"Социократия" - реальность или утопия? Продолжение обсуждения.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 17:49) [0]

В продолжение ветки о западных ценностях
http://delphimaster.net/view/14-1118142918/
-------------------------------------------------------------

После прочтения высказываний некоторых оппонентов создается впечатление, что они являются ярыми последователями марксизма-ленинизма в той части, которая предполагает нетерпимость к инакомыслию, к другим политическим взглядам, в закостенелости мышления.

Если обратиться к двум точкам зрения - "коммунизм", "демократия", то создается впечатление, что демократия - это панацея от всех бед, что это самое лучшее, что только можно придумать с точки зрения политического устройства государства.
С другой стороны, коммунизм - идеал общественного устройства, при котором наступит райская эра в истории человечества.

И те, и другие приверженцы в корне отвергают всё остальное.

В чем я вижу неверность их позиции.

1. Демократия.

Несомненно, современное общество уже не то, что в Древнем Риме, в старой России и пр.
Современное общество уже осознает, все модели, основанные на угнетении человека человеком нежизнеспособны. И демократия - один из вариантов устройства общества. Причем я думаю, что демократические принципы присущи как теперешнему капитализму во многих странах, так и бывшему в нашем государстве социализму. Так же точно, демократические принципы присущи и в модели коммунизма.
Ярые противники социализма и коммунизма предполагают, что раз у нас уже был опыт построения социалистического общества, причем неудачный опыт, то эта модель дискредитировала себя навсегда.
Но здесь надо учесть некоторые факторы, которые они упускают из вида:
- В России социализм начинал строиться после фазы монархии. В России не было опыта работы государства в условиях демократии.
- Провозглашенные цели перехода к коммунизму изначально были утопическими, методы, которые предлагались для достижения такого общества, были негодными. Образование людей, а также идеологическая подоплека не позволяло осознать им пагубность идеи.

В результате мы получили в СССР демократию в извращенном виде. Все демократические принципы были декларативными и являлись фарсом. Истинными правителями являлась кучка людей.

Таким образом идеи социализма были неверными, реализация была соответствующей.

2. Коммунизм.

Принципиально коммунизм базируется на учении Маркса-Энгельса, включая в себя те же самые ошибки, на основе которых СССР строил социализм. Кроме этого, идеология коммунизма имеет еще одну принципиальную ошибку , превращающую всю идею коммунизма в утопию.
Эта ошибка заключается в "воспитании нового человека". Коммунизм отвергает принцип любой полезной деятельности человека, любого труда.
Этот принцип - необходимость стимула для любой деятельности. Можно сравнить это с руслом реки. Вода течет туда, куда ей проще всего течь - под уклон.
Так же и для любой деятельности человека необходим стимул. Причем стимул достаточно сильный. Таким стимулом не может быть гипотетический рай во всем мире. Для человека самое главное - его ближайшие, насущные проблемы. И во все времена наиважнейшим стимулом для человека являлся голод.

Таким образом, общество без стимула к труду не может иметь права на существование.

3. Капиталистическое общество на основе демократических принципов.

Если посмотреть на сегодняшние капиталистические государства, то может сложиться впечатление, что такое экономическое устройство общества является единственно возможным.
Действительно, в капиталистическом обществе существует рынок, который стимулирует дальнейшее развитие капитала. На основе демократии практически во всех таких государствах проводятся свободные выборы. Средства массовой информации также свободны. Но если посмотреть глубже, то видно, что к власти приходят не умнейшие, а те, у кого больше средств на проведение предвыборной компании, у кого лучше компания пиарщиков. Средства массовой информации свободны. Но свободны до тех пор, пока у них есть средства. А откуда можно взять средства? Реклама, лоббирование интересов групп капитала. А это уже является своеобразным ограничением свободы слова.

Про другие устройства общества, экономические и политические можно не говорить, так как в них отсутствует самая главная составляющая - личная свобода каждого гражданина.

Далее хочу снова обратиться к понятию "Социализм".

Для того, чтобы дистанцироваться от дискредитировавшего себя в старом виде понятия "Социализм", и избежать нападок оппонентов в связи с этим, я буду говорить не "Социализм", а "Социократия",

Я предполагаю, что социократия - это следующий этап развития общества, к которому надо стремиться, а не к гипотетичекской "демократии".

Я также хочу сказать, что такое устройство общества предполагает симбиоз некоторых лучших черт социализма, демократии, капитализма.

Социократия - общественное устройство общества, основанное на следующих принципах:

1. Основа построения общественного устройства и управления - демократические принципы.
2. Экономическая основа - свобода предпринимательства, частной экономической деятельности, неприкосновенность частной собственности.
Государство участвует в экономической деятельности, экономическими методами стимулируя необходимые для развития отрасли экономики.
3. Социократия гарантирует гражданам минимальные социальные блага. Эти понятия включают в себя помощь государства гражданам в области здравоохранения, воспитании детей, развитии частного бизнеса.

Прошу оппонентов провести дискуссию со мной по основным положениям этой модели.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 19:32) [1]

Ильич отдыхает.

И чем твоя социократия отличается от обычного капитализма? Люди же не зря книги писали. По несколько томов. По полжизни.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 19:46) [2]

Сергей Суровцев © (11.06.05 19:32) [1]
И чем твоя социократия отличается от обычного капитализма? Люди же не зря книги писали. По несколько томов. По полжизни.

При социократии есть некие социальные гарантии, которых нет сейчас.
Кроме этого государство следит за всеми секторами экономики, и вмешивается в происходящие процессы. Если надо, создает условия для развития нужных предприятий, планирует развитие.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 19:47) [3]

Кроме того, гарантируется достаточный для нормальной жизни заработок.

← →
kaif © (2005-06-11 19:49) [4]

Согласен с Сергей Суровцев © (11.06.05 19:32) [1]

Александр, то, что ты называешь социократией есть просто современный образ жизни в "развитых капиталистических странах" (если использовать терминологию коммунистов) . Или попросту в современных цивилизованных странах (если использовать общепринятую в этих странах терминологию).

← →
Александр Белолипский (2005-06-11 20:06) [5]

>Alexander Panov © (11.06.05 19:47) [3]

>Кроме того, гарантируется достаточный для нормальной жизни заработок.

Это сколько?
Да, и определение "нормальной жизни" можно? А то не понятно...

← →
Shuric © (2005-06-11 20:07) [6]

А шо есть кратия в понимании предыдуших ораторах :)

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:11) [7]

kaif © (11.06.05 19:49) [4]
Александр, то, что ты называешь социократией есть просто современный образ жизни в "развитых капиталистических странах" (если использовать терминологию коммунистов) . Или попросту в современных цивилизованных странах (если использовать общепринятую в этих странах терминологию).

Какие социальные гарантии есть в "развитых капиталистических странах"?

Александр Белолипский (11.06.05 20:06) [5]
Это сколько?
Да, и определение "нормальной жизни" можно? А то не понятно...

Я думаю, что на уровне государства это несложно рассчитать.

Я бы сейчас по своему опыту предложил на текущий момент предложил в качестве минимальной суммы около 15 тыс. рублей.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:14) [8]

kaif © (11.06.05 19:49) [4]

Я не стал до тонкостей описывать всю концепцию - не хватило усидчивости.
По ходу осуждения думаю, что смогу уточнить многие моменты.

Добавлю, что мне экономика видится частично плановой и государственной.
Но "плановость" подразумевает активное влияние экономическими рычагами в нужных местах экономики, а "государственность" - участие государственных предприятий в свободном рынке наравне с частными предприятиями.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:15) [9]

Shuric © (11.06.05 20:07) [6]
А шо есть кратия в понимании предыдуших ораторах :)

читай ветку по ссылке в топике.

← →
Александр Белолипский (2005-06-11 20:19) [10]

>Alexander Panov © (11.06.05 20:11) [7]

>Я бы сейчас по своему опыту предложил на текущий момент
>предложил в качестве минимальной суммы около 15 тыс. рублей.

В Москве, Владимире, Владивостоке?
При каком количестве детей?
Какова стервозность жены?....

Это так, на вскидку... поймите, никогда ни у кого не будет "нормальной жизни" в зависимости от финансов... всегда у кого-то будет больше, а жаба будет петь протяжные пестни, "хочу еще и так же"! Нормальная жизнь - не финансовая категория. Не так ли?

← →
Shuric © (2005-06-11 20:24) [11]

Каюсь, но думаю, енто глупо. Выражаясь одним любимым автором - мы крутим точило без нагрузки :)

← →
Александр Белолипский (2005-06-11 20:26) [12]

>Shuric © (11.06.05 20:24) [11]

>Каюсь, но думаю, енто глупо.
>Выражаясь одним любимым автором - мы крутим точило без нагрузки :)

Да и не будет никогда ни какой нагрузки на форумах :-))
Одно слово - разговорчики ;-)

← →
asura (2005-06-11 20:28) [13]

Да, да. Про PR-щиков я давно уже пытаюсь сказать, только меня почему-то шлютъ.

Модель эта, кое в каких европейских, к примеру, странах уже немного реализуется. В лице профсоюзов, например.
Если даже человечество создаст некую новую систему властвования, сможет ли оно ее эффективно реализовать? Любая из ныне существующих и существовавших прежде систем является маской, контеййнером, так сказать, для иерархических алгоритмов управления. Какой бы эта новая система не была, алгоритм будет старый, с вертикалью. Для того, чтобы модель работала, необходим курс на изменение мировооззрения самих людей.

______________________
http://polit.msk.su/library/dem/fukuyama-endofhistory.html

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:28) [14]

Александр Белолипский (11.06.05 20:19) [10]
В Москве, Владимире, Владивостоке?

Возможно, что единую минимальную З/П. Но это вопрос решаемый.

При каком количестве детей?

Без разницы. Хотя в социальный пакет может входить здесь какой-нибудь вариант государственной поддержки.

Какова стервозность жены?....

А стервозность собаки не будем учитывать?

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:29) [15]

Shuric © (11.06.05 20:24) [11]

А можно что-нибудь по теме при помощи содержательных высказываний?

← →
Shuric © (2005-06-11 20:29) [16]

Хе, так вы и будите оспаривать мнение энциклопедии ?

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:30) [17]

Shuric © (11.06.05 20:29) [16]
Хе, так вы и будите оспаривать мнение энциклопедии ?

Энциклопедии не имеют своего мения.

← →
Shuric © (2005-06-11 20:35) [18]

Они имеют статистику.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 20:36) [19]

Shuric © (11.06.05 20:35) [18]
Они имеют статистику.

Статистику чего? И кто имеет статистику? Можно яснее выражаться?

← →
Shuric © (2005-06-11 20:47) [20]

Я долго думал, как ответить, но Ваш пост приведет к ...

← →
хм © (2005-06-11 20:50) [21]

Да все её имеют, эту статистику :D

← →
имя (2005-06-11 21:00) [22]

Удалено модератором

← →
Александр Белолипский (2005-06-11 21:27) [23]

>Alexander Panov © (11.06.05 20:28) [14]

>А стервозность собаки не будем учитывать?

Я именно про нее, без смеха. Один считает, что собачка должна сама себе корм искать, а другой - только навороченый канин рояль... при этом можно предположить, что оба не довольны своей жизнью и считают ее не нормальной, и имеющийся заработок, тоже не нормальным. Где определение (в числах) для "нормального заработка? Для себя - да, каждый может сказать "хочу сейчас и столько", только не факт, что через некоторое время эта цифирь будет нормальной для того, кто ее озвучил (остальные варианты не рассматриваю, их не счесть).

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 21:36) [24]

Александр Белолипский (11.06.05 21:27) [23]
Я именно про нее, без смеха. Один считает, что собачка должна сама себе корм искать, а другой - только навороченый канин рояль... при этом можно предположить, что оба не довольны своей жизнью и считают ее не нормальной, и имеющийся заработок, тоже не нормальным. Где определение (в числах) для "нормального заработка? Для себя - да, каждый может сказать "хочу сейчас и столько", только не факт, что через некоторое время эта цифирь будет нормальной для того, кто ее озвучил (остальные варианты не рассматриваю, их не счесть).

Разговор ведь не о конкретных цифрах, а о "принципах".

