковыми бутылками и т.п.
Да кому как. Не насыпать же теперь на детских площадках платиковые бутылки.
На "бутылках" дети экспериментируют. Могут и на покрышках. Но не все. Одни любят селитру взрывать, другие - кукол наряжать. Каждый выбирает что ему ближе. Кроме того, сегодня он костер развел - бутылки пластиковые жжет. Чуток канцерогенами дышит, но ему интересно - как оно плавиться, как пахнет и т.д. Завтра он другие експерименты будет ставить - будылки ему не интересны уже.
А вот что для всех и на постоянно (элементы площадки) - так это должно быть новое, экологически чистое, со вкусом и качественное.

Юрий Зотов © (10.07.05 02:30) [125]

> А по поводу третьего в [118] произнес загадочное "допустим".
> Поясни, плз, что оно означает - ты согласен с третьим выводом,
> или нет?

Слово "допустим" означает, что я допускаю, что сначала моя личная планка удерживала меня от повязки, а потом под давлением обстоятельств (жарко ведь!), скрепя сердце, допустила использовать такой способ избавления от жары, как ношение повязки.

Софисты...

> Игорь Шевченко © (11.07.05 14:16) [131]

Был вопрос: согласен ли ты с выводом, что "именно она, твоя личная планка сначала удерживала тебя от перехода на повязку, а потом разрешила ее надеть".

Ты ответил: "я допускаю, что сначала моя личная планка удерживала меня от повязки, а потом под давлением обстоятельств (жарко ведь!), скрепя сердце, допустила использовать такой способ избавления от жары, как ношение повязки".

Подчеркнутые слова - лишние. В вопросе не спрашивалось как, почему и во имя чего планка сначала запрещала, а потом разрешила тебе надеть повязку. В вопросе лишь констатировался сам факт того, что и запрет, и разрешение определяла именно она, твоя личная планка, а не что-либо иное - а затем спрашивалось, согласен ли ты с этим утверждением.

С ним можно соглашаться. Можно не соглашаться. В нем можно сомневаться. Что означает слово "допускаю"?

Юрий Зотов © (11.07.05 14:40) [133]

Это и значит, что я допускаю, так как, извини, реального опыта не имею. Я не совсем понимаю, об чем спор. Хорошо, я соглашусь, что моя планка сначала не позволяла, потом позволила.

Был когда-то такой интересный журнал. "Знание и сила". А там были интересные головоломки. Одна из них: "Сделай из мухи слона".
Например:
Муха-Мука-Рука-Река-Репа-Репс-Рапс-.. и т.д. до слона.
Занятие само по себе бессмысленное, но чрезвычайно увлекательное. И, главное, офигенно убивало время. Что было весьма ценно, когда делать было нечего, например в очереди или в дороге.

Ну дык это... продолжение логической цепочки про покрышки будет?

Тяжёлое детство, деревянные игрушки Найти похожие ветки