О геноциде

← →
Андрей Жук © (2005-06-03 20:20) [0]

Помницца, неоднократно в ветках о Югославии приводилось мнение, что этнических чисток, которые привели впоследствии к вмешательству НАТО, не было. Однако
http://www.korrespondent.net/textonly.php/123045/

← →
Dok_3D © (2005-06-03 21:17) [1]

...что этнических чисток ... не было...

Кто это говорит? Прекрасно помню этот год. Проделки Милошевича только наши СМИ не осуждали. Да и то потому, своих проблем хватало.

Вот я бы о другом геноциде поговорил. О Холокосте.
Почитал я недавно очень занимательные материалы.
Институт пересмотра истории(в частности Эрнст Цундель) опубликовал много материалов и доказательств, подвергающих сомнению устоявшиеся данные о количестве уничтоженных евреев.
Что цифра 6 000 000 - очень преувеличенная.
В основе их доводов - невозможно физически за 4-6 лет уничтожить такое количество людей(131 человек в час?!!).

Вот я и думаю, а ведь в самом деле, откуда взялась эта очень огромная цифра? Где доказательства, если трупы сжигались?

← →
BorisMor © (2005-06-03 21:47) [2]

Судить о чем то из сми очень неблагодарное дело.

Пример наша Чеченская война.
Знаем что вырезали русских. Знаем что наши военные тоже не были ангелами.

Это ведь война. Наверняка ведь были как-то мотивы. Пусть глупые (отомстить), пусть жестокие (запугать), но для чего то это снималось. Но никого это не интересует. Просто все видят картинку и делают выводы, что одна из сторон не права.

А ведь если поискать найдутся и съемки расстрела сербов. Это ведь война. И у Албанцев тоже будут глупые и жестокие причины.

← →
Копир © (2005-06-03 22:19) [3]

Этническая война - это самое несправедливое, что
может придумать человечество.

>BorisMor © (03.06.05 21:47) [2]:
>А ведь если поискать найдутся и съемки расстрела сербов.

Конечно, найдутся.

Один мой друг жил в конце 80-х в Чечне.
То, что он описывал, как русских "вытесняли" - это
ужасно.
Могли завалиться ночью и орать жене, - ну ты,
сволачь русская, когда уёдёшь? (орфография дословная,
это ещё СССР был).

Он рассказывает, что ложась спать, под подушку
всегда клал пистолет, легко купленный на местном рынке.
Только он, пистолет, мог как-то отрезвить бандитов.
Продал дом за бесценок, лишь бы уехать.
Это всё так.

Но Государство -- это не чечня.

И уподоблять себя бандитам, даже если обидно,
по-моему, не должно.

Обидно, если избранный Президент нисходит до
слэнга, понятного бандитам.
"Мочить в сортире", так, как будто он вновь
избранный "авторитет".

Обидно потому, что кроме бандитов на него, Президента
смотрит и российская интеллигенция.

Обидно, когда все попытки могущественного государства,
обладающего и превосходной разведкой, спутниками, ракетами,
дивизиями, тщетны перед тысячью сельских бандитов.

Впрочем, опыт США оправдывает.

Оказывается, что победители в "Звёздных Войнах" тоже
мало чего могут.

Самое худшее, что придумала современная история -
это войны "с народом".

Горе той стране (Израиль, Россия, Ливан), которая
объявила или делает вид, что объявила, войну даже
малой народности.

Лучше объявить войну самому сильному государству.
Потому, что государство умеет сдавать себя.

Николай I сумел победить Шамиля.
Не оружием.
А тем, что превратил разрозненные юрты в государство.
Которое, Государство, повторюсь, умеет сдаваться. Проигрывать
не от личности (а личности там отважные), а от общности,
которую Царь и навязал.

Сын Кадырова - это тот самый сын погубленного Шамиля, принятого
при дворе.

Аналогия поверхностная, но не без умысла
;-)

← →
BorisMor © (2005-06-03 23:16) [4]

> Этническая война - это самое несправедливое, что
> может придумать человечество.

Согласен. И искать правую сторону неблагодарное занятие.

> Но Государство -- это не чечня.
>
> И уподоблять себя бандитам, даже если обидно,
> по-моему, не должно.

А государство это не безликая масса. Это люди. А человек любит время от времени творить гадости. И обвинять в этих гадостях сразу все государство глупо.
За исключением тех случаев когда человек не ответил за свои преступления перед судом.

> Обидно, если избранный Президент нисходит до
> слэнга, понятного бандитам.
> "Мочить в сортире", так, как будто он вновь
> избранный "авторитет".

Ну это на "внутреннее употребление".
Настроение тогда у общества было именно как раз под такие слова и воспринимались они вполне нормально. А щас мы чуть успокоились и можем брезгливо сказать свое фи :)

> Горе той стране (Израиль, Россия, Ливан), которая
> объявила или делает вид, что объявила, войну даже
> малой народности.
>
> Лучше объявить войну самому сильному государству.
> Потому, что государство умеет сдавать себя.

Ну почему же...
Один грузин знал неплохой способ выигрывать партизанские-народные войны: Массовая депортация этих народов.
Но современная марель это осуждает.
А вот проводить "точечные ковровые бомбометания" или тратить десятилетия на войну и губить тысячи своих солдат на нее мы вполне можем себе позволить...

← →
wnew © (2005-06-04 04:18) [5]

Андрей Жук © (03.06.05 20:20)
http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/kosovo.shtml
Объём не малый для чтения. Но уж, пожалуйста, не поленись, найди время прочесть. Думаю, что сможешь получить ответ на многие вопросы. Хотя речь идёт в основном о Косово, но косвенно это всё перекладывается на всё и всех.

← →
Белолипский Александр © (2005-06-04 04:19) [6]

>Копир © (03.06.05 22:19) [3]

>Обидно, если избранный Президент нисходит до слэнга, понятного бандитам.
>"Мочить в сортире", так, как будто он вновь избранный "авторитет".

Извини, не обидно. Какие молитвенники, таков и духовник. Вспомни, что тогда это был не совсем сленг.

- Вы ругаетесь матом?
- Не я на ем говорю.

И правильно было сказано президентом, хоть эти уроды - правозащитники язык убрали. Все эти скоты, стремящиеся Русь развалить.

← →
wnew © (2005-06-04 04:22) [7]

Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
Солидарен с Вами!

← →
Копир © (2005-06-04 09:15) [8]

>Белолипский Александр © (04.06.05 04:19) [6] :
>хоть эти уроды - правозащитники язык убрали.
>Все эти скоты, стремящиеся Русь развалить.

Полагаю, что Вы забыли поставить хоть какой-нибудь смайлик.

Или Вы серьёзно. Про правозащитников?

← →
Sergey13 © (2005-06-04 09:58) [9]

2[1] Dok_3D © (03.06.05 21:17)
>Что цифра 6 000 000 - очень преувеличенная.
>В основе их доводов - невозможно физически за 4-6 лет уничтожить такое количество людей(131 человек в час?!!).

Т.е., даже официальные, 20000000 погибших в ВОВ это вообще фантастика?

← →
palva © (2005-06-04 10:32) [10]

Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
wnew © (04.06.05 04:22) [7]
Не солидарен с Вами!

← →
Kerk © (2005-06-04 10:34) [11]

Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
wnew © (04.06.05 04:22) [7]
Солидарен с вами!

← →
Sergey13 © (2005-06-04 10:42) [12]

[10] palva © (04.06.05 10:32)
Белолипский Александр © (04.06.05 4:19) [6]
wnew © (04.06.05 04:22) [7]
Не солидарен с Вами!

Аналогично.
"Крутость" слов не означает "крутости" дел. А материться можно на кухне без детей. Глава государства "в телевизоре" с подобными выражениями - позор.

← →
uw © (2005-06-04 11:00) [13]

"Ужасающая видеозапись полна графических подробностей. Она начинается с благословения, которое православный священник дает военным перед началом вооруженной операции.

Позже люди в камуфляже, которые выглядят точно также как эти военные, расстреливают из автоматов избитых до полусмерти пленников в гражданской одежде. На записи также есть момент, когда оператор жалуется, что у его видеокамеры садится батарейка, и один из убийц просит его снимать как можно дольше."

← →
Копир © (2005-06-04 12:53) [14]

Дались Вам правосланые священники?
Всякий воинский подвиг освящался Церковью.

И всякая смерть воина - священна, освящена
Матерью Церковью.

Это почитание превыше государственного МЧС.
Там деньги выделят.
Но не деньги нужны родственникам.

Им утешение нужно.

Когда Сергиево-Посадский отряд свои же и расстреляли?
Куда сестры и матери погибших мальчиков шли?

К Президенту, что ли?

← →
uw © (2005-06-04 13:10) [15]

Копир © (04.06.05 12:53) [14]
Дались Вам правосланые священники?

Нет, все не так. Просто из того, что написано, я не могу поверить в подлинность фильма. Я могу понять, когда наемники в Чечне снимают свои операции, чтобы отчитаться за полученные деньги. Я понимаю смысл фильма с отрезанием головы и прочее: эти фильмы отсылались по назначению. Но я не могу понять, зачем сербам нужно было сначала снимать священников с военными, а потом - этих же якобы военных, чинящих беспредел... и спрятать этот фильм на 10 лет. Зачем его снимали!?

← →
Копир © (2005-06-04 13:23) [16]

>uw © (04.06.05 13:10) [15]:
Так сербов и судят.

Вернее, не сербов, наших братьев по вере,
а сербских коммунистов.

Которые хоть чего снимут.

Вы чего, ув.uw, впервые в России живете?

← →
uw © (2005-06-04 13:32) [17]

Ну-ну...

← →
Dok_3D © (2005-06-05 00:34) [18]

2 Sergey13 © (04.06.05 09:58) [9]

6000000 - это в лагерях смерти(Освенцен, Майданек и пр.). Не на поле боя. Убили и сожгли.

← →
Sergey13 © (2005-06-05 09:06) [19]

2[18] Dok_3D © (05.06.05 00:34)
Дык и 20000000 не только солдат. И что?

← →
lookin © (2005-06-05 10:02) [20]

[15] uw © (04.06.05 13:10)

Сам факт убийства в фильме отражен? Тогда какая разница, по каким мотивам снят фильм...

[1] Dok_3D © (03.06.05 21:17)
>>опубликовал много материалов и доказательств, подвергающих сомнению
>>устоявшиеся данные о количестве уничтоженных евреев.
>>Что цифра 6 000 000 - очень преувеличенная.

ССылку можно?

← →
uw © (2005-06-05 12:49) [21]

lookin © (05.06.05 10:02) [20]
Сам факт убийства в фильме отражен? Тогда какая разница, по каким мотивам снят фильм...

Я не видел этого фильма, но знаю, что снять можно что угодно, никого не убивая. Вот, например, уважаемому сразу все становится ясно, как только он произносит слово "коммунисты". А я так не могу. Предположим, что это действительно зверствовали коммунисты, но зачем им тогда, коммунистам, православные батюшки? Пусть, это зверствовали не коммунмсты, а просто сербы, "наши братья по вере", а коммунисты просто снимали (как говорит уважаемый), то за что же тогда судят коммунистов - за то, что снимали? И т.д.

Короче, если автору сабжа вполне достаточно этой заметки, чтобы сказать "однако", а уважаемому - чтобы засудить коммунистов, то у меня эта заметка вызывает столько сомнений, что скорее приводит к прямо противоположному эффекту.

← →
Dok_3D © (2005-06-05 21:24) [22]

Sergey13 © (05.06.05 09:06) [19]
И что?

Ничего. Еще раз повторю, я о Холокосте, а не о второй мировой.

2 lookin © (05.06.05 10:02) [20]

Ну народ :), чуть что - сразу ссылку. Может, я об этом в книге прочитал.
http://lindex.nigilist.ru/Est/2910.htm

← →
Думкин © (2005-06-06 08:12) [23]

> [21] uw © (05.06.05 12:49)

Полностью поддерживаю.

