"Социократия" - реальность или утопия? Продолжение обсуждения.

← →
kaif © (2005-06-12 13:50) [40]

Общество управляется не властью, а законами. Если закон не может разрешить какую-то ситуацию, то цивилизованное общество пытается использовать суд, а нецивилизованное - пытается избрать себе какую-то новую власть.
Суд должен быть выше закона.
Суд - источник права.
Если суд не выше закона, то тогда власть будет выше закона.
Если власть будет выше закона, то ею всегда будут злоупотреблять, какая бы табличка на ней не висела.

← →
kaif © (2005-06-12 13:51) [41]

Alexander Panov © (12.06.05 00:49) [32]
У меня прямо сказано, что общество БЕЗ СТИМУЛОВ К РАБОТЕ не может существовать.

Вообще-то идея о том, что без стимулов люди работать не будут, несколько спорна.

Одна команда советских психологов, специализировавшаяся на расстройствах семейных отношений, проделала пару десятков лет назад прелюбопытнейшие опыты. Я читал их книгу - это одна из лучших работ по клинической психологии (на мой взгляд). Так вот, что эти чуваки обнаружили. Оказывается, каждый из нас имеет так называему "наивную психологию". Это совершенно бессознательная, персональная "психологическая научная теория". Каждый из нас - психолог поневоле. И хочет он того или не хочет, каждый из нас у себя в уме давно возвдиг целое учение о том, как и почему люди себя ведут так или иначе и как они себя поведут в таких-то условиях.
Эта команда использовала специальные тесты. Пациенту предлагали предсказать (угадать), как поступит (поступил) некий якобы реальный человек, оказавшийся в определенных обстоятелсьтвах. Например, сообщали, что некто, "на работе вдруг получил непредвиденную (лишнюю) сумму денег, на которую не рассчитывал". И спрашивали пациента, "как по-Вашему, как поступил этот человек - радостно сообщил жене о таком событии или скрыл эту сумму от жены, чтобы ею как-то тайно распорядиться для себя?".
Дальше пациенту разрешалось задавать любое количество вопросов. На все вопросы давались уклончивые или мало что значащие (по сабжу) ответы. Задав десяток вопросов, пациент обычно вдруг ни с того, ни с сего хлопал себя по лбу и восклицал: "Я ТОЧНО ЗНАЮ, КАК ПОСТУПИЛ ТОТ ЧЕЛОВЕК!!!".
:)
Вопросы, заданные пациентом, тщательно документировались и анализировалиь на предмет выявления бессознательной "психологической научной теории", которой пациент слепо придерживается, ища "информацию" в ответах на свои вопросы.
Так вот в результате таких исследований было обнаружено, что существует всего три широко распространенные психологические теории (все три, разумеется, так же далеки от мира фактов, как и речи наших политиков).

1. Стимульная модель 2. Теория искушения злыми силами 3. Теория накопления положительных качеств

1. Человек, придерживающийся "стимульной модели", задает сплошь вопросы типа "а каковы были обстоятельства у того человека? Если ему крайне не хватало денег на собственные нужды - то он наверняка скрыл ту получку от жены." или "а жена сильно обиделась бы, если бы узнала, что он так поступил?". И т.п. Одним словом, такие пациенты пытались выяснить, насколько обстоятелства вынуждали /B> человека поступить так или иначе, и если оказывалось, по их мнению, что существует некое значимое вынуждающее обстоятельство, то любой человек, не зависимо ни от чего, поступит именно так, а не иначе.

2. Человек, придерживающийся "теории искушения злыми силами", задает другие вопросы. Он спрашивает "а бывало раньше, что тот человек скрывал получку? Если хотя бы один раз он такое сделал - то на него точно нельзя положиться. Значит, и в этот раз так поступит". Или же спрашивал, "а изменл ли он когда-либо жене?". Если ему говорили, что изменял, то он однозначно решал - "тогда точно скрыл".

3. Человек, придерживающийся "теории накопления положительных качеств", задавал вопросы типа "а это вообще хороший человек? Например, он ребенку на Новый Год подарки покупает?" или "А маму он с днем рождения поздравляет?", "Имеет ли авторитет, положительных друзей или ученую степень?" и т.п. Если выясняется, что это "человек положительный", то однозначно делается вывод о том, что "значит он не скрыл деньги", а если "человек отрицательный (не-положительный)", то обязательно делается вывод, что скрыл.

Восстанавливая по деталям эти бессознательные "психологические теории", по которым, как выяснилось, большинство из нас интерпретирует и прогнозирует поведение людей всю свою жизнь, эти ребятки весьма успешно лечили неврозы и устраняли семейные драмы.

← →
kaif © (2005-06-12 13:51) [42]

Так вот, сдается мне, Александр, что твоя идея о том, что человек БЕЗ СТИМУЛА РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ - тоже из числа наивных психологических теорий. Это для тебя очевидно, что для работы нужен стимул. Для меня это вовсе не очевидно. Я сплошь и рядом встречал людей, на которых никакие стимулы вообще не действуют. Неужели по-твоему вирусописатели имеют стимулы вирусы писать? Или хулиганы-вандалы имеют стимулы глумиться над памятниками? Или У Скупого Рыцаря был стимул деньги копить? На самом деле поведение людей гораздо сложнее и в рамки никакой наивной "психологической модели" не вписывается. И психологи об этом знают. Поэтому психологи не бредят "построением идеального общества", а пытаются уменьшить в обществе общий уровень стресса и иных фрустраций. А всякая "справедливая власть" обычно в большей степени источник стрессов и фрустраций, чем утопическое "управление людьми". Людьми управлять вообще очень сложно, практически невозможно. Толпой легко, а людьми сложно. Заставить толпу проголосовать за Глазьева легко, а вот заставить кого-то работатьради Глазьева или вместо Глазьева практически невозможно, если тот Глазьеву не доверяет искренне. А вот искреннее доверие завоевывается только достойными делами. И тут манипуляции тут не помогут.

Как-то один царь позвал великого поэта и спросил, готов ли тот отдать за него жизнь. Поэт ответил - готов, мой Господин. Тогда тот спросил, а готов ли ты перейти жить ко нему во дворец и впредь писать стихи, посвящая их ему одному? Поэт ответил - нет, мой Господин. Царь спросил, где же логика? А поэт сказал - логика в том, что я могу умереть ради тебя, но я не могу жить ради тебя.

Так что человек работает, если ему еще есть ради чего жить, а не потому что у него какие-то там стимулы. Человек - не механизм. Человек - живое существо. Ошибка в том, что живое существо считают своего рода механизмом. А это вообще не механизм. Деталь механизма от употребления изнашивается, примитивизируется, ломается, а живой орган от употребления развивается, усложняется, крепнет. Механизм и организм работают во многом прямо противоположным образом. И то, что применимо для механизма, не всегда применимо для организма. Лишь в крайних точках напряжений организм ведет себя механически (перелом, испуг, закупорка сосудов)...
Твоя идея о стимулах к труду в основном ложна. Точнее она истинна, но лишь для некоторой части населения. Общество, в котором нет стимулов к работе, будет работать хуже, но все равно будет работать. Если в обществе не останется ценностей, то оно будет работать намного хуже. Если не останется радости, удовольствий и наслаждений, то оно будет работать еще хуже. Общество - штука сложная. Так как оно из людей состоит. Если только их за баранов не считать, конечно...