Минимум всегда можно посчитать. Но не так, как сейчас считают. Теперешний прожиточный мимум рассчитан на то, чтобы не умереть с голода. И не более того.

Я понимаю, что у одного человека одни запросы, у другого - другие. Но рассчитывать нужно так, чтобы человек при своей минимальной зарплате чувствовал себя достаточно комфортно.

Детально все цифры можно просчитать. Но не нужно. Важен принцип - любой работающий человек не будет чувствовать себя нищим. А далее - каждый сам кузнец своему счастью.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 21:40) [25]

>Alexander Panov © (11.06.05 19:46) [2]
>При социократии есть некие социальные гарантии, которых нет
>сейчас.

Это что например?
Медицина, обучение, пособие, жилье? Тогда кто у тебя будет трудиться? Все потихоньку съедутся к морю и будут наслаждатся праздной жизнью.
Варианты:
Потребуешь за свои гарантии обязательный объем труда от граждан - получишь советский вариант.
Граждане будут трудиться по доброй воле, сознательно - это уже коммунизм однако.
Твоих гарантий будет недостаточно для выживания граждан и они будут вынуждены работать - это капитализм.

Какой у тебя выход?

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 21:49) [26]

Сергей Суровцев © (11.06.05 21:40) [25]

>Потребуешь за свои гарантии обязательный объем
>труда от граждан - получишь советский вариант.
>Твоих гарантий будет недостаточно для выживания
>граждан и они будут вынуждены работать - это
>капитализм.

Это смотря какие гарантии. Например, бесплатное обучение, частично бесплатное медицинское обслуживание.

Эти вещи будут гарантированы всем.

Пособия для нетрудоспособных - зависит от причины, но тоже будет обеспечение(пенсионеры сюда не входят). Это пособие будет ниже, чем минимальная ЗП, но достаточно для того, чтобы жить приемлимо, а в некоторых случаях - хорошо.

Да, гарантий для всестороннего обеспечения запросов не будет. Этого как раз и не нужно, потому что их недостаток и будет являться стимулом улучшать свой труд и свое благосостояние.

Отдельно отмечаю, что гарантии пособия безработным не будет.
Опять же, детали можно проработать при желании. Ведь не все безработные виноваты в своей безработице.
Государство должно гарантировать в случае невозможности обеспечить рабочими местами данной профессии помощь в обучении и переквалификации.
Граждане будут трудиться по доброй воле, сознательно - это уже коммунизм однако.

Какой у тебя выход?

← →
Igorek © (2005-06-11 21:59) [27]

Alexander Panov © (11.06.05 17:49)
Эк Вас в теоретические изыскания закосило.
Идите от противного. Чего Вы не хотите.

Не хотите убогих пенсий - установите бОльшие.
Не хотите порнографии в общедоступных местах - запретите.
Не хотите политтехнологий зомбирующих - разрешите только предвыборные программы одним шрифтом и фотки политиков 3х4. Нафик бигборды, рекламу политическую и концерты "в поддержку".
Не хотите засилия капиталистов пузатых - вводите прогрессивный налог и минимальные зарплаты.
Не хотите крови и насилия на экранах - запретите.
Не хотите, что бы дети Ваши фанатели от Бригады, макдональдса и молодежных сериалов аля "все со всеми по пару раз" - поясните им, что есть такие вещи, как чесный труд, помощь ближнему, окрошка, овощи, честь (та, которую берегут смолоду), любовь наконец.
И запретите наконец рекламу презервативов в дневное время и их продажу на каждом углу на первых полках прилавков. Прям как зубочистки какие. Тоже мне предмет гигиены.
Пусть остаются сериалы дэбилные в прайм-тайм (экое слово, уж "время" и рейтинг, тфу ты популярность забыли). Пусть в них остаются зомбирующие вставки смеха, которые выбирает компьютер из десятка предварительно записанных в студии. Пусть даже в них чуть пошлят, ничего, что дети еще не спят.
Но почему на всех каналах одно и то же? Рынок? Давайте тогда все расслабимся с гамбургерами во рту, желудке и мозгах. А самое страшное, когда гамбургер в душе оселится.

Только пожалуйста, без крайностей и фанатизма. Бо тотальный моральный облик через кас., сорри оскопление мы уже проходили.

Сорри пивка выпил, прорвало.

← →
Alexander Panov © (2005-06-11 22:17) [28]

Alexander Panov © (11.06.05 21:49) [26]
Какой у тебя выход?

Прошу прощения, эта фраза при копировании осталась случайно.

Igorek © (11.06.05 21:59) [27]
Не хотите убогих пенсий - установите бОльшие.

Несомненно, но для этого нужны средства.

Igorek © (11.06.05 21:59) [27]
Не хотите порнографии в общедоступных местах - запретите.

Согласен.

Igorek © (11.06.05 21:59) [27]
Не хотите политтехнологий зомбирующих - разрешите только предвыборные программы одним шрифтом и фотки политиков 3х4. Нафик бигборды, рекламу политическую и концерты "в поддержку".

А это несколько не так. Необходимо запретить использование "грязных" пи-ар технологий, но политическая реклама должна быть.

Что касательно СМИ, то представление выборных кандидатов должно быть по их предыдущим делам.
Кроме этого, выборная система тоже должна претерпеть некоторые изменения. Например, на глава государства должен выбираться не на минимальный срок в 4 года, а, допустим, на 15 лет. При этом должны быть простые прозрачные механизмы для его отзыва и переизбрания в любое время в течение этого срока.

Igorek © (11.06.05 21:59) [27]
Но почему на всех каналах одно и то же? Рынок? Давайте тогда все расслабимся с гамбургерами во рту, желудке и мозгах. А самое страшное, когда гамбургер в душе оселится.

Я выступаю за цензуру в СМИ. Под этим словом я подразумеваю определенные законом моральные нормы, если хотите - этикет журналистики, которых должны придерживаться все без исключения. Кроме того, из-за большой силы воздействия СМИ на аудиторию, СМИ должны нести повышенную ответственность за свои публичные высказывания и действия. Эта ответственность так же должна быть закрепрлена законодательно.

← →
kaif © (2005-06-11 22:49) [29]

Александр, уточни, что ты называешь социальными гарантиями и я тебе скажу, в каком объеме они выполняются в США службой социального страхования. Если социальной гарантией ты называешь минимальный доход, даже если у тебя нет работы, то это называется "пособие по безработице", если же социальной гарантией ты называешь гарантированного сексуального партнера, то эта служба данной гарантией не обеспечивает.
Что касается предприятий, в США нет никакой разницы между госпредприятиями и частными (как ты их назвал). В США существуют только три формы собственности (частная, товарищество, корпорация). А уже владеть этими компаниями может кто угодно - физические лица, другие компании или государство. Так как "государственная компания" в США означает не отдельный вид собственности, а просто если государство в данный момент является собственником данной корпорации (контрольного пакета или же части ее акций), то ты можешь это называть "государственной собственностью", если тебе так нравится.
Государство США вмешивается в экономику не административными методами, а ковенными: оно может устанавливать минимальную цену на сельхозпродукцию, может покупать акции каких-то компаний, брать для себя кредиты у банков и регулировать ставку рефинансирования (государственный банковский процент), что влияет на стоимость акций рынка в целом (при повышении процента акции падают, при понижении - растут в цене). Государство также может регулировать налог на прибыль корпораций. Частные компании и товарищества налог на прибыль не платят, так как их владельцы платят подоходный налог.
Государство США может раздавать лицензии на тендерной основе в отраслях, которые оно полагает естественными монополиями.
Прямо командовать экономикой США не может (например, отбирать или раздавать компании или диктовать им, чем заниматься.

← →
DiamondShark © (2005-06-12 00:28) [30]

> Таким образом, общество без стимула к труду не может иметь
> права на существование.

Т.е. общество, в котором отсутствуют голодные, не имеет права на существование.

Замечательная программа.

← →
Igorek © (2005-06-12 00:37) [31]

Alexander Panov © (11.06.05 22:17) [28]
политическая реклама должна быть
Нафига спрашивается политическая реклама "Наша партия самая народная! Мы за народ всеми нашими, простите, членами и фибрами души! Партия .. - ваше будущее и процветание!". Нафига этот маразм с лобызанием предвыборных младенцев? Эти быгборды с огромной мордой, или словом, ничего не значащим?! Эти миллионы спущеные в мусоропровод, простите карман политтехнологов, дизайнеров и прочих шоумейкеров. "Какой в этом смысл?!" (с) Новодворская.
На кого это расчитано?!! Правильно - на массу, которая выбирает, а вы потом будете матерится и хвилософствовать запретить дояркам голосовать или нет. А может разом похерять энту дер..кратию?
Alexander Panov © (11.06.05 22:17) [28]
Например, на глава государства должен выбираться не на минимальный срок в 4 года, а, допустим, на 15 лет. При этом должны быть простые прозрачные механизмы для его отзыва и переизбрания в любое время в течение этого срока.
В наших постсоветских государствах может вообще надо раз два года президента менять. Поколбасится народ выборами пяток лет - глядишь и прозреет.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 00:49) [32]

DiamondShark © (12.06.05 0:28) [30]
Т.е. общество, в котором отсутствуют голодные, не имеет права на существование.

Замечательная программа.

Я бы сказал, что это демагогия. У меня прямо сказано, что общество БЕЗ СТИМУЛОВ К РАБОТЕ не может существовать.

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Чуть позже сформулирую.

Igorek © (12.06.05 0:37) [31]
А с чего ты взял, что политическая реклама должна быть в том виде, что и сейчас?

← →
Alex Konshin © (2005-06-12 05:01) [33]

У меня есть интересная идея: размер зарплаты начальникам всех рангов должны определять подчиненные и/или клиенты (голосованием, вычислением рейтинга и т.п., возмжны варианты). Понятно, что тут тоже есть подводные камни, и тут еще нужно думать, но это я даю сырую идею.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 05:16) [34]

>Alex Konshin © (12.06.05 05:01) [33]

>размер зарплаты начальникам всех рангов должны определять
>подчиненные и/или клиенты (голосованием, вычислением рейтинга и
>т.п., возмжны варианты).

Спора нет, как вариант - установление з/п снизу принял... кто же самым нижним будет з/п определять? :-))) Или им минималку только? Почему Вы так не любите низы, ведь им сверху как правило, больше дают? :-))))
А еще прикольная идея, что бы ниже стоящий уровень на фирме раздавал поручения вышестоящему (они же бездельники) :-)))) Представил... пестня, авангардизьм! :-))))
5+! :-)))

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 05:31) [35]

>Alexander Panov © (11.06.05 21:36) [24]

>Разговор ведь не о конкретных цифрах, а о "принципах".

Я о том же.

>Минимум всегда можно посчитать. Но не так, как сейчас считают.
> Теперешний прожиточный мимум рассчитан на то, чтобы не умереть
> с голода. И не более того.

А в Вашем понимании прожиточный минимум это яхты и дворцы?

>Я понимаю, что у одного человека одни запросы, у другого - другие.

Поддерживаю полностью.

>Но рассчитывать нужно так, чтобы человек при своей минимальной
>зарплате чувствовал себя достаточно комфортно.

А не было такой мысли, что многие, обладая гораздо большими деньгами, чем минимальная з/п чувствуют себя не комфортно?
Обратный вариант так же допускаю. (то, что он присутствует не только у бомжей - уверен)

>Детально все цифры можно просчитать. Но не нужно. Важен принцип
>- любой работающий человек не будет чувствовать себя нищим. А
>далее - каждый сам кузнец своему счастью.

Вот-вот... связка "человек" и "чувствовать", "нищим" и "счастье"... может не от количества денег зависимость рассмотреть, а от чего-то другого, как начало координат, другую точку отсчета выбрать?
Ведь не хлебом единым жив человек... ;-)

← →
Alex Konshin © (2005-06-12 06:15) [36]

Спора нет, как вариант - установление з/п снизу принял... кто же самым нижним будет з/п определять? :-))) Или им минималку только? Почему Вы так не любите низы, ведь им сверху как правило, больше дают? :-))))

Зря смеешься, я просто дал направление мысли. Естественно, нужно еще думать.
Или ты считаешь, что когда директор завода или депутаты сами себе назначают зарплату - это лучше? Должна быть оценка труда начальника. Процент от прибыли? Но тогда все работники должны получать процент от прибыли, ведь они все в этом участвуют. С другой стороны, если завод терпит убытки, а я ударно работаю, то с какого хрена мне должны снижать зарплату. Я считаю, что рост прибыли - общая заслуга, а вот за ее снижение больше ответственнен плохой менеджмент. И потом, во всех организациях можно определить эту прибыль. Например, больница. Явно нужно учитывать мнение клиентов.

