Тяжёлое детство, деревянные игрушки

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 02:19) [80]

Юрий Зотов © (09.07.05 02:16) [79]

> Считаем это доказанным?

Считаем. Собственно, законы в какой-то мере тоже коррелируют с уровнем культуры.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 02:53) [81]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 02:19) [80]

Точно так, коррелируют. Я бы сказал даже больше - и система законов тоже определяется уровнем культуры. Именно он первичен, а законы уже вторичны, они есть следствие и производная.

Ну да ладно, это не столь важно. Важно то, что первую контрольную точку мы прошли и можем двигаться дальше.

Итак, планка есть. Но уровень ее - он постоянен, или нет?

Видимо, нет. Поскольку то, что еще вчера в обществе считалось допустимым, сегодня в том же обществе допустимым уже не считается. С точки зрения наказуемого это такие примеры, как произвольная рубка леса или охота/рыбалка, самогоноварение и пр. А с точки зрения НЕнаказуемого это, например, хождение босиком, в заштопанных носках или в штанах с заплатами.

И наоборот - есть вещи, которые еще вчера в обществе считались НЕдопустимыми, а сегодня в том же обществе уже допустимы. Например, полуодетые эстрадные певицы или совсем неодетые девушки на обложках открыто продаваемых журналов.

Тут пойми меня правильно - речь не идет лично о тебе, обо мне или еще о ком-то. Ты, или я, или еще кто-то можем считать открытую продажу таких журналов недопустимой - но они, тем не менее, продаются. Значит, их допускает общество - вот о нем и речь.

Не будем сейчас обсуждать, что хорошо, что плохо и куда катится этот мир - сейчас это неважно, поскольку несколько из другой оперы. Просто зафиксируем тот факт, что планка наша колеблется. Меняется общество - а вместе с ним меняется и соотношение между допустимым и недопустимым.

Согласен?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 11:22) [82]

> Просто зафиксируем тот факт, что планка наша колеблется.
> Меняется общество - а вместе с ним меняется и соотношение
> между допустимым и недопустимым.

Согласен.

← →
TUser © (2005-07-09 11:44) [83]

У детей свое понимание о предназначении этих предметов. Покрышки... Черепашу железную - кто не видел? Служит в качестве танка или летающей тарелки.

Комментарии человек написал заразительно-забавные, но аппелирует г.о. к эмоциям, а не к аргументам.

PS. Юрий, надо бы у Вас поучиться искусству ведения дискуссий.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 14:11) [84]

> например, цивилизованный мир. Что видим? Убийство запрещено
> - оно за гранью допустимого.

Юрий, Вы больше столько не пейте.

В так называемом цивилизованном мире убийство -- вполне нормальное явление.

← →
TUser © (2005-07-09 15:11) [85]

> DiamondShark © (09.07.05 14:11) [84]

Ты не в той цивилизации живешь.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 15:56) [86]

> DiamondShark © (09.07.05 14:11) [84]

Даже не отвечаю, ладно? Неохота размениваться на мелочи. Вы просто сами подумайте, о чем идет речь тут и о чем сказали Вы.

Паровоз - он тоже машина. Но не швейная, а из другой оперы. Это намек.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 11:22) [82]

Продолжим нашу цепочку.

Итак, есть общественная планка и ее уровень колеблется. Но, как мы выяснили в самом начале, существуют еще и планки личные. Зададимся новыми вопросами - влияет ли уровень общественной планки на уровни личных? колеблются ли личные планки? и если да, то связаны ли их колебания с колебаниями планки общественной?

В общем-то, все три ответа очевидны, и все они - "да". Ты выйдешь на людную улицу без, пардон, одежды? Нет, не выйдешь. Для тебя это дико. Недопустимо. Не укладывается в голове. А почему? Потому, что в твоем социуме так не принято. Недопустимо. Общественная планка влияет и на твою личную. Ты так воспитан. Кем? Да тем самым социумом. Родители, школа, окружение - это ведь все он, это его части, и все они на тебя повлияли.

А вот абориген с какого-нибудь еще не открытого кораллового острова сделает это запросто. Даже не задумываясь. Для него это вполне естественно. И никто на этом острове не удивится. Потому что в его социуме хождение без одежды считается вполне нормальным. Допустимым. И он тоже воспитан социумом.

Итак, каждая личная планка в той или иной степени подвержена влиянию планки общественной. В какой именно степени - это уже зависит от самой личности, но какое-то влияние все равно всегда существует. А раз такое влияние существует, то и личные планки тоже должны колебаться, причем на их колебания тоже должны влиять колебания уровня общественной планки.