А вообще мне одно странно. Что это тебя, Александр, на философию потянуло?
Как модератору тебе не может быть выгодно обсуждать такие темы, как "демократия" и ей подобные. Если бы я был модератором, я бы никогда такие ветки не заводил... Слишком много в них бывает обид, конфликтов, непонимания, взаимных упреков и поэтому модератору приходится все время быть настороже. Вот какой стимул тебя лично заставляет открывать подобные ветки и потом иметь кучу лишней работы? Согласно твоей же теории, у тебя для этого офигенный стимул должен быть.
:)

← →
Sergey13 © (2005-06-12 14:04) [43]

2 kaif ©
Как ты любишь разговор в сторону уводить, это не высказать. 8-)

ИМХО, стимулы у всех есть, и без них никуда. Просто стимулы разные бывают. По качеству и времени действия. У вирусописателя есть стимул сделать гадость и порадоваться. Сделал - удовлетворился. Не думаю, что он будет этим заниматься продолжительное время. Ему кушать надо. Вот это договременный стимул - на всю жизнь. И что бы удовлетворять эту потребность - он должен трудиться. Лучше (больше) есть хочет - больше работать надо.
И с точки зрения "глбальных масштабов" интересны как раз долговременные постоянные стимулы (а они всегда у всех примерно одинаковые, как показывает история человечества), а не частные и кратковременные.

Наверное как то сумбурно у меня вышло. Но уж что есть.

← →
kaif © (2005-06-12 14:04) [44]

Кстати в тех экспериментах различали пациентов по количеству вопросов, которые те задают, прежде чем хлопнут себя по лбу и скажут "Я знаю ответ!!!". Некоторым достаточно было задать всего 2-3 вопроса, некоторым - 10 вопросов, а некоторые не могли найти решение, даже после 20 заданных вопросов.
Так вот наибольшие проблемы в семье были у тех, кто для того, чтобы найти очевидный прогноз поведения человека, довольстовался всего 2-3 вопросами. Это люди - слепо доверяющие своим наивным психологическим теориям.

← →
kaif © (2005-06-12 14:16) [45]

2 Sergey13 © (12.06.05 14:04) [43]
Ты не замечаешь, что ты притягиваешь за уши к стимульной модели даже ситуации, очевидным образом в нее не вписывающиеся?
Неужели тебе самому кажется правдоподобной фраза:
У вирусописателя есть стимул сделать гадость и порадоваться
Посмотри внимательно на эту фразу. Согласись, что такая фраза звучит гораздо правдоподобнее:
Вирусописатель не в состоянии противиться искушению сделать гадость.
или:
Злорадство вирусописателя, если ему удалось нанести ощутимый ущерб, сообщает ему чувство превосходства над окружающими.

Это не стимул. Это искушение. Стимул - это то, что можно устранить извне. Устранил внешний стимул (например, чувство холода), и человек перестал думать о том, как бы разжечь огонь.

Ситуацию с вирусописателем прекрасно опишет человек, страдающий наивной моделью "искушения злыми силами".

Я на самом деле вовсе не увожу разговор в сторону.
Так как всякое фантазирование "идеальной -кратии" построено на наивных психологических теориях.
Сначала следует исключить такие "самоочевидные" теории, как "БЕЗ СТИМУЛОВ К ТРУДУ ОБЩЕСТВО ЖИТЬ НЕ МОЖЕТ", а потом уже придумывать "новую общественную модель", если останется вообще охота еще что-то придумывать.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 14:16) [46]

>kaif © (12.06.05 13:51) [42]

>Так вот, сдается мне, Александр, что твоя идея о том, что человек
>БЕЗ СТИМУЛА РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ - тоже из числа наивных
>психологических теорий.

Нобелевская премия по Вас плачить... коллега, Вы в нужном направлении продвигаетесь! Флаг в руки! :-)
Не буду Вас расстаривать, что в яндексе по слову мотивация, а лучше мотивация персонала, можно много интересного найти... и читать... до просветления.
Там есть с кем поспорить и о мотивах смерти и о мотивах жизни.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 14:34) [47]

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Александр, уточни, что ты называешь социальными гарантиями и я тебе скажу, в каком объеме они выполняются в США службой социального страхования.

1. Гарантия получения работы.
2. Бесплатное медицинское обслуживание(для всех).
3. Бесплатное образование.
4. Гарантия получения кредита на жилье.

Вот такие социальные гарантии я бы предполагал.

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Если социальной гарантией ты называешь минимальный доход, даже если у тебя нет работы, то это называется "пособие по безработице",

Безработных быть не должно. Причины потери работы могут быть разные, но получение работы гарантируется(1).

kaif © (11.06.05 22:49) [29]
Прямо командовать экономикой США не может (например, отбирать или раздавать компании или диктовать им, чем заниматься.

Согласен, что это правильно.
Что я еще предполагаю под словм планирование.
Государство планирует обучение специалистов нужных специальностей на будущее, планирует развитие определенных видов производства, создавая на определенном этапе необходимое количество государственных предприятий для развития этих производств. После развития предприятий возможен перевод этих предприятий в частную либо коллективную собственность.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Демократия и капитализм с коммунизмом - это разные вещи по сути.

Я предполагал, что почитав ветку по ссылке в топике, уже никто не будет путать эти понятия, и не придется каждому разъяснять, что это за составляющие в отдельности.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
ИМХО, чем больше в стране "демократии" + "кап.отношения", тем выше уровень благосостояния народа.

Я думаю, что нельзя быть "немного беременной".

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Т.е. деньги и все дела в руках дураков? Не находишь тут противоречия?

Я нахожу противоречие в твоей посылке. Если следовать ей - саиые умные люди одновременно самые богатые, и наоборот.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Т.е. твоя "социократия" уже не гипотетична? Это уже "единственно правильное учение"? 8-)

Противоречишь сам себе? Если она не гипотетична, то тогда укажи, где уже существует такое общество.

Sergey13 © (12.06.05 9:51) [38]
Утопия чистой воды. Блага дает только экономика. Любая власть только перераспределяет их. Если у нас с тобой на двоих одни штаны, то будь мы трижды коммунистами-демократами-социократами один из нас будет без штанов.

Экономика сама по себе - не дает никаких благ.
Блага создают отдельные предприятия. Средства, получаемые в результате получения налогов при работе этих предприятий и есть источник гарантированных минимальных социальных благ.

А кто-то говорит про разделение одних штанов на троих? 3 пары штанов делятся на троих. Сколько штанов получает каждый?

kaif © (12.06.05 13:50) [40]
Общество управляется не властью, а законами.

Законы - инструмент в руках власти, управляется общество не законами. Законы лишь определяют границы возможностей членов общества, власти, регулирую взаимоотношения внутри общества.

kaif © (12.06.05 13:50) [40]
Суд должен быть выше закона.

Выше закона не может быть никто.

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
меня это вовсе не очевидно. Я сплошь и рядом встречал людей, на которых никакие стимулы вообще не действуют. Неужели по-твоему вирусописатели имеют стимулы вирусы писать? Или хулиганы-вандалы имеют стимулы глумиться над памятниками? Или У Скупого Рыцаря был стимул деньги копить?

Ашот, ты уводишь в сторону. Я говорил о стимуле к труду, как необходимости зарабатывать средства к существованию. Вирусы и вандализм несколько из другой оперы.

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
Общество, в котором нет стимулов к работе, будет работать хуже, но все равно будет работать.

Не согласен. Если нет стимула работать, если у тебя и без этого есть возможность жить, то зачем тогда работать?

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
Так как оно из людей состоит. Если только их за баранов не считать, конечно...

Вот именно. А человек - существо по сути своей ленивое.

kaif © (12.06.05 13:51) [42]
А вообще мне одно странно. Что это тебя, Александр, на философию потянуло?
Как модератору тебе не может быть выгодно обсуждать такие темы, как "демократия" и ей подобные. Если бы я был модератором, я бы никогда такие ветки не заводил... Слишком много в них бывает обид, конфликтов, непонимания, взаимных упреков и поэтому модератору приходится все время быть настороже. Вот какой стимул тебя лично заставляет открывать подобные ветки и потом иметь кучу лишней работы? Согласно твоей же теории, у тебя для этого офигенный стимул должен быть.

Сложно сказать. А может я мазохист?
А может мне доставляет болезненное удовольствие лишний раз нажать кнопку "Удалить"?

Ашот, ты зря говоришь про то, что без стимула человек будет работать.

Если понятие "работать" эквивалентено понятию "выжить", работать будет каждый.