Короче, думайте, идея не такая уж бесполезная.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 09:31) [37]

Есть подержанный броневик. В хорошем состоянии. Недорого.

>Alex Konshin ©

Заграница нам поможет! (с)

← →
Sergey13 © (2005-06-12 09:51) [38]

2 Alexander Panov © (11.06.05 17:49)
ИМХО, в своем "анализе" существующих вариантов ты смешал кислое с красным. Демократия и капитализм с коммунизмом - это разные вещи по сути. Первое - форма общественного строя с выборностю власти народом. Коммунизм - это идеология. Капитализм - система производственных отношений. Демократия водможна и при коммунистической идеологии и при капиталистических отношениях. Известны и другие сочетания. Китай - ком.идеология (ревизионистская конечно, но суть все равно комм.) и кап.отношения. Швеция (насколько я знаю там долгое время правили (правят?) и сделали страну именно такой социалисты) - демократия (при ограниченой монархии) +"околокоммунистическая" идеология+кап.отношения. Бывают и диктатуры+капитализм (Италия, Греция, Чили). И т.д. и т.п.

ИМХО, чем больше в стране "демократии" + "кап.отношения", тем выше уровень благосостояния народа. При том, что это все равно не панацея и не предполагает ничего автоматически.

>Но если посмотреть глубже, то видно, что к власти приходят не умнейшие, а те, у кого больше средств на проведение предвыборной компании, у кого лучше компания пиарщиков.

Т.е. деньги и все дела в руках дураков? Не находишь тут противоречия?
Только про Буша тут не надо. Он не сам лично пришел к власти (не как независимое частное лицо), и кстати успешно переизбрался.

>Я предполагаю, что социократия - это следующий этап развития общества, к которому надо стремиться, а не к гипотетичекской "демократии".

Т.е. твоя "социократия" уже не гипотетична? Это уже "единственно правильное учение"? 8-)

>3. Социократия гарантирует гражданам минимальные социальные блага.

Утопия чистой воды. Блага дает только экономика. Любая власть только перераспределяет их. Если у нас с тобой на двоих одни штаны, то будь мы трижды коммунистами-демократами-социократами один из нас будет без штанов.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 10:06) [39]

>Sergey13 © (12.06.05 09:51) [38]
>Если у нас с тобой на двоих одни штаны, то будь мы трижды
>коммунистами-демократами-социократами один из нас будет без
>штанов.

На лицо революцинная ситуация! И как всегда причина в низах!

← →
kaif © (2005-06-12 13:50) [40]

Общество управляется не властью, а законами. Если закон не может разрешить какую-то ситуацию, то цивилизованное общество пытается использовать суд, а нецивилизованное - пытается избрать себе какую-то новую власть.
Суд должен быть выше закона.
Суд - источник права.
Если суд не выше закона, то тогда власть будет выше закона.
Если власть будет выше закона, то ею всегда будут злоупотреблять, какая бы табличка на ней не висела.

← →
kaif © (2005-06-12 13:51) [41]

Alexander Panov © (12.06.05 00:49) [32]
У меня прямо сказано, что общество БЕЗ СТИМУЛОВ К РАБОТЕ не может существовать.

Вообще-то идея о том, что без стимулов люди работать не будут, несколько спорна.

Одна команда советских психологов, специализировавшаяся на расстройствах семейных отношений, проделала пару десятков лет назад прелюбопытнейшие опыты. Я читал их книгу - это одна из лучших работ по клинической психологии (на мой взгляд). Так вот, что эти чуваки обнаружили. Оказывается, каждый из нас имеет так называему "наивную психологию". Это совершенно бессознательная, персональная "психологическая научная теория". Каждый из нас - психолог поневоле. И хочет он того или не хочет, каждый из нас у себя в уме давно возвдиг целое учение о том, как и почему люди себя ведут так или иначе и как они себя поведут в таких-то условиях.
Эта команда использовала специальные тесты. Пациенту предлагали предсказать (угадать), как поступит (поступил) некий якобы реальный человек, оказавшийся в определенных обстоятелсьтвах. Например, сообщали, что некто, "на работе вдруг получил непредвиденную (лишнюю) сумму денег, на которую не рассчитывал". И спрашивали пациента, "как по-Вашему, как поступил этот человек - радостно сообщил жене о таком событии или скрыл эту сумму от жены, чтобы ею как-то тайно распорядиться для себя?".
Дальше пациенту разрешалось задавать любое количество вопросов. На все вопросы давались уклончивые или мало что значащие (по сабжу) ответы. Задав десяток вопросов, пациент обычно вдруг ни с того, ни с сего хлопал себя по лбу и восклицал: "Я ТОЧНО ЗНАЮ, КАК ПОСТУПИЛ ТОТ ЧЕЛОВЕК!!!".
:)
Вопросы, заданные пациентом, тщательно документировались и анализировалиь на предмет выявления бессознательной "психологической научной теории", которой пациент слепо придерживается, ища "информацию" в ответах на свои вопросы.
Так вот в результате таких исследований было обнаружено, что существует всего три широко распространенные психологические теории (все три, разумеется, так же далеки от мира фактов, как и речи наших политиков).

1. Стимульная модель 2. Теория искушения злыми силами 3. Теория накопления положительных качеств

1. Человек, придерживающийся "стимульной модели", задает сплошь вопросы типа "а каковы были обстоятельства у того человека? Если ему крайне не хватало денег на собственные нужды - то он наверняка скрыл ту получку от жены." или "а жена сильно обиделась бы, если бы узнала, что он так поступил?". И т.п. Одним словом, такие пациенты пытались выяснить, насколько обстоятелства вынуждали /B> человека поступить так или иначе, и если оказывалось, по их мнению, что существует некое значимое вынуждающее обстоятельство, то любой человек, не зависимо ни от чего, поступит именно так, а не иначе.

2. Человек, придерживающийся "теории искушения злыми силами", задает другие вопросы. Он спрашивает "а бывало раньше, что тот человек скрывал получку? Если хотя бы один раз он такое сделал - то на него точно нельзя положиться. Значит, и в этот раз так поступит". Или же спрашивал, "а изменл ли он когда-либо жене?". Если ему говорили, что изменял, то он однозначно решал - "тогда точно скрыл".

3. Человек, придерживающийся "теории накопления положительных качеств", задавал вопросы типа "а это вообще хороший человек? Например, он ребенку на Новый Год подарки покупает?" или "А маму он с днем рождения поздравляет?", "Имеет ли авторитет, положительных друзей или ученую степень?" и т.п. Если выясняется, что это "человек положительный", то однозначно делается вывод о том, что "значит он не скрыл деньги", а если "человек отрицательный (не-положительный)", то обязательно делается вывод, что скрыл.

Восстанавливая по деталям эти бессознательные "психологические теории", по которым, как выяснилось, большинство из нас интерпретирует и прогнозирует поведение людей всю свою жизнь, эти ребятки весьма успешно лечили неврозы и устраняли семейные драмы.

← →
kaif © (2005-06-12 13:51) [42]

Так вот, сдается мне, Александр, что твоя идея о том, что человек БЕЗ СТИМУЛА РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ - тоже из числа наивных психологических теорий. Это для тебя очевидно, что для работы нужен стимул. Для меня это вовсе не очевидно. Я сплошь и рядом встречал людей, на которых никакие стимулы вообще не действуют. Неужели по-твоему вирусописатели имеют стимулы вирусы писать? Или хулиганы-вандалы имеют стимулы глумиться над памятниками? Или У Скупого Рыцаря был стимул деньги копить? На самом деле поведение людей гораздо сложнее и в рамки никакой наивной "психологической модели" не вписывается. И психологи об этом знают. Поэтому психологи не бредят "построением идеального общества", а пытаются уменьшить в обществе общий уровень стресса и иных фрустраций. А всякая "справедливая власть" обычно в большей степени источник стрессов и фрустраций, чем утопическое "управление людьми". Людьми управлять вообще очень сложно, практически невозможно. Толпой легко, а людьми сложно. Заставить толпу проголосовать за Глазьева легко, а вот заставить кого-то работатьради Глазьева или вместо Глазьева практически невозможно, если тот Глазьеву не доверяет искренне. А вот искреннее доверие завоевывается только достойными делами. И тут манипуляции тут не помогут.

Как-то один царь позвал великого поэта и спросил, готов ли тот отдать за него жизнь. Поэт ответил - готов, мой Господин. Тогда тот спросил, а готов ли ты перейти жить ко нему во дворец и впредь писать стихи, посвящая их ему одному? Поэт ответил - нет, мой Господин. Царь спросил, где же логика? А поэт сказал - логика в том, что я могу умереть ради тебя, но я не могу жить ради тебя.

Так что человек работает, если ему еще есть ради чего жить, а не потому что у него какие-то там стимулы. Человек - не механизм. Человек - живое существо. Ошибка в том, что живое существо считают своего рода механизмом. А это вообще не механизм. Деталь механизма от употребления изнашивается, примитивизируется, ломается, а живой орган от употребления развивается, усложняется, крепнет. Механизм и организм работают во многом прямо противоположным образом. И то, что применимо для механизма, не всегда применимо для организма. Лишь в крайних точках напряжений организм ведет себя механически (перелом, испуг, закупорка сосудов)...
Твоя идея о стимулах к труду в основном ложна. Точнее она истинна, но лишь для некоторой части населения. Общество, в котором нет стимулов к работе, будет работать хуже, но все равно будет работать. Если в обществе не останется ценностей, то оно будет работать намного хуже. Если не останется радости, удовольствий и наслаждений, то оно будет работать еще хуже. Общество - штука сложная. Так как оно из людей состоит. Если только их за баранов не считать, конечно...

А вообще мне одно странно. Что это тебя, Александр, на философию потянуло?
Как модератору тебе не может быть выгодно обсуждать такие темы, как "демократия" и ей подобные. Если бы я был модератором, я бы никогда такие ветки не заводил... Слишком много в них бывает обид, конфликтов, непонимания, взаимных упреков и поэтому модератору приходится все время быть настороже. Вот какой стимул тебя лично заставляет открывать подобные ветки и потом иметь кучу лишней работы? Согласно твоей же теории, у тебя для этого офигенный стимул должен быть.
:)

← →
Sergey13 © (2005-06-12 14:04) [43]

2 kaif ©
Как ты любишь разговор в сторону уводить, это не высказать. 8-)

ИМХО, стимулы у всех есть, и без них никуда. Просто стимулы разные бывают. По качеству и времени действия. У вирусописателя есть стимул сделать гадость и порадоваться. Сделал - удовлетворился. Не думаю, что он будет этим заниматься продолжительное время. Ему кушать надо. Вот это договременный стимул - на всю жизнь. И что бы удовлетворять эту потребность - он должен трудиться. Лучше (больше) есть хочет - больше работать надо.
И с точки зрения "глбальных масштабов" интересны как раз долговременные постоянные стимулы (а они всегда у всех примерно одинаковые, как показывает история человечества), а не частные и кратковременные.

Наверное как то сумбурно у меня вышло. Но уж что есть.

← →
kaif © (2005-06-12 14:04) [44]

Кстати в тех экспериментах различали пациентов по количеству вопросов, которые те задают, прежде чем хлопнут себя по лбу и скажут "Я знаю ответ!!!". Некоторым достаточно было задать всего 2-3 вопроса, некоторым - 10 вопросов, а некоторые не могли найти решение, даже после 20 заданных вопросов.
Так вот наибольшие проблемы в семье были у тех, кто для того, чтобы найти очевидный прогноз поведения человека, довольстовался всего 2-3 вопросами. Это люди - слепо доверяющие своим наивным психологическим теориям.