15 лет назад я объяснял дочери-подростку, что употребление вводного слова "блин" недопустимо, поскольку в этом контексте оно используется, как суррогат другого слова. Причем объяснял совершенно искренне, я действительно считал это недопустимым. Прошло 15 лет. Я по-прежнему считаю вводное слово "блин" суррогатом того же самого другого слова - но... но уже и сам этот же "блин" использую. Поскольку уже для меня это слово стало допустимым. Не во всех ситуациях, конечно, но в каких-то - уже да. А раньше было "нет" во всех ситуациях.

Когда-то этого жаргонного "блина" не существовало, ты сам прекрасно это помнишь - но потом он появился. И постепенно я просто к нему привык, потому что 15 лет слышу его чуть ли не повсеместно - а в результате привычки он перестал быть для меня абсолютным табу. То есть, изменение уровня моей личной планки допустимого - налицо, и произошло оно явно (и именно!) потому, что именился уровень планки моего социума. Раньше в нем подобные суррогаты не допускались, теперь - допускаются. И со мной произошло то же самое.

Стали ли эти уровни (мой и общественный) выше, или ниже - не о том сейчас речь. Сейчас для нас главное, что оба они изменились, и что именно изменения в общественном сознании стали причиной изменений в сознании личном.

Покопайся в себе. Наверняка и в себе самом ты найдешь подобные же изменения. Как раньше ты позволял себе делать то, что было в твоем социуме принято (и НЕ позволял себе делать того, чего в нем принято НЕ было) - точно так же ты продолжаешь поступать и сейчас, в этом смысле не изменилось ничего. Но фокус как раз в том и состоит, что какая-то одна и та же вещь раньше для тебя, внутри тебя была непозволительной, а теперь стала позволительной (или наоборот, неважно). Возможно, это тот же самый "блин", возможно что-то иное - но что-то обязательно есть.

Итак:
1. Уровень общественной планки влияет на уровни личных планок.
2. Личные планки тоже колеблются.
3. Колебания личных планок связаны колебаниями общественной.

Принимаются эти три пункта? Если да, пойдем дальше.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 15:59) [87]

> Паровоз - он тоже машина. Но не швейная, а из другой оперы.
> Это намек.

Это надо понимать как "Цивилованный мир, конечно, убивает людей толпами, но это ведь не те убийства. А из другой оперы."
Так?

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 16:23) [88]

> DiamondShark © (09.07.05 15:59) [87]

Еще раз - мне бы не хотелось отвлекаться от сути темы и засорять ее флеймом по поводу вариантов трактовки слова "убийство".

И, с Вашего разрешения, я этого делать не буду.

P.S. Если Вам непонятно, о какой именно трактовке здесь идет речь, то откройте УК. А если понятно, то не уводите разговор в сторону, плз.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:25) [89]

Юрий Зотов © (09.07.05 15:56) [86]

> 1. Уровень общественной планки влияет на уровни личных планок.
> 2. Личные планки тоже колеблются.
> 3. Колебания личных планок связаны колебаниями общественной.

Не могу принять за аксиому для всех и каждого. Если что-то заложено в самом начале воспитания, то дальнейшие колебания общественного уровня не обязательно вызывать соответствующие колебания у отдельной личности.

В целом не согласен.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 16:44) [90]

> Если Вам непонятно, о какой именно трактовке здесь идет
> речь, то откройте УК

УК не трактует значение слова "убийство". Оно там (как, впрочем, и вообще везде) однозначно: насильственное прекращение жизни человека.
УК трактует обстоятельства убийства.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:00) [91]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 16:25) [89]

Игорь, не спеши отвечать, плз. Вчитайся. Вдумайся. Там сказано: "В какой именно степени - это уже зависит от самой личности, но какое-то влияние все равно всегда существует".

И оно действительно всегда существует. Ты видел на наших улицах прохожих без штанов? Это и есть влияние общественной планки. Так ходить у нас не принято - вот и не ходят. Даже в жару.

Большинство эту конкретную "недопустимость безштановости" соблюдают, но не все. Поскольку я прохожего без штанов однажды видел. Скорее всего, это был психически не вполне здоровый человек, но в данном случае это неважно. Важно то, что данный пункт "не принято ходить без штанов" на него действительно не повлиял - но означает ли это, что общественная планка на него вообще не влияет?

