Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.07.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Михаил Ходорковский   Найти похожие ветки 

← →
Иксик ©   (2005-06-01 17:04) [0]

Ваше отношение к сабжу?

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-01 17:05) [1]

Не родственник.

---

← →
Kerk ©   (2005-06-01 17:06) [2]

Нейтральное.

---

← →
Jeer ©   (2005-06-01 17:07) [3]

коса на камень и не успел.
Кто успел (и был умнее) - тот с Челси, с замками в Лондоне и пр.

---

← →
Marser ©   (2005-06-01 17:08) [4]

Лучше бы Миша занимался физикой
(С) отец Михаила.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:09) [5]

К Ходорковскому — нейтральное, а вот суд — явное позорище власти, да и общества тоже.

---

← →
вразлет ©   (2005-06-01 17:10) [6]

[3] Jeer ©   (01.06.05 17:07)

Кто успел (и был умнее) - тот с Челси, с замками в Лондоне и пр.

и с ледорубом в затылке.

---
у партии руки длинные

---

← →
lookin ©   (2005-06-01 17:11) [7]

Зря посадили, вот мое мнение.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-01 17:14) [8]

1. А что такое? Ходорковский вор, а вор должен сидеть. А разговор о том, что все воры (и это правда) и почему он - так ведь надо с кого-то начинать.
2. Одному вору дать по рукам - другие станут "совестливее".

---

← →
Agent13 ©   (2005-06-01 17:14) [9]

Вообще, я не особо разбираюсь, кто из них плохой, кто хороший. Все нечисты, естественно. Но если уж его судят, то вполне может быть более менее порядочный человек и кому-то помешал. А то практика показывает, что самые сволочи чаще всего остаются безнаказанными...

---

← →
Gero ©   (2005-06-01 17:14) [10]

Я здесь не при чем.

---

← →
Kerk ©   (2005-06-01 17:15) [11]

Gero ©   (01.06.05 17:14) [10]

Ааа.. зачем оправдываешься? Что-то тут не так :))

---

← →
wHammer ©   (2005-06-01 17:16) [12]

Неоднозначное, т.к. не могу знать всей правды, если обвинения предъявленные ему истинные, то решение суда одобряю, значит не все еще в России можно купить за деньги. Ну а если ложные, и цель всего процесса банальный передел сообственности, тогда скорее сочувствую.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:17) [13]

Ходорковский вор, а вор должен сидеть.

Если так, почему ему не смогли предъявить ни одного законного обвинения?

---

← →
Иксик ©   (2005-06-01 17:18) [14]

> Marser ©   (01.06.05 17:08) [4]

Стало интересно, прочитал его биографию... Он же, вроде бы, химик?

---

← →
Переяслов Григорий ©   (2005-06-01 17:19) [15]

По тем обвинениям можно было бы сажать всех руководителей всех фирм страны. Все когда-нибудь уходили от налогов в большей или меньшей степени. Всю олигархическую верхушку прихватизаторов уж точно.
IMHO, он дорогу кому-то сильно перешел.

---

← →
Marser ©   (2005-06-01 17:20) [16]

Mike Kouzmine ©   (01.06.05 17:14) [8]
Вот Вы себе позиционируете как интеллигент. А почему мыслишки у Вас такие простецко-навязанные.

Я согласен с [4]. Кто вовремя успел подружиться, тот на коне и ему ничего не угрожает. А кто-то успел убежать и ему тоже более комфортно.

А Ходорковский ближайшие 7.5 лет проведёт в не лучших условиях...

---

← →
lookin ©   (2005-06-01 17:22) [17]

[8] Mike Kouzmine ©   (01.06.05 17:14)
>>Ходорковский вор, а вор должен сидеть.

В нашей стране по бытовухе погибает столько людей, сколько не работало бы и на двадцати ЮКОСах. Вы считаете, что полезнее сажать вора (не доказано) на 9 лет строгого режима и давать столько же убийце.

---

← →
wHammer ©   (2005-06-01 17:22) [18]

> Переяслов Григорий ©   (01.06.05 17:19) [15]

Но здесь не только уход от налогов...

Первое мошенничество, согласно решению суда, Лебедев и Ходорковский совершили похитив путем обмана принадлежавшие государству 44% акций НИИ удобрений и инсектофунгицидов.

Второе мошенничество было совершено в 1999-2000 годах путем организации незаконного возврата якобы переплаченных налогов на сумму более 407 млн. рублей.

Хищение Михаил Ходорковский, по мнению суда, совершил, когда в 1999-2000 годах безвозмездно изъял более 2 млрд. 649 млн. рублей из средств НК "ЮКОС" и под видом вексельных операций перечислил их на счета компаний, подконтрольных медиа-магнату Владимиру Гусинскому.

Еще одно преступление Ходорковский и Лебедев совершили, как установил суд, получив право на стратегическое и оперативное управление деятельностью ОАО "Апатит". Ходорковский в 1995-2002 годах обеспечил передачу продукции этого крупнейшего в России производителя апатитового концентрата подконтрольным ему и Лебедеву посредникам по заниженной цене. Затем посредники - швейцарские компании и подставные российские фирмы - продавали концентрат за рубеж по рыночной цене. Полученную разницу, как установил суд, Ходорковский и Лебедев, а также лица, входившие в организованную группу, обратили в свою пользу. Эти действия, как констатировал суд, причинили ущерб акционерам ОАО "Апатит", в том числе государству, поскольку они лишились права на дивиденды от чистой прибыли.

Обвинения в организации неисполнения вступившего в законную силу решения суда касаются решения Арбитражного суда Москвы о расторжении договора купли-продажи 44% акций НИИУИФ от 1997-го года и решением того же суда от 1998 года, обязавшего АОЗТ "Волна" вернуть фонду имущества Мурманской области 20-процентный пакет акций ОАО "Апатит".

Суд признал Ходорковского и Лебедева виновными в уклонении от уплаты налогов. В 1999-2000 годах четыре подставные фирмы, зарегистрированные в зоне с льготным налогообложением (ЗАТО "Лесной" в Свердловской области) незаконно пользовались полученными льготами, а также платили налоги не деньгами, а векселями, из-за чего бюджет недополучил более 17 млрд. рублей.

Кроме того, как установил суд, оба олигарха, уклонялись от уплаты налогов и как физические лица. Так, в 1998-1999 годах оба предоставили в налоговые органы заведомо ложные данные о том, что они оказывают консультационные услуги двум компаниям, зарегистрированным на острове Мэн и незаконно получили право на льготное налогообложение, как предприниматели без образования юридического лица (ПБОЮЛ).

С подсудимых было снято лишь одно обвинение - в связи с истечением 10-летнего срока давности было прекращено уголовное дело по эпизоду с присвоением 20% акций ОАО "Апатит".

Суд удовлетворил иск налоговой службы, выступавшей на процессе гражданским истцом, и обязал Ходорковского и Лебедева выплатить денежные средства по гражданским искам в размере 17 млрд рублей.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-01 17:23) [19]

2[15] Переяслов Григорий ©   (01.06.05 17:19)
Присоединюсь пожалуй. И добавлю
со всей верхушкой МНС.

---

← →
Kerk ©   (2005-06-01 17:23) [20]

Ну сидит и сидит. Чего тут обсуждать? :)) Он вам родственник что ли? :))

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 17:24) [21]

2Mike Kouzmine ©   (01.06.05 17:14) [8]

>А что такое? Ходорковский вор, а вор должен сидеть.

А у тебя и доказательства есть, кроме суда ?

>2. Одному вору дать по рукам - другие станут "совестливее".

Блажен, кто верует (с)

2Иван Шихалев ©   (01.06.05 17:17) [13]

У тебя тоже доказательства есть ?

---

← →
Jeer ©   (2005-06-01 17:24) [22]

Иксик ©   (01.06.05 17:18) [14]

Ну и что ?
С "химии" и начал.

Или деньги прилипают только к "экономистам" (доктор ф-м наук, между прочим, по теме "исследование операций" - теория принятия решений :)))) как Березовский или к  начальникам Чукотки без роду и племени ?

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:26) [23]

Вы считаете, что полезнее сажать вора (не доказано) на 9 лет строгого режима и давать столько же убийце.