Представь, что у тебя есть средства к существованию(деньги). Какой у тебя стимул работать? Слишком ли он силен для тебя? Переложи теперь это на других людей и подумай, сколько людей просто откажутся работать в такой ситуации.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 14:34) [48]

>Alex Konshin © (12.06.05 06:15) [36]

>Зря смеешься, я просто дал направление мысли. Естественно, нужно еще думать.

Прости, это напоминает анекдот про филина-стратега. :)

>Или ты считаешь, что когда директор завода или депутаты сами себе
> назначают зарплату - это лучше? Должна быть оценка труда начальника.

Про депутатов не говорю, они мне как класс не интересны, а вот с директора завода спрашивает хозяин завода, он же и назначает зарплату.

>Процент от прибыли? Но тогда все работники должны получать
>процент от прибыли, ведь они все в этом участвуют. С другой
>стороны, если завод терпит убытки, а я ударно работаю, то с
>какого хрена мне должны снижать зарплату.

А с того хрена, что процент от прибыли всегда риск и зависит не только от твоего труда, а еще от уборщицы, бухгалтера и того шалопая из службы маркетинга, который не верно посчитал развитие рынка. Ты за них хочешь нести ответственность? Нет... какие тогда проценты от прибыли? К стати, работодатель с радостью тебе будет платить процент от прибыли, ибо ее может и не быть, значит и платить тебе не надо, а вот ты явно не хочешь за свой труд ничего не получать.

>Я считаю, что рост прибыли - общая заслуга, а вот за ее
>снижение больше ответственнен плохой менеджмент.

А Вам не кажется странным, что в одной зоне ответственности разные ответственные в зависимости от результата? Либо давайте всю ответственность, и в положительном исходе, и в отрицательном, на менеджмент свалим (что верно), либо на весь трудовой коллектив (что так же верно).

>Например, больница. Явно нужно учитывать мнение клиентов.

Лучше мерять среднюю температуру. Оно более инструментально и точно получится :-)))

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 14:45) [49]

>Alexander Panov © (12.06.05 14:34) [47]

>1. Гарантия получения работы.

Это загнул. При условии, что есть рынок труда, ни кто ни когда не даст гарантий. Впрочем и сейчас найти работу дворника или дорожного рабочего не проблема. Трудоустроиться на тяжелую и малооплачиваемую работу можно запросто. Чем не гарантия? ;-)

>Если понятие "работать" эквивалентено понятию "выжить", работать будет каждый.

При этом стимул будет - "выжить". Всегда есть какой-то мотив у человека, и если его не видно, то не значит, что его нет.

>Представь, что у тебя есть средства к существованию(деньги)...

Мотивация бывает как материальная, так и не материальная. А в целом, "с поправкой на ветер" - согласен.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 14:52) [50]

Александр Белолипский (12.06.05 14:45) [49]
Трудоустроиться на тяжелую и малооплачиваемую работу можно запросто.

1. Не каждый может работать на тяжелой работе(с точки зрения физической силы).
2. Заметь, это ты сказал - малооплачиваемой. - кому она нужна?

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 15:02) [51]

>Alexander Panov © (12.06.05 14:52) [50]

Я полностью согласен. Но хочу сказать, что на каждого человека, на все его желания, найти работу не возможно, иначе у нас вся страна презедентами пожелала бы стать, что бы порулить по своему пониманию. ;)
Рынок труда подчиняется рыночным законам, жесткое его регулирование было при социализме.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 15:07) [52]

Александр Белолипский (12.06.05 15:02) [51]
Но хочу сказать, что на каждого человека, на все его желания,

А разговор ведь идет об обеспечении не всх потребностей - это естественно,- а об определенном наборе потребностей.

Остальные потребности человек должен удовлетворять сам в силу своих способностей.

← →
Александр Белолипский (2005-06-12 15:22) [53]

>Alexander Panov © (12.06.05 15:07) [52]

>А разговор ведь идет об обеспечении не всх потребностей - это
>естественно,- а об определенном наборе потребностей.

А я писал, что есть малооплачиваемая работа. Часть потребностей она и закроет. Хочешь больше - учись, думай, набирайся опыта. Приводи свои желания в соответствие с состоянием рынка труда.

Ладно, я на рыбалку рванул :-)
Всем - хороших выходных :-)

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 15:27) [54]

>kaif © (12.06.05 13:50) [40]
>Общество управляется не властью, а законами. Если закон не
>может разрешить какую-то ситуацию, то цивилизованное
>общество пытается использовать суд, а нецивилизованное -
>пытается избрать себе какую-то новую власть.

Ашот, а как это все сделать реально? В отдельно взятой
стране? Вот есть сегодня законы. Законы дебильные. И общество
по ним живет. И мучается. Цивилизованно обращается в суд.
А суды тоже дебильные и судят как хотят. И что с этим делать?

Логично сказать - нужно менять законы на хорошие. И суды
на правильные. Хорошо. Чтобы принять хорошие законы, причем
именно сразу много хороших законов нужно, чтобы в законодатели
попали хорошие люди. Люди, которые будут ДУМАТЬ, взвешивать,
учитывать и принимать законы исходя из их максимальной пользы
для населения. Правильно? А как эти люди в законодатели попадут?
Через выборы. То есть народ должен собраться и выбрать
хороших людей, которые напишут хорошие законы. Замечательно.
Но на выборах, как ты сам сказал, толпой можно управлять.
И ею, естественно, управляют. И либо эта толпа должна быть
ну очень-очень образованной и сознательной, что практически
невозможно, либо хорошие люди в законодатели не попадут НИКОГДА.
И хороших законов тоже никогда не будет.

Какой ты здесь видишь выход?

Теперь суды. Для справедливого суда нужно - во-первых хорошие
законы, которых нет и как выше показано быть не получится,
во-вторых честный, бесстрашный и неподкупный судья. Эти самые
судьи не берутся с потолка. Их обучают и воспитывают. Кто?
Их же старшие товарищи, работающие или преподающие. Это каста
довольно закрытая. Как могут появиться на этих местах те самые
честные и неподкупные, когда их обучают и отсеивают нынешние
нечестные и подкупные? Откуда у них возьмется новая мораль
и психология, если воспитать ее некому?

Какой ты здесь видишь выход?

Власть. Власти такое положение чрезвычайно выгодно. Во-первых
потому что ее никто не трогает ибо формально народ управляет
сам собой и претензий иметь не может. Во-вторых принимая
единоличные и выгодные для себя решения она всегда может
провести их имея безоговорочное влияние на законодателей и
суды ибо по сути является для них физическим механизмом
конвертации своего положения в свое благосостояние. Каким
образом заставить ее отказаться от управления теми двумя
ветвями власти, когда она не только не протестуют, а напротив
готовы подчиняться, так как это приводит к росту их
благосостояния?

Какой ты здесь видишь выход?

>Суд должен быть выше закона.

В чем прелесть, если плохой суд выше плохого закона?

>Суд - источник права.

В чем прелесть, если плохой суд всегда источник права власти?

>Если суд не выше закона, то тогда власть будет выше закона.

Не важно, кто выше, при плохом суде и плохом законе власть
ВСЕГДА будет выше их обоих.

>Если власть будет выше закона, то ею всегда будут
>злоупотреблять, какая бы табличка на ней не висела.

Злоупотрбляя, власть поддерживает плохой суд и плохой закон
в этом их состоянии, укрепляет и развивает его, что позволяет
ей злоупотреблять дальше и больше.

Ашот, этот замкнутый круг можно разрушить только одним
путем - минимум одна из его составляющих должна сразу и
кардинально измениться, вступить в противоречие и жестокую
борьбу с другими. Объясни, как этого достич?