Нет, не означает. Потому что "не ходить без штанов" - это лишь один пункт, а есть и множество других. И какие-то из них на него наверняка влияют. Жить в обществе и избежать его влияния СОВСЕМ просто невозможно. "В какой именно степени - это уже зависит от самой личности, но какое-то влияние все равно всегда существует".

Ты говоришь: "Если что-то заложено в самом начале воспитания, то дальнейшие колебания общественного уровня не обязательно вызывать соответствующие колебания у отдельной личности".

Несколько вопросов.

1. Первоначальное воспитание - оно откуда взялось? Разве оно не отражает тот же самый общественный уровень? Родители, школа, двор и пр. - они на Луне или в том же обществе?

2. Самовоспитание имеет место быть? Если да, то разве оно не означает именно изменений (а дополнения - это тоже изменения) в первоначальном воспитании? И разве оно происходит не в том же самом обществе? Не под его влиянием?

Еще раз - не спеши отвечать, плз. Вспомни, покопайся в себе самом, в хорошо знакомых тебе людях, прикинь причины того, что с ними происходило. Ты увидишь, что так оно и есть - общественная планка влияет на КАЖДОГО члена этого самого общества.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:13) [92]

Юрий Зотов © (09.07.05 17:00) [91]

> Разве оно не отражает тот же самый общественный уровень?
> Родители, школа, двор и пр. - они на Луне или в том же обществе?

Отчасти отражает. Что-то влияет в большей степени, что-то в меньшей, но в целом, мы уже договорились, что отражает. Я возражаю против того, что колебания общественного уровня воспитания (культуры, если хочешь) обязательно вызывают колебания личного уровня у людей. Если человека воспитали не давать взяток врачам, например, то он не обязательно их начнет давать, потому что это "стало допустимым".

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:19) [93]

> DiamondShark © (09.07.05 16:44) [90]

> УК не трактует значение слова "убийство".

Откройте УК и прочтите в нем определение этого слова. Или проконсультируйтесь у юриста - он скажет Вам что такое определение в УК есть. И что в нем также определены различные виды убийства, а также понятия "воровство", "грабеж" и вообще все предусматриваемые им виды преступлений. Поскольку иначе это был бы, извините, не закон, а флейм на тему "проста так ни ап чем патрипацца".

Для информации: определение термина - это и есть трактовка его значения.

На сим я обсуждение ЭТОЙ подтемы все же закончу, с Вашего разрешения или без оного. Если угодно продолжить - готов, но в отдельной ветке и более без ляпсусов, плз. Иначе это уж точно получится "проста так ни ап чем патрипацца".

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:30) [94]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:13) [92]

Ты ничего не сказал по поводу второго вопроса в [91].

Самовоспитание имеет место быть?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:31) [95]

Юрий Зотов © (09.07.05 17:30) [94]

> Самовоспитание имеет место быть?

А это уже от индивидуума зависит.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 17:38) [96]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:31) [95]

А если серьезно?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:40) [97]

Юрий Зотов © (09.07.05 17:38) [96]

А серьезно зависит. Кто-то видит, что пиво в автобусе "можно пить" и начинает самовоспитываться в ключе пития пива. А кого-то в детстве воспитали, что некрасиво это делать, он и дальше не делает. Потому и говорю, что зависит.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 18:22) [98]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:13) [92]
> Если человека воспитали не давать взяток врачам, например, то
> он не обязательно их начнет давать

> Игорь Шевченко © (09.07.05 17:40) [97]
> А кого-то в детстве воспитали, что некрасиво это делать, он и
> дальше не делает.

ОК, понятно. Но разве взятками врачам или питием пива в автобусе, или вообще любым другим частным случаем все дело ограничивается?

Нет, конечно. Существует огромное (если не бесконечное) количество факторов (кстати, совершенно не обязательно именно негативных) влияния общества на человека. Действительно, в силу своего воспитания (или как раз самовоспитания) он может быть не подвержен влиянию каких-то из этих факторов. Иметь, так сказать, иммунитет к ним.

Но никто, ни один человек не может быть не подвержен влиянию абсолютно ВСЕХ факторов. Если он живет в обществе, то он хотя бы частично будет вынужден жить по правилам, принятым в этом обществе. И если эти правила как-то меняются, он будет вынужден к их изменениям приспосабливаться. Возможно, постепенно, незаметно для самого себя - но все равно так и будет.