← →
Ega23 © (2005-06-06 09:19) [24]

Пусть даже фильм правда. Возникает вопрос: а албанцы-то здесь при чём?

← →
Danilka © (2005-06-06 09:27) [25]

[1] Dok_3D © (03.06.05 21:17)
> Институт пересмотра истории(в частности Эрнст Цундель) опубликовал
> много материалов и доказательств, подвергающих сомнению
> устоявшиеся данные о количестве уничтоженных евреев.

Есть какой-то "Ответ Низкора Институту Пересмотра Истории (ИПИ) и Эрнсту Цунделю."
Тоже довольно убедительно. Находится вот-здесь:
http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-06 10:53) [26]

>Копир © (04.06.05 13:23) [16]
>Вернее, не сербов, наших братьев по вере,
>а сербских коммунистов. Которые хоть чего снимут.

Ну при чем здесь коммунисты??? Югославия и соц.страной-то
по большому счету не была. Поездка туда приравнивилась к
поездке в кап.страну. Нет там ни коммунистов, ни демократов,
как, впрочем, и нигде их нет. Везде есть одно и то же. Есть
борьба за власть и за деньги. Где-то тихая и подковерная, а
где-то жестокая, с болью и кровью.

>lookin © (05.06.05 10:02) [20]
>Сам факт убийства в фильме отражен? Тогда какая разница, по
>каким мотивам снят фильм...

Поясняю для малосведующих - фильмы не столько снимают, сколько
монтируют. И сам факт появления подобного "фильма" через 10 лет
после этих событий и через пять после начала гаагского фарса
не может не вызывать серьезных сомнений.
Помнится, как в Европе и на НТВ крутили ролики, снятые европейскими же журналистами, когда бедные албанцы в гражданской одежде (это, видимо, признак мирного населения???) отстреливаясь убегают в лес, а их преследуют ужасные сербы в комуфляже. Албанец падает раненый, его подхватывают товарищи, ну и так далее. Так вот через пару лет после агресии НАТО показали этот же ролик, но полностью. Так там через несколько секунд албанцы останавливаются, сербы их догоняют и ... они дружно перешучиваются, раненный поднимается, выходит человек, показывающий кому куда встать и все расходятся по позициям для следущего дубля.
Про концлагерь, который снимался изнутри курятника даже не
вспоминаю - это общеизвестно.

Напомню - НАТО напало на Югославию утверждая, что там проводятся
масштабные этнические чистки албанцев, что уничтожено и массово
захоронено несколько сот тысяч человек. Ни одного такого
захоронения обнаружено не было, как, впрочем и ОМП в Ираке.
Но сегодня в Косово сербов пактически нет. А убить серба в
Косово даже не считается преступлением - наказание просидеть
несколько суток в американской палатке. Нарко и работорговля
основной и практически легальный бизнес. Даже нападение на
соседнюю Македонию легко сошло с рук.

← →
Vovchik_A © (2005-06-06 11:24) [27]

2BorisMor © (03.06.05 23:16) [4]

>Ну это на "внутреннее употребление".

Видишь ли... Есть мнение, что "публичное лицо" (А мы не будем отрицать, что президент страны именно оно и есть, причем первое лицо!) не должно высказываться в духе "...мочить в сортире..." и "... получит от мертвого осла уши...".

← →
АлекейК (2005-06-06 12:08) [28]

На пленке показано, как люди в камуфляжной форме - судя по всему, членов подразделения "Скорпион" сербских сил безопасности
"Судя по всему" это уже факт? А разве никто больше не может надеть форму, по которой, судя по всему, их опознают как солдат сербской армии? А ведь на кадрах можно хорошо различить лица, а значит установить личности было бы несложно. Но судя по всему это уже никому не интересно.

расстреливают шестерых мусульман из Сребреницы.
Это и есть материал, который подтверждает уничтожение более 7 тысяч боснийских мусульман - мужчин и подростков.? А кого в действительности расстреливают на кадрах?

Все это показано только через 10 лет?

Это очень тяжелые кадры, но они скорей вызывают больше вопросов чем дают ответов.

← →
ANB © (2005-06-06 12:33) [29]

Все имхо.
1. Если на Гаагском суде до сих пор не предъявлены убедительные доказательства геноцида, то подлинность кадров вызывает сомнения.
2. Уничтожение (пусть и расстрел) террористов и бандитов - это есть геноцид ?
3. Специально не пишу пример про Россию, которая фактически предала Сербию, и над которой сейчас могут сотворить что угодно, хочу спросить у украинцев - если бы пришли к вам под Винницу наши "русские" узбеки или таджики, компактно поселились там, выжили бы оттуда славян, начали строить мечети и осквернять христианские храмы, организовали свои отряды самообороны от украинской милиции и изъявили желание присоединится к Узбекистану, потребовав проведение референдума среди них же, как бы вы к этому отнеслись - отдали бы Винницкую область или таки все таки что то другое ?

← →
palva © (2005-06-06 12:36) [30]

Сергей Суровцев © (06.06.05 10:53) [26]

> Ну при чем здесь коммунисты??? Югославия и соц.страной-то по большому счету не была. Поездка туда приравнивилась к поездке в кап.страну. Нет там ни коммунистов, ни демократов, как, впрочем, и нигде их нет. Везде есть одно и то же. Есть борьба за власть и за деньги.

У вас, наверно, какая-то внутренняя система ценностей и понятий, которую вы здесь не раскрываете. Сами понятия коммуниста и демократа появились потому, что есть люди с такими убеждениями. И они вовсе не занимаются борьбой за власть и за деньги, а борются за некоторую идею, может быть ложную. Думаю, что на форуме найдется очень много людей, которые вам заявят, что они не борются за власть и деньги. Правда вы им не поверите, но это уже, повторяю, вопрос к вашей системе ценностей.

> Поясняю для малосведующих - фильмы не столько снимают, сколько монтируют. И сам факт появления подобного "фильма" через 10 лет после этих событий и через пять после начала гаагского фарса не может не вызывать серьезных сомнений.

Серьезныйх сомнений в чем? В том, что сербы совершили массовые убийства в Сребренице? Тогда какая цель опубликования такого фильма, чтобы вызвать такие сомнения? Уважаемый Сергей, думаю, вы не правы. У большинства людей такой фильм выглядит подтверждением геноцида, а принятие этого фильма в качестве доказательства на Гаагском трибунале служит подтверждением его подлинности, поскольку большинство людей не считает Гаагский трибунал фарсом.

> Напомню - НАТО напало на Югославию утверждая, что там проводятся масштабные этнические чистки албанцев, что уничтожено и массово захоронено несколько сот тысяч человек. Ни одного такого захоронения обнаружено не было, как, впрочем и ОМП в Ираке. Но сегодня в Косово сербов пактически нет. А убить серба в Косово даже не считается преступлением - наказание просидеть несколько суток в американской палатке. Нарко и работорговля основной и практически легальный бизнес. Даже нападение на соседнюю Македонию легко сошло с рук.

Вы пишете невероятные вещи. Я не очень в курсе, что там происходит в Косово, но когда вы пишете про "нападение на соседнюю Македонию" а я знаю, что такого нападения не было, доверие к остальным вашим утверждениям пропадает. Единственно, что "НАТО напало на Югославию утверждая, что там проводятся масштабные этнические чистки албанцев" близко к истине. Такие утверждения действительно были, хотя термин "напало" здесь не подходит.

← →
Alexander Panov © (2005-06-06 12:43) [31]

palva © (06.06.05 12:36) [30]
Такие утверждения действительно были, хотя термин "напало" здесь не подходит.

Ну видимо действия США надо квалифицировать как "мирный дружественный акт помощи братьям-албанцам"?
-----------
Это называется военная агрессия, военные действия против другой страны. По сути - военное нападение.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 12:49) [32]

> 3. Специально не пишу пример про Россию, которая
> фактически предала Сербию, и над которой сейчас могут
> сотворить что угодно, хочу спросить у украинцев - если
> бы пришли к вам под Винницу наши "русские" узбеки или
> таджики, компактно поселились там, выжили бы оттуда
> славян, начали строить мечети и осквернять
> христианские храмы, организовали свои отряды
> самообороны от украинской милиции и изъявили желание
> присоединится к Узбекистану, потребовав проведение
> референдума среди них же, как бы вы к этому отнеслись
> - отдали бы Винницкую область или таки все таки что то
> другое ?

Геноцид сербов в Боснии - по отношению к таким же сербам, но мусульманам - это в какие рамки лезет? Мусульмане пришли в Боснию? Ну ну. Читать историю Боснии. Которая была до захвата османами не православной и не католической страной.

← →
Kerk © (2005-06-06 12:52) [33]

Андрей Жук © (06.06.05 12:49) [32]

В чечне тоже "геноцид" мусульман уже который год... да?

← →
ANB © (2005-06-06 12:54) [34]

> Геноцид сербов в Боснии - по отношению к таким же сербам,
> но мусульманам
- пока ветка про Косово.
Про Боснию - ничего сказать не могу, хотя мне кажется, имхо, геноцид там был против сербов - православных (не утверждаю голословно).
И где ответ по ситуации в Виннице ?

← →
stone © (2005-06-06 12:58) [35]

> palva © (06.06.05 12:36) [30]
> а принятие этого фильма в качестве доказательства на Гаагском
> трибунале служит подтверждением его подлинности

Вообще-то трибунал, как и любой другой суд, принимает к рассмотрению факты как от обвинения, так и от защиты, в том виде, в каком они предоставлены. Проверять и доказывать подлинность тех или иных материалов не входит в компетенцию суда. Для этого существует экспертиза и следственные органы. Поэтому при определенных условиях суду могут быть предоставлены и подложные материалы. Потом это могут назвать ошибкой правосудия, но это уже совсем другая история...

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 13:01) [36]

> В чечне тоже "геноцид" мусульман уже который год... да?

Без кавычек. Выселение 1944 года полностью попадает под определение геноцида.

> - пока ветка про Косово.

Да? Вроде как про Боснию начинал.
Албанцам земли в Косово раздал Тито. А так как их 90% - то они должны иметь автономию. Если бы в Украине была такая область - ну что же сделаешь, дали бы автономию, или вообще пусть создают своё государство. А как иначе?

← →
Kerk © (2005-06-06 13:03) [37]

Андрей Жук © (06.06.05 13:01) [36]
Выселение 1944 года полностью попадает под определение геноцида.

Ты еще крещение Руси вспомни.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 13:08) [38]

> Ты еще крещение Руси вспомни.

А что, можно говорить об текущей истории, не изучая историю предыдущих взаимоотношений? Или армяне забыли о геноциде 1915? Или евреи - во вторую мировую? Или мы - о 33-м?

← →
Kerk © (2005-06-06 13:09) [39]

Андрей Жук © (06.06.05 13:08) [38]

Гаагский трибунал чего рассматривает? Текущую историю я надеюсь.

← →
Danilka © (2005-06-06 13:12) [40]

[38] Андрей Жук © (06.06.05 13:08)
> Или мы - о 33-м?

Я так понимаю, имеется ввиду геноцид, затеяный грузинским руководством против русских в поволжье? ну, не только поволжье и не только русских, еще много областей и республик затронувший.

ps. млин, как задолбали...

← →
Ega23 © (2005-06-06 13:12) [41]

Или мы - о 33-м?
А геноцид здесь при чём???

← →
Ломброзо © (2005-06-06 13:15) [42]

Андрей Жук © (06.06.05 13:08)

> Ты еще крещение Руси вспомни.

А что, можно говорить ...

Нужно. В противном случае потомки всяких там невинно расстрелянных и уморенных голодом будут продолжать (тщетные) попытки возвести себя в ранг великомучеников ещё лет триста.