← →
kaif © (2005-06-12 14:16) [45]

2 Sergey13 © (12.06.05 14:04) [43]
Ты не замечаешь, что ты притягиваешь за уши к стимульной модели даже ситуации, очевидным образом в нее не вписывающиеся?
Неужели тебе самому кажется правдоподобной фраза:
У вирусописателя есть стимул сделать гадость и порадоваться
Посмотри внимательно на эту фразу. Согласись, что такая фраза звучит гораздо правдоподобнее:
Вирусописатель не в состоянии противиться искушению сделать гадость.
или:
Злорадство вирусописателя, если ему удалось нанести ощутимый ущерб, сообщает ему чувство превосходства над окружающими.

Это не стимул. Это искушение. Стимул - это то, что можно устранить извне. Устранил внешний стимул (например, чувство холода), и человек перестал думать о том, как бы разжечь огонь.

Ситуацию с вирусописателем прекрасно опишет человек, страдающий наивной моделью "искушения злыми силами".

Я на самом деле вовсе не увожу разговор в сторону.
Так как всякое фантазирование "идеальной -кратии" построено на наивных психологических теориях.
Сначала следует исключить такие "самоочевидные" теории, как "БЕЗ СТИМУЛОВ К ТРУДУ ОБЩЕСТВО ЖИТЬ НЕ МОЖЕТ", а потом уже придумывать "новую общественную модель", если останется вообще охота еще что-то придумывать.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 14:16) [46]

>kaif © (12.06.05 13:51) [42]

>Так вот, сдается мне, Александр, что твоя идея о том, что человек
>БЕЗ СТИМУЛА РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ - тоже из числа наивных
>психологических теорий.

Нобелевская премия по Вас плачить... коллега, Вы в нужном направлении продвигаетесь! Флаг в руки! :-)
Не буду Вас расстаривать, что в яндексе по слову мотивация, а лучше мотивация персонала, можно много интересного найти... и читать... до просветления.
Там есть с кем поспорить и о мотивах смерти и о мотивах жизни.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 14:34) [47]

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Александр, уточни, что ты называешь социальными гарантиями и я тебе скажу, в каком объеме они выполняются в США службой социального страхования.

1. Гарантия получения работы.
2. Бесплатное медицинское обслуживание(для всех).
3. Бесплатное образование.
4. Гарантия получения кредита на жилье.

Вот такие социальные гарантии я бы предполагал.

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Если социальной гарантией ты называешь минимальный доход, даже если у тебя нет работы, то это называется "пособие по безработице",

Безработных быть не должно. Причины потери работы могут быть разные, но получение работы гарантируется(1).

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Прямо командовать экономикой США не может (например, отбирать или раздавать компании или диктовать им, чем заниматься.

Согласен, что это правильно.
Что я еще предполагаю под словм планирование.
Государство планирует обучение специалистов нужных специальностей на будущее, планирует развитие определенных видов производства, создавая на определенном этапе необходимое количество государственных предприятий для развития этих производств. После развития предприятий возможен перевод этих предприятий в частную либо коллективную собственность.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Демократия и капитализм с коммунизмом - это разные вещи по сути.

Я предполагал, что почитав ветку по ссылке в топике, уже никто не будет путать эти понятия, и не придется каждому разъяснять, что это за составляющие в отдельности.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
ИМХО, чем больше в стране "демократии" + "кап.отношения", тем выше уровень благосостояния народа.

Я думаю, что нельзя быть "немного беременной".

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Т.е. деньги и все дела в руках дураков? Не находишь тут противоречия?

Я нахожу противоречие в твоей посылке. Если следовать ей - саиые умные люди одновременно самые богатые, и наоборот.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Т.е. твоя "социократия" уже не гипотетична? Это уже "единственно правильное учение"? 8-)

Противоречишь сам себе? Если она не гипотетична, то тогда укажи, где уже существует такое общество.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Утопия чистой воды. Блага дает только экономика. Любая власть только перераспределяет их. Если у нас с тобой на двоих одни штаны, то будь мы трижды коммунистами-демократами-социократами один из нас будет без штанов.

Экономика сама по себе - не дает никаких благ.
Блага создают отдельные предприятия. Средства, получаемые в результате получения налогов при работе этих предприятий и есть источник гарантированных минимальных социальных благ.

А кто-то говорит про разделение одних штанов на троих? 3 пары штанов делятся на троих. Сколько штанов получает каждый?

kaif © (12.06.05 13:50) [40]
Общество управляется не властью, а законами.

Законы - инструмент в руках власти, управляется общество не законами. Законы лишь определяют границы возможностей членов общества, власти, регулирую взаимоотношения внутри общества.

kaif © (12.06.05 13:50) [40]
Суд должен быть выше закона.

Выше закона не может быть никто.

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
меня это вовсе не очевидно. Я сплошь и рядом встречал людей, на которых никакие стимулы вообще не действуют. Неужели по-твоему вирусописатели имеют стимулы вирусы писать? Или хулиганы-вандалы имеют стимулы глумиться над памятниками? Или У Скупого Рыцаря был стимул деньги копить?

Ашот, ты уводишь в сторону. Я говорил о стимуле к труду, как необходимости зарабатывать средства к существованию. Вирусы и вандализм несколько из другой оперы.

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
Общество, в котором нет стимулов к работе, будет работать хуже, но все равно будет работать.

Не согласен. Если нет стимула работать, если у тебя и без этого есть возможность жить, то зачем тогда работать?

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
Так как оно из людей состоит. Если только их за баранов не считать, конечно...

Вот именно. А человек - существо по сути своей ленивое.

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
А вообще мне одно странно. Что это тебя, Александр, на философию потянуло?
Как модератору тебе не может быть выгодно обсуждать такие темы, как "демократия" и ей подобные. Если бы я был модератором, я бы никогда такие ветки не заводил... Слишком много в них бывает обид, конфликтов, непонимания, взаимных упреков и поэтому модератору приходится все время быть настороже. Вот какой стимул тебя лично заставляет открывать подобные ветки и потом иметь кучу лишней работы? Согласно твоей же теории, у тебя для этого офигенный стимул должен быть.

Сложно сказать. А может я мазохист?
А может мне доставляет болезненное удовольствие лишний раз нажать кнопку "Удалить"?

Ашот, ты зря говоришь про то, что без стимула человек будет работать.

Если понятие "работать" эквивалентено понятию "выжить", работать будет каждый.

Представь, что у тебя есть средства к существованию(деньги). Какой у тебя стимул работать? Слишком ли он силен для тебя? Переложи теперь это на других людей и подумай, сколько людей просто откажутся работать в такой ситуации.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 14:34) [48]

>Alex Konshin © (12.06.05 06:15) [36]

>Зря смеешься, я просто дал направление мысли. Естественно, нужно еще думать.

Прости, это напоминает анекдот про филина-стратега. :)

>Или ты считаешь, что когда директор завода или депутаты сами себе
> назначают зарплату - это лучше? Должна быть оценка труда начальника.

Про депутатов не говорю, они мне как класс не интересны, а вот с директора завода спрашивает хозяин завода, он же и назначает зарплату.

>Процент от прибыли? Но тогда все работники должны получать
>процент от прибыли, ведь они все в этом участвуют. С другой
>стороны, если завод терпит убытки, а я ударно работаю, то с
>какого хрена мне должны снижать зарплату.

А с того хрена, что процент от прибыли всегда риск и зависит не только от твоего труда, а еще от уборщицы, бухгалтера и того шалопая из службы маркетинга, который не верно посчитал развитие рынка. Ты за них хочешь нести ответственность? Нет... какие тогда проценты от прибыли? К стати, работодатель с радостью тебе будет платить процент от прибыли, ибо ее может и не быть, значит и платить тебе не надо, а вот ты явно не хочешь за свой труд ничего не получать.

>Я считаю, что рост прибыли - общая заслуга, а вот за ее
>снижение больше ответственнен плохой менеджмент.

А Вам не кажется странным, что в одной зоне ответственности разные ответственные в зависимости от результата? Либо давайте всю ответственность, и в положительном исходе, и в отрицательном, на менеджмент свалим (что верно), либо на весь трудовой коллектив (что так же верно).

>Например, больница. Явно нужно учитывать мнение клиентов.

Лучше мерять среднюю температуру. Оно более инструментально и точно получится :-)))

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 14:45) [49]

>Alexander Panov © (12.06.05 14:34) [47]

>1. Гарантия получения работы.

Это загнул. При условии, что есть рынок труда, ни кто ни когда не даст гарантий. Впрочем и сейчас найти работу дворника или дорожного рабочего не проблема. Трудоустроиться на тяжелую и малооплачиваемую работу можно запросто. Чем не гарантия? ;-)

>Если понятие "работать" эквивалентено понятию "выжить", работать будет каждый.

При этом стимул будет - "выжить". Всегда есть какой-то мотив у человека, и если его не видно, то не значит, что его нет.

>Представь, что у тебя есть средства к существованию(деньги)...

Мотивация бывает как материальная, так и не материальная. А в целом, "с поправкой на ветер" - согласен.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 14:52) [50]

Александр Белолипский (12.06.05 14:45) [49]
Трудоустроиться на тяжелую и малооплачиваемую работу можно запросто.

1. Не каждый может работать на тяжелой работе(с точки зрения физической силы).
2. Заметь, это ты сказал - малооплачиваемой. - кому она нужна?

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 15:02) [51]

>Alexander Panov © (12.06.05 14:52) [50]

Я полностью согласен. Но хочу сказать, что на каждого человека, на все его желания, найти работу не возможно, иначе у нас вся страна презедентами пожелала бы стать, что бы порулить по своему пониманию. ;)
Рынок труда подчиняется рыночным законам, жесткое его регулирование было при социализме.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 15:07) [52]

Александр Белолипский (12.06.05 15:02) [51]
Но хочу сказать, что на каждого человека, на все его желания,

А разговор ведь идет об обеспечении не всх потребностей - это естественно,- а об определенном наборе потребностей.

Остальные потребности человек должен удовлетворять сам в силу своих способностей.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 15:22) [53]

>Alexander Panov © (12.06.05 15:07) [52]

>А разговор ведь идет об обеспечении не всх потребностей - это
>естественно,- а об определенном наборе потребностей.

А я писал, что есть малооплачиваемая работа. Часть потребностей она и закроет. Хочешь больше - учись, думай, набирайся опыта. Приводи свои желания в соответствие с состоянием рынка труда.

Ладно, я на рыбалку рванул :-)
Всем - хороших выходных :-)

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 15:27) [54]

>kaif © (12.06.05 13:50) [40]
>Общество управляется не властью, а законами. Если закон не
>может разрешить какую-то ситуацию, то цивилизованное
>общество пытается использовать суд, а нецивилизованное -
>пытается избрать себе какую-то новую власть.

Ашот, а как это все сделать реально? В отдельно взятой
стране? Вот есть сегодня законы. Законы дебильные. И общество
по ним живет. И мучается. Цивилизованно обращается в суд.
А суды тоже дебильные и судят как хотят. И что с этим делать?

Логично сказать - нужно менять законы на хорошие. И суды
на правильные. Хорошо. Чтобы принять хорошие законы, причем
именно сразу много хороших законов нужно, чтобы в законодатели
попали хорошие люди. Люди, которые будут ДУМАТЬ, взвешивать,
учитывать и принимать законы исходя из их максимальной пользы
для населения. Правильно? А как эти люди в законодатели попадут?
Через выборы. То есть народ должен собраться и выбрать
хороших людей, которые напишут хорошие законы. Замечательно.
Но на выборах, как ты сам сказал, толпой можно управлять.
И ею, естественно, управляют. И либо эта толпа должна быть
ну очень-очень образованной и сознательной, что практически
невозможно, либо хорошие люди в законодатели не попадут НИКОГДА.
И хороших законов тоже никогда не будет.

Какой ты здесь видишь выход?

Теперь суды. Для справедливого суда нужно - во-первых хорошие
законы, которых нет и как выше показано быть не получится,
во-вторых честный, бесстрашный и неподкупный судья. Эти самые
судьи не берутся с потолка. Их обучают и воспитывают. Кто?
Их же старшие товарищи, работающие или преподающие. Это каста
довольно закрытая. Как могут появиться на этих местах те самые
честные и неподкупные, когда их обучают и отсеивают нынешние
нечестные и подкупные? Откуда у них возьмется новая мораль
и психология, если воспитать ее некому?