← →
kaif © (2005-06-12 15:33) [55]

Возможность работать предпринимателем есть у всех. Работать предпринимателем означает, что твоя работа может никаких денег не принести - лишь убытки.
В обществе может не хватать рабочих мест лишщь для пролетариев - людей, которые хотят получать гарантированные деньги за свой труд, независимо от того, результаты их труда по данной цене нужны на рынке в данный момент или не нужны.
Поэтому обеспечить всех работой - просто непонятная фраза.
Что работой-то называть?
Вот один чел поднимает тяжести - получает за это деньги, как грузчик. Другой чел поднимает в тот же момент тяжести в спортзале, да еще и сам за это деньги платит.
Один фотографирует для удовольствия, а другой - за деньги.
Один сайты пишет для собственного развлечения или фундаментальной наукой занимается в качестве хобби, а другой - за это требует оплату труда и членствует в профсоюзе.
Невозможно отличить "работающего человека" от "тунеядца". Нет таких критериев. Говорить можно лишь о пособии, когда у человека нет никаких доходов от той деятельности, что он уже ведет. Но ведь вряд ли ты будешь за то, чтобы давать пособие по "убыточному предпринимательству"? А что, предпринимательство не есть работа? Все мои знакомые бизнесмены-владельцы компаний приходят на работу раньше всех и уходят в 11 вечера домой. А их менеджеры (с гарантированной зарплатой) уходят в 17:00, да еще и оплачиваемый отпуск требуют.
Так что сложно это все.
Что значит все должны работать?
Домохозяйка - это вид работы? Может быть она еще должна трудовую книжку иметь и налоги платить, за то, что за домом и детьми следит, пока муж вкалывает?
Это все наивные модели. Они утопичны лишь в силу своей наивности. Легко издать закон "все должны работать", если издатель такого закона под работой понимает лишь то, чем он сам всю жизнь занимался. Но достаточно задаться вопросом, а что, собственно, работой-то называть, и оказывается, что закона-то никакого и не получилось. Получился очередной предлог чиновникам взятки брать с честных людей.
=======================================

Позволю себе описать некое общество, назовем условно его «психократия». Этот термин и смешной и глубокомысленный одновременно.
Основные принципы построения общества:

1. Разные люди совершают свои поступки по разным мотивам
2. Некоторые люди имеют склонность совершать поступки из определенного мотива, который для них является доминантным.

Есть люди, для которых нужен внешний стимул, например, деньги или карьерный рост, а есть люди, которые больше склонны исполнять свой долг и находить в этом для себя величайшее удовлетворение.

Возьмем, к примеру, милиционера. Вот какой милиционер лучше, тот который хорошо работает, так как для него хорошая работа – это исполенный долг или милиционер, для которого нужны солидные стимулы, чтобы он вообще работал хоть как-нибудь?

Есть люди, которые работают, лишь если результаты труда их вдохновляют. Им не так важна оплата в данный момент, как возможность приобрести деньги и славу в будущем. А есть такие, у которых надо стоять над головой и следить за тем, чтобы они вообще что-то делали. Вот как по-вашему, какой программист лучше, тот который вдохновляется результатами и мечтает о славе или тот, у которого над головой надо стоять?

Итак. Идеальная психократия устроена так:

1. В милиционеры набираем лишь тех, кто любит исполнять свой долг
2. В военные набираем лишь тех, кто либо просто склонен исполнять долг, либо мечтает о славе великих полководцев.
3. В программисты набираем тех, кто готов друдиться, не жалея себя, но стремясь к славе и успеху.
4. В уборщицы нанимаем тех, кому по жизни главное – чтобы им объяснили, что делать и больше не вмешивались.
5. В директора набираем тех, кто видит свое предназначение в том, чтобы заботиться о чем-то большом и справляться с большой ответственностью.
6. В пролетарии набираем тех, кто любит здоровый образ жизни, не пьет и не курит, сильно не отягощен амбициями, но хотел бы нормально зарабатывать для своей семьи, хотя и золотые горы ему не нужны.
7. В экспедиции набираем людей рисковых и веселых, склонных к путешествиям и приключениям.
8. Партнерами по бизнесу выбираем людей, высоко ценящих честность и педантичых во всем, что касается умения точно считать деньги и уметь учитывать чужие интересы не хуже своих собственных. Хорошо бы, чтобы это сочеталось с фантазией и желанием добиться очень больших (нескромных) успехов, то есть с амбициями.
9. И так далее.

Итак, идеальная психократия должна обеспечивать главное условие: возможность выбирать людям занятия, исходя из своих психологических склонностей, а не путем «выращивания нового человека», так как в «новом человеке», даже если и возможно было бы его вырастить, обязательно что-то важное будет упущено, а спросить будет уже не с кого.
Следовательно, идеальная психократия не должна запрещать выбирать себе какое угодно занятие, то есть она должна гарантировать свободу предпринимательства.
Для того, чтобы такое было возможно, необходимо исключить психологичесоке давление на людей со стороны тех, кто уповает на наивные психологические модели. Например, если кто-то думает, что стимул есть единственный мотив для действия, то он будет бесконечно говорить о том, что милиционерам нужно поднять зарплату и вменить план по раскрываемости преступлений, иначе те работать не будут. Такой человек наносит вред обществу. Необходимо его дисквалифицировать и назначить такого министра, который будет стремиться создать условия, при которых милиционерам будет проще и почетнее исполнять свой служебный долг.
Если же какой-то высокий чиновник собирается строить наукограды, разглагольствуюя о том, что наукоемкие дела якобы нуждаются в устранении налогового бремени, то его также следует дисквалифицировать и поставить на его место такого, который займется вопросами авторского права, улучшения работы патентных служб и утрясением законов вокруг того, что следует считать секретными технологиями, а что – нет.

Вот вам еще одна утопическая модель общества. Если Платон считал, что государством должден управлять философ, а Ленин считал, что государством может управлять кухарка, я считаю, что Президент должен учредить специальный консультативный орган под названием «Комитет по противодействию наивным психологическим теориям». И чтобы вердикт этого органа по любому законопроекту мог быть опубликован. Даже если комитет не будет обладать правом вето на законопроект, все равно его мнение будет многого стоить, так как это будет мнением здравомыслящих людей, с убедительными доказательствами и разъяснениями, в чем состоит тот или иной идиотизм очередного законопроекта.

← →
Ломброзо © (2005-06-12 15:45) [56]

kaif © (12.06.05 15:33)
6. В пролетарии набираем тех, кто любит здоровый образ жизни, не пьет и не курит, сильно не отягощен амбициями, но хотел бы нормально зарабатывать для своей семьи, хотя и золотые горы ему не нужны.

Интересное определение. В наших СМИ таких индивидуумов принято обозначать "средний класс".

← →
kaif © (2005-06-12 15:54) [57]

2 Сергей Суровцев © (12.06.05 15:27) [54]
Ты очень хорошо написал.
Я даже в растерянности. Так как я бы мечтал написать точно так же, но так четко не смог бы.
Я не вижу выхода, если честно.
Даже разрывая круг, я не вижу выхода.
Поэтому я пытаюсь перевести обсуждение в плоскость остроумия.
Единственное, чего я боюсь, что мы здесь, даже не согласившись с тем, какая именно -кратия нам нужна, готовим тем самым бессознательно очередной переворот, так как подспудно мы таким образом соглашаемся, сами того, не осознавая, в одном - нам нужна новая -кратия, то есть очередная власть.
Как за два дня вырастить культурное плодовое дерево?
Вероятно - никак.
Нужно посеять и ждать. Поливать и ухаживать. Потом нужно делать прививку. Так как первые плоды никого не устроят. Это будут дикие плоды.
Если пойти на поводу тех, кому не нравятся мелкие, кислые и дикие плоды, то плодовое дерево будет срублено и на его месте вырастет крапива, удовлетворяющая ностальгию диких людей по тем временам, когда хотя бы была крапива, из которой получался неплохой борщ.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 17:44) [58]

>Alexander Panov © (12.06.05 14:34) [47]
>1. Гарантия получения работы.
>2. Бесплатное медицинское обслуживание(для всех).
>3. Бесплатное образование.
>4. Гарантия получения кредита на жилье.
>Вот такие социальные гарантии я бы предполагал.