← →
Danilka © (2005-06-06 13:16) [43]

[41] Ega23 © (06.06.05 13:12)
Набери в яндексе "украинский холокост".
Кое-кто, тот голодомор, себе в активы записал, мол, нада за него с россии компенсацию требовать, мол спецом "ген независимости" вытравливали, я думаю ты в курсе откуда.
А остальные республики - это лишь прикрытие. Вот-такая новая история.

← →
Danilka © (2005-06-06 13:17) [44]

> А остальные республики - это лишь прикрытие

Имеется ввиду: А в остальных республиках голодали и умирали - это лишь прикрытие самого страшного замысла.

← →
Ломброзо © (2005-06-06 13:18) [45]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2005-06-06 13:18) [46]

2 Danilka © (06.06.05 13:16) [43]

Ну, про голод я знаю. То, что людей умерло куча - известно. Вот только при чём здесь геноцид?

← →
Kerk © (2005-06-06 13:22) [47]

Ega23 © (06.06.05 13:18) [46]
Вот только при чём здесь геноцид?

Как передает LIGA, Вице-премьер-министр Украины высказал уверенность в том, что если парламент аргументировано сформулирует и поставит перед ООН вопрос о признании голодомора в Украине актом геноцида, то у Украины есть историческая возможность доказать международному сообществу факт геноцида украинского народа в XX ст. "Мы должны донести до мира, что искусственный голодомор советской эпохи был нашим украинским холокостом. Это был осознанный геноцид украинского народа", - подытожил он.
http://expert.org.ua/?st=2&id=2103

← →
вразлет © (2005-06-06 13:23) [48]

[36] Андрей Жук © (06.06.05 13:01)

> В чечне тоже "геноцид" мусульман уже который год... да?

Без кавычек. Выселение 1944 года полностью попадает под определение геноцида.

Странно, ни в одном из известных определений я ничего подобного не нашел, скажите, а где можно ознакомиться с определением геноцида "по Жуку"?

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 13:25) [49]

> затеяный грузинским руководством против русских в
> поволжье

мда, как все запущено...
Шовинизм так и прет.
Таки грузинским, правда? Ой как удобно. И грузины правили эсесесером. Правда?
Могу понять, и сам так считаю, что виновата ВКП(б). Кто там был в руководстве - это 10-й вопрос.
Не могу понять, если кое-кто, не зная фактов (особенно - о количествах погибших) при любом упоминании 33-го года сразу начинает довольно странно "оправдываться", обвиняя нас же.

← →
Ega23 © (2005-06-06 13:27) [50]

2 Kerk © (06.06.05 13:22) [47]
Лучше бы десятку пенсионерам пенсию увеличили, если энергию девать некуда...

По сабжу: режте меня, убивайте, вот только слабо верится, что были в Югославии именно "чистки". Война - да, была. Партизанская - в общем да. Сербский спецназ кого-то из мирных жителей пристрелил? Ну, в общем, поверить можно, война всё-таки...
Но массовые расстрелы - с этим к психиатору.

← →
Ega23 © (2005-06-06 13:29) [51]

Удалено модератором

← →
Vovchik_A © (2005-06-06 13:30) [52]

2Ega23 © (06.06.05 13:27) [50]

>вот только слабо верится

Предлагаю "верю/не верю" оставить ля церкви. Опираться на факты только.

← →
Danilka © (2005-06-06 13:30) [53]

[49] Андрей Жук © (06.06.05 13:25)
Зачем мне оправдываться. Мне просто ужасно интересно, за какие уши, или другие части тела, могли притянуть факт голодомора, когда погибли люди в десятке или десятках областей и республик, к искуственному истреблению именно украинцев?

← →
Ega23 © (2005-06-06 13:34) [54]

2 Vovchik_A © (06.06.05 13:30) [52]
Предлагаю "верю/не верю" оставить ля церкви. Опираться на факты только.

Так где факты-то? Говорилось про сотни тысяч расстреляных албанцев в Косово. Где хоть одно предъявленное обществу захоронение? Хотя бы на сотню?

← →
Kerk © (2005-06-06 13:34) [55]

Danilka © (06.06.05 13:30) [53]
погибли люди в десятке или десятках областей и республик

Согласно этим данным, в 1933 году из 26 территорий Российской Федерации, представивших отчеты о естественном движении населения, в 14 был отмечен отрицательный естественный прирост. Он отмечался в Северном крае, в Центрально-Черноземном районе (Воронежской, Курской областях), на Урале (Свердловской и Челябинской областях), Средней Волге (Средне-Волжский край), Нижней Волге (Саратовский край, в том числе АССР Немцев Поволжья, Сталинградский край), Северо-Кавказском крае, Дагестанской АССР, Азово-Черноморском крае, причем в Азово-Черноморском, Саратовском и Северо-Кавказском краях зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php

← →
ANB © (2005-06-06 13:40) [56]

> Если бы в Украине была такая область - ну что же сделаешь,
> дали бы автономию, или вообще пусть создают своё государство.
> А как иначе?
- Севастополь - русским, остальной Крым - татарам. Почему Крым еще не независимое государство, а Севастополь не свободный город ? Усе имхо.
Мдам. Вспоминается гражданская война в супер-пупер демократических США. Южане жили на СВОЕЙ земле и только хотели жить отдельно. Северяне сказали низзя и не дали. Жертв, помнится, было больше чем в Косово. Надо было тогда Российской империи тогда начать миротворческую миссию. Гы.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 13:42) [57]

> Севастополь - русским

C какой стати?

> остальной Крым - татарам

Может быть.

← →
Alexander Panov © (2005-06-06 13:50) [58]

ля-ля-ля.........
У! Вернее слово на У. Опасное такое слово.
Ну всё слово в геноциде...

← →
ANB © (2005-06-06 13:55) [59]

> C какой стати?
- то есть как это с какой стати ? Они ж у себя и референдум проводили, только, помнится мнение было одно - конституция не позволяет. Не помню соотношение населения, но если надо - то набьем до 90%. Гы. Нахимова и Голандия были весьма престижными училищами для русских курсантов.
Млин, опять холиварчик начинается. Надо закругляться. Мнение Андрея Жука я понял - при похожей на Косово ситуации поделится кусочком Украины. Еще мнения ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-06 14:08) [60]

Пари можно ? Через какое время ветку прикроют ?

← →
Ega23 © (2005-06-06 14:11) [61]

2 Игорь Шевченко © (06.06.05 14:08) [60]
Да давно уже пора...

← →
Vovchik_A © (2005-06-06 14:12) [62]

2Игорь Шевченко © (06.06.05 14:08) [60]

Постов через 20, имхо

2Ega23 © (06.06.05 14:11) [61]

Пора было на посте №0

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 14:17) [63]

Андрей Жук © (06.06.05 13:01) [36]

Да? Вроде как про Боснию начинал.
Албанцам земли в Косово раздал Тито. А так как их 90% - то они должны иметь автономию. Если бы в Украине была такая область - ну что же сделаешь, дали бы автономию, или вообще пусть создают своё государство. А как иначе?

Правда? Замечательно. Восточная часть и Крым? Замечательно!

← →
Vovchik_A © (2005-06-06 14:19) [64]

2Mike Kouzmine © (06.06.05 14:17) [63]

Ты, Миша, часто позволяешь себе обсуждение вопроса, не владея предметом обсуждения.

← →
palva © (2005-06-06 14:20) [65]

Ega23 © (06.06.05 13:27) [50]

> По сабжу: режте меня, убивайте, вот только слабо верится, что были в Югославии именно "чистки". Война - да, была. Партизанская - в общем да. Сербский спецназ кого-то из мирных жителей пристрелил? Ну, в общем, поверить можно, война всё-таки...
Но массовые расстрелы - с этим к психиатору.

Да, что-то часто меня к нему посылают. Придется идти.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 14:24) [66]

palva © (06.06.05 14:20) [65] Трибунал, насколько мне известно, еще не закончил свою работу. А массовых захоронений, датированных до военным временем, в Косово не нашли.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 14:25) [67]

> Правда? Замечательно. Восточная часть и Крым?
> Замечательно!

Так во всех областях Украины украинцы составляют большинство.
А Крым - это отдельная тема. Да и там процент намного меньше % Косово.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 14:28) [68]

Андрей Жук © (06.06.05 14:25) [67] До НАТОВской агрессии, сербов в этом крае было большинство. А вот под патронажем нато, после оккупации Сербии и начался геноцид сербского народа. И Сербов осталось в Косово столько, сколько осталось.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 14:38) [69]

> До НАТОВской агрессии, сербов в этом крае было
> большинство. А вот под патронажем нато, после
> оккупации Сербии и начался геноцид сербского народа. И
> Сербов осталось в Косово столько, сколько осталось.

Мдя...........
Сербов в 97 году было в Косово <10%. Сколько сейчас - не знаю.

← →
ANB © (2005-06-06 14:39) [70]

> Так во всех областях Украины украинцы составляют большинство.
- так такие же украинцы, как в Донецке, составляют большинство в Белгородской области. Я тогда и сам украинец, гы.
Даешь черноземно-восточно-украинскую автономию !!!

← →
Alexander Panov © (2005-06-06 14:40) [71]

Андрей Жук © (06.06.05 14:38) [69]
Сербов в 97 году было в Косово <10%.

Кто тебе такое сказал?

← →
Ega23 © (2005-06-06 14:43) [72]

Кто тебе такое сказал?

А он у нас, типа, натурал.

← →
Ega23 © (2005-06-06 14:43) [73]

Тьфу, блин. Эрудит хотел сказать...

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 14:45) [74]

Кстати, а сколько в Белгородской области украинских школ? И вообще по России? Нет такой статистики?
Хоть одна есть?

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 14:47) [75]

> - так такие же украинцы, как в Донецке, составляют
> большинство в Белгородской области. Я тогда и сам
> украинец, гы.

ну да, ну да. В моей бывшей одногрупницы муж из Бегорода. Рассказывала, что долгое время не мог смотреть украинское телевидение - просто не понимал. Украинцы, н№;%: "№;

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 14:48) [76]

Это так. На 2.5 миллиона - 1.5 миллиона. Это на 91 год.

← →
palva © (2005-06-06 14:48) [77]

Mike Kouzmine © (06.06.05 14:24) [66]
Mike Kouzmine © (06.06.05 14:28) [68]
> А массовых захоронений, датированных до военным временем, в Косово не нашли.
Тогда извиняюсь. Я имел ввиду о геноцид в Сребренице.
> До НАТОВской агрессии, сербов в этом крае было большинство.
То есть в Косово. У меня было противоположное мнение. Надо покопаться в Интернете.

← →
ANB © (2005-06-06 14:50) [78]

Немного не в тему но по сути.
Есть такой городок в Белгородской области - Старый Оскол.
Так вот его облюбовали армяне и начали активно обживать (в Москве армяне так не борзеют - их быстро бы дагестанцы и другие кавказцы задавили). Схема обычная - окупировали центральный рынок, все поставили на перекупку. А район то сельскохозяйственный, полно дачников . . . Короче, годик народ потерпел, а потом пришли отморозки и устроили погром. Целый день после этого убирали кровь и кисти рук. Думаю, зрелище было еще то, сам не видел - отчим рассказывал. Армяне сейчас опять торгуют и никто их не гонит, но перекрывать кислород другим уже не рискуют.
Как относится к этому - не знаю. Как назвать - будет куча вариантов. По моему - это страшнее расстрела 6 человек. Но местные власти дело старательно замяли, чтобы хуже не было. Местная интеллигенция показательно возмущена, но фактически довольна.
Национальный состав в Старом Осколе - 90% та же нация, что населяет Донецк, 10% - приехали со всего СССР. В числе нападавших, думаю, распределение было таким же.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 14:50) [79]

palva © (06.06.05 14:48) [77] Уже нашел. Выше. Интересна динакима за 100 последних лет. Будет видно по цыфиркам кто кого геноцидирует.