Не бывает иначе, Игорь. Приведи хоть один пример человека, абсолютно свободного от общества, в котором он живет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:33) [99]

Юрий Зотов © (09.07.05 18:22) [98]

> Если он живет в обществе, то он хотя бы частично будет вынужден
> жить по правилам, принятым в этом обществе.

Согласен.

> И если эти правила как-то меняются, он будет вынужден к
> их изменениям приспосабливаться.

А что есть правила, кстати ? Правила пить пиво в автобусе вроде не введено. Мы же говорили, если мне память не изменяет, не о правилах, а о нормах поведения, так давай к ним и вернемся.
Если общество допускает более широкие нормы поведения, скажем, то все равно, каждый человек не обязан примерять на себя всю, так ска-ать, ширину этих норм.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 18:43) [100]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 18:33) [99]

ОК, пусть будут "нормы поведения", разницы не вижу - как их ни называй, суть все одна и та же.

> Если общество допускает более широкие нормы поведения,
> скажем, то все равно, каждый человек не обязан примерять на
> себя всю, так ска-ать, ширину этих норм.

Тоже не спорю. И не о том речь. Более они широкие, или более узкие - неважно. Важно, что какие-то они все равно существуют. Но не существует в обществе ни одного человека, который был бы свободен абсолютно от всех норм поведения, принятых в данном обществе. И если эти нормы хоть как-то, хоть в чем-то меняются (в любую сторону), то каждый член этого общества так или иначе к этим изменениям приспосабливается.

Может - частично, не ко всем. Может - тоже в любую сторону. Но все равно изменения, хоть какие-то, происходят и в нем самом. Никуда от этого не денешься.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 19:01) [101]

Юрий Зотов © (09.07.05 18:43) [100]

> И если эти нормы хоть как-то, хоть в чем-то меняются (в
> любую сторону), то каждый член этого общества так или иначе
> к этим изменениям приспосабливается.

Приспосабливается - не значит, следует им. Например, свыкается с фактом, что кто-то дает взятки врачам, не выводит за ухо из автобуса пьющего пиво и т.д. Но при этом сам сам взяток не дает и пиво в автобусе не пьет.

Так ?

← →
Petr V. Abramov © (2005-07-09 19:02) [102]

> Юрий Зотов © (08.07.05 16:34) [18]
> Не, Петь, неверно. ЭТО - хуже, чем ничего. Лучше ПРОСТО
> песочница, чем песочница в орнаменте покрышек.
просто песочница не лучше. по покрышкам можно лазить и прыгать. То есть оно функционально. Могло бы быть эстетичней - это да, но так мало ли чего могло бы быть.

← →
uny © (2005-07-09 19:02) [103]

но гнев его снижается, он привыкает против воли и уже не так волнуется со временем ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 19:27) [104]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 19:01) [101]

> Приспосабливается - не значит, следует им.

Не значит. И что НЕ следует - тоже не значит. Он может приспособиться еще и кучей других способов. Например, начать ездить каждый год на зимовку в Арктику (то есть, на полгода менять сам социум - как бы, что-то вроде некоего тайм-аута брать).

Неважно, КАК именно он приспосабливается. Важен сам ФАКТ того, что это происходит, понимаешь? И происходит, в той или иной форме, с КАЖДЫМ и НЕИЗБЕЖНО.

> Например, свыкается с фактом, что кто-то дает взятки врачам,
> не выводит за ухо из автобуса пьющего пиво и т.д. Но при этом
> сам сам взяток не дает и пиво в автобусе не пьет.
> Так?

Так. Или не так. Без разницы - как. Или он сам начинает давать взятки и пить пиво. Или сам этого не делает, но свыкается с тем, что это делают другие. Или, дабы не вступить во внутреннее противоречие с самим собой, начинает ловить за руку взяточников и выводить за ухо из автобуса. Иди еще как-то.

Без разницы - как именно. Важно лишь то, что под влиянием каких-то (любых!) изменений в общстве какие-то (любые!) изменения присходят и в составляющих это общество людях. И все.

С ЭТИМ ты согласен?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 19:51) [105]

Юрий Зотов © (09.07.05 19:27) [104]

> Важно лишь то, что под влиянием каких-то (любых!) изменений
> в общстве какие-то (любые!) изменения присходят и в составляющих
> это общество людях

В людях - да, согласен. В нормах поведения каждого конкретного человека - не согласен.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 20:17) [106]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 19:51) [105]

Люди меняются, их поведение - нет. Игорь, а как такое может быть?

И ты не ответил на [98]: "Приведи хоть один пример человека, абсолютно свободного от общества, в котором он живет".