Это все хорошо, но чем это отличается от СССР, если бы в
нем blacman в госплане хорошо робатал? Но он там, видимо,
работал плохо. Вот и главный вопрос твоей схемы - как
оценить качество труда? Его нужность, полезность?

>Безработных быть не должно. Причины потери работы могут
>быть разные, но получение работы гарантируется(1).

Не должно быть потому что любой, кто захочет, может иметь
ту работу, которую захочет? Или не должно быть ибо всяк
должен трудиться? Если он уже достаточно заработал, может
ли он дальше не работать? А если получил наследство?
Будет ли у тебя принуждение к труду или нет? Может ли
человек не трудиться, если получает доход, сдавая часть
своего жилья?

Собственно ты балансируешь между социализмом и капитализмом
и все равно постановкой дополнительных условий свалишся
либо туда, либо сюда.
Разница ведь даже не в собственности на средства производства,
нет. И не в эксплуатации. Разница в том - можно ли человеку
жить в обществе и не трудиться, или нельзя.
При капитализме можно, потому что доктрина общества "каждый
сам за себя". Если человек может жить и не работать - это его
дело.
При социализме нельзя (теоретически), ибо доктрина "все в
общий котел", а значит если кто-то не работает, но ест, то
за него работают остальные.

>kaif © (12.06.05 15:33) [55]

Это общество мне понравилось. Напоминает Стругатских с их
Учителями, направлявшими каждого в профессию, наиболее
соответствующую его способностям и характеру.
Здесь только два момента - где взять таких Учителей
и формально ущемление права личности на выбор професии.
Хотя решение первого вопроса второй бы скорее всего решило.
Но вот этот первый вопрос...

>Как за два дня вырастить культурное плодовое дерево?
>Вероятно - никак.
>Нужно посеять и ждать. Поливать и ухаживать. Потом нужно
>делать прививку. Так как первые плоды никого не устроят.
>Это будут дикие плоды.

Это все правильно. Но заноза в том, что пока это дерево
растет нужно что-то кушать. И ведь довольно долго. А иначе
садовод помрет с голоду, а потом и дерево засохнет без
полива. Жизнь - она коварная штука. :)

← →
kaif © (2005-06-12 18:31) [59]

2 Сергей Суровцев © (12.06.05 17:44) [58]
Конкретно в России мы сейчас на той стадии, когда дерево уже выросло и даже немного окрепло. Легкий ветерок его уже не свалит, хотя ураган может и свалит...
Главное - дерево дает плоды. Пусть кислые. Конкретно в Москве и Петербурге и я думаю, в других крупных городах России, любую (!)работу найти можно и даже не хватает рук. Причем можно найти работу с любой зарплатой. Труднее найти хорошую низкоквалифицированную работу, чем высококвалифицированную. Грубо говоря проще найти работу финансового директора или генерального менеджера, чем "простого инженера, но с хорошей зарплатой". Это означает, что нужно учиться. Если нечего делать - можно хотя бы изучать языки. Имея интернет, можно изучать все что угодно, было бы желание.
Десять лет назад ситуация с работой была совершенно иной.
Так что грех жаловаться.
Я допускаю, что в деревне работы по-прежнему нет. Но за это можно поблагодарить аграрников и коммунистов, которые так и не дали провести никаких преобразований в деревне.
Если учесть, что огромная часть российского населения сконцентрирована в городах, и россияне имеют право свободного перемещения по стране, а не живут в резервациях, критическим положение даже в деревнях назвать нельзя. Так как с голоду никто пока не умер.
Так что неверно говорить, что дерево не плодоносит.
Плодоносит.
Просто плоды пока кислые, мелкие и дикие.
Нужна прививка.
Эта прививка - хорошие законы для бизнеса, которых пока нет.
Эта прививка - умения и технологии, которые пока развиваются медленно.
Эта прививка свершится в тот момент, когда человек образованный, подкованный, начнет зарабатывать больше, чем "братан прибандиченный".
И это уже происходит.
Сейчас квалифицированный программист или менеджер начинает зарабатывать больше, чем товаровед в магазине. А многие годы 90-х было наоборот. Даже в СССР было наоборот.
Но многие хотят всего и сразу. Не получится сразу и вдруг. Вдруг бывает только пук.
Я раньше (когда не умел работать) каждый раз ломал свои программы и писал заново, скраивая, как портной некоторые куски старого кода и меняя идеологию всякий раз. Сейчас я научился работать и вижу, что эволюция приносит больше пользы, чем революция даже в программном коде. Эволюция позволяет, не затрачивая больших ресурсов, внося небольшие изменения, сообщать программе новую, мощную функциональность. А революции (переписывание всего кода) всегда отнимают массу ресурсов и времени лишь на то, чтобы восстановить хотя бы прежнюю функциональность, и в очень малой степени добавлют функциональность новую. Часто, к тому моменту, когда удается все исправить и запустить - это уже никому не нужно - время ушло вперед и предъявляет новые требования.
Природа не случайно идет по эволюционному пути.
Он наименее затратный и наиболее эффективный.

Говорить, что нам не нужна демократия, ИМХО, то же самое, как говорить - нам не нужна клавиатура - одной мышью обойдемся. И мотивировать это тем, что многие из тех, кто работает на клавиатуре, допускают грамматические ошибки.
Понятно, что если у малограмотных людей отнять клавиатуру и оставить только ComboBox-ы и батоны с правильно написанными словами, то грамматических ошибок они уже совершать не смогут.
Зато они начнут совершать теперь ошибки логические.
Для исправления ситуации нужно не клавиатуры лишать, и не руки отрывать.
А нужно сделать так, чтобы те, кто неграмотный по каким-то причинам, чаще использовал сервисы провеки свой орфографии. Тогда и писать постепенно грамотно научится. Так как постепенно запомнит, как слова правильно пишутся.

← →
Alexander Panov © (2005-06-12 19:20) [60]

Мда. К сожалению, я жействительно зря со совей стороны затеял теологический спор. Не находится у меня столько вдохновения, чтобы продолжать дискуссию.
Можно, я покину ее;)

Но мысли у вас у всех очень интересные. К тому же дискуссия идет на редкость дружественно и конструктивно.;)

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 21:18) [61]

>kaif © (12.06.05 18:31) [59]
>Так что грех жаловаться.

Да никто и не жалуется. :))
Доходы за последние лет 10 действительно выросли значительно.
В разы. На то есть две причины. Первая, конечно рост цен
на товары. Они сейчас действительно вышли на среднемировой
уровень. Ну а второе, хотя может быть и главное, население
более менее приспособилось к новым условиям, начинает искать,
комбинировать, получать доход из разных источников.
Это плюсы.

А теперь минусы.

>Эта прививка - хорошие законы для бизнеса, которых пока нет.

Тут ты прав, прививка дело обязательное. Палку в землю воткнуть
и дурак может. А вот результат получить - специалист нужен.
Как ты думаешь, почему с прививкой этой столько тянут? И
рецепты все есть, и ресурсы, сделай и жди результат, ан нет.
Почему?
А вот на мой взгляд как раз потому, что это дело специалист
делать должен. Четко и быстро. Подготовился, время назначил,
инструмент достал, подошел сделал, подмотал и пронаблюдал.
И чтобы без сбоев. А то если это все делать постепенно, то
одно, то другое, то наоборот, поэксперементировать по ходу,
пообедать сходить, инструмент заточить, так оно и скопытится
враз. А ведь можно и другое что привить, перепутав.
Есть действия, которые делаются быстро и законченно, хотя бы
этапами. Камень в гору катил? Если просто катить, фиг затащишь.
А вот если площадочки заранее подкопаешь, так в 2-3 приема и
закатишь, даже не запыхаешся.