← →
Ega23 © (2005-06-06 14:50) [80]

Кстати, а сколько в Белгородской области украинских школ? И вообще по России? Нет такой статистики?
Хоть одна есть?

Кстати, а где корреляция между наличием украинских школ в Белгороде и Краем Косово?
Просто спросил...

← →
Иксик © (2005-06-06 14:52) [81]

> Южане жили на СВОЕЙ земле и только хотели жить отдельно.
> Северяне сказали низзя и не дали.

Если мне память не изменяет там еще рабы фигурировали.

← →
Alexander Panov © (2005-06-06 14:52) [82]

Андрей Жук © (06.06.05 14:45) [74]
Кстати, а сколько в Белгородской области украинских школ? И вообще по России? Нет такой статистики?
Хоть одна есть?

...Неоднократно предпринимались попытки открыть украинские школы, в том числе в Москве, Петербурге и других крупных городах России. Но, несмотря на поддержку российских властей, эти попытки не могли состояться, натолкнувшись на единственное препятствие: в украинские школы и классы набирается слишком мало учеников, скомплектовать полноценный класс невозможно; лишь в Москве удалось создать воскресную школу при ОУР. Только в Башкирии, где украинцы проживают компактно и где активно действуют украинские общественники, функционируют три украинские школы...

← →
ANB © (2005-06-06 14:53) [83]

> Андрей Жук © (06.06.05 14:47) [75]
- а у меня есть друг из Донецка. Украинец по паспорту. И тоже не может смотреть украинское телевидение. Для него украинский - как иностранный.

← →
Ega23 © (2005-06-06 14:53) [84]

Если мне память не изменяет там еще рабы фигурировали.

Данил, это это только предлог. Напомнить, когда таблички "Whites only" исчезли? А победили северяне.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 14:55) [85]

Alexander Panov © (06.06.05 14:52) [82] Вы привели (нехватка учеников) еще один факт последствия геноцидирования вышеуказанного.

← →
ANB © (2005-06-06 14:55) [86]

> Если мне память не изменяет там еще рабы фигурировали.
- чисто юридически, это были личные проблемы южан. Воевали то не против рабства, а из-за попытки отделится. У албанцев и сейчас рабы есть.

← →
Alexander Panov © (2005-06-06 14:56) [87]

http://hronos.km.ru/libris/kosovo34.html

← →
Marser © (2005-06-06 15:02) [88]

Удалено модератором

← →
Vovchik_A © (2005-06-06 15:02) [89]

Удалено модератором

← →
Marser © (2005-06-06 15:04) [90]

ANB © (06.06.05 14:55) [86]
Воевали из-за концептуальных расхождений в принципах хозяйствыования, в т.ч. и связанные с непродуктивным рабским трудом.

← →
Marser © (2005-06-06 15:07) [91]

Удалено модератором

← →
palva © (2005-06-06 15:17) [92]

Mike Kouzmine © (06.06.05 14:50) [79]
> Уже нашел. Выше.
Выше - это выше по ветке? Что я не уловил. Вот результаты моих поисков:

http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/5/31/10619.html?print

Не стал скрывать отец Петр и того факта, что состав населения Косово на 1999 год — 90 процентов албанцев и 10 процентов сербов — результат политики коммунистического диктатора Тито, который, очевидно, руководствуясь принципам «разделяй и властвуй», препятствовал расселению сербов в Косово. Это противоречило любимому тезису российских и югославских «антизападных политиков» о том, что кризис создан американскими спецслужбами.

но это текст из одного лагеря, на самом деле в Косово проживали и другие национальности - и довольно много. А вот из другого - чувствуете? здесь уже про агрессию.

http://www.russia-today.ru/archive/no_14/14_topic%206.htm

Накануне натовской агрессии, опять же по данным Белграда, в крае проживало 66 процентов албанцев (917 тыс.),

Получается, что до вмешательства НАТО албанцев в Косово было больше половины.

← →
Alexander Panov © (2005-06-06 15:21) [93]

Первая фальшивка касалась этнического состава Космета, ибо говорилось о 90% албанцев. Но если в крае живет 10% сербов и черногорцев, то это не значит, что остальные - албанцы. По данным Министерства национальных меньшинств Сербии, на территории Косово и Метохии проживает 26 национальностей. Кроме трех названных, это венгры, мусульмане (босняки), болгары, словенцы, цыгане, румыны, евреи, хорваты, турки и др. То же министерство утверждает, что албанцев - не более 66%. Такая разница официальных и неофициальных данных объясняется тем, что албанцами считают всех мусульман, живущих в крае. Однако далеко не все албанцы - мусульмане, которых также не более 60%. Речь идет о полиэтнической и поликонфессиональной территории, где устанавливать свой диктат албанцы никакого права не имеют. Однако мы слышали только о правах албанцев и ничего не слышали о правах других 25 наций.

← →
ANB © (2005-06-06 15:22) [94]

> Воевали из-за концептуальных расхождений в принципах хозяйствыования,
- как пишут в "коммунистичеких" учебниках - это и было глубинной причиной войны между Севером и Югом. Но полазь по яндексу, найди историю и почитай факты. Юг хотел отделится. Север не позволил. Пока Юг не хотел отделяться - Север не воевал, только негров вывозили. Рабство отменили, чтобы задавить Юг экономически. После этого негры попали в такое же, только прикрытое "свободным" трудом рабство. А про таблички "Whites only" Ega23 написал.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-06 15:23) [95]

palva © (06.06.05 15:17) [92] О том и речь. % отношение албанцев увеличивалось, сербов - уменьшалось. После окупации - уменьшалось катастрофически.

← →
Иксик © (2005-06-06 15:34) [96]

> ANB © (06.06.05 14:55) [86]
>

Распад Союза. После 1789 президентское кресло, за редкими исключениями, доставалось выходцам с Юга. Власть в Белом доме была символом превосходства южан, и ее потеря в 1860 стала для Юга сильным потрясением. Хотя демократы по-прежнему контролировали Конгресс, а сам Линкольн не представлял непосредственной угрозы для системы рабовладения, южане почувствовали неумолимое приближение беды. После выборов Южная Каролина приняла решение о выходе из Союза, а к январю 1861 от него откололся весь дальний Юг, от Джорджии до Техаса. В феврале представители отделившихся штатов собрались в Монтгомери (шт. Алабама) и приняли конституцию для собственной Конфедерации, избрав ее президентом Джефферсона Дэвиса

Рабы были одной из причин желания отделиться.

Вообще, что за манера такая, чуть проиграл так отделяться. Все молчу, молчу...

← →
Иксик © (2005-06-06 15:37) [97]

> Ega23 © (06.06.05 14:53) [84]

Возможно оно и так, но в этом случае и с южной стороны дело совсем не так просто обстояло как в
Южане жили на СВОЕЙ земле и только хотели жить отдельно..

ЗЫ Тебе на Алдане еще вопросов задали... :)

← →
Ega23 © (2005-06-06 15:39) [98]

Южане жили на СВОЕЙ земле и только хотели жить отдельно..

Неправда. Южане жили на земле сименолов, команчей и чероки.
Так, к сведению... :о)

← →
ANB © (2005-06-06 15:44) [99]

> Ega23 © (06.06.05 15:39) [98]
- Ну дык и северяне не совсем на своей то :))) Да, надо поправится. Надо было устраивать миротворческую миссию, когда начинался геноцид против индейцев.

← →
stone © (2005-06-06 15:47) [100]

> ANB © (06.06.05 15:44) [99]

Ну дык кто сейчас мешает потребовать признать факт геноцида коренного населения Северной Америки, а заодно и ее окупации. Сейчас это модно...

← →
palva © (2005-06-06 15:52) [101]

> ANB © (06.06.05 15:44) [99]
Надо было устраивать миротворческую миссию, когда начинался геноцид против индейцев.

А может, еще раньше, когда сербы пришли на балканы.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 15:55) [102]

> Ну дык кто сейчас мешает потребовать признать факт
> геноцида коренного населения Северной Америки, а
> заодно и ее окупации. Сейчас это модно...

А думаешь, это не признано? Давно уж как. И компенсации платятся.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 15:56) [103]

>
> А может, еще раньше, когда сербы пришли на балканы.

Угу. А албанцы жили на Балканах еще несколько тысяч лет назад. Один из самых древних народов Европы.

← →
Danilka © (2005-06-06 15:57) [104]

надо было еще раньше начинать. кто адама и еву из райского сада выгнал? а зачистка потопом всемирным? вобщем, известно к кому надо миротворцев приставлять, кого надо на скамью подсудимых перед гаагским трибуналом сажать. а вы мелко мыслите граждане.

← →
Ломброзо © (2005-06-06 16:00) [105]

Удалено модератором

← →
palva © (2005-06-06 16:14) [106]

Вообще какой-то странный подход наклевывается, рассуждения о том чья земля, уход в историю. Слово еще такое применяют "исконный". По-моему, земля вообще ничья. Если на этой земле жили мои предки и здесь их могилы, то это вовсе не значит, что я имею на эту землю какие-то особые права. Также я не несу ответственности за мерзости, творимые моими предками, смешно также гордиться героизмом своих предков. Я отвечаю только за свои мерзости и могу гордиться только своими поступками.

На землю в Косово имеет право любой человек, который там живет, который вписан в местное сообщество и в местную легальную систему. Другое дело, что легальная система может быть такова, что не защищает права меньшинств или отдельных людей, имеющих свой взгляд. Вот об этом имеет смысл поговорить. А о том, кто кому брат по вере... Лично я, к примеру, неверующий.

← →
Иксик © (2005-06-06 16:19) [107]

> Danilka © (06.06.05 15:57) [104]

:)))
Так это за посягательство на непринадлежавшие им плодовые культуры.

← →
ANB © (2005-06-06 16:21) [108]

> palva © (06.06.05 16:14) [106]
- в принципе, согласен. Если пришедший на чужую землю считает ее своей - это нормально. Если только он не начинает притеснять людей, которые жили там до него. И соблюдает законы этой земли. Иначе он - захватчик. И его надо гнать.

← →
palva © (2005-06-06 16:24) [109]

> ...и могу гордиться только своими поступками.

Хотя нет. Пожалуй, можно гордиться своими детьми или краснеть за них. (Особенно, если принимал участие в их воспитании.)

← →
Danilka © (2005-06-06 16:27) [110]

[106] palva © (06.06.05 16:14)
Со многими вещами согласен, но вот интересно другое.
Жил себе какой-нибудь человек, семья у него была.
Вдруг, ему грят: завтра мы будем тебя бомбить, ибо нам известно, что кто-то, одной с тобой национальности недалеко от тебя кого-то притеснял. И разбомбили. И его, и семью его.
Насколько я помню, сначала бомбили. и далеко не только военные объекты. бомбили-бомбили. бомбили-бомбили. превратили страну в нищщенские руины. и только потом пошли защищать одних от других. когда дофига уже поубивали. разве не так? я ничего не упустил? с точки зрения простых жителей.

← →
palva © (2005-06-06 16:29) [111]

> Иначе он - захватчик. И его надо гнать.
Захватчик, если такие люди сбились в общность (этническую). А если это одиночка, то это просто мелкий хулиган.

← →
palva © (2005-06-06 16:38) [112]

Danilka © (06.06.05 16:27) [110]
> не так? я ничего не упустил?
Не так. И упустили вы многое.
Конкретному человеку ничего не говорили. Бомбили ЮГОСЛАВИЮ. Бомбили Милошевича, на которого списали нескончаемые югославские войны. Правильно списали или нет - другой вопрос. Я не берусь защищать НАТО и ООН в этом вопросе. Но своей цели Европа добилась - войны прекратились. Последнее обострение было в Черногории.