Какой ты здесь видишь выход?

Власть. Власти такое положение чрезвычайно выгодно. Во-первых
потому что ее никто не трогает ибо формально народ управляет
сам собой и претензий иметь не может. Во-вторых принимая
единоличные и выгодные для себя решения она всегда может
провести их имея безоговорочное влияние на законодателей и
суды ибо по сути является для них физическим механизмом
конвертации своего положения в свое благосостояние. Каким
образом заставить ее отказаться от управления теми двумя
ветвями власти, когда она не только не протестуют, а напротив
готовы подчиняться, так как это приводит к росту их
благосостояния?

Какой ты здесь видишь выход?

>Суд должен быть выше закона.

В чем прелесть, если плохой суд выше плохого закона?

>Суд - источник права.

В чем прелесть, если плохой суд всегда источник права власти?

>Если суд не выше закона, то тогда власть будет выше закона.

Не важно, кто выше, при плохом суде и плохом законе власть
ВСЕГДА будет выше их обоих.

>Если власть будет выше закона, то ею всегда будут
>злоупотреблять, какая бы табличка на ней не висела.

Злоупотрбляя, власть поддерживает плохой суд и плохой закон
в этом их состоянии, укрепляет и развивает его, что позволяет
ей злоупотреблять дальше и больше.

Ашот, этот замкнутый круг можно разрушить только одним
путем - минимум одна из его составляющих должна сразу и
кардинально измениться, вступить в противоречие и жестокую
борьбу с другими. Объясни, как этого достич?

← →
kaif © (2005-06-12 15:33) [55]

Возможность работать предпринимателем есть у всех. Работать предпринимателем означает, что твоя работа может никаких денег не принести - лишь убытки.
В обществе может не хватать рабочих мест лишщь для пролетариев - людей, которые хотят получать гарантированные деньги за свой труд, независимо от того, результаты их труда по данной цене нужны на рынке в данный момент или не нужны.
Поэтому обеспечить всех работой - просто непонятная фраза.
Что работой-то называть?
Вот один чел поднимает тяжести - получает за это деньги, как грузчик. Другой чел поднимает в тот же момент тяжести в спортзале, да еще и сам за это деньги платит.
Один фотографирует для удовольствия, а другой - за деньги.
Один сайты пишет для собственного развлечения или фундаментальной наукой занимается в качестве хобби, а другой - за это требует оплату труда и членствует в профсоюзе.
Невозможно отличить "работающего человека" от "тунеядца". Нет таких критериев. Говорить можно лишь о пособии, когда у человека нет никаких доходов от той деятельности, что он уже ведет. Но ведь вряд ли ты будешь за то, чтобы давать пособие по "убыточному предпринимательству"? А что, предпринимательство не есть работа? Все мои знакомые бизнесмены-владельцы компаний приходят на работу раньше всех и уходят в 11 вечера домой. А их менеджеры (с гарантированной зарплатой) уходят в 17:00, да еще и оплачиваемый отпуск требуют.
Так что сложно это все.
Что значит все должны работать?
Домохозяйка - это вид работы? Может быть она еще должна трудовую книжку иметь и налоги платить, за то, что за домом и детьми следит, пока муж вкалывает?
Это все наивные модели. Они утопичны лишь в силу своей наивности. Легко издать закон "все должны работать", если издатель такого закона под работой понимает лишь то, чем он сам всю жизнь занимался. Но достаточно задаться вопросом, а что, собственно, работой-то называть, и оказывается, что закона-то никакого и не получилось. Получился очередной предлог чиновникам взятки брать с честных людей.
=======================================

Позволю себе описать некое общество, назовем условно его «психократия». Этот термин и смешной и глубокомысленный одновременно.
Основные принципы построения общества:

1. Разные люди совершают свои поступки по разным мотивам
2. Некоторые люди имеют склонность совершать поступки из определенного мотива, который для них является доминантным.

Есть люди, для которых нужен внешний стимул, например, деньги или карьерный рост, а есть люди, которые больше склонны исполнять свой долг и находить в этом для себя величайшее удовлетворение.

Возьмем, к примеру, милиционера. Вот какой милиционер лучше, тот который хорошо работает, так как для него хорошая работа – это исполенный долг или милиционер, для которого нужны солидные стимулы, чтобы он вообще работал хоть как-нибудь?

Есть люди, которые работают, лишь если результаты труда их вдохновляют. Им не так важна оплата в данный момент, как возможность приобрести деньги и славу в будущем. А есть такие, у которых надо стоять над головой и следить за тем, чтобы они вообще что-то делали. Вот как по-вашему, какой программист лучше, тот который вдохновляется результатами и мечтает о славе или тот, у которого над головой надо стоять?

Итак. Идеальная психократия устроена так:

1. В милиционеры набираем лишь тех, кто любит исполнять свой долг
2. В военные набираем лишь тех, кто либо просто склонен исполнять долг, либо мечтает о славе великих полководцев.
3. В программисты набираем тех, кто готов друдиться, не жалея себя, но стремясь к славе и успеху.
4. В уборщицы нанимаем тех, кому по жизни главное – чтобы им объяснили, что делать и больше не вмешивались.
5. В директора набираем тех, кто видит свое предназначение в том, чтобы заботиться о чем-то большом и справляться с большой ответственностью.
6. В пролетарии набираем тех, кто любит здоровый образ жизни, не пьет и не курит, сильно не отягощен амбициями, но хотел бы нормально зарабатывать для своей семьи, хотя и золотые горы ему не нужны.
7. В экспедиции набираем людей рисковых и веселых, склонных к путешествиям и приключениям.
8. Партнерами по бизнесу выбираем людей, высоко ценящих честность и педантичых во всем, что касается умения точно считать деньги и уметь учитывать чужие интересы не хуже своих собственных. Хорошо бы, чтобы это сочеталось с фантазией и желанием добиться очень больших (нескромных) успехов, то есть с амбициями.
9. И так далее.

Итак, идеальная психократия должна обеспечивать главное условие: возможность выбирать людям занятия, исходя из своих психологических склонностей, а не путем «выращивания нового человека», так как в «новом человеке», даже если и возможно было бы его вырастить, обязательно что-то важное будет упущено, а спросить будет уже не с кого.
Следовательно, идеальная психократия не должна запрещать выбирать себе какое угодно занятие, то есть она должна гарантировать свободу предпринимательства.
Для того, чтобы такое было возможно, необходимо исключить психологичесоке давление на людей со стороны тех, кто уповает на наивные психологические модели. Например, если кто-то думает, что стимул есть единственный мотив для действия, то он будет бесконечно говорить о том, что милиционерам нужно поднять зарплату и вменить план по раскрываемости преступлений, иначе те работать не будут. Такой человек наносит вред обществу. Необходимо его дисквалифицировать и назначить такого министра, который будет стремиться создать условия, при которых милиционерам будет проще и почетнее исполнять свой служебный долг.
Если же какой-то высокий чиновник собирается строить наукограды, разглагольствуюя о том, что наукоемкие дела якобы нуждаются в устранении налогового бремени, то его также следует дисквалифицировать и поставить на его место такого, который займется вопросами авторского права, улучшения работы патентных служб и утрясением законов вокруг того, что следует считать секретными технологиями, а что – нет.

Вот вам еще одна утопическая модель общества. Если Платон считал, что государством должден управлять философ, а Ленин считал, что государством может управлять кухарка, я считаю, что Президент должен учредить специальный консультативный орган под названием «Комитет по противодействию наивным психологическим теориям». И чтобы вердикт этого органа по любому законопроекту мог быть опубликован. Даже если комитет не будет обладать правом вето на законопроект, все равно его мнение будет многого стоить, так как это будет мнением здравомыслящих людей, с убедительными доказательствами и разъяснениями, в чем состоит тот или иной идиотизм очередного законопроекта.

← →
Ломброзо © (2005-06-12 15:45) [56]

kaif © (12.06.05 15:33)
6. В пролетарии набираем тех, кто любит здоровый образ жизни, не пьет и не курит, сильно не отягощен амбициями, но хотел бы нормально зарабатывать для своей семьи, хотя и золотые горы ему не нужны.

Интересное определение. В наших СМИ таких индивидуумов принято обозначать "средний класс".

← →
kaif © (2005-06-12 15:54) [57]

2 Сергей Суровцев © (12.06.05 15:27) [54]
Ты очень хорошо написал.
Я даже в растерянности. Так как я бы мечтал написать точно так же, но так четко не смог бы.
Я не вижу выхода, если честно.
Даже разрывая круг, я не вижу выхода.
Поэтому я пытаюсь перевести обсуждение в плоскость остроумия.
Единственное, чего я боюсь, что мы здесь, даже не согласившись с тем, какая именно -кратия нам нужна, готовим тем самым бессознательно очередной переворот, так как подспудно мы таким образом соглашаемся, сами того, не осознавая, в одном - нам нужна новая -кратия, то есть очередная власть.
Как за два дня вырастить культурное плодовое дерево?
Вероятно - никак.
Нужно посеять и ждать. Поливать и ухаживать. Потом нужно делать прививку. Так как первые плоды никого не устроят. Это будут дикие плоды.
Если пойти на поводу тех, кому не нравятся мелкие, кислые и дикие плоды, то плодовое дерево будет срублено и на его месте вырастет крапива, удовлетворяющая ностальгию диких людей по тем временам, когда хотя бы была крапива, из которой получался неплохой борщ.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 17:44) [58]

>Alexander Panov © (12.06.05 14:34) [47]
>1. Гарантия получения работы.
>2. Бесплатное медицинское обслуживание(для всех).
>3. Бесплатное образование.
>4. Гарантия получения кредита на жилье.
>Вот такие социальные гарантии я бы предполагал.

Это все хорошо, но чем это отличается от СССР, если бы в
нем blacman в госплане хорошо робатал? Но он там, видимо,
работал плохо. Вот и главный вопрос твоей схемы - как
оценить качество труда? Его нужность, полезность?

>Безработных быть не должно. Причины потери работы могут
>быть разные, но получение работы гарантируется(1).

Не должно быть потому что любой, кто захочет, может иметь
ту работу, которую захочет? Или не должно быть ибо всяк
должен трудиться? Если он уже достаточно заработал, может
ли он дальше не работать? А если получил наследство?
Будет ли у тебя принуждение к труду или нет? Может ли
человек не трудиться, если получает доход, сдавая часть
своего жилья?

Собственно ты балансируешь между социализмом и капитализмом
и все равно постановкой дополнительных условий свалишся
либо туда, либо сюда.
Разница ведь даже не в собственности на средства производства,
нет. И не в эксплуатации. Разница в том - можно ли человеку
жить в обществе и не трудиться, или нельзя.
При капитализме можно, потому что доктрина общества "каждый
сам за себя". Если человек может жить и не работать - это его
дело.
При социализме нельзя (теоретически), ибо доктрина "все в
общий котел", а значит если кто-то не работает, но ест, то
за него работают остальные.

>kaif © (12.06.05 15:33) [55]

Это общество мне понравилось. Напоминает Стругатских с их
Учителями, направлявшими каждого в профессию, наиболее
соответствующую его способностям и характеру.
Здесь только два момента - где взять таких Учителей
и формально ущемление права личности на выбор професии.
Хотя решение первого вопроса второй бы скорее всего решило.
Но вот этот первый вопрос...

>Как за два дня вырастить культурное плодовое дерево?
>Вероятно - никак.
>Нужно посеять и ждать. Поливать и ухаживать. Потом нужно
>делать прививку. Так как первые плоды никого не устроят.
>Это будут дикие плоды.