И вот тут мы приходим к одной интересной мысли - случайным
людям у власти не место. Это мы видим и в советском строе,
когда во власть смену с пионеров воспитывали, и в
демократических странах, где у власти постоянно аристократия
сменяет друг друга, и в монархии при воспитании наследников.
Это, видимо, общий принцип.
То есть демократия, как форма власти все равно принципиально
илюзорна. Она служит не для того, чтобы народ решал свою
судьбу. Она служит для того, чтобы верхушка, та самая
аристократия, держащая власть могла сменять друг друга по
определенным правилам, без крови и потрясений. Аристократия
договорилась о правилах этой игры между собой, кого народ
выберет, тот и рулит, другой ждет в очереди. А народ в этой
схеме - почти игральные кости. Но с большим апломбом. :)

Так что получается, пока в России не сложится этот слой
правящей аристократии так и будет бардак в законодательстве,
покупные суды, власть за забором. А вот когда она сложится,
то начнет играть по общим правилам, тогда ей самой
понадобятся те самые законы и суды, тогда и народу перепадет.
Только от народа это близко не зависит.
Конечно, эта аристократия потихоньку складывается. Не по
дворянскому принципу, как в Европе той же, а по купеческому.
Соответственно и ругани больше, и выгоды народ ищет чаще.
Сначала воровали дружно, потом постреляли друг в друга,
теперь вот участся договариваться. Потом еще пройдет время,
чтобы поумнели.
Но сложится, куда денется. Лет через 20 уже первые плоды
пойдут, а еще чуток погодя и попробовать можно будет.

Долго, правда, но куда же деваться, придется подождать, а
пока просто работать, кто как может.

Кстати, из прелестей новоявленных законодателей, не у вас,
у нас. Ежегодная переоценка ОС. Должна проводиться в январе
проводками. Но отражаться в отчетности как сальдо на начало
года, а не обороты января. Причем на конец года нужно без
переоценки, на начало с переоценкой и проводки должны быть
обязательно в январе. И хоть ты убейся, такой вот закон. :))

← →
kaif © (2005-06-12 21:33) [62]

Недавно я слышал суд признал неверным один закон.
ОАО обратилось в суд против директора, который был снят общим собранием акционеров в соотвествии с уставом. Но с точки зрения Государства (в частности, налоговой, Банка и т.д.) до тех пор пока Директор не издаст указ о своем увольнении, он продолжает оставаться директором. Такой вот закон. Это уже не первый случай такой проблемы. Но вот прецедент - суд признал закон ошибочным и снял директора силой решения суда. Вот что я имею в виду, говоря "суд должен быть выше закона", так как истинный источник права - суд. Закон нужен лишь для тех случаев, когда и без суда правила игры всех устраивают. Если почитать американские "законы", то они сплошь состоят из судебных прецедентов. Но правда в США суд является единственным источником права, согласно Конституции.

← →
Копир © (2005-06-12 21:34) [63]

Присоединю себя к мнению ув. господина

>kaif © (08.06.05 17:56) [379]: из прошлой ветки
>Советская система государственного управления была совершеннее любой системы
>государственного управления на Западе.

>Но она была обречена, так как ее культурные ценности шли вразрез
>с общечеловеческими ценностями.

>У России нет другого пути, чем принятие демократических ценностей.

>Либо мы будем вместе с теми, кто против дикости, либо нас уничтожат,
>либо мы сами себя уничтожим.

>Непонимание того, что такое демократия, свобода и т.п. и того, зачем это нам нужно сродни
>тому, как некоторым чеченцам непонятно, зачем им отказываться от похищения людей,
>терроризма и применения рабского труда.

>kaif © (12.06.05 13:51) [42] :
> Как-то один царь позвал великого поэта и спросил, готов ли тот отдать за него жизнь. Поэт
>ответил - готов, мой Господин. Тогда тот спросил, а готов ли ты перейти жить ко нему во
>дворец и впредь писать стихи, посвящая их ему одному? Поэт ответил - нет, мой Господин.
>Царь спросил, где же логика? А поэт сказал - логика в том, что я могу умереть ради тебя, но я не
>могу жить ради тебя.

Господин kaif умышленно и настойчиво отмечает то, на что многие
просто не обращают внимания. Я обращаю. И вполне понимаю его анализ
когда не только экономические, даже не только социальные аспекты
движут избирающим электоратом, а, скажем,

Проблемы культуры.

Грубо говоря, индуса не захватишь идеей американского капитализма.
Грубо же говоря, индусу пофигу.
Или китайцу.

А русского человека, вопреки всякой западной логике, можно захватить
идеей совсем не демократического самодержавия.

Или пленить идеей оголтелого национализма, когда черномазый и косоглазый,
наконец найдут свою, положенную им традиционно, культурно, нишу.

Это Маркс придумал, что общество разрешает себя только в экономике и политике.

Общество - это и религия, и предрассудки, и история, и даже география.
Это и семейные отношения, это и фольклёр, и причудливости языка общения,
обычаи, анекдоты, сплетни, искусство, мифы и разговоры "на кухне".

Когда ругают марксизм-ленинизм, то подспудно имеют ввиду советскую
неудачу его практического применения.

А ругать нужно (Бог с ним, с применением, проехали) за однобокость.
За рассмотрение человека, в качестве абстрактного "пролетария" или
"капиталиста".

Так и насекомых в энтомологии можно рассматривать лишь в качестве
"опыляющих растения" или нет.

Независимо от множества видов.

← →
kaif © (2005-06-12 21:43) [64]

Я согласен с тем, что в СССР. по крайней мере, к концу его уществования, сложились некоторые правила игры относительно того, как попадали во власть. Нужно было пройти ряд ступеней "посвящения". Это нормальная система. Вообще хорошо, когда существуют гласные или негласные, но правила игры. Поэтому я и против реформ, идущих вразрез с Конституцией, так как они разрушают с таким трудом устоявшиеся худо-бедно хоть какие-то правила. Если губернаторов избирают, к примеру, рано или поздно конкуренция среди желающих стать губернаторов возрастет до такой степени, что не только случайные люди начнут избираться на этот пост, но и люди, имеющие конкретные заслуги перед обществом. И такие люди будут иметь преимущество. Если же резко заменить выборных на назначаемых, то вся традиция разрушается, конкуренция теряет актуальность, и важнее становится не то, какие у человека могли бы быть заслуги перед обществом, но то, какие у него заслуги лично перед Путиным. А таких людей в субъекте не может быть много в принципе. Все будет схвачено действующим губернатором. Единственная альтернатива - если из Москвы кого-то пришлют. Но это новая традиция, которую теперь еще 20 лет надо выкристаллизовывать и шлифовать. И так далее... Потому я так и возмущался в связи со сменой порядка избрания губернаторов. Страна, в которой семь пятниц на неделе, не может породить никакой "элиты", о которой так много говорят. Она всегда будет порождать лишь хапуг и временщиков. Откуда знать губернатору, который сегодня просит Путина его назначить, что завтра "преемник Путина" не объявит Путина волюнтаристов, а его самого (губернатора) не подвергнет опале? Таких гарантий нет. А если бы он был избран народом, то у него была бы иная ситуация - сменился Президент, а субъект Федерации ведь никуда не делся. И судили бы по делам, а не по "близости к Москве".

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-12 23:37) [65]

>kaif © (12.06.05 21:43) [64]
>Если губернаторов избирают, к примеру, рано или поздно
>конкуренция среди желающих стать губернаторов возрастет до
>такой степени, что не только случайные люди начнут избираться
>на этот пост, но и люди, имеющие конкретные заслуги перед
>обществом.

Пока имеется возможность нажить на этом финансовый, а не только политический капитал, избираться будут за деньги и ради денег. А доводить регион до ручки в надежде, что изберется нормальный... Плохой вариант.
Кстати, тоже показательно. Совет федерации нынче назначаемый, губернаторы фактически тоже - похоже складывающаяся "аристократия" у власти начинает активно ограничивать приток в эту область людей "из народа". Она хочет сама контролировать эту область, сама при необходимости вводить в нее новых, извесных ей людей. Так что, как говорил один бывший политик "процесс пошел".
Кстати, при такой системе случайных людей действительно станет меньше. А путь к власти дольше. Именно потому, что чтобы попасть в обойму, нужно проявить себя перед этой властью делами и неоднократно, иметь в ней определенных сторнников, а на это нужны годы.
Да и народ такому губернатору спуску будет давать меньше - он уже не "наш сукин сын", уже только за это критику наведут.