← →
Ega23 © (2005-06-06 16:42) [113]

Но своей цели Европа добилась - войны прекратились.

ДА-А-А-А-А-А???????????????

← →
Danilka © (2005-06-06 16:47) [114]

[112] palva © (06.06.05 16:38)
> Конкретному человеку ничего не говорили

Ну, это я образно выразился. Впрочем, думаю до начала бомбежек все жители знали, что будут бомбить. Мирные жители. А также помню, например, как автозавод какой-то пошли они защищать. Просто устроили там демонстрацию, все стеклись на этот завод, зная что сейчас прилетят его бомбить. Тот, завод, на котором работали, который их их кормил. Надеялись, что если они будут находиться на этом заводе, то бомбы не посыплются. Святая невинность. Если не ошибаюсь, все умерли на том заводе?
Бомбили ЮГОСЛАВИЮ, с этим согласен. Бомбили Милошевича? А разве в него хоть один осколок попал? Большинство осколков, если в кого и попало, так в мирных жителей, разве не так?
А то, что прекратилось, дык, еслиб атомную бомбу сбростить тоже-бы все прекратилось. К тому-же, откуда вам известно, что там все прекратилось? Рассказали те, кто до этого рассказывал о захоронениях, которые в последствии не нашли? Ну да, согласен, самый надежный и успокаивающий, когда надо, источник.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-06 16:47) [115]

>palva © (06.06.05 12:36) [30]
>Сами понятия коммуниста и демократа появились потому, что
>есть люди с такими убеждениями.

Для начала Вам бы неплохо разобраться с терминами. Так
коммунист - это человек, исповедующий идею о том, что каждому
человеку надлежит трудиться и получать вознаграждение
соизмеримое с его собственным трудом (в идеале - с его личными
потребностями). То есть это модель общественного устройства
без эксплуатации одним человеком труда многих.
Демократия - это форма государственной власти. То есть это
власть, избираемая народом, функционирующая в интересах народа
и ему же подконтрольная. Ну это в идеале, конечно.
Так вот я не вижу, как тут одно противоречит другому. По-моему
это вполне синтезируемые вещи - коммунизм и демократия.
Опять же, повторюсь, я не говорю, что лично я предпочитаю
коммунизм, хотя, как идеал общества он симпатичен, но я
решительно не вижу противоречия и не понимаю противопоставления.

>Тогда какая цель опубликования такого фильма, чтобы вызвать
>такие сомнения? Уважаемый Сергей, думаю, вы не правы.
>У большинства людей такой фильм выглядит подтверждением
>геноцида, а принятие этого фильма в качестве доказательства
>на Гаагском трибунале служит подтверждением его подлинности,
>поскольку большинство людей не считает Гаагский трибунал
>фарсом.

Вы сами себе прекрасно ответили. Именно на большинство он и
расчитан. Да, он выглядет, и им этого достаточно. А если у
думающего меньшинства есть сомнения, что с того? Их мнение
не решающее, они не переубедять большинство. А насчет Гааги...
Хотите, проведите здесь опрос - фарс это или нет. Тогда
и говорите о большинстве. Про Сербию даже не заикаюсь. Да,
в Гааге обвинение не клеится, скрыть это трудно, но делать
что-то нужно, иначе пойдет обратный процесс. Лучший способ
лишить нацию сопротивляемости - привить ей чувство вины. Это
сейчас и пытаются сделать.

>Вы пишете невероятные вещи. Я не очень в курсе, что там
>происходит в Косово, но когда вы пишете про "нападение на
>соседнюю Македонию" а я знаю, что такого нападения не было,
>доверие к остальным вашим утверждениям пропадает.

Либо у Вас плохая память, либо плохая осведомленность. В любом
случае это не хорошо при вынесении суждений. Нападение на
Македонию шло со стороны Косово около месяца, примерно через
полгода-год после окончания натовской агресии и оккупации
Косово. Все телеканалы просто пестрели сводками с места
событий. Были и захваты населенных пунктов. И это в Македонии,
стране, которая принимала основной поток беженцев во время
конфликта.
Силы НАТО так и не смогли сдержать албанских боевиков на этом
участке. Более того, части Бундесвера, контролировавшие этот
участок поспешно бежали из него. Командование НАТО официально
обратилось в Белград с просьбой к сербам взять под свой контроль
этот участок границы. После чего нападения прекратились.
Такова уж история, хотите Вы ее видеть или нет.

>Ega23 © (06.06.05 14:53) [84]
>Данил, это это только предлог. Напомнить, когда таблички
>"Whites only" исчезли? А победили северяне.

На самом деле бедный и голодный север просто ринулся на богатый
и тучный юг. Вроде России в 17-19гг. Грабили и жгли помещичьи
усадьбы, присваивали земли. Как ни странно, но даже те самые
освобождаемые рабы в большинстве ненавидили северян. Просто
вариант крестового похода.

>Marser © (06.06.05 15:04) [90]
>Воевали из-за концептуальных расхождений в принципах хозяйствыования,
>в т.ч. и связанные с непродуктивным рабским трудом.

Ничего себе - причина для гражданской войны "концептуальные
расхождения в принципах хозяйствования"...

>palva © (06.06.05 15:17) [92]
>Получается, что до вмешательства НАТО албанцев в Косово было больше
>половины.

А Вы вспомните, сколько русских жило в Чечне до 1990г и сколько
в 1996г. Сразу станет понятно. Ситуация с вытеснением очень схожа.

← →
Danilka © (2005-06-06 16:51) [116]

тот завод, в то время, довольно сильное впечатление на меня произвел. вот пришли люди. надеялись на то, что европа цивилизованная. всеж видели их, что они стоят на этом заводе. вот стоишь ты ждешь. надеешься. душой чуствуешь - ну ведь люди-же вокруг. ну миротворцы-же. миротворцы должны защищать, а не бомбы брасать. а потом. интересно, услышали они бомбы или нет? или сразу, мгновенно погибли?

← →
Danilka © (2005-06-06 16:53) [117]

последний мой пост к palva

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-06 17:27) [118]

>Danilka © (06.06.05 16:51) [116]

То же самое с мостами было. Люди стоят и поют на мосту, на который сбрасываюся бомбы...
Уничтожили практически всю инфраструктуру страны. Особенно же миротворцы любили кассетные бомбы. И снаряды с урановыми наконечниками.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 17:28) [119]

>
> То же самое с мостами было. Люди стоят и поют на
>мосту, на который сбрасываюся бомбы...
> Уничтожили практически всю инфраструктуру страны.
> Особенно же миротворцы любили кассетные бомбы. И
> снаряды с урановыми наконечниками.

А откуда у вас эта инфа? Вы свидетель? И чего стоит ваше слово против слова кого-либо?

← →
вразлет © (2005-06-06 17:37) [120]

[119] Андрей Жук © (06.06.05 17:28)

А откуда у вас эта инфа? Вы свидетель? И чего стоит ваше слово против слова кого-либо?

Чччч... где определение геноцида, отвечательзаслова ты наш?

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-06 17:40) [121]

>Андрей Жук © (06.06.05 17:28) [119]
>А откуда у вас эта инфа? Вы свидетель? И чего стоит ваше слово
>против слова кого-либо?

Лично там не был. СМИ (очень разные) и личное общение с теми, кто был. Но все эти факты общеизвестны и подтверждены. Мало того, они проходят уже через три войны Ирак, Югославия и снова Ирак.
А вот что интересно из Ваших слов - Вы свидетель 33г? Может и не было ничего, а? Это кощунство, понимаю, но Вы должны видеть, куда ведет Ваша же логика.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 17:42) [122]

Опять??? Я Johnmanу уже приводил

Под геноцидом понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение; меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

← →
Копир © (2005-06-06 17:42) [123]

>Сергей Суровцев © (06.06.05 16:47) [115] :
>коммунист - это человек, исповедующий идею о том, что каждому
>человеку надлежит трудиться и получать вознаграждение
>соизмеримое с его собственным трудом (в идеале - с его личными
>потребностями). То есть это модель общественного устройства
>без эксплуатации одним человеком труда многих.

Да, но ещё, это человек, который считает, что трудиться
за вознаграждение лучше всего в колхозе, где вместо вознаграждения
получают трудодни. А ещё лучше - в лагере, где получают ежедневную
пайку. Дешево и эффективно.

>Демократия - это форма государственной власти. То есть это
>власть, избираемая народом, функционирующая в интересах народа
>и ему же подконтрольная. Ну это в идеале, конечно.
>Так вот я не вижу, как тут одно противоречит другому. По-моему
>это вполне синтезируемые вещи - коммунизм и демократия.

Горбачев (без всякой иронии говорю) первым в мире пытался синтезировать.
Нобелевская премия.
И коммунизм сразу рухнул.
Молниеносно.

Сергей, Вы конечно, я понимаю, пытаетесь объективно рассматривать
те или иные свойства системы. Независящие от личности. В системе живущей.

Метод достойный, но уже известный со времен написания книги "Город Солнца".

Там все правильно написано, но очень напоминает "правильный лагерь".
Все "по полочкам". Весь порядок именно от того и зависит. От дисциплины
и послушания.

Демократия - это не форма государственной власти.
Это (я знаю, многие не согласятся) - религия.
Вера, прежде всего, вера в то, что для того, чтобы выжить,
не надо спрашивать разрешение у "властей", - каким образом выживать?

Для того, чтобы протестовать или спорить -- не надо боязливо просить
на это разрешения (а вдруг нельзя? Спорить. А вдруг за спор тот же пресловутый
лагерь?).

Наконец, это вера, что "за границу" можно поехать без решения "треугольника",
что предприятие можно открыть без разрешения "исполкома", в Храм можно
ходить без разрешения "ячейки", детей от несправедливой армии защищать
без "военкомата", статьи в Интернете публиковать без "главлита".

Демократия - это не строй.
Это внутреннее ощущение личного, а не общественного права.

Коммунизм - это тоже не строй.
Это внутреннее ожидание всякого "разрешения".
Которое (ожидание) щедро оплачивается трудоднями.

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 17:43) [124]

> А вот что интересно из Ваших слов - Вы свидетель 33г?
> Может и не было ничего, а? Это кощунство, понимаю, но
> Вы должны видеть, куда ведет Ваша же логика.

У меня мои бабушка и дедушка пережили это, и оставили воспоминания. Моя бабушка еще жива. Если интересно, можете приехать, распросить.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-06 17:44) [125]

> Это (я знаю, многие не согласятся) - религия

Да нет, почему же не согласятся. Очень даже согласятся. Все атрибуты присутствуют, включая жрецов.

С уважением,

← →
Ломброзо © (2005-06-06 17:56) [126]

Удалено модератором

← →
вразлет © (2005-06-06 17:57) [127]

[122] Андрей Жук © (06.06.05 17:42)

И как вписывается депортация 44 в это определение?

← →
Андрей Жук © (2005-06-06 17:59) [128]

> И как вписывается депортация 44 в это определение?

Для тех, кто в танке, я выделил строку

← →
вразлет © (2005-06-06 18:08) [129]

[128] Андрей Жук © (06.06.05 17:59)

предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение;

Непонятно. Факты уничтожения есть?

← →
вразлет © (2005-06-06 18:12) [130]

[123] Копир © (06.06.05 17:42)

Демократия - это не строй.
Это внутреннее ощущение личного, а не общественного права.

Так и будем жить в дерьме, пока не вобьем себе в голову, не зарубим себе на носу и не выжгем на теле каленным железом, что не бывает прав без обязанностей.

← →
palva © (2005-06-06 19:00) [131]

Сергей Суровцев © (06.06.05 16:47) [115]
> Для начала Вам бы неплохо разобраться с терминами.
А зачем разбираться и почему именно мне? Я стараюсь применять термины в общепризнанном смысле, хотя бы для того, чтобы меня понимали другие люди. Вы предпочитаете давать собственное определение коммунизма, да еще говорите о его совместимости с демократией. Ну может быть и совместим, я об этом ничего не говорил. Я говорил лишь о том, что вы неправы, когда писали, что коммунистов и демократов не существует.