Мне известны случаи, когда за умышленное убийство давали условно.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-01 17:28) [24]

> Jeer ©   (01.06.05 17:24) [22]

Не, это понятно, просто Марсер сказал про физика.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-01 17:28) [25]

Иван Шихалев ©   (01.06.05 17:17) [13]
Он не уходил от налогов? Не поверю никогда.
Служба безопасности не нарушала законов? Не поверю никогда дважды.
Другой вопрос, насколько законны действия правохранительных органов. Не знаю. Не юрист.
А слушать адвокатов или осужденных..... В тюрьме все невиновны.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:30) [26]

Vovchik_A ©   (01.06.05 17:24) [21]

Конституция Российской Федерации утверждает, что закон обратной силы не имеет. Большая часть обвинений строится на схемах, которые на тот момент были законными. Меньшая часть спорна, однако чехарда со свидетелями наводит на определенные мысли, как и прочие процессуальные нарушения.

Кроме того, многочисленные проверки ранее ничего не дали, следовательно — должно быть, как минимум, следствие в отношении проверявших. Где оно?

---

← →
KosilkA ©   (2005-06-01 17:31) [27]

> А у тебя и доказательства есть, кроме суда ?

а у кого они вообще есть? а у кого есть опровержения?

---

← →
KosilkA ©   (2005-06-01 17:32) [28]

p.s. и у кого есть доказательтсва доказательств, и докажите мне опровержения если они есть =))))

---

← →
Eraser ©   (2005-06-01 17:33) [29]

Jeer ©   (01.06.05 17:24) [22]
Или деньги прилипают только к "экономистам" (доктор ф-м наук, между прочим, по теме "исследование операций" - теория принятия решений :)))) как Березовский или к  начальникам Чукотки без роду и племени ?

Березовский, по-моему кандидат математических наук - преподом работал.
начальникам Чукотки - по его словам первые деньги заработал на производстве программного обеспечения.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:33) [30]

Он не уходил от налогов? Не поверю никогда.

И я не поверю. Но те схемы, которые ему инкриминировали, на тот момент не нарушали законы.

Служба безопасности не нарушала законов? Не поверю никогда дважды.

Где обвинения, где доказательства? Против Пичугина дал показания только один свидетель — находящийся на зоне рецидивист.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 17:33) [31]

2wHammer ©   (01.06.05 17:22) [18]

Ты эта... Нормальные люди еще ссылку на источник дают. А то, знаешь ли... На заборах тоже пишут...

2Mike Kouzmine ©   (01.06.05 17:28) [25]

>Он не уходил от налогов? Не поверю никогда.

У тебя ЗП "черная" ? Если да, то тебя можно смело садить по тому же обвинению.

>А слушать адвокатов или осужденных.....

То же самое можно запросто сказать об обвинителях.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-01 17:34) [32]

Иван Шихалев ©   (01.06.05 17:30) [26] Вы читали дело? Или на чем основываются ваши сведения?

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:35) [33]

Mike Kouzmine ©   (01.06.05 17:34) [32]

Частично читал. То, что было опубликовано в прессе.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-01 17:35) [34]

Jeer ©   (01.06.05 17:24) [22] У сына есть папа. И как ты думаешь, где он работал?

---

← →
Marser ©   (2005-06-01 17:36) [35]

> Вы считаете, что полезнее сажать вора (не доказано) на
> 9 лет строгого режима и давать столько же убийце.

Общего. И не 9, а 7.5. Не будем излишне драматизировать.

---

← →
wHammer ©   (2005-06-01 17:37) [36]

> Vovchik_A ©   (01.06.05 17:33) [31]


По-моему это совсем не секрет:
izvestia.ru
rian.ru
ng.ru

...да и куча других печатных изданий... или что, предъявленное обвинение в данном случае находится под грифом секретно?

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-06-01 17:37) [37]

Мне стыдно за фарс под названием "суд".

"Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!"

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:37) [38]


Хищение Михаил Ходорковский, по мнению суда, совершил, когда
в 1999-2000 годах безвозмездно изъял более 2 млрд. 649 млн.
рублей из средств НК "ЮКОС" и под видом вексельных операций
перечислил их на счета компаний, подконтрольных медиа-магнату
Владимиру Гусинскому.

Украл у себя и подарил Гусинскому... Это не преступление — это идиотизм какой-то. А в невменяемости его вроде бы не обвиняли.

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-06-01 17:39) [39]

Наверное скоро за подарки особо крупных размеров будут за решетку садить.

---

← →
Marser ©   (2005-06-01 17:39) [40]

> Мне известны случаи, когда за умышленное убийство
> давали условно.

8-0
Такое невозможно в принципе, ибо умішленное убийство - тяжкое преступление, а за тяжкие и особотяжкие условные сроки не даются.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:40) [41]

Наверное скоро за подарки особо крупных размеров будут за решетку садить.

Смотря кому...

---

← →
Eraser ©   (2005-06-01 17:40) [42]

Alexander Panov ©   (01.06.05 17:39) [39]

Ну да... если вы не друг путина...

---

← →
ISP ©   (2005-06-01 17:40) [43]

имхо тут ближе к телу (я про выгоду властям):
http://vladimir.vladimirovich.ru/2005-5-31/#an1388

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:43) [44]

Такое невозможно в принципе

По закону — невозможно. Но такие уж у нас суды.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-01 17:45) [45]

http://www.gazeta.ru/comments/2005/06/01_e_294390.shtml

---

← →
VMcL ©   (2005-06-01 17:47) [46]

>>Иксик ©   (01.06.05 17:04)

>Ваше отношение к сабжу?

Индифферентное.

---

← →
Jeer ©   (2005-06-01 17:52) [47]

Mike Kouzmine ©   (01.06.05 17:35) [34]

Да знаю я все про это - была бы речь о чем.

А там где все продается - Березовские, Ходорковские, Рабиновичи и иже и с ними цветут как майские розы.

---

← →
VMcL ©   (2005-06-01 17:53) [48]

>>Vovchik_A ©   (01.06.05 17:33) [31]

>У тебя ЗП "черная" ? Если да, то тебя можно смело садить по тому же обвинению.

Я не дока в юриспруденции, но, AFAIK, сажать по идее следует директора в таком случае. Сотрудник неуплаченные налоги себе в карман не кладёт. Это делает фирма.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-01 17:55) [49]

2[48] VMcL ©   (01.06.05 17:53)
>Сотрудник неуплаченные налоги себе в карман не кладёт.
И он кладет. Подоходный то с белой части только платит.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 18:12) [50]

2wHammer ©   (01.06.05 17:37) [36]

Т.е. вы опираетесь исключительно на публикации в СМИ в своих постах ?

2VMcL ©   (01.06.05 17:53) [48]

Ессно, директора. тебя тоже можно притянуть за неуплату налогов и зато, что "не доложил".

>Cотрудник неуплаченные налоги себе в карман не кладёт.

А это не факт. Может быть тебе именно с этих недоплаченных в казну денег конверт приносят ?

---

← →
wHammer ©   (2005-06-01 18:35) [51]

> Vovchik_A ©   (01.06.05 18:12) [50]
> 2wHammer ©   (01.06.05 17:37) [36]
>
> Т.е. вы опираетесь исключительно на публикации в СМИ в своих
> постах ?


Естественно. А на что еще можно опираться?

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 18:38) [52]

2wHammer ©   (01.06.05 18:35) [51]

А собственная голова уже не нужна для обдумывания инофрмации ?

---

← →
Копир ©   (2005-06-01 18:51) [53]

>Иван Шихалев ©   (01.06.05 17:09) [5]
>К Ходорковскому — нейтральное, а вот суд — явное позорище
власти, да и общества тоже.

Некоторым образом согласен.
Почему "некоторым", чуть позже.

>lookin ©   (01.06.05 17:11) [7]
>Зря посадили, вот мое мнение.

>Agent13 ©   (01.06.05 17:14) [9]

>Иван Шихалев ©   (01.06.05 17:17) [13]

>Переяслов Григорий ©   (01.06.05 17:19) [15]

>Alexander Panov ©   (01.06.05 17:37) [37]
>Мне стыдно за фарс под названием "суд".

То, что разобраться с налогами необходимо со всеми - это всем и ясно.

С тех пор, когда Гос.Дума смирилась с теневой экономикой еще в 90-х
годах, когда не сам зарабатывающий, как во всем мире, а отчего-то
его предприятие должно платить налоги.

С тех пор стало ясно -- "они" "заинтересованы", чтобы держать частный
бизнес в мышеловке. Пока ты без претензий, ты, предприниматель,
ну что же? Великодушно разрешает чиновник -- тот же предприниматель,
но торгующий не произведенным товаром, а разрешением
на производство, продажу товара, разрешением на прибыль, на бизнес.