← →
вразлет © (2005-06-13 10:22) [66]

Причем стимул достаточно сильный. Таким стимулом не может быть гипотетический рай во всем мире.

Притянуто за уши

← →
palva © (2005-06-13 10:56) [67]

Сергей Суровцев © (12.06.05 21:18) [61]
Копир © (12.06.05 21:34) [63]
kaif © (12.06.05 21:43) [64]
Со всеми согласен. Но если вернуться к сабжу:

Планов разумного устройства государства было очень много. Можно обсудить еще один, но как-то даже жаль времени. Ведь я еще не прочитал, или прочитал, но не осознал, что на эту тему написал Платон, Гоббс, утописты, просветители и даже не знаю кто из философов сейчас пишет на эту тему. Я совершенно не в курсе, что получилось из этих проектов на практике - а ведь их иногда пытались реализовать. Каким препятствием или подспорьем в такой реализации были реальная политика, экономика, культурные традиции людей. Короче - дремучий человек.

Единственное, что могу сказать - это поддержать Копира. В плане обустройства России нет анализа, насколько человек будет счастлив жить в таком обществе и не будет ли он противодействовать этим планам. Насколько допустимо игнорировать такое противодействие. Скажем монетизация льгот формально была справедлива. Она размазала те деньги, которые шли на дотации по всем льготникам России, но выяснилось, что та небольшая часть льготников, которая в реальности ими пользуется не дасть этого сделать. Им дела нет остальных пенсионеров, справедливость и правильное устройство государства им не нужно. Им нужно иметь в этом государстве привилегированное положение, даже такое призрачное и они будут за это бороться всеми доступными методами. Подобных примеров, наверно, можно привести массу. Короче - слаб и греховен человек.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-13 10:57) [68]

>kaif © (12.06.05 21:43) [64]
>Если губернаторов избирают

Да, и еще. Со времен образования РСФСР большевиками заложена мощнейшая бомба под фундамент страны. Бомба национального сепаратизма. С помощью этого инструмента большевики старались привлечь сторонников, но теперь это источник опасности. Деление должно быть только территориальным - на губернии, штаты, кантоны, области, что угодно, но по территориаотному, а не иному признаку. Собственно эту проблему и пытается решить нынешняя власть - укрупнение регионов, вывод всяких нац.республик, автономий и прочего с политической сцены. А сделать это гораздо легче управляя человеком назначенным, чем уговаривая выбранного. Кроме того - нет ничего хуже когда в национальной республике к власти приходит национально ориентированный лидер. Примеры были.
Плачевные. Да и как в укрупненых регионах по началу проводить выборы? Каждый будет хотеть своего, кровного, а поскольку раздел пройдет по национальному признаку - либо конфликт, либо тихое противостояние. Нет уж, пусть лучше назначает, хотя бы пока.

В России сейчас идет даже не столько становление экономики. В России идет становление государственности и государственного управления. А процесс этот, как мы уже выяснили, не быстрый, с поисками и обязательно с перекосами. А экономика, она, как и девушки, потом.

2 Сергей Суровцев © (13.06.05 10:57) [68]
Вот устройство Швейцарии создано умно. Кантоны национальные. И разных рамеров. Однако каждый кантон имеет в парламенте одинаковое кол-во представителей, как маленький, так и большой. И нет никаких проблем. А если в парламенте народ сидит "пропорционально населению", то укрупнение субъектов федерации никаких проблем не решит. Это очередная пустая инициатива. Федеральные округа ничего не решили, назначаемость губернаторов ничего не решила, неужели ты думаешь, что укрупнение субъектов что-то изменит?
Все эти перетасовки власти не могут изменить главный принцип - общество либо признает примат суда, как источника права добровольно, либо будет оставаться неправовым и дальше. Произвол и самовластие будут оставаться нормой, как чиновников не перставляй.
Ослабление силы судов и иных коллегиальных органов - не только российская проблема, как я чувствую. Решения того же Гаагского суда многие ли выполняют? А решения Совета Безопасности ООН многие ли выполняют? Человечество постепенно переходит к политике двойных стандартов во всем: с одной стороны мы признаем Гаагский Суд, но с другой не выполняем его решений, с одной стороны участвуем в международных организауиях, а с другой - нам чихать на их мнения и решения. И так действуем не только мы, но и США, и Франция, и Италия.
Я это называю окончательной победой Зверя - недоверие всех ко всем и война всех против всех. Никто не говорит - мы выходим из ООН. но каждый может сказать - плевал я на решение ООН. Н дык если плевать на решения, может лучше честно сказать - мы из ООН выходим, Гаагский Суд не признаем, на договора и соглашения нам плевать. В результате бесконечных войн победила всех - Бюрокартия. Бюрокартия правит теперь миром. Не Бог, не Царь и не Герой. Правит - тетенька из ЖЭКа. Губернатор - та же тетенька и Президент - та же тетенька. Единственное, что они все могут - что-то запретить одним, чтобы дать возможность то же самое джелать другим, своим. Вот и вся песня.
Выход лишь в становлении новой религии. Пришло время, когда каждый человек должен изобрести себе свою религию. И только через это он сможет придти к осознанию того, что он не механизм и не компьютеризованная обезьяна, а что он одновременно гражданин двух миров - материального и духовного. И если в материальном мире рулят законы управления, то в духовном мире правят иные законы - чести, нравственности и красоты. И те, кто забывает об этом, потеряет гражданство духовного мира и станет обыкновенным животным, путь и компьютеризированным на всю катушку, пусть обеспеченным своим стойлом и начальством.

> kaif © (13.06.05 15:53) [69]
> общество либо признает примат суда, как источника права
> добровольно, либо будет оставаться неправовым и дальше.
Да ладно все про Швейцарию да про кантоны. Вот почитай по истинно правовое государство :)
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/06/13/13110555_bod.shtml
Монарха обязали выплатить штраф в размере одной коровы, что он и сделал.
А ты все какие-то Гаагские трибуналы :)))))))

>Alexander Panov © (11.06.05 17:49) :
>Современное общество уже осознает, все модели, основанные
>на угнетении человека, человеком - нежизнеспособны.

Это очень важный вывод.
Этот вывод приведёт, наконец, нашу планету к пониманию и единству,
когда не только модели, но и всякие смоделированные события, вроде
терактов, будут осуждаться независимо, в какой бы стране они не случались.

Сейчас мир переживает удивительное политическое состояние.
Когда глобальная война практически невозможна.

Но поскольку natura abhorret vacuum (не терпит пустоты) то место
скоротечных и тяжелых мировых войн занимают войны длительные,
малокровные, но и безысходные.

В Ирландии если не ошибаюсь, уже более трёхсот лет.
Кавказ более двухсот.
Индия и Пакистан с 1948 г., когда разделились в успешной независимости.
Испанские баски с 30-х годов прошлого века.
Афганистан, более столетия.

Кто-то считает феномен терроризма реакцией отсталых
стран. Но тогда причём тут ирландцы?

Кто-то видит причину в религиозных противоречиях.
А тогда причём баски? Все вместе с испанцами верные католики?

Есть что-то другое, что заставляет народы малые, но сплоченные

(баски были идеалом сопротивления и в период порабощения
Пиренейского полуострова вестготами и маврами, и в период Франко.

Чеченов, тогдашних яссов, даже Моголы не посмели тревожить,
столкнувшись с теми раз, другой, если верить Карамзину.

Афганистан не сумели завоевать даже хитроумные британцы.
Завоевавшие пол мира в рамках Великобритании)

выставлять себя теперь в образе "коня бледного" тогда,
когда весь респектабельный мир уже практически гарантирован от войн.

Респектабельных.

Прошу прощения за прежние непонятные рассуждения. Но при ентом, хотел бы обратить внимания участникам дискуссии на следующее – тема вряд ли будет понятна 50-процентам респондентов, прочитав топик, ответившим на вопрос – что енто. На мой взгляд, у нас единственная страна, где все хают «правительство» и его выбирают и т.д.