> Вы сами себе прекрасно ответили. Именно на большинство он и
расчитан.

Ну тогда я вас неправильно понял. Вы писали, что фильм вызывает недоверие, но оказывается, он вызывает недоверие "у думающего меньшинства" здесь я не спорю. Хотя слово "думающего" можно было бы обсудить.

> Про Сербию даже не заикаюсь.

А разве в сербии этот фильм не вызвал доверия? По ссылке о фильме приведены именно сербские отзывы.

> Либо у Вас плохая память, либо плохая осведомленность.

Вполне допускаю, что и то и другое. Я знаю, что албанские села в Черногории подняли что-то вроде мятежа. Им помогали албанцы из Косова. Проблема была решена не перекрытием границы, во всяком случае не только так, а договоренностями и уступками центрального правительства, на которые оно пошло под давлением Европы. Называть это нападением я бы не стал. Здесь опять возникает вопрос о терминах.

>> Получается, что до вмешательства НАТО албанцев в Косово было больше половины.

> А Вы вспомните, сколько русских жило в Чечне до 1990г и сколько в 1996 г. Сразу станет понятно.

Станет понятно что? Что в Косове было больше сербов?

2 Danilka

> Большинство осколков, если в кого и попало, так в мирных жителей, разве не так?

Ну конечно не так. Большинство осколков разлетелось и ни в кого не попало. Ну а насчет завода. Значит всё-таки дело по-другому было? Людям не говорили, что их будут бомбить за грехи их соплеменников, как вы сначала написали, а им дали понять, что будут бомбить завод, не подходите, дескать. А люди решили послужить живым щитом для родного завода. Такой изощренный способ самоубийства. Если этот факт имел место, естественно.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-06 19:41) [132]

>Андрей Жук © (06.06.05 17:42) [122]

Так вот и хотелось бы понять, как на основании этой формулировки
Вы сделали вывод о геноциде албанцев в Югославии? Есть хоть
одно свидетельство того, что албанцев в Косово или кого-то
другого, в Боснии или Герцеговине уничтожали массово и именно
по признаку национальному либо религиозному? Я, к примеру,
таких не знаю.
Если же представители какой-либо нации или религии организованно
взялись за оружие, то да, идет военная операция по уничтожению
этой вооруженной группы, но именно как вооруженного формирования,
а не этнической общности. И не нужно путать эти две совершенно
разные вещи. Геноцид может осуществляться ТОЛЬКО против мирного
населения. Все остальное уже война.
Более того, я не исключаю, что отдельные факты убийства
именно по национальному признаку имели место - люди ненавидящие
другие нации есть обязательно, да и обобщений на войне не избежать,
но! Имели место эти факты у всех воюющих сторон и ограничивались
зверствами именно отдельных личностей, а не являлись идеологией
общества и политикой государства.

Еще раз повторяю - массовых захоронений нет, доказательств геноцида
в Гааге нет.

>Копир © (06.06.05 17:42) [123]
>Да, но ещё, это человек, который считает, что трудиться
>за вознаграждение лучше всего в колхозе, где вместо вознаграждения
>получают трудодни. А ещё лучше - в лагере, где получают ежедневную
>пайку. Дешево и эффективно.

Вы серьезно так думаете? Вы серьезно полагаете, что человек,
желающий трудиться и получать за свой труд желает делать это
непременно в лагере? Ошибаетесь.
Коммунизм как идеология очень привлекательная вещь, именно тем,
что каждый может самореализоваться, причем на благо общества, а
не кошелька толстого дяди. Другое дело, что при организации
подобного устройства общества просто обязанна быть сила, которая
контролирует честность выполнения каждым своих обязательств,
строит это самое общество, ибо само по себе оно эволюцией не
достигнется - человеческая природа препятствует. Не могут быть
все от рождения честными и благородными. Другое дело что контроль
этот сразу довели до маразма, сделали систему карательной
вместо поощрительной, так действительно легче. Ну а по той самой
природе вещей в эту карательную структуру масса зверья и поналезла,
не идею поддерживать, а комплексы свои ублюдочные вымещать.

>Горбачев (без всякой иронии говорю) первым в мире пытался
>синтезировать.Нобелевская премия.И коммунизм сразу рухнул.

Не коммунизм рухнул, а вырвалась из под контроля та самая
человеческая природа, в которой эгоизм на первом месте.
Человек порядочный против непорядочного не конкурент. Вся
система по жадным рукам пошла, кто воровать не хотел, ушел
сам, кто препятствовать пытался, того ушли. Это как вода -
можно аккуратненько по стаканам разлить, а можно дно у бочки
выбить.

>Демократия - это не форма государственной власти.
>Это (я знаю, многие не согласятся) - религия.
>Вера, прежде всего, вера в то, что для того, чтобы выжить,
>не надо спрашивать разрешение у "властей", - каким образом
>выживать?

Про религию - хорошо, но современный вариант больше похож
на секту. С целью одурманивания и подчинения. А насчет
"не надо спрашивать" ой ли? Именно демократия поставила
жесткие визовые барьеры для различных народов. Именно
демократия воспитывает сейчас в людях эгоизм и
потребительство. Не демократия, как форма власти, а та
самая, которая религия. Наркоторговля, однополые браки
это все тоже демократия. Оно такое надо?

>Для того, чтобы протестовать или спорить -- не надо
>боязливо просить на это разрешения (а вдруг нельзя? Спорить.
>А вдруг за спор тот же пресловутый лагерь?).

Лагерь, не лагерь, а дубинкой резиновой по ушам запросто.
И газом слезоточивым в легкую тех, кто без разрешения.
Вот Фишер в пример - ослушался человек демократов, поехал
на турнир в Белград и что? Демократично аннулировали его
паспорт и просидел за решеткой человек 9 месяцев, а мог и
9 лет если бы не исландцы.
Мне кажется Вы путаете реализацию в государстве общественных
свобод с реализацией в нем же формы правления. Общественные
свободы, они и при монархии ведь могут быть. И очень
значительные. А могут и при демократии отсутствовать. Разные
это вещи.

← →
Danilka © (2005-06-06 20:11) [133]

[131] palva © (06.06.05 19:00)
>Большинство осколков разлетелось и ни в кого не попало.
Я имел ввиду те, которые в кого-то попали.

>Значит всё-таки дело по-другому было? Людям не говорили, что их будут
>бомбить за грехи их соплеменников, как вы сначала написали, а им дали
>понять, что будут бомбить завод, не подходите, дескать.
Все верно, так и было. Вот только жителям было непонятно - зачем миротворцам разрушать, если они пришли мирить. Потому и не верили.

Такой изощренный способ самоубийства.
Ага, ага, верно говоришь, очень изощренный, всего-лишь встать на пути бомб тех скотов, которые красивыми словами о демократии и мире разрушали чужую страну. Взрывали безоружных.

Если этот факт имел место, естественно.
Данный факт имел место. Думаю, если вам надо - найдете в инете ссылки. Куча телеканалов его крутили, по всему миру шумиху подняли. Потом, натовцы конечно начали оправдываться, мол, взорвали из-за того, что на этом заводе могли производить оружие. Только знаешь что, будь я на том месте, на месте тех людей, что пошли на завод в тот день когда его должны были взорвать, знал-бы я что там делают оружие - нифига-бы не пошел. И дураку понятно, что военные заводы будут взрывать и мирным жителям лучше держаться от них подальше. Так что, я думаю - сказки все это, про оружие на том заводе.

← →
Danilka © (2005-06-06 21:09) [134]

[118] Сергей Суровцев © (06.06.05 17:27)
>Особенно же миротворцы любили кассетные бомбы. И снаряды с урановыми наконечниками.
Кстати, да, я уже и забыл. Вроде, после Югославии и приравняли кассетные бомбы к ОМП, я ничего не путаю? А на счет снарядов с обедненым ураном, даже кто-то из ООН бунтовал: то-ли вывести свои войска захотел, то-ли еще что, уже не помню, но шум вокруг них был тогда точно.
И не только инфраструктуру разрушали, но и школы бомбили тоже, на сколько я помню. Думаю, все это можно уточнить, нарыть информации, хотя времени прошло порядочно.

Вообще, было такое ощущение, что реальными причинами вторжения были во-первых: Моника Левински (особенно, после фильма "Хвост виляет собакой" совсем правдоподобно), во-вторых: желание испытать новое оружие, новые технологии поближе к Европпе.
И то и другое с успехом удалось.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-07 00:37) [135]

>Danilka © (06.06.05 21:09) [134]
>Кстати, да, я уже и забыл. Вроде, после Югославии и приравняли
>кассетные бомбы к ОМП, я ничего не путаю?

Насколько я знаю они и до того были приравнены, только США этого документа не признает.

>Вообще, было такое ощущение, что реальными причинами вторжения
>были во-первых: Моника Левински (особенно, после фильма "Хвост
>виляет собакой" совсем правдоподобно), во-вторых: желание
>испытать новое оружие, новые технологии поближе к Европпе.

Да, фильм действительно хороший. Реально мозги на место ставит многим. А причины... Есть еще одна - в тот момент Европа объединялась и укреплялась просто ну очень интенсивно. Эта заваруха сбила темп на средний и на несколько лет укрепила позиции доллара к евро. Кроме того эта операция закончила строительство "зеленого коридора" от Афганистана до центральной Европы.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-07 00:59) [136]

>palva © (06.06.05 19:00) [131]
>Я стараюсь применять термины в общепризнанном смысле, хотя бы
>для того, чтобы меня понимали другие люди. Я говорил лишь о том,
>что вы неправы, когда писали, что коммунистов и демократов не
>существует.

Вот именно если в общепризнанном смысле, то и не существует.
Сегодня по крайней мере. Нет сегодня на политической сцене
ни тех, кто исповедует идеи коммунизма (о которых я писал),
ни тех, кто стремится установить демократическую форму правления
(о которой я тоже писал). Есть те, кто называет себя таковыми
чтобы получить поддержку разных групп в обществе. Но добравшись
до власти начинают банально делить власть и деньги.

>Сами понятия коммуниста и демократа появились потому, что есть
>люди с такими убеждениями. И они вовсе не занимаются борьбой за
>власть и за деньги, а борются за некоторую идею, может быть
>ложную.

В том-то и дело, что люди с убеждениями такими есть, но они
вовсе не борятся за свои идеи. Они делигируют бороться своих
избранников, у которых подобных идей нет, но есть их видимость
для привлечения себе голосов на выборах. А нормальные люди с
идеями к власти просто не попадают, отбор не проходят.

>Называть это нападением я бы не стал. Здесь опять возникает
>вопрос о терминах.

То, что описали Вы я бы тоже нападением не очень назвал. Но Ваша
история с моей - это две разные истории. Не пойму, зачем Вы
понятия подменяете. Нападение на Македонию было, факт остался
без изменеий.

>Станет понятно что? Что в Косове было больше сербов?

Станет понятно кто кого начал вытеснять.

>Андрей Жук © (06.06.05 17:43) [124]
>У меня мои бабушка и дедушка пережили это, и оставили
>воспоминания. Моя бабушка еще жива. Если интересно, можете
>приехать, распросить.

В Югославии миллионы людей это нападение пережили. Воспоминаний море. Найдутся и очевидцы возроста Вашей бабушки. А многих таких же бабушек просто убило.

← →
Danilka © (2005-06-07 08:10) [137]

[124] Андрей Жук © (06.06.05 17:43)
> У меня мои бабушка и дедушка пережили это, и оставили воспоминания.
> Моя бабушка еще жива. Если интересно, можете приехать, распросить.