Сиди и не высовывайся.
Этот принцип исповедывался в СССР в 30-50-х годах.
Практикуется и сейчас.

Только "высовывание" другим стало.

Мне тоже стыдно за "процесс".

Потому, что, если быть юридически последовательным судом,
то к таковому (суду) нужно привлечь и того предпринимателя,
который яйца пасхальные купил, вывез и подарил в Алмазный Фонд,
лишь бы не его, вспомнив мягкое мнение зам.премьер-министра в 1997 г.
"Делится надо!"

Так напоминающее мнение и премьера заодно.

Так, кстати, и Чубайс нынче по проволоке ходит.
Не от его работы зависит "снимут или нет".

А от чиновника. Которому авария так кстати.
Чтобы предприниматель не зазнавался уж оченна-то.

Которому, чиновнику и default 1998 г. был так кстати.
И никто в Мещанском суде за это не сидел.

Россия, по мнению международных экономических аналитиков -- одна из
самых коррумпированных стран в мире.

Впрочем, меня поражает ситуация с господином Абрамовичем.
Которому до сих пор всё пофигу.

Мужик не только Челси покупать, но и делить себя.

Умеет:))

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 18:59) [54]

2Копир ©   (01.06.05 18:51) [53]

Из Вашего поста можно заключить что опять вов сем коммунисты виноваты.

---

← →
wHammer ©   (2005-06-01 18:59) [55]

> 2wHammer ©   (01.06.05 18:35) [51]
>
> А собственная голова уже не нужна для обдумывания инофрмации
> ?


А информацию для обдумывания откуда берем?

---

← →
Копир ©   (2005-06-01 19:02) [56]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 19:03) [57]

2wHammer ©   (01.06.05 18:59) [55]

По моему скромному разумению нужно рассматривать проблему многогранно. Для этого нужно рассматривать разные источники. Не только те, которые привели Вы. Про подачу информации я тут уже как-то говорил. Подавать ее можно весьма разно.

---

← →
wHammer ©   (2005-06-01 19:05) [58]

> Vovchik_A ©   (01.06.05 19:03) [57]


А я в [12] именно об этом и повествую.

---

← →
VMcL ©   (2005-06-01 19:06) [59]

>>Sergey13 ©   (01.06.05 17:55) [49]
>>Vovchik_A ©   (01.06.05 18:12) [50]

Хм... ну вообще-то да. Не подумал сразу.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 19:08) [60]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 19:23) [61]

2wHammer ©   (01.06.05 19:05) [58]

Ну лично у меня складывается впечатление, что дело во многом притянуто за уши. Однако, практически любую фирму  в/на Украине и в России можно по статье за укрывательство доходов судить в полном составе.

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-06-01 19:29) [62]

Прошу только учесть, что у нас в законе не написано, что кто-то обязан доносить.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 19:35) [63]

2Alexander Panov ©   (01.06.05 19:29) [62]

А вроде же была статья типа "О недонесении о преступлении" ? Хотя могу ошибаться. Или может это в УК СССР ?

---

← →
VMcL ©   (2005-06-01 19:41) [64]

>>Alexander Panov ©   (01.06.05 19:29) [62]

"Покрывательство преступников" или как там его
?

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-01 19:44) [65]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Agent13 ©   (2005-06-01 19:50) [66]

> "Покрывательство преступников" или как там его
> ?

Имхо, разные вещи. Когда чела уже ловят, а ты помогаешь спрятаться, или он приходит к тебе и говорит - скажи что такого-то во столько-то я был у тебя - вот это покрывательство. А по поводу доноса - человек имеет право сам решить, что ему делать с имеющейся у него информацией.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-01 20:03) [67]

ИМХО почти все, кто сейчас у власти или обладают большим капиталом - в той или иной степени воры. Никуда от этого не денешься. Когда человек делает выбор между остаться честным и не богатым или стать богатым и вором, в случае выбора второго он рискует тем, что его посадят.
Ходорковский тоже рисковал. Ему не повезло.

А вор должен сидеть. Жаль, только, что сейчас невозможно всех пересажать и дело Ходорковского преследует не цель "посадить вора" а цель подчинить других.

Самого Ходорковского мне не жалко. Получил по заслугам. Даже больше надо было дать.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-01 20:05) [68]

> Однако, практически любую фирму  в/на Украине и в России
> можно по статье за укрывательство доходов судить в полном
> составе.

Почти любого автомобилиста можно оштрафовать за стоянку в неположенном месте. Однако штрафуют очень-очень редко. Но при этом "они же тоже здесь стоят" не является аргументов в защиту.

---

← →
Копир ©   (2005-06-01 20:24) [69]

>Marser ©   (01.06.05 17:20) [16]:
>А Ходорковский ближайшие 7.5 лет проведёт в не лучших условиях...

Попробую себя подставить (мне не впервой), зато это моё искреннее мнение.

Дело будет развиваться примерно так:

После кассации срок будет снижен.
Если не сразу "условно", то после обращения в Страсбург -- уж точно.

Сергей, ты же перспективный и продвинутый (в моих т.е. презентациях,
как бы ты к ним не относился:))
Отчего же ты таким советским и "Мещанским" cтановишься?

Ну, не посадят Билла Гейтса за его mp3-player.
Хоть весь ЕС перейдет на Линукс.

И Ходарковского (отчего все пишут тут через "о"?).

Тоже.

---

← →
Eraser ©   (2005-06-01 20:57) [70]

Копир ©   (01.06.05 20:24) [69]
Ну, не посадят Билла Гейтса за его mp3-player.
Хоть весь ЕС перейдет на Линукс.

И Ходарковского (отчего все пишут тут через "о"?).

Тоже.

Ессено... он то mp3-плееры не изобретал ;-)

---

← →
Копир ©   (2005-06-01 21:22) [71]

В качестве исторического примера, так, для памяти некоторым,
забывшим, что история - это не воспоминания, а напоминания,
приведу параллельный случай с, безусловно, тогдашним олигархом,
с безусловно могущественным бизнесменом, связанным с политической
элитой. Не брутально, (угрожающе или властно), а родственно.

Зять Брежнева, муж Галины Брежневой, Юрий Чурбанов, осужденный
в пост-брежневский период на 12 лет.

История печальная, не потому, что был осужден, а потому, что
осужден, когда "власть сменилась".

Вот эта зависимость суда от власти. Вот, что печально.

И эта зависимость теперь и так беспокоит иных, кроме уже
обреченного на 9 лет, тачку с рудой таскать, бизнесмена,
бизнесменов иных, которые таскать не хотят.

Что же выиграл Мещанский суд?

Полагаю, что несколько облегчил моральные страдания
халявщиков, которые сами, заметьте, сами дружно и бегом
несли свои денежки в Банк "Менатеп", который ничем от пирамиды
Мавроди не отличался.

Разве качеством рекламы?

Дураков, которые хотели и страстно желали обогатиться на собственной
"буратинной" глупости надо было наградить не процессом над Мавроди,
а файлом.mpg, как ему, Мавроди т.е. хорошо живется на Кипре.

Вот тогда, глядишь, и дураков в России стало бы поменьше.
Потому, что большинство халявщиков после такого файла просто вымерли бы.

И слава Богу.

Ещё раз, что же выиграл Мещанский суд?

То, что серьёзные предприниматели, так или иначе знающие
и освоившие правила взаимодействия с российскими чиновниками,
теперь, опомнившись, свалят в оффшор, на Кипр.

Хоть сто раз им предлагай, что 13% лучше целого яблока.

Ева давала мужу в качестве искушения целое яблоко.

Российские чиновники сажают и искушают всего лишь тринадцатью
процентами.

Такого и дьяволу не снилось:))

PS: Я этим летом тоже на родину Афродиты собираюсь.
На три недели. Подальше от Мещанского суда.

;-)

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-01 21:58) [72]

> То, что серьёзные предприниматели, так или иначе знающие
> и освоившие правила взаимодействия с российскими чиновниками,
> теперь, опомнившись, свалят в оффшор, на Кипр.
>
> Хоть сто раз им предлагай, что 13% лучше целого яблока

Не судить -- не платят.
Судить -- свалят, и всё равно платить не будут.

А в чём тогда великая общечеловеческая ценность этих... как их... серьёзных которые?