Два вопроса.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 20:22) [107]

Юрий Зотов © (09.07.05 20:17) [106]

> Люди меняются, их поведение - нет. Игорь, а как такое может
> быть?

Очень просто. Люди меняются - свыкаются с мыслью, что пиво в автобусах начали пить. Поведение не меняется - сами не начинают пить пиво в автобусах.

> И ты не ответил на [98]: "Приведи хоть один пример человека,
> абсолютно свободного от общества, в котором он живет".

Не приведу. Не знаю таких.

Юра, мы хотя бы к концу второй сотни дойдем до того, какая связь между тем, что у меня дочка с удовольствием прыгала по покрышкам и тем, почему я не должен ничего говорить по телевидение ?

← →
Юрий Зотов © (2005-07-09 20:59) [108]

> Игорь Шевченко © (09.07.05 20:22) [107]

> Люди меняются - свыкаются с мыслью, что пиво в автобусах
> начали пить.

Так что - вот это свыкание, оно разве не означает, что в сознании этих людей планка допустимого изменила свое положение? Раньше было "недопустимо для всех". Теперь стало "для кого-то допустимо, для меня - нет". Это что - не изменение сознания? Раньше он бы возмутился (как минимум), теперь смотрит и терпит. Это что - не изменение поведения? И разве эти изменения произошли не под влиянием изменения планки допустимого в самом обществе?

> Юра, мы хотя бы к концу второй сотни дойдем...

Если перестанешь заниматься игрой в слова, то дойдем, и гораздо раньше. Игорь, то, что каждый живущий в обществе человек хоть как-то, но подвержен влиянию со стороны этого общества - неоспоримый факт. То, что уровень культуры общества в целом влияет на уровень культуры каждого его члена - тоже неоспоримый факт. То, что принятые в обществе нормы поведения тоже влияют на нормы поведения каждого его члена - тоже неоспоримый факт. Уверяю тебя, если наш климат вдруг станет жарким (не дай бог!) и люди постепенно начнут переходить на набедренные повязки, то в один прекрасный день ты тоже придешь на работу в набедренной повязке. Эта одежда станет для тебя нормой, хотя сейчас даже в самую сильную жару тебе такое и в голову не придет. Это что - не изменение твоей личной планки допустимого под влиянием планки допустимого в обществе?

И ты сам все это прекрасно понимаешь, но признать не хочешь. Почему - не знаю. Возможно, просчитал следующие ходы и понял, что если ты это признаешь, то связь покрышек с телевидением неизбежно будет доказана (если, конечно, ты снова не уйдешь в глухую "несознанку", отрицая очевидное, но не приводя при этом ни одного опровегающего факта).

Ладно. Ответь, плз, на вопросы из этого постинга. Их четыре (см. вопросительные знаки).

Юрий Зотов © (09.07.05 20:59) [108]

> Так что - вот это свыкание, оно разве не означает, что в
> сознании этих людей планка допустимого изменила свое положение?
> Раньше было "недопустимо для всех". Теперь стало "для кого-то
> допустимо, для меня - нет". Это что - не изменение сознания?
>

Э...не согласен. Он (человек) и раньше мог считать, что это допустимо для кого-то, а для него нет. И точно также раньше мог не возмущаться или возмущаться, как в то время, когда было меньше случаев пития того же пива в автобусах.

> И разве эти изменения произошли не под влиянием изменения
> планки допустимого в самом обществе?

Прости, Юра, но ты все время противопоставляешь общество индивидууму, в то время как общество - это совокупность таких вот индивидуумов. Если у какой-то, пусть даже большей части индивидуумов, составляющих общество, изменились нормы поведения (неважно, под влиянием каких факторов) это вовсе не означает автоматического изменения этих норм для остальной части индивидуумов, составляющих это общество.

Хорошо, я допускаю изменения поведения в том, что раньше кто-то возмутился бы, а теперь смотрит. Хорошо, я допускаю, что это произошло под влиянием того, что большая часть общества стала пить пиво в автобусах.

> то, что каждый живущий в обществе человек хоть как-то, но
> подвержен влиянию со стороны этого общества - неоспоримый
> факт

Факт.

> То, что принятые в обществе нормы поведения тоже влияют
> на нормы поведения каждого его члена - тоже неоспоримый
> факт.

Оспоримый. См. выше.