Мои обе бабушки тоже могут кое-что рассказать про это. А у бабушки моей жены было семь братьев и сестер. Сказать сколько осталось в живых после голодомора? Хотя, зачем. Ты, наверняка уверен, что они погибли со счастливой улыбкой на устах: тайная миссия, уничтожить ген независимости, в самом разгаре, а они так, издержки производства. Правильно?

← →
palva © (2005-06-07 08:54) [138]

Сергей Суровцев © (07.06.05 00:59) [136]
> Станет понятно кто кого начал вытеснять.
Здесь у нас разногласий нет, я спорил с вашим утверждением, что перед НАТОвским вмешательством сербов было больше.
А если обсуждать, кто НАЧАЛ, то можно далеко уйти. Ведь сербы тоже кого-то вытеснили и т. д.

← →
Думкин © (2005-06-07 08:59) [139]

> [124] Андрей Жук © (06.06.05 17:43)

У меня дед пережил 33-й. В голодухе. Но вот что интересно - не в Украине. На Амуре. Геноцид русских на Амуре устроенный.. кем? Думаете никого в руководстве там с Украины не было?

Так какого?!!!!!!!!!! Задолбали. Идиоты.

← →
Kerk © (2005-06-07 09:01) [140]

Думкин © (07.06.05 8:59) [139]

Это был геноцид русского народа устроеный грузинским руководством. А украинцы случайно под руку попали. Да и для конспирации полезно.

← →
Думкин © (2005-06-07 09:10) [141]

> Людям не говорили, что их будут бомбить за грехи их соплеменников,
> как вы сначала написали, а им дали понять, что будут бомбить
> завод, не подходите, дескать. А люди решили послужить живым
> щитом для родного завода. Такой изощренный способ самоубийства.
> Если этот факт имел место, естественно.

И? А если и другой факт НЕ имел место, естественно?

> [132] Сергей Суровцев © (06.06.05 19:41)

Подпишусь. Есть кризисы в экономике - капиталистической например. Их было - ну много в общем. А в Социалистической произошел всего один - и социализм съели ту же и не поморщились. И сейчас не морщаться а Челси покупают. Вот капитализм когда трещины находит - думают, а социализму даже оправится не дали - съели с треском и под звон Нобелевки. Почему? Ответ то известен - да не приятен. Да и не социализм кушали. :((

← →
вразлет © (2005-06-07 09:19) [142]

Украинцы осуществляли геноцид против древлян:

http://news.bigmir.net/index/30/577956/

Думкин[139]>
А дед не рассказывал, почему голод был?

> Kerk © (07.06.05 09:01) [140]

В принципе, согласен, но :

> устроеный грузинским руководством.
- а Хрущев по национальности грузин ? Он уже был тогда начальником.

>palva © (07.06.05 08:54) [138]
>Здесь у нас разногласий нет, я спорил с вашим утверждением, что
>перед НАТОвским вмешательством сербов было больше.
>А если обсуждать, кто НАЧАЛ, то можно далеко уйти. Ведь сербы
>тоже кого-то вытеснили и т. д.

Вы по своему обыкновению невнимательны. Ничего про национальный состав края Косово перед натовской агрессией я не утверждал. Если Вам действительно интересно, то посмотрите в энциклопедии или в сети данные по последней предвоенной переписи населения Югославии.
Но ведь суть не в этом. Суть в том, что начиная с середины 90х в этом крае начинает продвигаться практически чеченский вариант сепаратизма. Образуются этнические бандитские группы, терроризирующие население преимущественно других национальностей. Начинается исход сербов и других этнических групп из Косово в Сербию. Власти Югославии пытаются взять обстановку под контроль и тут вылазиет НАТО с требованием бандитов не трогать. Санкции ООН, угрозы госдепа, атаки боевиков, поставка им оружия и боеприпасов, обвинения в геноциде и в итоге прямое военное вторжение войск НАТО. Сейчас в Косово осталось несколько сот сербов. Живут в основном даже не выходя на улицу. В самой Сербии несколько лагерей беженцев из Боснии и Косово, страна в руинах. И все это руками США и ЕС. Вопрос - подходят ли эти действия под определение геноцида, пусть даже "по Жуку"? Вполне. Геноцид против сербского народа. Его травля со всех сторон, выдавливание с мест исторического проживания и как финал прямые действия по физическому уничтожению т.к. целенаправленно уничтожались именно гражданские объекты, в том числе телецентр, больницы, школы, жилые кварталы и т.д.
При все при этом страны НАТО на сегодня официально освобождены от компенсации Югославии принесенного материального ущерба по той веской причине, что она на тот момент не была членом ООН (официальная формулировка). Никакого упоминания о том, что даже формальный повод для нападения не нашел фактического подтверждения, следовательно являлся заведомо ложным вообще нет.

В 37 уже приказы на расстрелы подписывал. И на одном Хрущеве свет клином не сошелся. Правительство многонациональное было. Нету поисковика, а то бы сам состав нашел.

Сергей Суровцев © (07.06.05 00:59) [136]
> ...ни тех, кто исповедует идеи коммунизма (о которых я писал),

Идеи коммунизма вовсе не в том, как вы описали. Короче всего это можно прочитать в коммунистическом манифесте.
(1) Захват власти и установление диктатуры пролетариата
(2) Экспроприация и обобществление всех средств производства
(3) Построение коммунизма и распространение его на весь мир

В общем та же борьба, как вы писали, за власть деньги и мировое господство, но по идейным соображениям.

> В том-то и дело, что люди с убеждениями такими есть, но они
вовсе не борятся за свои идеи.

Значит есть. Вопрос снят. Теперь другой вопрос - борются или нет. Интересно, можно ли рассматривать посты в форуме "потрепацца" как идеологическую борьбу? Я бы рассматривал, но не буду спорить.

> Ваша история с моей - это две разные истории. Не пойму, зачем Вы понятия подменяете. Нападение на Македонию было, факт остался
без изменеий.

Да, кажется, я лопухнулся. Если и подменил, то неумышленно, ей богу. Надеюсь, мы говорили об одних и тех же событиях, но я пару раз назвал Македонию Черногорией. В Македонии был конфликт между МЕСТНЫМИ албанцами, живущими компактно и остальной частью страны. Им помогали албанцы из Косова - ну насколько я понимаю, оружием и боевиками. Вы назвали это нападением, я не назвал.

Сергей Суровцев © (07.06.05 09:48) [146]
> Вы по своему обыкновению невнимательны. Ничего про национальный состав края Косово перед натовской агрессией я не утверждал

Да, вы опять правы. Я спорил с утверждением
Mike Kouzmine © (06.06.05 14:28) [68]
До НАТОВской агрессии, сербов в этом крае было большинство

> Идеи коммунизма вовсе не в том, как вы описали. Короче всего
> это можно прочитать в коммунистическом манифесте.
- это не идеи коммунизма, а программа социал-демократической партии. То есть путь по достижению оного. К тому же этот манифест уже давно устарел. Я никогда не был коммунистом, но сегодняшний бардак мне нравится еще меньше.

2 palva © (07.06.05 10:05) [148]
Вы назвали это нападением, я не назвал.

Если факт пересечения македонско-сербской границы несколькими вооружёнными группами численностью до 2000 человек, захват нескольких деревень на границе и обстрел Скопье не нападение, то тогда я - балерина.

> захват нескольких деревень
конечно нападение. Но у меня сведения, что захвата не было.

palva © (07.06.05 10:11) [149] Я понимаю, что вы больше писатель, чем читатель, но все же. Иногда, прежде чем спорить надо почитать о чем же пишут. :)

ANB © (07.06.05 10:13) [150]
> это не идеи коммунизма, а программа социал-демократической партии
Вы что-то путаете. Социал-демократия появилась позднее. А программу партии в коротком сообщении я изложить не мог. Это именно идея. По этим признакам нас во время оно учили отличать коммунизм от социал-демократии. Скажем Анпилов - коммунист, а Зюганов - нет. А то что идея устарела, это возможно. Но термин остался.

palva © (07.06.05 10:05) [148]

> Идеи коммунизма вовсе не в том, как вы описали. Короче всего
> это можно прочитать в коммунистическом манифесте.
> (1) Захват власти и установление диктатуры пролетариата
> (2) Экспроприация и обобществление всех средств производства
> (3) Построение коммунизма и распространение его на весь
> мир

Э...а меня вот учили, что в том, что "от каждого по способностям каждому по потребностям". Странно, правда ?

> В общем та же борьба, как вы писали, за власть деньги и
> мировое господство, но по идейным соображениям.

Может быть, нетрудно будет процитировать тот самый пресловутый манифест, где написано, что идея коммунизма - борьба за власть, деньги и мировое господство ?

> Да, кажется, я лопухнулся

Кажется, что не один раз.

Mike Kouzmine © (07.06.05 10:28) [154]
Ну не смейтесь, перепутал, не с тем спорил. Теперь поезд ушел.
Но раз вы ответили, могу написать. Вы были неправы.

> Э...а меня вот учили, что в том, что "от каждого по способностям каждому по потребностям". Странно, правда ?

Если вас учили, что в этом заключается идея коммунизма, то действительно странно. Но может быть и не странно. Как говорил Штирлиц, запоминаются последние слова - "по потребностям".

> где написано, что идея коммунизма - борьба за власть, деньги и мировое господство

Это нигде не написано. Это моя интерпретация тех трех пунктов которые я написал выше. А в ветке подобные слова написал Сергей Суровцев, если я опять не путаю.

palva © (07.06.05 10:45) [158]

> Это нигде не написано. Это моя интерпретация

Я надеюсь, термин "заведомо ложные измышления" вам знаком не понаслышке ?

> Я надеюсь, термин "заведомо ложные измышления" вам знаком не понаслышке ?

Конечно, знаком. Грозили в свое время - за язык. Но мы совсем уже уклонились от сабжекта. Правда если рассматривать тюремный срок за анекдот про Брежнева как "геноцид", то возможно нас и не порежут.

palva © (07.06.05 10:57) [160]

Уклонились, разумеется. Но, Аллах свидетель, не я начал преподносить идею коммунизма, как борьбу за власть, деньги и мировое господство. Кистате, денег при ем, при коммунизме, не будет вовсе, отомрут, так ска-ать.

Надеюсь, триединую задачу построения коммунизма вспомнишь ? Вот и ищи там борьбу за деньги.

>Игорь Шевченко © (07.06.05 10:30) [156]
>от каждого по способностям каждому по потребностям

Gleich gibt es was zum essen:
Тихони и повесы
Согласно роста, веса
Получат порционы.

Все в боевой готовности
Отдаться по способности
И без фальшивой скромности
Нахапать по закону.

© Copyright: Prost, 2001
:)

Константин Киселёв: От каждого по способностям, каждому по потребностям?
http://www.opec.ru/analize.asp?tmpl=analize_doc_print&d_no=56165
Примерно так выглядел социальный контракт в Советском Союзе между государством и человеком от его зачатия до его смерти, и казалось, что его устойчивость не может быть подвергнута сомнению. Однако такие сомнения были всегда, и связаны они были с принципиальной невозможностью эффективно контролировать качество экономической деятельности предприятий и граждан, а также невозможность использовать стимулы для развития конкуренции. Алогичность закрытой экономики в итоге привела к тому, что те средства, которые были потрачены на гигантскую социальную систему, были израсходованы даже не столько напрасно, сколько привели к прямо противоположному результату, нежели он декларировался коммунистической доктриной, потому что потребители усредненных социальных ресурсов ценили их гораздо ниже тех свобод, которые предоставляют рыночные демократические общества

> Примерно так выглядел социальный контракт в Советском Союзе
> между государством и человеком от его зачатия до его смерти

Двойка ему. Контракт выглядел как "от каждого по способностям, каждому по труду".

palva © (07.06.05 10:34) [157] В след. посте я написал, что из 2 лимонов 1.5 - албанцев. Да бог с ними.
И еще. То что вы привели про цели коммунизма - это цели большевизма. Большевизм - это не чистый коммунизм, как ислам и вахабизм.