---

← →
BorisMor ©   (2005-06-01 22:07) [73]

Согласен с YurikGL ©   (01.06.05 20:03) [67]
Если люди связанны с нефтякой или газом то можно автоматом шить папочку с делом.
Ну не было во времена приватизации капиталов которые могли легально купить эту отрасль у государства...

Насчет легальных схем ухода от налогов:
Легальными они становились благодаря железной связки нашей "демократии" с бизнесом.

Насчет Хадарковского думаю его дело просто показательное. Что бы другим было не повадно. Намек: если наворовал, сиди тихо и не рыпайся, а не изображай из себя отца русской демократии :)

---

← →
Alex Konshin ©   (2005-06-01 23:01) [74]

Честно говоря, никакой жалости я к ним не испытываю. Волки между собой грызуться. Но животные-волки хоть меру знают, этим же - все мало. Насчет показательности согласен. Что всех там сажать надо - тоже согласен. Нет и не может быть в России честно нажитых капиталов. Они же нас с вами обворовали. Что делать - неясно, вторую революцию тоже как-то не хочется - ведь опять власть достанется самым хитропопым.

---

← →
4   (2005-06-01 23:09) [75]

http://www.inopressa.ru/rubrics/russia

---

← →
KilkennyCat ©   (2005-06-02 00:52) [76]

C "Юкосом" у меня довольно-таки тесные отношения. Как и деловые были, так и просто друзья там работали.
Конечно, Ходорковский не за "спасибо" работал. Ровно как и Путин президент не на одной зарплате. Или Лужков не просто переживает за Москву и хочет ей "щастья". И как прочие.
Но Ходорковский давал и другим жить. Зарплата в "Юкосе" нормальная, цены на бензин были не самые дорогие. Он не платил налоги и тем самым "украл" у пенсионеров и прочих бюджетников кусок хлеба? Чушь. Такие компании платят налоги, и очень некислые.
Но это все частности. Нарушен принцип.
Разве важно, кто сколько украл?
У 90% посетителей этого форума нелицензионный софт, хотя бы одна прога. Не меньший процент с удовольствием получат и получают зарплату "левыми", не облагаясь налогами. Наши родители, в большинстве своем, не считали чем-то зазорным взять с работы излишки производства.
Многие ли из вас, найдя кошелек с деньгами, будут искать его хозяина?
Мы все воры.
И поэтому никто не имеет права обвинять.

Что же касается Ходорковского, то искренне желаю ему выкрутиться, в самом худшем варианте - через полгода уйти на условное.

---

← →
Andy BitOff ©   (2005-06-02 00:59) [77]

По сабжу - вор должен сидеть в тюрьме.

---

← →
Ломброзо ©   (2005-06-02 01:03) [78]

Andy BitOff ©   (02.06.05 00:59)
По сабжу - вор должен сидеть в тюрьме.

В газенвагене.

---

← →
BorisMor ©   (2005-06-02 01:25) [79]

Alex Konshin ©   (01.06.05 23:01) [74]
> Что делать - неясно, вторую революцию тоже как-то не хочется
> - ведь опять власть достанется самым хитропопым.


Да действительно не ясно... :(
Большинство тех людей которые у нас по умолчанию приписываются к ворам (Чубайс, Кох) на западе по умолчанию приписываются к столпам демократии.
Троним нам же хуже будлет (воняютс...)

KilkennyCat ©   (02.06.05 00:52) [76]

> Он не платил налоги и тем самым "украл" у пенсионеров и
> прочих бюджетников кусок хлеба? Чушь. Такие компании платят
> налоги, и очень некислые.

Уже было сказано про "законные схемы ухода от налогов". Вот и получаются: большие налоги = большим суммам ухода. Маштаб с ларьком не сравнить...


> Многие ли из вас, найдя кошелек с деньгами, будут искать
> его хозяина?
> Мы все воры.
> И поэтому никто не имеет права обвинять.


Да вы настоящий христианин !!
Не суди, да несудим будеш. Если память не изменяет звучало в первоисточнике именно так :)

Только тут пресловутый маштаб вспоминается. Если я мешок кортошки украду (теоретически) от этого плохо будет только бедному дачнику, а если я пару миллиардов не доплачу в казну от этого будет плохо миллиону граждан.
Конечно можно начать с малого и пересожать всех воров картошки для начала, только когда закончим Ходорковский уже имегрирует и воровать тут можно будет только картошку :)

---

← →
BorisMor ©   (2005-06-02 01:27) [80]

> KilkennyCat ©   (02.06.05 00:52) [76]
> C "Юкосом" у меня довольно-таки тесные отношения.


Прокуратура так не считает раз вы пока на этом форуме :))

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-06-02 01:29) [81]

К Ходорковскому - субъективно отрицательноое. В 90-х был вариант устроиться в одну из его структур. Про корпоративные отношения рассказали сразу. Пришел вовремя, все здание оцеплено автоматчиками. Потом сказали, что "визит Ходорковского" сюдыть :). Говорят, попИсать из кабинета выйти в этот исторический момент были сложно.
 С правовой точки зрения - явно неправильно. Отняли бизенс да еще 9 лет - ну АФИГЕТЬ

---

← →
Alex Konshin ©   (2005-06-02 01:36) [82]

Лучше сразу вывести в чисто поле, поставить лицом к стене и пулю в лоб - чтоб на всю жизнь запомнил!

---

← →
Иксик ©   (2005-06-02 08:34) [83]

> KilkennyCat ©   (02.06.05 00:52) [76]

Я работаю в компании, которая платит налоги. Таких компаний в стране можно пересчитать по пальцам, а налоги в Азербайджане далеко не 13%. Компания просто помешана на безопастности труда и охране окр. среды. Но почему-то ее ругают на чем свет стоит в прессе и парламенте, обвиняют в плохом отношении к работникам, сетуют на то, что контракты с ней заключены несправедливые, хотя заключал их президент, именем которого сейчас названы аэропорт, проспект, парк, дворец для конференций, спортивный комплекс и трубопровод BTC. Почему? У меня сильное подозрение, что причина та же - не делятся.

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 08:45) [84]

Бойкий живчик-комсомолец?
Русских грабить доброволец?
Вонь пуская про свободу,
Нашу нефть качал как воду?
Первым кто попал на нары?
Любит быть тюремной шмарой?
Был у нас почти царьком,
С зоной будет кто знаком?
Отвечайте же, детишки!
Ходоркович это! Мишка!

(с) Николай Фёдоров

---

← →
boriskb ©   (2005-06-02 09:14) [85]

Alex Konshin ©   (02.06.05 1:36) [82]
поставить лицом к стене и пулю в лоб

Сквозь стену? :))

---

← →
вразлет ©   (2005-06-02 09:18) [86]

Человек, который за 10-15 лет поднял капитал в России с нуля до 15 миллиардов уе -вор по определению.

---
у партии руки длинные

---

← →
basanka   (2005-06-02 09:40) [87]

>вразлет ©   (02.06.05 09:18) [86]
Хотя решение Кремля пересмотреть схему сделки между газовой монополией "Газпром" и нефтяной компанией "Роснефть" было воспринято позитивно, возникают сомнения в том, что...
.........
Группировку "Роснефти" возглавляют президент компании Сергей Богданчиков и один из ближайших соратников Путина, замглавы администрации Игорь Сечин, которого считают инициатором "дела ЮКОСа".
http://newsru.com/russia/18may2005/ft.html

---

← →
1008 ©   (2005-06-02 09:41) [88]

Значит так, по примеру северных соседей, завтра же посадить:
- Пинчука;
- Кучму;
- Януковича;
- Ахметова;
- Кравчука;
- ещё найдём кого.
Провести найгуманнеший суд в мире и всех в кутузку.

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 09:42) [89]

> 1008 ©   (02.06.05 09:41) [88]

Тимошенко забыл

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 09:43) [90]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
1008 ©   (2005-06-02 09:50) [91]

Тульский ©  (02.06.05 09:42) [89]

Тимошенко? Не, не пойдёт Юлька тогда из правительства уйдёт и начнёт компанию за освобождения мужа - правительство без неё фиг справится.