> Уверяю тебя, если наш климат вдруг станет жарким (не дай
> бог!) и люди постепенно начнут переходить на набедренные
> повязки, то в один прекрасный день ты тоже придешь на работу
> в набедренной повязке. Эта одежда станет для тебя нормой,
> хотя сейчас даже в самую сильную жару тебе такое и в голову
> не придет

> Это что - не изменение твоей личной планки допустимого под
> влиянием планки допустимого в обществе?

Нет - это приспособление общества к изменившимся условиям окружающей среды. Если летом станет холодно и люди будут носить дубленки, это произойдет не потому, что у общества изменилась моральная оценка допустимой одежды в летнее, а потому, что иначе они замерзнут. То есть, в данном случае изменение моральной оценки будет следствием из изменившихся внешних условий обитания общества.

> то связь покрышек с телевидением неизбежно будет доказана
>

Вот, давай все-таки хоть небольшой поворот к той теме, с которой мы начали, сделаем.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 21:48) [109]

Уф! Неужто лед тронулся...

Игорь, давай сначала все же четко уточним один вопрос. Это нужно сделать, иначе дальше мы будем говорить на разных языках.

Ты пишешь: "изменение моральной оценки будет следствием из изменившихся внешних условий обитания общества".

А с этим никто и не спорит. Но пойми - неважно, по каким причинам произошло изменение общественной моральной оценки. Хоть по климатическим, хоть по еще каким - неважно. Оно произошло, вот и все.

Важно другое - по каким причинам произошло изменение твоей личной моральной оценки. Произошло ли оно потому, что изменилась оценка общественная, или еще почему-то. Вот ведь в чем у нас разногласие-то.

Итак, жарко. Страшно жарко. Но все люди, предположим, почему-то продолжают ходить на работу в костюмах и в галстуках. Скажи - ты придешь на работу в одной лишь набедренной повязке?

Юрий Зотов © (09.07.05 22:01) [110]

> Но пойми - неважно, по каким причинам произошло изменение
> общественной моральной оценки

А почему не важно-то ? Давай отличать ситуацию, когда такое изменение оценки произошло по причинам, согласно которым неизменная оценка будет приводить к неудобству каждого человека, например наступило давно прогнозируемое глобальное потепление.

> Но все люди, предположим, почему-то продолжают ходить на
> работу в костюмах и в галстуках. Скажи - ты придешь на работу
> в одной лишь набедренной повязке?

Не приду.

> Игорь Шевченко © (09.07.05 22:15) [111]

> А почему не важно-то?

А потому что НЕТ у нас разногласий в ЭТОМ вопросе. Я говорю - уровень и изменение уровня ЛИЧНОЙ планки допустимого неизбежно связаны с уровнем и изменением уровня ОБЩЕСТВЕННОЙ планки допустимого. Ты говоришь - нет, не так. Вот где у нас разногласие-то возникло: связано или не связано, неизбежно или избежно. А не в том, почему и как там изменилась общественная планка. Неважно это. Будем считать, что это марсиане ее изменили, хоть через климат, хоть любым другим способом.

> Не приду.

ОК. Но вот нашелся первый человек, который пришел на работу в набедренной повязке. На него покосились, его поругали. Но затем его примеру последовал второй... третий... трехмиллионный... трехмиллиардный. То есть, общество постепенно к такой одежде привыкло. В его глазах набедренная повязка перешла в разряд вполне ДОПУСТИМОГО, стала нормальной, обычной одеждой. Как когда-то становились ею джинсы, женские брюки и мини-юбки (а еще раньше - фраки и пр.).

И по-прежнему жарко. Очень жарко. Скажи - ТЕПЕРЬ ты придешь на работу в набедренной повязке? Пусть самым последним из всех своих сотрудников. Пусть самым последним в городе... в стране... во всем мире... но - придешь?

Юрий Зотов © (09.07.05 22:40) [112]

> А не в том, почему и как там изменилась общественная планка.
> Неважно это.

Нет, прости, но именно это и важно в данном вопросе. Потому что одевание набедренной повязке по причине того, что стало жарко, и питие пива, потому что другие тоже пьют - это, извини, на мой взгляд, две большие разницы. Первое вполне закономерно, а вот второе: Ты сам чувствуешь разницу, между тем, чтобы свыкнуться с мыслью, что пиво в автобусе стало пить больше людей и не быть настолько шокированным (допустим), и между тем, чтобы перефти на набедренную повязку, потому что иначе ты чувствуешь себя неудобно. В последнем случае переход является вынужденным, хоть ты будь десять раз моралист - против климата не попрешь.
Вот в чем разница - в вынужденности и добровольности изменения своих норм поведения.