> Mike Kouzmine © (07.06.05 11:15) [164]
- согласен. Я и писал про социал-демократическую партию - РСДРП(б). Коммунистами они после стали.

> - а Хрущев по национальности грузин ? Он уже был тогда
> начальником.

Да русский он, русский.
Думкин, ну неужели ты думаешь, что злодеяния против одних народов оправдывают аналогичные против других? Неужели сожженная Хатынь оправдывает расстрелы в Катыни?

Андрей Жук © (07.06.05 11:42) [166] Да нет. Удивляет другое, почему преступления против россиян трактуются не как преступления, а как досадные недоразумения, не стоящие для рассмотрения мировой общественностью.

>Игорь Шевченко © (07.06.05 11:09) [163]
Сможете написать правила оценки труда при отсутствии рынка и конкуренции ? Очевидно нет. Значит по потребностям... :)
И пожалуйста прочитайте статью полностью. Иначе вам будет не понятно.

> Удивляет другое, почему преступления против россиян
> трактуются не как преступления, а как досадные
> недоразумения, не стоящие для рассмотрения мировой
> общественностью.

Разве только против русских?
Памятники жертвам голодомора в некоторых странах (например, Канаде), иногда поливают краской и пишут что-то типа "Nazi lie". Предполагают, что за этим стоят еврейские ультра-правые.

2Mike Kouzmine © (07.06.05 11:45) [167]
В принципе, есть такая тенденция в экс-USSR: объявлять геноцидом другие, не менее страшные преступления, подменяя их истинные мотивы межнациональной враждой (нередко вымышленной). Тем самым возлагая ответственность за эти преступления на русский народ (или на народы России - как угодно), а не на преступный режим. Очень удобно для нагнетания недоверия и вражды.

blackman © (07.06.05 11:47) [168]

> Сможете написать правила оценки труда при отсутствии рынка
> и конкуренции ? Очевидно нет

А эта...70 лет как оценивали ?

> И пожалуйста прочитайте статью полностью

Избавьте, а ?

" в течение всей жизни вовлеченное в типовые коллективные организации, где культивировалось взаимное стукачество - самая эффективная во все времена существования человечества обратная связь. "

Дальше это брызганье слюной читать или как ?

Не стоит забывать, что я тоже жил в то время, и не верить собственным глазам, ушам и прочим органам чувств у меня оснований не наблюдается.

>Игорь Шевченко © (07.06.05 12:06) [171]
Считаете, что стукачей не было ?
>и прочим органам чувств у меня оснований не наблюдается.
Не знаю, что вы имеете ввиду :)

Игорь Шевченко © (07.06.05 11:02) [161]
> не я начал преподносить идею коммунизма, как борьбу за власть, деньги и мировое господство

Давайте свалим все на Сергея Суровцева.

А если серьезно, то идею, конечно, можно вырвать из политического учения. Она окажется очень хорошей и человечной. Ее даже любят путать с христианскими учениями. Совместима она и национализмом. Но все-таки, когда о человеке говорят, что он коммунист, то подразумевают, что он последователь Маркса или Ленина (Троцкого, Сталина, Мао Цзе-дуна), а не Христа или Муссолини. "Манифест коммунистической партии" наверно и содержит квинтессенцию коммунизма, с которой согласны все коммунисты. Конечно, в нем есть много о том, каким должно быть будущее общество. Это будет общество без собственности, которая может быть использована для эксплуатации. Человек в этом обществе должен быть особо воспитан. Например, детей надо отнимать от родителей и выращивать по специальной программе. Вообще само устройство общества Маркс заимстовоал из утопического социализма. А заслуга его в том, что он указал путь к такому обществу. Путь, который предложил Маркс, я обрисовал в трех пунктах. И обращаю ваше внимание, это не утопия, а реальный путь, который был пройден очень многими странами, от России до Кампучии. Вот это и называется коммунизмом. ИМХО, конечно.

> Вот это и называется коммунизмом.
- ну до коммунизма ни одна из стран еще не добралась. Ближе всех подошли скандинавы. И неплохо живут, я бы сказал.

Заведу ка я после обеда веточку для холивара : Коммунизм, социализм и капитализм. А то от темы сильно отклонились.

palva © (07.06.05 12:37) [174]

> Человек в этом обществе должен быть особо воспитан. Например,
> детей надо отнимать от родителей и выращивать по специальной
> программе

Еще вспомнить про национализацию женщин, и будет совсем кульно и рульно.

> И обращаю ваше внимание, это не утопия, а реальный путь,
> который был пройден очень многими странами, от России до
> Кампучии. Вот это и называется коммунизмом.

Хоть одну страну, прошедшую путь к коммунизму, назовите, а ?
Ну очень интересно.

← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 12:48) [178]

> blackman © (07.06.05 12:25) [172]
> >Игорь Шевченко © (07.06.05 12:06) [171]
> Считаете, что стукачей не было ?

за последние 14 лет мне довелось столкнуцца с 4 означенными особями(т.е. я точно знал, что стучат). если есть уверенность в том, что они не поошряюцца руководством, то она ошибочна

>Игорь Шевченко © (07.06.05 12:29) [173]
>Не больше, чем сейчас
Но и не меньше. Пока никаких изменений :)
И все же дочитайте
http://www.opec.ru/analize.asp?tmpl=analize_doc_print&d_no=56165
Там есть и о текущем положении дел:
Кроме того, мне совершенно не понятно, каким образом "общество иждивенцев", объединенное "феноменом непассионарного поведения" вообще существует на белом свете? Каким образом этот социум, несмотря на постоянный внешний и внутренний геноцид, ....

Да стукачей вообще полно. Впервые с этим в армии столкнулся и был неприятно удивлён. Потом по жизни сталкивался с ними неоднократно. Удивления уже не вызывало, т.к. был к этому "готов". Знаю как минимум 5 таких человек. Бить не буду, но руки не подам никогда.
В общем, научился их воспринимать как неизбежное зло. И иметь ввиду, что стукануть - могут, причём сделают это с удовольствием.

>Игорь Шевченко © (07.06.05 13:23) [180]
>А зачем ? Единожды совравши...
Не врал он. Это вы не поняли, потому, что не прочитали.
Зачем нужно читать ? Что бы знать больше :)

В США стукачей поболее будет, там это культивируется на уровне подсознания.

Да я знаю. Дело не в этом, что где-то больше, а где-то меньше.
Я вот не могу сказать - хорошо наличие стукачей или плохо. С одной стороны, нам с детства вбивают, что стукачество - плохо, стукачей бьют (а на зоне вообще опускают). С другой стороны стукачество в открытую поощеряется начиная с детского сада (там это называется "ябедничеством", хотя сути не меняет).
С одной стороны - стукачество плохо, это я "сердцем чую".
С другой - тер.акт без стукачества предотвратить - весьма проблематично.
Не знаю...

>Mike Kouzmine © (07.06.05 13:27) [182]
Ездите в США считать стукачей ?
А как вы их определяете ? Сравниваете с собой ? Если похож, то ... :)

Игорь Шевченко © (07.06.05 12:48) [177]
> Еще вспомнить про национализацию женщин, и будет совсем кульно и рульно.
Такого в Коммунистическом манифесте я не помню, если серьезно. Если Маркс такое где-то говорил, то скажите где. Я тоже заинтересовался.

> Хоть одну страну, прошедшую путь к коммунизму, назовите, а ?
Ну очень интересно.

Путь к коммунизму? Тут спорный вопрос. Дело в том, что многие открещиваются от того что получилось и говорят, что это не настоящий коммунизм. Поэтому я бы сказал, что это путь, указанный Марксом, причем Маркс говорил, что это путь к коммунизму. Так вот, этот путь прошли Россия, Китай, ну и т. д.

blackman © (07.06.05 13:32) [183]

> Не врал он. Это вы не поняли, потому, что не прочитали.

Про культ или атмосферу коллектвного стукачества врал - врал.
Об чем дальнейший базар ?

> Зачем нужно читать ? Что бы знать больше :)

Для того, чтобы понять, что перед тобой дерьмо, достаточно запаха, ложкой есть вовсе не обязательно.

Mike Kouzmine © (07.06.05 13:27) [182]
Ну конечно, если считаешь, что государство служит тебе, а полиция тебя охраняет и кормится от твоих налогов, то стукачество вполне естественно. А вот если считаешь государство враждебной силой, тогда лучше не стучать, а напрямую договориться с соседом, как легче это государство обуть.

> Памятники жертвам голодомора в некоторых странах (например,
> Канаде), иногда поливают краской и пишут что-то типа "Nazi
> lie". Предполагают, что за этим стоят еврейские ультра-правые.

А зачем это еврейским правым? Я наверное совсем тупой...

palva © (07.06.05 14:18) [190] Я не осуждаю. Правовое государство, как и тоталитарное, кстати, держится на стукачестве. Я к тому, что не надо приводить этот аргумент в качестве доказательства плохости социализма или другого изма.

Удалено модератором

2palva © (07.06.05 14:18) [190]
Стало быть, оценка стукачества зависит от того, насколько оправданно данное государство (которому стучат) считать таким, которое "служит тебе, а полиция тебя охраняет"?

PVOzerski © (07.06.05 14:39) [194] Неужели не понятно, что демократы, либералы и прочие не россияне даже по большому ходят качественным продуктом, помыл и снова используй.

>Игорь Шевченко © (07.06.05 14:13) [189]
Не понимаю как вы можете чувствовать запахи в инете. Кажется еще нет таких технологий передачи :)
А про культ все верно. Я не знаю где вы жили в то время. Может быть в какой-то башне из слоновой кости или в хрустальном дворце ? :)
Не буду бередить ваши идеалы :) Оставим пререкания.
Гораздо интереснее поговорить о том как вы предлагаете оценивать труд человека без рыночных отношений. Вопрос я задал, а ответа не получил.

Mike Kouzmine © (07.06.05 14:44) [195]

Как уже было отмечено выше, демократия и либерализм - это религии. А стало быть, чего-то кому-то доказывать, это все равно, что ходить не по-большому против ветра. Ибо нет бога, кроме демократии, а либерализм - пророк его.

Игорь Шевченко © (07.06.05 14:46) [197] Не так.
Нет бога, кроме золотого тельца, а демократия и либерализм - пророки его.

blackman © (07.06.05 14:46) [196]

> Гораздо интереснее поговорить о том как вы предлагаете оценивать
> труд человека без рыночных отношений. Вопрос я задал, а
> ответа не получил.

Точно так же, как 70 лет оценивали. При социалистической, так ска-ать, экономике. Вы учились его оценивать - вам и карты в руки.

> А про культ все верно. Я не знаю где вы жили в то время

Там же, где и вы. Просто ряд экземпляров обожает вскрывать старые язвы и упиваться гноем до рвоты. Все бы ничего, да вот только новых язв при этом замечать эти экзепляры явно не желают, или трактуют их как неизбежные, а потому безгнойные, на переходном, так ска-ать, пути, к демократии, рынку и прочему благопроцветанию.

>PVOzerski © (07.06.05 14:39) [194]
Как относятся к государству - это самое важное! Т.е. если население считает, что это его выбор. Когда законы государства, правительство и административные органы выбраны и одобрены населением НЕ может быть слова "стукачество". Какое стукачество, если ты помогаешь людям, которых сам выбирал ? Помогаешь им выполнять законы, которые ты сам одобрил.
Но так ли у нас было ? Законы полезные для людей или только для государства ? А для чего государство ? Для людей ?
Это главный вопрос.

>Точно так же, как 70 лет оценивали. При социалистической...
Нет, не так же. В институте политэкономию социализма проходили ? :) Очень они разные ....

О геноциде Найти похожие ветки