Думкин ©  (02.06.05 09:43) [90]

моя твоя не понимать. Какой сруль?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2005-06-02 09:50) [92]

к сабжу не отношусь :)
мне все равно, вообще

---

← →
Danilka ©   (2005-06-02 09:54) [93]

[88] 1008 ©   (02.06.05 09:41)
гы. и охота было опять в тему У-Р скатывацца?
кажись, уже обсуждали ваш суд, сразу апосля выборов. Впрочем, я искренне верю, что наши корумпированые суды никуда не годяцца, особливо когда есть такой прекрасный пример под боком. Вы только псмотрите: россейский суд, который хордоковского судил весь купленный, ну просто нигадяи все, а ваш, который на счет результатов выборов думу думал - кристально честный. Вот, блин, неповезло России.

---

← →
Dok_3D ©   (2005-06-02 09:59) [94]

Ни фига наговорили ...:)) И добавить нечего.
Если кому интересно, то мне Ходорковского не жаль совсем. Посадили и бог с ним, значит заслужил.
А то, что "не он один ворует" - это ерунда, нужно отвечать за себя.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-02 10:02) [95]

> Danilka ©   (02.06.05 09:54) [93]
> [88] 1008 ©   (02.06.05 09:41)
> гы. и охота было опять в тему У-Р скатывацца?

Это просто кошмар какой-то! Я когда постил думал что в худшем случае все сведется к теме "бей жидов - спасай Россию", тьху простите - к теме "иудейского капитала"... ан нет, все-таки Украина.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-02 10:03) [96]

Есть мнение, что беспокоятся на западе не за Ходарковского, а из-за того, что это дело может спровоцировать уменьшение добычи нефти в России. Что автоматом поднимет мировые цены.
А вы свобода, свобода....

---

← →
1008 ©   (2005-06-02 10:10) [97]

Danilka ©  (02.06.05 09:54) [93]

Чтоб до скатывания дошло я не хочу. Просто тут уже обсуждались преспективы реприватизации незаконноприватизированных предприятий в Украине и были товарищи из России возмущавшиеся даже самой возможностью отобрать украденное у государства (считай у меня из кармана стырили) с целью государству вернуть или честную продажу провести. С ЮКОСом та же фигня: натырить они натырили, но тырили все. ЗАКОН ОДИН ДЛЯ ВСЕХ! А тут показывают, что "закон что дышло - куда повернул туда и вышло". Захотели прижать Ходорковского - прижали. Причём, ну по всем параметрам, его политически прижали. Не за дело, а за то, что он не тому кому "надо" оказывал поддержку.

Офф этот самый: а по поводу нашего "самого и так далее в мире": Лучше уж Шкиль, чем Янукович. Как по мне. Правда Донецк тогда взвыл бы как не знаю что ;)

---

← →
NailMan ©   (2005-06-02 10:13) [98]

Ваше отношение к сабжу?
"Вор должен сидеть в тюрьме!" (C) Глеб Жиглов.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 10:17) [99]

> Не, не пойдёт Юлька тогда из правительства уйдёт

Так и так уйдет.

---

← →
1008 ©   (2005-06-02 10:27) [100]

Тульский ©  (02.06.05 10:17) [99]

Она будет следующим президентом Украины, если Ющенко не выиграет на выборах ещё раз.

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 10:29) [101]

> 1008 ©   (02.06.05 10:27) [100]
> Тульский ©  (02.06.05 10:17) [99]
>
> Она будет следующим президентом Украины, если Ющенко не
> выиграет на выборах ещё раз.


LOL

---

← →
Vlad Oshin ©   (2005-06-02 10:33) [102]

у меня сосед не ворует, я знаю
А сабж... я его не знаю. Может и ворует, может и в тюрьме ему место, может и на ибице(клевое слово, мне нравится издеваться на его счет :))
САБЖ же сделали козлом отпущения для гласности, чтоб "порадовались"
а кто, что, зачем...
А вот хозяин Челси ельциновскую семью приглашает(жену+дочь) и они приходят.
не понимаю
вообще

никак я к сабжу не отношусь
мне так все равно, что все равнее не бывает :)
(на меня не расчитывают пусть, словом)

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 10:34) [103]

> 1008 ©   (02.06.05 10:27) [100]

Тогда Ходорковский будет нашим :)))

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 10:36) [104]

2 Vlad Oshin ©   (02.06.05 10:33) [102]
А сабж... я его не знаю.

Влад, я не верю, что человек за 10 лет ЧЕСТНО заработал столько денег. Ну не бывает такого.

---

← →
1008 ©   (2005-06-02 10:37) [105]

Тульский ©  (02.06.05 10:34) [103]

Вам виднее.

---

← →
stone ©   (2005-06-02 10:38) [106]

> Ega23 ©   (02.06.05 10:36) [104]
>
> Влад, я не верю, что человек за 10 лет ЧЕСТНО заработал
> столько денег. Ну не бывает такого.

И я не верю. Отсюда следует, что каждого, кто стал богатым, надо непременно посадить. Так?

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 10:43) [107]

И я не верю. Отсюда следует, что каждого, кто стал богатым, надо непременно посадить. Так?

Ты хочешь знать моё мнение? Пожалуйста: теперь браться за Чубайса, Абрамовича и всех остальных. Если сами не отдадут.

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 10:51) [108]

> И я не верю. Отсюда следует, что каждого, кто стал богатым,
> надо непременно посадить. Так?

Точно так.

---

← →
stone ©   (2005-06-02 10:52) [109]

> Ega23 ©   (02.06.05 10:43) [107]

Все отнять и поделить? Тоже вариант :)) Только при дележке ни мне, ни тебе ничего не достанется...

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 10:53) [110]

2YurikGL ©   (01.06.05 20:05) [68]

>Почти любого автомобилиста можно оштрафовать за стоянку в неположенном месте.

Можно. Не ставь там, где не положено.

>Однако штрафуют очень-очень редко.

Imho, этто говорит о некомпетентном выполнении работниками ГИБДД своих обязанностей, а так же, о высоком проценте взяточников в этой структуре

2Alex Konshin ©   (01.06.05 23:01) [74]

Из всего животного мира, Саша, только человек и крыса убивают себе подобных. Волки  - нет.

2Danilka ©   (02.06.05 09:54) [93]

А кто-то говорил, что наш суд кристально чистый ? Это Миша Кузьмин свято верит, что все верно и правильно.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-02 10:54) [111]

2[107] Ega23 ©   (02.06.05 10:43)
>Ты хочешь знать моё мнение? Пожалуйста: теперь браться за Чубайса, Абрамовича и всех остальных. Если сами не отдадут.

Оно конечно да. Но потом не надо удивляться за утечку капиталов за бугор. И не факт что окажется выгоднее государству в конечном итоге. Стадия первичного накопления капитала - она везде практически одинаковая - воруют. Если раскулачить сегодняшних олигархов, им на смену придут другие. Это будут те, кто раскулачивает. И они будут воровать награбленное прежними. Если продолжать раскулачивать далее, то стадия первичного накопления капитала никогда не кончится.

Я знаю одно. Мне лично все равно ничего не перепадет. Поэтому мне лично выгоднее, что бы те кто уже наворовал (обидно конечно, но это уже произошло) как то успокоились и продолжали работать в дальнейшем в рамках закона. Им и самим это уже выгоднее чем воровать.

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 10:54) [112]

> [110] Vovchik_A ©   (02.06.05 10:53)
> Из всего животного мира, Саша, только человек и крыса убивают
> себе подобных. Волки  - нет.

На волках не заканчивается мир животных. Львы убивают, крокодилы убивают. Много кто убивает - допускаю что и волки.

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 10:54) [113]

Только при дележке ни мне, ни тебе ничего не достанется...

Это серьёзная проблема.
Но оставлять то, что есть сейчас - тоже плохо.
В общем, "куда сержанта не целуй, всюду .... или ..."

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 10:56) [114]

>  [111] Sergey13 ©   (02.06.05 10:54)

Но а когда они начнут то? Если порукам не получат - более чем допускаю - НИКОГДА. Воровать то выгоднее. А капитал в конечном итоге вкладывать - опять же - не у нас выгодно.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2005-06-02 10:59) [115]

> Отсюда следует,

и пусть следует куда нибудь подальше
чтоб не видно было
и не слышно
оборотней в погонах крутанули, ох как все взбудоражились, а где сейчас они? а что о них уже не говорят?
АП сказал же, что это ерунда

Ходорковского вот теперь
это типа домаХ, реалити шоу, чтоб народ был доволен...
хлеба и зрелищ


> Ega23 ©   (02.06.05 10:36) [104]

я тоже не верю
сколько у него теперь, лимона 2$... после всех конфискаций и т.п.
много, конечно, (мне б ща рублей 20 из них, на минералку :))

но есть же люди у кого больше, чем у сабжа...
и тоже не верю в их честность. но их же не судят. Хоть жену и дочь г.Ельцина взять, откель у них бабки на поездки в Лондон к челу, крый губернатор чукчей? (Сколько видел абрамовичей - вот дай им только чукчей позащищать и все тут, смысл жизни у них такой...)
Они нигде не работают, на сколько знаю, учатся в супер-пупер престижных универах, и это на 15 000 пенсии г.Ельцина?