Это все правильно. Но заноза в том, что пока это дерево
растет нужно что-то кушать. И ведь довольно долго. А иначе
садовод помрет с голоду, а потом и дерево засохнет без
полива. Жизнь - она коварная штука. :)

← →
kaif © (2005-06-12 18:31) [59]

2 Сергей Суровцев © (12.06.05 17:44) [58]
Конкретно в России мы сейчас на той стадии, когда дерево уже выросло и даже немного окрепло. Легкий ветерок его уже не свалит, хотя ураган может и свалит...
Главное - дерево дает плоды. Пусть кислые. Конкретно в Москве и Петербурге и я думаю, в других крупных городах России, любую (!)работу найти можно и даже не хватает рук. Причем можно найти работу с любой зарплатой. Труднее найти хорошую низкоквалифицированную работу, чем высококвалифицированную. Грубо говоря проще найти работу финансового директора или генерального менеджера, чем "простого инженера, но с хорошей зарплатой". Это означает, что нужно учиться. Если нечего делать - можно хотя бы изучать языки. Имея интернет, можно изучать все что угодно, было бы желание.
Десять лет назад ситуация с работой была совершенно иной.
Так что грех жаловаться.
Я допускаю, что в деревне работы по-прежнему нет. Но за это можно поблагодарить аграрников и коммунистов, которые так и не дали провести никаких преобразований в деревне.
Если учесть, что огромная часть российского населения сконцентрирована в городах, и россияне имеют право свободного перемещения по стране, а не живут в резервациях, критическим положение даже в деревнях назвать нельзя. Так как с голоду никто пока не умер.
Так что неверно говорить, что дерево не плодоносит.
Плодоносит.
Просто плоды пока кислые, мелкие и дикие.
Нужна прививка.
Эта прививка - хорошие законы для бизнеса, которых пока нет.
Эта прививка - умения и технологии, которые пока развиваются медленно.
Эта прививка свершится в тот момент, когда человек образованный, подкованный, начнет зарабатывать больше, чем "братан прибандиченный".
И это уже происходит.
Сейчас квалифицированный программист или менеджер начинает зарабатывать больше, чем товаровед в магазине. А многие годы 90-х было наоборот. Даже в СССР было наоборот.
Но многие хотят всего и сразу. Не получится сразу и вдруг. Вдруг бывает только пук.
Я раньше (когда не умел работать) каждый раз ломал свои программы и писал заново, скраивая, как портной некоторые куски старого кода и меняя идеологию всякий раз. Сейчас я научился работать и вижу, что эволюция приносит больше пользы, чем революция даже в программном коде. Эволюция позволяет, не затрачивая больших ресурсов, внося небольшие изменения, сообщать программе новую, мощную функциональность. А революции (переписывание всего кода) всегда отнимают массу ресурсов и времени лишь на то, чтобы восстановить хотя бы прежнюю функциональность, и в очень малой степени добавлют функциональность новую. Часто, к тому моменту, когда удается все исправить и запустить - это уже никому не нужно - время ушло вперед и предъявляет новые требования.
Природа не случайно идет по эволюционному пути.
Он наименее затратный и наиболее эффективный.

Говорить, что нам не нужна демократия, ИМХО, то же самое, как говорить - нам не нужна клавиатура - одной мышью обойдемся. И мотивировать это тем, что многие из тех, кто работает на клавиатуре, допускают грамматические ошибки.
Понятно, что если у малограмотных людей отнять клавиатуру и оставить только ComboBox-ы и батоны с правильно написанными словами, то грамматических ошибок они уже совершать не смогут.
Зато они начнут совершать теперь ошибки логические.
Для исправления ситуации нужно не клавиатуры лишать, и не руки отрывать.
А нужно сделать так, чтобы те, кто неграмотный по каким-то причинам, чаще использовал сервисы провеки свой орфографии. Тогда и писать постепенно грамотно научится. Так как постепенно запомнит, как слова правильно пишутся.

Мда. К сожалению, я жействительно зря со совей стороны затеял теологический спор. Не находится у меня столько вдохновения, чтобы продолжать дискуссию.
Можно, я покину ее;)

Но мысли у вас у всех очень интересные. К тому же дискуссия идет на редкость дружественно и конструктивно.;)

>kaif © (12.06.05 18:31) [59]
>Так что грех жаловаться.

Да никто и не жалуется. :))
Доходы за последние лет 10 действительно выросли значительно.
В разы. На то есть две причины. Первая, конечно рост цен
на товары. Они сейчас действительно вышли на среднемировой
уровень. Ну а второе, хотя может быть и главное, население
более менее приспособилось к новым условиям, начинает искать,
комбинировать, получать доход из разных источников.
Это плюсы.

А теперь минусы.

>Эта прививка - хорошие законы для бизнеса, которых пока нет.

Тут ты прав, прививка дело обязательное. Палку в землю воткнуть
и дурак может. А вот результат получить - специалист нужен.
Как ты думаешь, почему с прививкой этой столько тянут? И
рецепты все есть, и ресурсы, сделай и жди результат, ан нет.
Почему?
А вот на мой взгляд как раз потому, что это дело специалист
делать должен. Четко и быстро. Подготовился, время назначил,
инструмент достал, подошел сделал, подмотал и пронаблюдал.
И чтобы без сбоев. А то если это все делать постепенно, то
одно, то другое, то наоборот, поэксперементировать по ходу,
пообедать сходить, инструмент заточить, так оно и скопытится
враз. А ведь можно и другое что привить, перепутав.
Есть действия, которые делаются быстро и законченно, хотя бы
этапами. Камень в гору катил? Если просто катить, фиг затащишь.
А вот если площадочки заранее подкопаешь, так в 2-3 приема и
закатишь, даже не запыхаешся.

И вот тут мы приходим к одной интересной мысли - случайным
людям у власти не место. Это мы видим и в советском строе,
когда во власть смену с пионеров воспитывали, и в
демократических странах, где у власти постоянно аристократия
сменяет друг друга, и в монархии при воспитании наследников.
Это, видимо, общий принцип.
То есть демократия, как форма власти все равно принципиально
илюзорна. Она служит не для того, чтобы народ решал свою
судьбу. Она служит для того, чтобы верхушка, та самая
аристократия, держащая власть могла сменять друг друга по
определенным правилам, без крови и потрясений. Аристократия
договорилась о правилах этой игры между собой, кого народ
выберет, тот и рулит, другой ждет в очереди. А народ в этой
схеме - почти игральные кости. Но с большим апломбом. :)

Так что получается, пока в России не сложится этот слой
правящей аристократии так и будет бардак в законодательстве,
покупные суды, власть за забором. А вот когда она сложится,
то начнет играть по общим правилам, тогда ей самой
понадобятся те самые законы и суды, тогда и народу перепадет.
Только от народа это близко не зависит.
Конечно, эта аристократия потихоньку складывается. Не по
дворянскому принципу, как в Европе той же, а по купеческому.
Соответственно и ругани больше, и выгоды народ ищет чаще.
Сначала воровали дружно, потом постреляли друг в друга,
теперь вот участся договариваться. Потом еще пройдет время,
чтобы поумнели.
Но сложится, куда денется. Лет через 20 уже первые плоды
пойдут, а еще чуток погодя и попробовать можно будет.

Долго, правда, но куда же деваться, придется подождать, а
пока просто работать, кто как может.

Кстати, из прелестей новоявленных законодателей, не у вас,
у нас. Ежегодная переоценка ОС. Должна проводиться в январе
проводками. Но отражаться в отчетности как сальдо на начало
года, а не обороты января. Причем на конец года нужно без
переоценки, на начало с переоценкой и проводки должны быть
обязательно в январе. И хоть ты убейся, такой вот закон. :))

Недавно я слышал суд признал неверным один закон.
ОАО обратилось в суд против директора, который был снят общим собранием акционеров в соотвествии с уставом. Но с точки зрения Государства (в частности, налоговой, Банка и т.д.) до тех пор пока Директор не издаст указ о своем увольнении, он продолжает оставаться директором. Такой вот закон. Это уже не первый случай такой проблемы. Но вот прецедент - суд признал закон ошибочным и снял директора силой решения суда. Вот что я имею в виду, говоря "суд должен быть выше закона", так как истинный источник права - суд. Закон нужен лишь для тех случаев, когда и без суда правила игры всех устраивают. Если почитать американские "законы", то они сплошь состоят из судебных прецедентов. Но правда в США суд является единственным источником права, согласно Конституции.

Присоединю себя к мнению ув. господина

>kaif © (08.06.05 17:56) [379]: из прошлой ветки
>Советская система государственного управления была совершеннее любой системы
>государственного управления на Западе.

>Но она была обречена, так как ее культурные ценности шли вразрез
>с общечеловеческими ценностями.

>У России нет другого пути, чем принятие демократических ценностей.

>Либо мы будем вместе с теми, кто против дикости, либо нас уничтожат,
>либо мы сами себя уничтожим.

>Непонимание того, что такое демократия, свобода и т.п. и того, зачем это нам нужно сродни
>тому, как некоторым чеченцам непонятно, зачем им отказываться от похищения людей,
>терроризма и применения рабского труда.

>kaif © (12.06.05 13:51) [42] :
> Как-то один царь позвал великого поэта и спросил, готов ли тот отдать за него жизнь. Поэт
>ответил - готов, мой Господин. Тогда тот спросил, а готов ли ты перейти жить ко нему во
>дворец и впредь писать стихи, посвящая их ему одному? Поэт ответил - нет, мой Господин.
>Царь спросил, где же логика? А поэт сказал - логика в том, что я могу умереть ради тебя, но я не
>могу жить ради тебя.

Господин kaif умышленно и настойчиво отмечает то, на что многие
просто не обращают внимания. Я обращаю. И вполне понимаю его анализ
когда не только экономические, даже не только социальные аспекты
движут избирающим электоратом, а, скажем,

Проблемы культуры.

Грубо говоря, индуса не захватишь идеей американского капитализма.
Грубо же говоря, индусу пофигу.
Или китайцу.

А русского человека, вопреки всякой западной логике, можно захватить
идеей совсем не демократического самодержавия.

Или пленить идеей оголтелого национализма, когда черномазый и косоглазый,
наконец найдут свою, положенную им традиционно, культурно, нишу.

Это Маркс придумал, что общество разрешает себя только в экономике и политике.

Общество - это и религия, и предрассудки, и история, и даже география.
Это и семейные отношения, это и фольклёр, и причудливости языка общения,
обычаи, анекдоты, сплетни, искусство, мифы и разговоры "на кухне".

Когда ругают марксизм-ленинизм, то подспудно имеют ввиду советскую
неудачу его практического применения.

А ругать нужно (Бог с ним, с применением, проехали) за однобокость.
За рассмотрение человека, в качестве абстрактного "пролетария" или
"капиталиста".

Так и насекомых в энтомологии можно рассматривать лишь в качестве
"опыляющих растения" или нет.

Независимо от множества видов.

Я согласен с тем, что в СССР. по крайней мере, к концу его уществования, сложились некоторые правила игры относительно того, как попадали во власть. Нужно было пройти ряд ступеней "посвящения". Это нормальная система. Вообще хорошо, когда существуют гласные или негласные, но правила игры. Поэтому я и против реформ, идущих вразрез с Конституцией, так как они разрушают с таким трудом устоявшиеся худо-бедно хоть какие-то правила. Если губернаторов избирают, к примеру, рано или поздно конкуренция среди желающих стать губернаторов возрастет до такой степени, что не только случайные люди начнут избираться на этот пост, но и люди, имеющие конкретные заслуги перед обществом. И такие люди будут иметь преимущество. Если же резко заменить выборных на назначаемых, то вся традиция разрушается, конкуренция теряет актуальность, и важнее становится не то, какие у человека могли бы быть заслуги перед обществом, но то, какие у него заслуги лично перед Путиным. А таких людей в субъекте не может быть много в принципе. Все будет схвачено действующим губернатором. Единственная альтернатива - если из Москвы кого-то пришлют. Но это новая традиция, которую теперь еще 20 лет надо выкристаллизовывать и шлифовать. И так далее... Потому я так и возмущался в связи со сменой порядка избрания губернаторов. Страна, в которой семь пятниц на неделе, не может породить никакой "элиты", о которой так много говорят. Она всегда будет порождать лишь хапуг и временщиков. Откуда знать губернатору, который сегодня просит Путина его назначить, что завтра "преемник Путина" не объявит Путина волюнтаристов, а его самого (губернатора) не подвергнет опале? Таких гарантий нет. А если бы он был избран народом, то у него была бы иная ситуация - сменился Президент, а субъект Федерации ведь никуда не делся. И судили бы по делам, а не по "близости к Москве".