> И по-прежнему жарко. Очень жарко. Скажи - ТЕПЕРЬ ты придешь
> на работу в набедренной повязке? Пусть самым последним из
> всех своих сотрудников

Приду, потому что жарко и я вынужден изменить свои взгляды в угоду своему комфорту и я вижу, что я не одинок.

Не хочется вмешиваться в серьезную беседу двух умных мужей, но все-таки... Просто интересно -
Какое отношение имеет негативное отношение некоторых людей к использованию покрышек на детских площадках ко всей этой философии? Кстати, если внимательно перечитать посты, то примерно половина ветки (не в обиду будь сказано авторам) - лишь словесная толкотня вокруг одной точки

> Игорь Шевченко © (09.07.05 22:53) [113]

> Нет, прости, но именно это и важно в данном вопросе.

Игорь, "питие пива потому что другие тоже пьют" - это уже изменение ЛИЧНОЙ планки, а не общественной. Это вот лично Вася Пупкин посмотрел на других, и сказал - а че, я тоже буду, раз они пьют. Это его, Васина, ЛИЧНАЯ планка изменилась, понимаешь? А вот у тебя она НЕ изменилась, хотя ты на них же смотришь. ВАСИНА - изменилась, а ТВОЯ - нет. В вопросе пива. А в других вопросах, вполне возможно, произошло совсем наоборот: ВАСИНА планка осталась на месте, а ТВОЯ - изменилась. Например, Вася продолжает спокойненько пользоваться пиратским софтом, а ты - уже нет, уже себе этого не позволяешь. Планка выросла. Твоя.

Пока считай, что первым в автобусах стал пить пиво, например, марсианский десант - вот он и изменил ОБЩЕСТВЕННУЮ планку. А каждый из землян уже сам решал, приемлемо ли это изменение ЛИЧНО для него, или нет. Позже мы к этому вопросу вернемся и марсиане уже не потребуются, все встанет на свои места и без них.

> Вот в чем разница - в вынужденности и добровольности
> изменения своих норм поведения.

Этот вопрос мы тоже еще затронем. Не спеши, дольше получится.

> Приду, потому что жарко и я вынужден изменить свои взгляды в
> угоду своему комфорту и я вижу, что я не одинок.

Здесь указаны две причины твоего перехода на набедренную повязку:
- потому что жарко и я вынужден изменить свои взгляды в угоду своему комфорту";
- я вижу, что я не одинок.

И обе эти причины, увы, неверны. Неистинны они. Это как чашка, которая разбилась оттого, что упала со стола. Не от того она разбилась, что упала. И не оттого, что земное притяжение существует. Упади она в воду - не разбилась бы. И даже не оттого она разбилась, что о жесткий пол ударилась. Ударься она о него с маленькой высоты - тоже не разбилась бы. А разбилась она оттого, что сила удара по ней превысила предел ее прочности. И все. А уж падала она или стояла, летела или не летела, вверх или вниз, стукнулась или стукнули - это все абсолютно по барабану. Истинная причина не в том, а в превышении предела прочности. Ты, как инженер, знаешь это прекрасно.

Так же и здесь - и сейчас я это докажу, только читай внимательно, плз.

Жарко было уже и тогда, когда все еще продолжали ходить на работу в костюмах. И ты тоже. И дискомфорт ты испытывал тоже уже тогда. Приходила ли тогда тебе в голову мысль снять все и нарядиться в повязку? Возможно, нет - слишком уж ортодоксальная мысль-то была на ТОТ период. А возможно, и да - но ТОГДА ты этой мыслью еще не воспользовался. Почему?

Потому, что ТОГДА хождение на работу в повязке для тебя еще было НЕДОПУСТИМЫМ. Планка твоя тебя останавливала. Не позволяла. И заметь, что твоя ЛИЧНАЯ планка в тот момент вполне соответствовала ОБЩЕСТВЕННОЙ - ведь ВСЕ еще ходили на работу в костюмах, для ВСЕХ повязка была еще неприемлема. Но останавливала тебя не ОБЩЕСТВЕННАЯ планка, а именно твоя ЛИЧНАЯ. Это именно ТЫ именно для СЕБЯ считал НЕДОПУСТИМЫМ появление на работе в набедренной повязке - даже если кто-то уже и начал так поступать.