---

← →
Иксик ©   (2005-06-02 11:02) [116]

> stone ©   (02.06.05 10:52) [109]

Почему-то напомнило:

Ты еще не знаешь, подумал Румата. Ты еще тешишь
себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как
безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих
солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть,  свалишь  Орден,  и  волна
крестьянского бунта забросит тебя на  Арканарский  трон,  ты  сравняешь  с
землей дворянские замки, утопишь баронов в  проливе,  и  восставший  народ
воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты  будешь  добр  и
мудр - единственный добрый и мудрый человек  в  твоем  королевстве.  И  по
доброте ты станешь раздавать  земли  своим  сподвижникам,  а  _н_а  _ч_т_о
с_п_о_д_в_и_ж_н_и_к_а_м_   з_е_м_л_и_   б_е_з_   к_р_е_п_о_с_т_н_ы_х_?   И
завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты  успеешь
умереть своей смертью и не увидишь появления новых  графов  и  баронов  из
твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой  славный  Арата,  и  на
Земле и на твоей планете.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-02 11:05) [117]

2[114] Думкин ©   (02.06.05 10:56)
> Но а когда они начнут то?
А они уже начинают. ИМХО ситуация в ведении бизнеса начала 90х и в 2005 году несколько изменилась. Самому бизнесу стало менее выгодно воровать. Ибо если тебе легко украсть/кинуть, то это так же легко сделать против тебя.

Я ведь не предлагаю совсем убрать контроль. Нет. Но и крушить ради "кампании по борьбе" все и вся я бы тоже не стал.

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 11:07) [118]

> [117] Sergey13 ©   (02.06.05 11:05)

А как у нас и без компаний? :(
"Поднимаю тост в честь годовщины начала компании борьбы за трезвость!"

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 11:10) [119]

2 Иксик ©   (02.06.05 11:02) [116]

Только хотел запостить... А ты опередил...   :о)

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 11:12) [120]

> Иксик ©   (02.06.05 10:02) [95]

Рассказывают, что впервые ознакомившись с известным лозунгом "Союза русского народа" С. Бандера почесал репу, и сказал: "Средство гарно, цель погана".

---

← →
Иксик ©   (2005-06-02 11:18) [121]

> Ega23 ©   (02.06.05 11:10) [119]

:) Давай еще раз :)


> DiamondShark ©   (02.06.05 11:12) [120]

:))))))) Дима, ты чего провоцируешь? Сейчас будет 15 постов о том, что Бандера клевый мужик и такого сказать не мог... :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 11:24) [122]

2Sergey13 ©   (02.06.05 10:54) [111]

2[107] Ega23 ©   (02.06.05 10:43)
>Ты хочешь знать моё мнение? Пожалуйста: теперь браться за Чубайса, Абрамовича и всех остальных. Если сами не отдадут.

Экспроприация экспроприаторов ? То, о чем мечтал В.И. Ленин ?

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 11:29) [123]

Экспроприация экспроприаторов ? То, о чем мечтал В.И. Ленин ?

Вова, ты можешь что-то другое предложить? Не вопрос, я готов любой другой альтернативный вариант выслушать

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 11:47) [124]

2Ega23 ©   (02.06.05 11:29) [123]

"У меня к тебе только один вопрос есть... " (с)

А зачем ? Чтобы показать, что ВВП любую корпорацию прижмет к ногтю в разумное время ? Дабы все остальные боялись пискнуть ?

"- Зачем ты убил моих людей, Саид ?
- А чего они песком кидаются ?" (с) Анекдот

---

← →
Mystic ©   (2005-06-02 12:35) [125]

Влад, я не верю, что человек за 10 лет ЧЕСТНО заработал столько денег. Ну не бывает такого.

Ну например... Скупить ваучеров по $10 и приватизировать ЮКОС, например, это честно??? Имхо, заработать такую сумму, при том несовершенном законодательстве, что было лет десять назад, вполне возможно.

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 12:41) [126]

Mystic ©   (02.06.05 12:35) [125]

Да? А стартовый капиталл где взять? Где взять те самые $10 за каждый ваучер?

---

← →
Sergey Masloff   (2005-06-02 13:03) [127]

Ega23 ©   (02.06.05 12:41) [126]
Олег, да фиг с ним с начальным капиталом. Во первых, люди с серьезными деньгами были задолго до перестройки (нажитые конечно нечестным - по советским законам - путями. И людей таких было немало а деньги были не украдены, не награблены - заработаны. Но незаконно). Да это и неважно. Важно то что они худо-бедно сосредоточились у людей которые умеют с ними обращаться - не тырить а оборачивать и умножать. А при национализации - они попадут не к тебе, ни ко мне а к этим чиновным рылам которые умеют только одно - порубить и концы в воду. Никакая конструктивная их деятельность невозможна по определению. Нам останется моральное удовлетворение - ага у воров все экспроприировали. Че делать будут когда у всех экспроприируют а ни хрена не улучшится да и нефть подешевеет? Трудовые армии?

---

← →
TUser ©   (2005-06-02 13:06) [128]

> К Ходорковскому — нейтральное, а вот суд — явное позорище власти, да и общества тоже.

Точно. Его же не за воровство судят.
Еще плохо (со стороны государства) разрушать из-за своих шкурных интересов крупнейшую компанию страны. Налогоплатильщика, кстати.

> 1. А что такое? Ходорковский вор, а вор должен сидеть. А разговор о том, что все воры (и это правда) и почему он - так ведь надо с кого-то начинать.

Вы уверены что эти посадки станут массовыми? Т.е. посадят всех крупных руководителей?

> 2. Одному вору дать по рукам - другие станут "совестливее".

Нет, другие станут активнее деньги уводить из страны.

> А Ходорковский ближайшие 7.5 лет проведёт в не лучших условиях...

Интересно, кстати, в каких? Часто люди этого уровня власти срок мотают не на нарах.

> Ну сидит и сидит. Чего тут обсуждать? :)) Он вам родственник что ли? :))

Бытует мнение, что судебный и прокурорский беспредел может коснуться любого. Вот недавно обсуждали ментовские поборки, например.

> а у кого они вообще есть? а у кого есть опровержения?

Существует презумпция невиновности. Не пойман - не вор. Вот у нас правда пойман (с коробкой или с мемуарами) - тоже не вор иногда. Или лекцию прочитал за 80 тыс. рублей, а потом забыл. Или 4 тыс. квартир имеешь, но не помнишь.

> Наверное скоро за подарки особо крупных размеров будут за решетку садить.

Правильно. Это взятка. Только чур - всех.

>> Мне известны случаи, когда за умышленное убийство давали условно.
>
> Такое невозможно в принципе, ибо умішленное убийство - тяжкое преступление, а за тяжкие и особотяжкие условные сроки не даются.

Вы наивны донельзя. В какой стране живете, если не секрет? Посмотрите хоть какую-нибудь прессу помимо ОРТ. Рекомендую "Код доступа" - с 7-ми до 8-ми по субботам на эхе Москвы, например. Распечатки лежат у них на сайте. Каждую неделю обсуждаются невозбужденные уголовные дела, когда факт убийсва налицо.

>После кассации срок будет снижен. Если не сразу "условно", то после обращения в Страсбург -- уж точно.

Решения Европейского суда носят рекомендательных характер, если не ошибаюсь. Кроме того, разве в этом деле есть нарушения прав человека. Иными словами - попадает ли оно под юрисдикцию Старсбургского суда. Для этого придется доказать, что обвинения политические, а в деле-то - как ни крути экономические обвинения, пусть и несправедливые.

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 13:09) [129]

2 Sergey Masloff   (02.06.05 13:03) [127]

Да всё я понимаю. "Свято место - пусто не бывает". Вместо одних уродов придут другие.
Эх, самому в президенты идти надо...

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 13:10) [130]

> Налогоплатильщика, кстати.