>kaif © (12.06.05 21:43) [64]
>Если губернаторов избирают, к примеру, рано или поздно
>конкуренция среди желающих стать губернаторов возрастет до
>такой степени, что не только случайные люди начнут избираться
>на этот пост, но и люди, имеющие конкретные заслуги перед
>обществом.

Пока имеется возможность нажить на этом финансовый, а не только политический капитал, избираться будут за деньги и ради денег. А доводить регион до ручки в надежде, что изберется нормальный... Плохой вариант.
Кстати, тоже показательно. Совет федерации нынче назначаемый, губернаторы фактически тоже - похоже складывающаяся "аристократия" у власти начинает активно ограничивать приток в эту область людей "из народа". Она хочет сама контролировать эту область, сама при необходимости вводить в нее новых, извесных ей людей. Так что, как говорил один бывший политик "процесс пошел".
Кстати, при такой системе случайных людей действительно станет меньше. А путь к власти дольше. Именно потому, что чтобы попасть в обойму, нужно проявить себя перед этой властью делами и неоднократно, иметь в ней определенных сторнников, а на это нужны годы.
Да и народ такому губернатору спуску будет давать меньше - он уже не "наш сукин сын", уже только за это критику наведут.

Причем стимул достаточно сильный. Таким стимулом не может быть гипотетический рай во всем мире.

Притянуто за уши

Сергей Суровцев © (12.06.05 21:18) [61]
Копир © (12.06.05 21:34) [63]
kaif © (12.06.05 21:43) [64]
Со всеми согласен. Но если вернуться к сабжу:

Планов разумного устройства государства было очень много. Можно обсудить еще один, но как-то даже жаль времени. Ведь я еще не прочитал, или прочитал, но не осознал, что на эту тему написал Платон, Гоббс, утописты, просветители и даже не знаю кто из философов сейчас пишет на эту тему. Я совершенно не в курсе, что получилось из этих проектов на практике - а ведь их иногда пытались реализовать. Каким препятствием или подспорьем в такой реализации были реальная политика, экономика, культурные традиции людей. Короче - дремучий человек.

Единственное, что могу сказать - это поддержать Копира. В плане обустройства России нет анализа, насколько человек будет счастлив жить в таком обществе и не будет ли он противодействовать этим планам. Насколько допустимо игнорировать такое противодействие. Скажем монетизация льгот формально была справедлива. Она размазала те деньги, которые шли на дотации по всем льготникам России, но выяснилось, что та небольшая часть льготников, которая в реальности ими пользуется не дасть этого сделать. Им дела нет остальных пенсионеров, справедливость и правильное устройство государства им не нужно. Им нужно иметь в этом государстве привилегированное положение, даже такое призрачное и они будут за это бороться всеми доступными методами. Подобных примеров, наверно, можно привести массу. Короче - слаб и греховен человек.

>kaif © (12.06.05 21:43) [64]
>Если губернаторов избирают

Да, и еще. Со времен образования РСФСР большевиками заложена мощнейшая бомба под фундамент страны. Бомба национального сепаратизма. С помощью этого инструмента большевики старались привлечь сторонников, но теперь это источник опасности. Деление должно быть только территориальным - на губернии, штаты, кантоны, области, что угодно, но по территориаотному, а не иному признаку. Собственно эту проблему и пытается решить нынешняя власть - укрупнение регионов, вывод всяких нац.республик, автономий и прочего с политической сцены. А сделать это гораздо легче управляя человеком назначенным, чем уговаривая выбранного. Кроме того - нет ничего хуже когда в национальной республике к власти приходит национально ориентированный лидер. Примеры были.
Плачевные. Да и как в укрупненых регионах по началу проводить выборы? Каждый будет хотеть своего, кровного, а поскольку раздел пройдет по национальному признаку - либо конфликт, либо тихое противостояние. Нет уж, пусть лучше назначает, хотя бы пока.

В России сейчас идет даже не столько становление экономики. В России идет становление государственности и государственного управления. А процесс этот, как мы уже выяснили, не быстрый, с поисками и обязательно с перекосами. А экономика, она, как и девушки, потом.

2 Сергей Суровцев © (13.06.05 10:57) [68]
Вот устройство Швейцарии создано умно. Кантоны национальные. И разных рамеров. Однако каждый кантон имеет в парламенте одинаковое кол-во представителей, как маленький, так и большой. И нет никаких проблем. А если в парламенте народ сидит "пропорционально населению", то укрупнение субъектов федерации никаких проблем не решит. Это очередная пустая инициатива. Федеральные округа ничего не решили, назначаемость губернаторов ничего не решила, неужели ты думаешь, что укрупнение субъектов что-то изменит?
Все эти перетасовки власти не могут изменить главный принцип - общество либо признает примат суда, как источника права добровольно, либо будет оставаться неправовым и дальше. Произвол и самовластие будут оставаться нормой, как чиновников не перставляй.
Ослабление силы судов и иных коллегиальных органов - не только российская проблема, как я чувствую. Решения того же Гаагского суда многие ли выполняют? А решения Совета Безопасности ООН многие ли выполняют? Человечество постепенно переходит к политике двойных стандартов во всем: с одной стороны мы признаем Гаагский Суд, но с другой не выполняем его решений, с одной стороны участвуем в международных организауиях, а с другой - нам чихать на их мнения и решения. И так действуем не только мы, но и США, и Франция, и Италия.
Я это называю окончательной победой Зверя - недоверие всех ко всем и война всех против всех. Никто не говорит - мы выходим из ООН. но каждый может сказать - плевал я на решение ООН. Н дык если плевать на решения, может лучше честно сказать - мы из ООН выходим, Гаагский Суд не признаем, на договора и соглашения нам плевать. В результате бесконечных войн победила всех - Бюрокартия. Бюрокартия правит теперь миром. Не Бог, не Царь и не Герой. Правит - тетенька из ЖЭКа. Губернатор - та же тетенька и Президент - та же тетенька. Единственное, что они все могут - что-то запретить одним, чтобы дать возможность то же самое джелать другим, своим. Вот и вся песня.
Выход лишь в становлении новой религии. Пришло время, когда каждый человек должен изобрести себе свою религию. И только через это он сможет придти к осознанию того, что он не механизм и не компьютеризованная обезьяна, а что он одновременно гражданин двух миров - материального и духовного. И если в материальном мире рулят законы управления, то в духовном мире правят иные законы - чести, нравственности и красоты. И те, кто забывает об этом, потеряет гражданство духовного мира и станет обыкновенным животным, путь и компьютеризированным на всю катушку, пусть обеспеченным своим стойлом и начальством.

> kaif © (13.06.05 15:53) [69]
> общество либо признает примат суда, как источника права
> добровольно, либо будет оставаться неправовым и дальше.
Да ладно все про Швейцарию да про кантоны. Вот почитай по истинно правовое государство :)
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/06/13/13110555_bod.shtml
Монарха обязали выплатить штраф в размере одной коровы, что он и сделал.
А ты все какие-то Гаагские трибуналы :)))))))

>Alexander Panov © (11.06.05 17:49) :
>Современное общество уже осознает, все модели, основанные
>на угнетении человека, человеком - нежизнеспособны.

Это очень важный вывод.
Этот вывод приведёт, наконец, нашу планету к пониманию и единству,
когда не только модели, но и всякие смоделированные события, вроде
терактов, будут осуждаться независимо, в какой бы стране они не случались.

Сейчас мир переживает удивительное политическое состояние.
Когда глобальная война практически невозможна.

Но поскольку natura abhorret vacuum (не терпит пустоты) то место
скоротечных и тяжелых мировых войн занимают войны длительные,
малокровные, но и безысходные.

В Ирландии если не ошибаюсь, уже более трёхсот лет.
Кавказ более двухсот.
Индия и Пакистан с 1948 г., когда разделились в успешной независимости.
Испанские баски с 30-х годов прошлого века.
Афганистан, более столетия.

Кто-то считает феномен терроризма реакцией отсталых
стран. Но тогда причём тут ирландцы?

Кто-то видит причину в религиозных противоречиях.
А тогда причём баски? Все вместе с испанцами верные католики?

Есть что-то другое, что заставляет народы малые, но сплоченные

(баски были идеалом сопротивления и в период порабощения
Пиренейского полуострова вестготами и маврами, и в период Франко.

Чеченов, тогдашних яссов, даже Моголы не посмели тревожить,
столкнувшись с теми раз, другой, если верить Карамзину.

Афганистан не сумели завоевать даже хитроумные британцы.
Завоевавшие пол мира в рамках Великобритании)

выставлять себя теперь в образе "коня бледного" тогда,
когда весь респектабельный мир уже практически гарантирован от войн.

Респектабельных.

Прошу прощения за прежние непонятные рассуждения. Но при ентом, хотел бы обратить внимания участникам дискуссии на следующее – тема вряд ли будет понятна 50-процентам респондентов, прочитав топик, ответившим на вопрос – что енто. На мой взгляд, у нас единственная страна, где все хают «правительство» и его выбирают и т.д.

"Чье лицо у социализма? В прошлом веке, когда о жизни обезьян почти ничего не знали, сообщения о том, что они делятся пищей, привели в умиление некоторых мыслителей. Еще бы1 Стоит развить эту милую привычку дальше – и получишь общество справедливого распределения у предков человека. И в нашем веке некоторые умоляли зоологов: найдите, найдите "зачатки", они так нужны для фундамента Верного Учения) Раз оно их предсказывает – должны быть. Но все напрасно. Не нашли. Зато выяснили другое. Иерархи стадных обезьян никогда не делятся с другими самцами тем, что добыли сами, своим трудом. Они раздают отнятое у Других, причем то, что оказалось не нужным самому. При кочевом образе жизни все, что не смог сожрать и спрятать за щеку, приходится или бросать, или "распределять". Одаривают "шестерок" и самых униженных попрошаек, зачастую по нескольку раз вручая подачку и тут же отбирая. Эта процедура – не забота о ближнем, а еще один способ дать другим почувствовать свое иерархическое превосходство.
Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов пользоватьъ ся запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку – доминант все сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон, другие попрошайничали у автомата, а доминанты – грабили, причем быстро сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем купленные тружеником продукты.
Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны, тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же – "реальный социализм".
......
Коммунистическая идея утопична именно потому, что она не соответствует нашим инстинктивным программам. Такое общество невозможно для людей даже на короткий срок. Для него нужен ни много ни мало, как другой человек. Коммунисты попробовали создать такого человека путем искусственного отбора, уничтожая десятки миллионов "недостойных жить при коммунизме", но оказалось, что подходящего материала для селекции нового человека среди людей просто нет.
Общественные насекомые (термиты, осы, пчелы, муравьи) имеют иные инстинктивные программы и на их основе образуют "коммунистическое общество", где царят рациональные и справедливые правила поведения, которые все выполняют честно и ответственно, а пища распределяется в соответствии с потребностью каждого. Для них коммунистическая цивилизация была бы осуществима. Зато появись там строители социализма или свободного предпринимательства, они потерпели бы крах, а их идеи объявили бы утопическими.
"
В.Р. Дольник
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев
http://www.follow.ru/article/145/3

>Игорь Шевченко © (14.06.05 10:50) [73]
К муравьям нас хотите приравнять или к осам ? Человек несколько отличается от насекомых и обезьян. Дарвин довольно убедительно это доказал :)

>kaif © (13.06.05 15:53) [69]
>Вот устройство Швейцарии создано умно. Кантоны национальные. И
>разных рамеров.

Ашот, ну честно, какая между ними разница? +-10кв.км? Сколько раз вся Швейцария в Ленинградской области поместится? Климат один. Место одно. Глобальных вопросов ноль. Отчего бы и не пообсуждать "мировые" проблемы?

>Игорь Шевченко © (14.06.05 10:50) [73]

Такое ощущение, что написано глядя в окно. Особенно после сундука и жетонов.

>К клопам.