Делаем 3 вывода:
1. Истинная причина твоего перехода на повязку не в жаре и не в дискомфорте, а в чем-то еще. Пока неизвестно в чем, это выяснится позже.
2. Твоя личная планка в тот момент вполне соответствовала общественной.
3. Именно она, твоя личная планка и удерживала тебя от перехода на повязку уже в тот период.

Идем дальше - в конце концов ты все же эту повязку одел. Почему?

Что причина не в жаре и не в дискомфорте - это мы уже выяснили. Значит, причина в том, что ты увидел, что ты не один?

Тоже нет. Это тоже не истинная причина. Ведь если бы ты сейчас начал пить пиво в автобусах, то тоже был бы далеко не один. Но ты же этого не делаешь? Нет. Значит, что-то тебя останавливает. Что?

А снова все та же самая твоя личная планка. Это именно она разделяет допустимое и НЕдопустимое для тебя лично. Ну не считаешь для себя допустимым пить пиво в автобусе, даже если многие так и делают. Даже если ОЧЕНЬ многие так и делают. И потому, если бы хождение в набедренной повязке ты считал бы для себя НЕдопустимым - так ты ее и не одел бы. Ни за что. Даже если полстраны в ней ходило бы. Даже если полмира.

Значит, раз уж ты ее одел, то это означает, что уровень твоей личной планки изменился - и то, что для тебя раньше было допустимым, теперь стало допустимым. Хоть один ты такой, в повязке, хоть не один - без разницы.

И заметь, что в ЭТОТ период твоя планка снова полностью соответствовала общественной. Поскольку общественная изменилась тоже - все уже и ходили в повязках. Но, повторюсь, непосредственное "разрешение" на повязку ты получил все же от свое ЛИЧНОЙ планки.

Что ж, делаем еще 3 вывода и сразу объединяем их с предыдущими тремя.

1. Истинная причина твоего перехода на повязку не в жаре и не в дискомфорте, и не в том, что ты стал не один, а в том, что ты просто позволил себе это сделать. Потому что это стало для тебя допустимым.

2. И когда ты ходил в костюме, и когда ты одел повязку, уровень твоей личной планки вполне соответствовал уровню общественной.

3. Именно она, твоя личная планка сначала удерживала тебя от перехода на повязку, а потом разрешила ее надеть.

Согласен ли ты с этими выводами?

2 Юрий Зотов ©
2 Игорь Шевченко ©

Господа, посмотрите фильм "Их поменяли местами" с Эдди Мэрфи и Дэном Экройдом. В нем тема вашей дискуссии разжевана весьма подробно.

> Dok_3D © (10.07.05 00:58) [116]

Про связь покрышек с телевидением там тоже все разжевано? Мы же к этому идем.

Если да, то посмотрю непременно.

> 1. Истинная причина твоего перехода на повязку не в жаре
> и не в дискомфорте, и не в том, что ты стал не один, а в
> том, что ты просто позволил себе это сделать

Нет, причина именно в дискомфорте. А то, что я себе позволил - это уже следствие стремления избавиться от дискомфорта в рамках существующей морали.

> 2. И когда ты ходил в костюме, и когда ты одел повязку,
> уровень твоей личной планки вполне соответствовал уровню
> общественной.

Разумеется.

> 3. Именно она, твоя личная планка сначала удерживала тебя
> от перехода на повязку, а потом разрешила ее надеть.

Допустим.

Но есть предложение - вернуться к теме покрышек и телевидения. А то уже народ интересуется. Может мы часть промежуточных этапов пропустим ?

> Игорь Шевченко © (10.07.05 01:13) [118]

> вернуться к теме покрышек и телевидения.

Пока не получается. Это то же самое, что я вдруг начал бы говорить, например, по-арабски. Ты бы понял хоть слово?

> Нет, причина именно в дискомфорте. А то, что я себе позволил -
> это уже следствие стремления избавиться от дискомфорта в
> рамках существующей морали.

Чашка разбилась от полета или от удара? В чем истинная причина?

Одним словом, плз. Полет или удар разбил чашку?

Юрий Зотов © (10.07.05 01:27) [119]

Разбилась она оттого, что сила воздействия на нее превысила предел ее прочности. Причиной воздействия силы в приведенном тобой примере послужил удар об жесткий пол. Сила - она не сама по себе вдруг взялась, давай и этот момент тоже упускать не будем.

> Пока не получается. Это то же самое, что я вдруг начал бы
> говорить, например, по-арабски.

А мне казалось, что объяснение будет несколько менее долгим :)

Тяжёлое детство, деревянные игрушки Найти похожие ветки