Из текста обвинения, вроде как, наоборот -- неплательщика.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-02 13:12) [131]

2 [129] Ega23 ©   (02.06.05 13:09)
Не пей, Иванушка, из болотца. Козленочком станешь.
(с) Русская народная сказка.
8-)

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 13:15) [132]

> Вы уверены что эти посадки станут массовыми? Т.е. посадят
> всех крупных руководителей?

А вы уверены, что посадят всех убийц?


> Нет, другие станут активнее деньги уводить из страны.

А если сажать убийц, то они начнут активнее прятать трупы и оружие.

Какая-то странная, шизоидная логика.

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 13:20) [133]

Не пей, Иванушка, из болотца. Козленочком станешь.

Хуже... Я ведь и смертную казнь верну...

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 13:28) [134]

> Хуже... Я ведь и смертную казнь верну...

Правильно.
Наказаний должно быть всего два: штраф $100 и смертная казнь.

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-06-02 13:29) [135]

TUser ©   (02.06.05 13:06) [128]
> Наверное скоро за подарки особо крупных размеров будут за решетку садить.

Правильно. Это взятка. Только чур - всех.

Взятка кому? Своему брату, например?

---

← →
Mystic ©   (2005-06-02 13:30) [136]

Да? А стартовый капиталл где взять? Где взять те самые $10 за каждый ваучер?

Тетя из америки :) Да мало ли... Под залог тех же ваучеров :) Да и приватизации были веселые времена :) Спекуляция (она же коммерция)... Например, можно было скупать шинели по $1-2 и продавать их потом по $15 в Китай. Посчитай теперь, за сколько месяцев можно было наварить стартовый капитал при налии $1000???

---

← →
boriskb ©   (2005-06-02 13:31) [137]

Ega23 ©   (02.06.05 13:09) [129]
Эх, самому в президенты идти надо...

С такими настроениями, как у тебя - не советую.

---

← →
вразлет ©   (2005-06-02 13:35) [138]

[132] DiamondShark ©   (02.06.05 13:15)

> Нет, другие станут активнее деньги уводить из страны.

А если сажать убийц, то они начнут активнее прятать трупы и оружие.

ЛОЛ

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 13:41) [139]

С такими настроениями, как у тебя - не советую.

Это так... Мысли вслух...

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 13:55) [140]

Весёлые времена начались задолго до приватизации. Под прикрытием СП и кооперативов можно было неплохо спекулировать госсобственностью и фарцевать импортом. Естественно, заниматься этим в сколь-нибудь значимом масштабе можно было только с использованием служебного положения, например, имея доступ к годному для бартера сырью или продукции.
А приватизация -- это лишь заключительный этап, его результат был уже предопределён.

Так что тезис о "чиновных рылах" и "умеющих распоряжаться" не канает. Вторые были в своё время первыми, а первые всегда прилагают усилия, чтобы стать вторыми.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 14:00) [141]

2TUser ©   (02.06.05 13:06) [128]

Ай, молодца ! Уважаю.

2DiamondShark ©   (02.06.05 13:10) [130]

>Из текста обвинения, вроде как, наоборот -- неплательщика.

Дык эта... Дима, на заборах тоже пишут...

2Ega23 ©   (02.06.05 13:20) [133]

Я бы за "тяжкие" тоже вернул бы.

2DiamondShark ©   (02.06.05 13:28) [134]

Ну не передергивай.

---

← →
TUser ©   (2005-06-02 14:02) [142]

> Из текста обвинения, вроде как, наоборот -- неплательщика.

Чего-то они платили. И платили столько, сколько я не видел. А уходили все - почему правосудие избирательно?

> А вы уверены, что посадят всех убийц?

Я уверен, что надо иметь единые правила для всех. Или всех олигархов сажаем, или - никого.

> Взятка кому? Своему брату, например?

Про брата я не подумал :)

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 14:17) [143]

> [142] TUser ©   (02.06.05 14:02)
> > А вы уверены, что посадят всех убийц?
>
> Я уверен, что надо иметь единые правила для всех. Или всех
> олигархов сажаем, или - никого.

Вот и про убийц также. Либо всех, либо ни одного.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 14:22) [144]

2Думкин ©   (02.06.05 14:17) [143]

Дима, извини, но мне кажется, что звезды разной величины

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 14:23) [145]

> [144] Vovchik_A ©   (02.06.05 14:22)

А при чем тут астрономия?

---

← →
Igorek ©   (2005-06-02 14:24) [146]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 14:26) [147]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
1008 ©   (2005-06-02 14:36) [148]

Igorek ©  (02.06.05 14:24) [146]

"Прости их Господи, не ведают, что творят" (с)

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-02 14:42) [149]

В дополнение к сказанному, вот где проблема, а не в Ходорковском:
http://ej.ru/comments/entry/1160/

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 14:43) [150]

Ну вот. Все предсказуемо. Начали про Россию. Пришли безусловно к <удалено злобным модером>.
Когда об этом намекнул - опять началось. У вас там что сайтов не хватает, ну что вам все не ймется? Хоть про варенные яйца тушканяика заговори - обязательно прийдем к ....
Остобырыдло.

---

← →
Ega23 ©   (2005-06-02 14:48) [151]

2 Иван Шихалев ©   (02.06.05 14:42) [149]

Хочешь сказать, что проблемы - в обществе "Мемориал"?   :о)

---

← →
Igorek ©   (2005-06-02 14:57) [152]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
Думкин ©   (2005-06-02 15:09) [153]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
Тульский ©   (2005-06-02 15:23) [154]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
Иксик ©   (2005-06-02 15:40) [155]

> Jeer ©   (01.06.05 17:52) [47]


> А там где все продается - Березовские, Ходорковские, Рабиновичи
> и иже и с ними цветут как майские розы.

А Штейнберги цветут?

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 15:43) [156]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 16:16) [157]

> А уходили все - почему правосудие избирательно?

Ещё раз, на пальцах. А и Б должны судить. Б не судят. Как из этого следует, что А не должны судить?

Ясен пень, что правосудие не должно быть избирательно. Но ведь либерастическая пропаганда занимается подменой тезиса. Лапшу вешают про "не должно быть избирательно", а толпу на митинги ведут под лозунгом "освободите Х", а вовсе не "посадите остальных". Т.е. результат практический прямо противоположен декларации.

Неужели не доходит?


> Я уверен, что надо иметь единые правила для всех. Или всех
> олигархов сажаем, или - никого.

Рекомендую подучить логику.
Отрицанием для "все" является не "никто", а "некоторые". Например, те, на которых удалось собрать доказательную базу.
Или предлагается сажать без следствия?

---

← →
TUser ©   (2005-06-02 16:26) [158]

> Хочешь сказать, что проблемы - в обществе "Мемориал"?   :о)

Возможно, он хочет сказать, что проблема - в безнаказанности представителей власти, которые вольны творить все, что вздучается, применительно не только к Ходарковскому. И это, конечно, ИНСТИНА!

---

← →
TUser ©   (2005-06-02 16:45) [159]

DiamondShark ©   (02.06.05 16:16) [157]
Вопрос на засыпку - угадайте государство Х.
6.2. Каждый гражданин государства Х обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией государства Х.
8.2. В государстве Х признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
10. Государственная власть в государстве Х осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
15.1. Конституция государства Х имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории  государства Х. Законы и иные правовые акты, принимаемые в  государства Х, не должны противоречить Конституции  государства Х.
19.1. Все равны перед законом и судом.
20.2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от  ..., а также других обстоятельств...
23.1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
34.1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
34.2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.
35.1. Право частной собственности охраняется законом.
35.2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.


Кстати, поповоду пикетчиков
22.2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
29.3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений ...
30.2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.
31. Граждане государства Х имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

---

← →
Копир ©   (2005-06-02 16:50) [160]

>Иван Шихалев ©   (02.06.05 14:42) [149]:

Хорошая, очень характерная ссылка!

Я тоже посоветую:
http://www.khodorkovsky.ru/media/2635.html

Ясно, что это сайт Ходорковского.
Ясно, что предвзятый.
Но, ведь, современные летописи - это
нынешние ссылки.

В частности, говорят, что время оглашения приговора
уже войдёт в книгу рекордов.

---

← →
Igorek ©   (2005-06-02 17:06) [161]

Удалено модератором
Примечание: Удалено злобным модером

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-06-02 17:13) [162]

Копир ©   (02.06.05 16:50) [160]
Ясно, что это сайт Ходорковского.

Копир ©   (01.06.05 20:24) [69]
И Ходарковского (отчего все пишут тут через "о"?).