"Чье лицо у социализма? В прошлом веке, когда о жизни обезьян почти ничего не знали, сообщения о том, что они делятся пищей, привели в умиление некоторых мыслителей. Еще бы1 Стоит развить эту милую привычку дальше – и получишь общество справедливого распределения у предков человека. И в нашем веке некоторые умоляли зоологов: найдите, найдите "зачатки", они так нужны для фундамента Верного Учения) Раз оно их предсказывает – должны быть. Но все напрасно. Не нашли. Зато выяснили другое. Иерархи стадных обезьян никогда не делятся с другими самцами тем, что добыли сами, своим трудом. Они раздают отнятое у Других, причем то, что оказалось не нужным самому. При кочевом образе жизни все, что не смог сожрать и спрятать за щеку, приходится или бросать, или "распределять". Одаривают "шестерок" и самых униженных попрошаек, зачастую по нескольку раз вручая подачку и тут же отбирая. Эта процедура – не забота о ближнем, а еще один способ дать другим почувствовать свое иерархическое превосходство.
Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов пользоватьъ ся запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку – доминант все сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон, другие попрошайничали у автомата, а доминанты – грабили, причем быстро сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем купленные тружеником продукты.
Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны, тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же – "реальный социализм".
......
Коммунистическая идея утопична именно потому, что она не соответствует нашим инстинктивным программам. Такое общество невозможно для людей даже на короткий срок. Для него нужен ни много ни мало, как другой человек. Коммунисты попробовали создать такого человека путем искусственного отбора, уничтожая десятки миллионов "недостойных жить при коммунизме", но оказалось, что подходящего материала для селекции нового человека среди людей просто нет.
Общественные насекомые (термиты, осы, пчелы, муравьи) имеют иные инстинктивные программы и на их основе образуют "коммунистическое общество", где царят рациональные и справедливые правила поведения, которые все выполняют честно и ответственно, а пища распределяется в соответствии с потребностью каждого. Для них коммунистическая цивилизация была бы осуществима. Зато появись там строители социализма или свободного предпринимательства, они потерпели бы крах, а их идеи объявили бы утопическими.
"
В.Р. Дольник
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев
http://www.follow.ru/article/145/3

>Игорь Шевченко © (14.06.05 10:50) [73]
К муравьям нас хотите приравнять или к осам ? Человек несколько отличается от насекомых и обезьян. Дарвин довольно убедительно это доказал :)

>kaif © (13.06.05 15:53) [69]
>Вот устройство Швейцарии создано умно. Кантоны национальные. И
>разных рамеров.

Ашот, ну честно, какая между ними разница? +-10кв.км? Сколько раз вся Швейцария в Ленинградской области поместится? Климат один. Место одно. Глобальных вопросов ноль. Отчего бы и не пообсуждать "мировые" проблемы?

>Игорь Шевченко © (14.06.05 10:50) [73]

Такое ощущение, что написано глядя в окно. Особенно после сундука и жетонов.

>К клопам.

Клоп, насекомое не общественное. :) А вообще не все так плохо, ведь когда человека хотят похвалить, говорят, что он "работает как муравей", а если поругать, то и клопом назовут. Ну а уж если обезьяной... :)

>Игорь Шевченко © (14.06.05 11:24) [75]
От науки - к утопическому проектированию :)
http://socreferat.popal.ru/printout294.html

2 Сергей Суровцев ©
Я лишь у тому, что политическое устройство Швейцарии разумно. Была у людей проблема - три разных этноса (немцы, французы и швейцарцы) живут компактно каждый в своей области, основной этнос не самый многочисленный. Как сделать, чтобы ни один этнос не имел искушения доминировать над другим или заявлять, что над ним доминируют? Они нашли решение - три государственных языка, все кантоны имеют равное представительство. Это их решение конкретной задачи. Решение, которое работает так же хорошо, как правильно спланированный SQL-запрос.
Я всю жизнь решаю задачи. Разные задачи. От инженерных - до программных. И я всю жизнь убеждаюсь в одном - усилий на постановку задачи всегда требуется больше, чем на ее решение. Всегда труднее правильно сформулировать вопрос, чем ответить на него.
Проблема российской политики в том, что здесь над формулировками вопросов никто особенно не работал и не работает. Всегда вопросов два: что делать и кто виноват. И тысяча ответов. Ни один не попадает в точку. Так как люди сами не знают, чего хотят.
Возьмем тех же губернаторов.
Чего хочет народ и чего хочет Президент?
Какой губернатор является идеальным и вообще, нужен ли губернатор как таковой? Что от него должно зависеть? Рождаемость в субъекте РФ? Тогда нужен половой гигант, видимо. Или он должен обеспечивать отопительный сезон? Ну тогда не надо его называть губернатором. Назовем проще - Федеральный Уполномоченный по Отопительному Сезону.
Вот, например, то, что Пилат был назначенным губернатором Иудеи, а не избранным народом, это хорошо? Вот будь он избранным, мог бы Кайафа угрожать ему по схеме "Скажем, что ты не друг Кесарю"? Не факт, что Кайафа смог бы так угрожать избранному губернатору. А вот назначенному мог. Так у кого больше власти, у выбранного или у назначенного? На кого легче надавить, если кому-то нужно кого-то "на местах" невинно распять?
Вот что за "вертикаль" такая и какую конкретную задачу она призвана решить? Я не знаю. И твы не знаешь. И вообще никому знать это не полагается, так как "вертикаль" это не способ решения задач. "Вертикаль" - это некая священная корова, в которую верит Президент. Я не исключаю, что это вообще невроз, имеющий фрейдистское объяснение. Вертикаль - слово священное. Заклинание, одним словом. Если мне нужно создать бизнес тиражируемого программного продукта, то я беру задачу, беру вебмастера, пишу программу, нахожу регистратора и прилагаю усилия по продвижению. Мне не нужна никакая вертикаль. мне не нужно, например, чтобы вебмастер мне подчинялся. Мнем не нужно, чтобы регистратора я назначал. Если мне надо решить свою задачу, то я нахожу конфигурацию участников, которая позволит мне ее решить. Если же я хочу решать чужие задачи, то это означало бы лишь то, что я лезу не в свои дела.

>kaif © (14.06.05 13:35) [78]
>Если мне нужно создать бизнес

Поздновато :)

http://www.gazeta.ru/2005/06/14/oa_160613.shtml
Бизнес вывез золотой запас России

«Компании не хотят реинвестировать свою прибыль в производство. Зачем? Ведь в любой момент может может случиться так, что придется закрывать дело», – говорит Лавущенко.
В целом российские эксперты настроены пессимистично. Как заявил «Газете.Ru» руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич, валовый отток капитала из России в 2005 году увеличится на $3–5 млрд, до $42–44 млрд. Что касается чистого оттока, Сергей Пухов из Центра развития не видит причин для того, чтобы сбылся прогноз ЦБ. По подсчетам аналитика, чистый отток в текущем году составит $6 млрд, в следующем – $4 млрд. Если прогноз и поменяется, говорит эксперт, то только в сторону увеличения.

http://www.utro.ru/news/2005/06/14/448313.shtml
Эксперт отметил, что вывезенные в оффшоры средства могли бы быть инвестированы в национальную экономику. Представитель "Fitch" подчеркнул, что тенденция вывоза капиталов усилилась с началом "дела "ЮКОСа".

> Представитель "Fitch" подчеркнул, что тенденция вывоза капиталов
> усилилась с началом "дела "ЮКОСа".

"После телеграммы, в которой неизвестный гражданин
уведомлял, что командовать парадом будет именно он, а не
кто-либо другой, наступило успокоение. Александра Ивановича не
тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все
случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая
заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием
"Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография
американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную
книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза
была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным
путем"."

"Социократия" - реальность или утопия? Продолжение обсуждения. Найти похожие ветки