Клоп, насекомое не общественное. :) А вообще не все так плохо, ведь когда человека хотят похвалить, говорят, что он "работает как муравей", а если поругать, то и клопом назовут. Ну а уж если обезьяной... :)

>Игорь Шевченко © (14.06.05 11:24) [75]
От науки - к утопическому проектированию :)
http://socreferat.popal.ru/printout294.html

2 Сергей Суровцев ©
Я лишь у тому, что политическое устройство Швейцарии разумно. Была у людей проблема - три разных этноса (немцы, французы и швейцарцы) живут компактно каждый в своей области, основной этнос не самый многочисленный. Как сделать, чтобы ни один этнос не имел искушения доминировать над другим или заявлять, что над ним доминируют? Они нашли решение - три государственных языка, все кантоны имеют равное представительство. Это их решение конкретной задачи. Решение, которое работает так же хорошо, как правильно спланированный SQL-запрос.
Я всю жизнь решаю задачи. Разные задачи. От инженерных - до программных. И я всю жизнь убеждаюсь в одном - усилий на постановку задачи всегда требуется больше, чем на ее решение. Всегда труднее правильно сформулировать вопрос, чем ответить на него.
Проблема российской политики в том, что здесь над формулировками вопросов никто особенно не работал и не работает. Всегда вопросов два: что делать и кто виноват. И тысяча ответов. Ни один не попадает в точку. Так как люди сами не знают, чего хотят.
Возьмем тех же губернаторов.
Чего хочет народ и чего хочет Президент?
Какой губернатор является идеальным и вообще, нужен ли губернатор как таковой? Что от него должно зависеть? Рождаемость в субъекте РФ? Тогда нужен половой гигант, видимо. Или он должен обеспечивать отопительный сезон? Ну тогда не надо его называть губернатором. Назовем проще - Федеральный Уполномоченный по Отопительному Сезону.
Вот, например, то, что Пилат был назначенным губернатором Иудеи, а не избранным народом, это хорошо? Вот будь он избранным, мог бы Кайафа угрожать ему по схеме "Скажем, что ты не друг Кесарю"? Не факт, что Кайафа смог бы так угрожать избранному губернатору. А вот назначенному мог. Так у кого больше власти, у выбранного или у назначенного? На кого легче надавить, если кому-то нужно кого-то "на местах" невинно распять?
Вот что за "вертикаль" такая и какую конкретную задачу она призвана решить? Я не знаю. И твы не знаешь. И вообще никому знать это не полагается, так как "вертикаль" это не способ решения задач. "Вертикаль" - это некая священная корова, в которую верит Президент. Я не исключаю, что это вообще невроз, имеющий фрейдистское объяснение. Вертикаль - слово священное. Заклинание, одним словом. Если мне нужно создать бизнес тиражируемого программного продукта, то я беру задачу, беру вебмастера, пишу программу, нахожу регистратора и прилагаю усилия по продвижению. Мне не нужна никакая вертикаль. мне не нужно, например, чтобы вебмастер мне подчинялся. Мнем не нужно, чтобы регистратора я назначал. Если мне надо решить свою задачу, то я нахожу конфигурацию участников, которая позволит мне ее решить. Если же я хочу решать чужие задачи, то это означало бы лишь то, что я лезу не в свои дела.

>kaif © (14.06.05 13:35) [78]
>Если мне нужно создать бизнес

Поздновато :)

http://www.gazeta.ru/2005/06/14/oa_160613.shtml
Бизнес вывез золотой запас России

«Компании не хотят реинвестировать свою прибыль в производство. Зачем? Ведь в любой момент может может случиться так, что придется закрывать дело», – говорит Лавущенко.
В целом российские эксперты настроены пессимистично. Как заявил «Газете.Ru» руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич, валовый отток капитала из России в 2005 году увеличится на $3–5 млрд, до $42–44 млрд. Что касается чистого оттока, Сергей Пухов из Центра развития не видит причин для того, чтобы сбылся прогноз ЦБ. По подсчетам аналитика, чистый отток в текущем году составит $6 млрд, в следующем – $4 млрд. Если прогноз и поменяется, говорит эксперт, то только в сторону увеличения.

http://www.utro.ru/news/2005/06/14/448313.shtml
Эксперт отметил, что вывезенные в оффшоры средства могли бы быть инвестированы в национальную экономику. Представитель "Fitch" подчеркнул, что тенденция вывоза капиталов усилилась с началом "дела "ЮКОСа".

> Представитель "Fitch" подчеркнул, что тенденция вывоза капиталов
> усилилась с началом "дела "ЮКОСа".

"После телеграммы, в которой неизвестный гражданин
уведомлял, что командовать парадом будет именно он, а не
кто-либо другой, наступило успокоение. Александра Ивановича не
тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все
случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая
заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием
"Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография
американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную
книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза
была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным
путем"."

>Игорь Шевченко © (14.06.05 14:15) [80]
..........
жрецы должны произносить текст слово в слово с верховным понтификом.
Жрецы, допустившие малейшее упущение, после тридцатидневной переподготовки будут посланы служить в новые храмы Африки и Британии.
..........
Но главное, вера в знамения отнимает у людей духовную энергию. Она вселяет в наших римлян - от подметальщиков улиц до консулов - смутное чувство уверенности там, где уверенности быть не должно, и в то же время навязчивый страх, который не порождает поступков и не пробуждает
изобретательности, а парализует волю. Она снимает с них непременную обязанность мало-помалу самим создавать римское государство. Она приходит к нам, освященная обычаями предков, дыша безмятежностью детства, она поощряет бездеятельных и утешает бездарных.
:)

2 blackman ©
Задачу бизнеса я сформулирую очень просто.
Для того, чтобы происходили инвестиции в российскую экономику, нужно для начала понять, что имеется в виду под инвестицией с экономической точки зрения на данный момент в России.
Инвестиция - это просто производство совершенно определенного товара. Товар этот - собственность на бизнес. Инвестор затрачивает ресурсы, в обмен приобретая собственность на бизнес. Именно это называется инвестором и больши ничто иное инвестором не называется. Точно так же, как произвордитель матрешек трати свои ресурсы, созлдавая все новые матрешки, точно так же инвестор трати свои ресурсы, создавая все новый бизнес.
Для того, чтобы производитель матрешек производил эти самые матрешки нужно, чтобы выполнялись два главных условия:

1. Чтобы эти матрешки чего-то стоили на рынке. то есть чтобы он мог их продать, а не только ими владеть.
2. Чтобы никто не мог у него эти матрешки воровать или экспроприировать безнаказанно.

Итак, чтобы инвестор производил бизнес нужно, чтобы этот бизнес можно было продать. Что означает "продать бизнес"? Это означает, что бизнес принимает форму компании. Счета компании отделены от счетов владельцев (1-й принцип GAAP), предполагается, что компания никогда не прекратит свою деятельность, если нет оснований для обратного (2-й принцип GAAP). Компания - это любая деятельность, для которой возможно составить бухгалтерский баланс.
Продавать компанию и продавать ее активы - не то же самое.
В России до сих пор под компанией понимается не бизнес, а "сам завод физически".
Чтобы это изменить, нужно изменить бухгалтерский учет, придав ему публичность, отделить понятие "учредитель" от понятия "владелец" и защитить собственность на бизнес при помощи правильного закона о неплательщиках, в котором будет исключена угроза остановки деятельности компании при исках кредиторов. Вместо ареста активов следует арестовывать акции. Пока эти законы не появятся, капитал будет утекать. Пока не прекратятся силовые способы передела собственности (а других у нас просто пока нет), капитал будет утекать.
Пока компании можно отнимать даром, выкручивая руки, они не будут ничего стоить. Пока компании ничего не стоят, не будет такого товара, как компания. Пока нет такого товара, инвестору нечего на этом рынке делать.
Под компанией в России на данный момент понимается "оформленное право учредителя вести деятельность", а не товар (поставленный бизнес), который можно купить и продать. Так как собственник у нас не владеет компанией в реальности. Он просто "имеет право от имени компании заключать сделки", зачастую нет даже разницы между тем, он заключает сделки от своего имени или имени компании, так как карман компании и его собственный карман составляют нечто одно целое и непрозрачное.

>kaif © (14.06.05 14:35) [82]
Вы знаете анекдот про слона в зоопарке ?
Экскурсовод объясняет какой рацион положен слону, а служитель добавляет:
Съест-то он съест, да кто же ему даст ? :)

>kaif © (14.06.05 13:35) [78]
>Я лишь у тому, что политическое устройство Швейцарии разумно.

Для самой Швейцарии - да. Правда я не очень хорошо знаю ее
историю и не могу вспомнить - эта схема была создана и введена
каким-либо из правителей или сложилась сама по себе в
результате демократических преобразований? Как долго она
складывалась?
Да, и еще, для размышлений. Почему человек, открывающий двери
со времен Российской империи именуется швейцаром? :)

>Это их решение конкретной задачи. Решение, которое работает
>так же хорошо, как правильно спланированный SQL-запрос.

В том-то и дело - конкретное решение конкретной задачи. И для
другой задачи нужно искать другое решение. Мало того, иногда
кардинально другое.
А хитрость как раз в том - кто будет решать эти задачи. Ведь
тут нужно на хорошем уровне совместить три условия -
1) Должны решаться действительно государственные задачи, а не
задачи группы людей, дорвавшихся до гос.власти.
2) Эти люди должны быть компетентны в этих задачах, так как
они должны построить сбалансированную, гибкую и эффективную
модель, предусмотреть трудности, находить и исправлять по
ходу недостатки модели.
3) Эти люди должны иметь волю и способности для управления
массой других людей на более низких уровнях власти, которые
реально и будут заниматься реализацией этой модели. А также
иметь обязательную обратную связь с обществом, чтобы
контролировать, так ли реализуются и работают те механизмы,
которые они задумали в своей модели, не искажены ли они
реализацией?

И вот как собрать в одном месте и в одно время такую вот
команду - вот это большой вопрос.

>Если мне нужно создать бизнес тиражируемого программного
>продукта,то я беру задачу, беру вебмастера, пишу программу,
>нахожу регистратора и прилагаю усилия по продвижению.

Ашот, когда у тебя будет человек 5-10, но наемных работников,
ты поймешь, что какие бы они ни были хорошие люди, они всегда
выберут "ничего не делать и получать от тебя деньги", чем
"упорно трудиться и получать от тебя деньги". И если ты их не
загрузишь работой и не будешь проверять и подгонять, они
спокойно будут пить кофе и чесать языком. Никто не придет к
тебе и не скажет "я закончил, чем мне дальше заняться?",
но задержи ты оплату и с вопросом подойдет каждый. Есть,
конечно, и трудогоики, те кому именно нравится то, что он
делает, а то, что он еще и деньги за это получает, вообще
хорошо. Но таких немного.
Это я к тому, что управлять коллективом все равно нужно, а
уж страной тем более. А управлять можно только тем, на кого
ты имеешь влияние - физическое, моральное или финансовае.
На избранных губернаторов Москва вообще никак не могла
влиять, теперь пытается это влияние восстановить. В царской
России их тоже никто не избирал и ничего, порядок в стране
был.

>blackman © (14.06.05 13:59) [79]

Вот интересно - экспертов как собак и все такие умные! А
экономический блок законов отстойный, капиталы бегут,
стаб.фонд куда девать неизвестно. Почему так?

>Вот интересно - экспертов как собак и все такие умные!
При чем же здесь эксперты ? Не они решают :)

http://state.rin.ru/cgi-bin/news.pl?id=79533
Президент России Владимир Путин недоволен ростом инфляции и темпами экономического развития России. "Разумеется, не все, что происходит сегодня в российской экономике, нас устраивает, - заявил он, выступая на Санкт-Петербургском экономическом форуме. - В первую очередь, недопустимо высокий - 7,3 процента за январь-май - уровень инфляции. Нас не могут удовлетворять и темпы экономического роста".
"Тем не менее, наши достижения в экономике уже позволяют гражданам России улучшать свое благосостояние, а бизнесу - формировать и претворять в жизнь инвестиционные проекты", - считает президент России.
Как сообщает ИТАР-ТАСС, Владимир Путин заявил, что размеры присутствия государства в экономике должны быть оправданы. "Важно, что государство выполняет имеющиеся у него обязательства и определяет долгосрочные масштабные ориентиры, включая стратегические планы бюджетной политики", - сказал президент.

Государство выполняет... и нет проблем :)

"Социократия" - реальность или утопия? Продолжение обсуждения. Найти похожие ветки