И почему?

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 17:36) [163]

> Вопрос на засыпку - угадайте государство Х.

А по-иксу, какое там государство. Любое, т.н. "демократическое" буржуазное государство.
Из этого как-то следует заключение "если Б не судят, то и А не должны судить"?

Если убийца Иванов не попал под следствие и не был осуждён, значит ли что надо отпустить пойманного убийцу Петрова?

---

← →
Копир ©   (2005-06-02 17:53) [164]

>Anatoly Podgoretsky ©   (02.06.05 17:13) [162]:

Видимо осужденный неудачно пытается
cменить фамилию.

Но я то точно знаю, как писaть :))

---

← →
Гарри Поттер ©   (2005-06-02 17:53) [165]

Вор должен сидеть в тюрьме.
Иначе какой он нафик вор? Так, добропорядочный гражданин...

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-02 18:04) [166]

2Гарри Поттер ©   (02.06.05 17:53) [165]

А, ну да...

---

← →
TUser ©   (2005-06-02 18:47) [167]

> Из этого как-то следует заключение "если Б не судят, то и А не должны судить"?

Да, следует. Читайте п. 19.1.

---

← →
DiamondShark ©   (2005-06-02 19:41) [168]

> TUser ©   (02.06.05 18:47) [167]

Попробую последний раз втолковать.

Вам вбили в голову посылку: "есть одинаково виновные А и Б, А судят, а Б -- нет", с выводом: "либо обоих, либо никого".
При этом осуществляется манипуляция сознанием. Один момент манипуляции я уже показал: под декларацию о, якобы, равной законности, фактически проводится компания отмазывания от ответственности. Собственно, это и есть цель манипуляции.
Второй момент манипуляции заключается в том, что неверна сама исходная посылка -- нету никакого "одинаково виновного Б". Здесь используется ваш уже сложившийся стереотип "все они одинаковые ворюги".
Не понятно? Внимательно следите за руками. Основной декларируемый принцип всей компании -- якобы, формальное следование букве закона: "все равны", и всё такое. Но! -- и тут подмена -- по той же букве закона виновность определяют следствие и суд. А вот их-то и нету, нету соскочивших со следствия, нету оправданных на суде вопреки всем доказательствам.
С одной сторы вам подсовывают букву закона, а с другой предлагают самому додумать гипотетических "всех", которые типа тоже виноваты, но уже не по букве, а просто по уверенности.

Теперь ясно?

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 20:14) [169]

Спасибо за опубликованный список обвинений.
Если до того я еще сомневался, то теперь у меня сомнений не осталось. Это все не имеет никакого отношения ни к духу, ни к букве права. Это просто судилище.

> Переяслов Григорий ©   (01.06.05 17:19) [15]

Но здесь не только уход от налогов...

Первое мошенничество, согласно решению суда, Лебедев и Ходорковский совершили похитив путем обмана принадлежавшие государству 44% акций НИИ удобрений и инсектофунгицидов.

Как можно у государства что-то похитить путем обмана, мне не известно. У государства можно что-то похитить лишь вступив в сговор с чиновниками, которые переуступят 44% акций. Однако о сговоре речи нет.

Второе мошенничество было совершено в 1999-2000 годах путем организации незаконного возврата якобы переплаченных налогов на сумму более 407 млн. рублей.

Опять непонятно. Как можно незаконно вернуть переплаченные налоги. Всякий, кто хотя бы раз возвращал переплаченные налоги, знает, что даже законно их невозможно просто так вернуть, не обращаясь в суд.

Хищение Михаил Ходорковский, по мнению суда, совершил, когда в 1999-2000 годах безвозмездно изъял более 2 млрд. 649 млн. рублей из средств НК "ЮКОС" и под видом вексельных операций перечислил их на счета компаний, подконтрольных медиа-магнату Владимиру Гусинскому.

Что означает безвозмездно изъял? Изъятие и есть изъятие. Если, конечно, речь идет именно о бухгалтерском термине изъятие. В изъятии самом по себе ничего противозаконного нет, если это изъятие происходит за счет нетто-активов (не за счет обязательств). Изъятия бывают безвозмездными и больше никакими. "Возмездными" бывают продажи и оказания услуг. Такую формулировку мог написать только бухгалтерски безграмотный человек.

Еще одно преступление Ходорковский и Лебедев совершили, как установил суд, получив право на стратегическое и оперативное управление деятельностью ОАО "Апатит". Ходорковский в 1995-2002 годах обеспечил передачу продукции этого крупнейшего в России производителя апатитового концентрата подконтрольным ему и Лебедеву посредникам по заниженной цене. Затем посредники - швейцарские компании и подставные российские фирмы - продавали концентрат за рубеж по рыночной цене. Полученную разницу, как установил суд, Ходорковский и Лебедев, а также лица, входившие в организованную группу, обратили в свою пользу. Эти действия, как констатировал суд, причинили ущерб акционерам ОАО "Апатит", в том числе государству, поскольку они лишились права на дивиденды от чистой прибыли.

Если у них было право на оперативное управление, то они вправе были так поступить. Если им по ошибке предоставили такое право, то судить следует тех, кто предоставил такое право. Если имел место сговор, то это должно быть указано и тогда на скамье подсудимых должны были сидеть соответствующие чиновники и давать показания в качестве обвиняемых, в составе дела. Инче это нарушение всяческих правил правосудия. Если даже таким способом Ходорковский получал прибыль, то это не может быть вменено само по себе, если, конечно не считать всякую прибыль незаконной. Кстати, если продажа происходила за рубеж, то тогда на скамье подсудимых еще должны сидеть таможенники, так как вывоз чего-нибудь по заниженной цене так вот запросто невозможен им кто работал с таможней - знает об этом.

Обвинения в организации неисполнения вступившего в законную силу решения суда касаются решения Арбитражного суда Москвы о расторжении договора купли-продажи 44% акций НИИУИФ от 1997-го года и решением того же суда от 1998 года, обязавшего АОЗТ "Волна" вернуть фонду имущества Мурманской области 20-процентный пакет акций ОАО "Апатит".

Как возможно не выполнить решение суда о возврате акций я лично вообще не понимаю. Если суд постановил сделку о продаже акций ничтожной, то акции автоматически начинают принадлежать прежнему владельцу. Для этого достаточно внести записи в реестр акционеров соответствующей компании. Совсем не обЯзательно какие-то акции физически куда-то перемещать. Если законодательство не в состоянии корректно работать с фондовыми бумагами, это проблемы законодательства, а не Ходорковского.

Суд признал Ходорковского и Лебедева виновными в уклонении от уплаты налогов. В 1999-2000 годах четыре подставные фирмы, зарегистрированные в зоне с льготным налогообложением (ЗАТО "Лесной" в Свердловской области) незаконно пользовались полученными льготами, а также платили налоги не деньгами, а векселями, из-за чего бюджет недополучил более 17 млрд. рублей.

Как могут незаконно пользоваться льготами фирмы, зарегистрированные в зоне с льготным налогообложением?

Если налоговая принимала вексели вместо денег, то это ее проблемы. Если бюджет в результате чего-то недополучил следует вменять налоговикам, либо доказывать факт сговора. Что опять таки не делается. Никто из налоговиков на скамье не сидит.

Кроме того, как установил суд, оба олигарха, уклонялись от уплаты налогов и как физические лица. Так, в 1998-1999 годах оба предоставили в налоговые органы заведомо ложные данные о том, что они оказывают консультационные услуги двум компаниям, зарегистрированным на острове Мэн и незаконно получили право на льготное налогообложение, как предприниматели без образования юридического лица (ПБОЮЛ).

Здесь нет нарушений права вообще. Если они получили от Мэн деньги как физические лица, то они были вправе именно так поступить. Если же эти деньги имеют иное происхождение, то нужно говорить о том, какое именно.

Так можно кого-угодно засадить. За что угодно. Так как логика и терминология похожи на компот. Это не обвинения. Это просто смешно.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 20:26) [170]

> Как можно у государства что-то похитить путем обмана, мне
> не известно.

Да Вам еще учиться и учиться... :)

> Как можно незаконно вернуть переплаченные налоги. Всякий,
> кто хотя бы раз возвращал переплаченные налоги, знает, что
> даже законно их невозможно просто так вернуть, не обращаясь
> в суд.
А как же хотя бы возврат НДС с экспортных сделок?

> Такую формулировку мог написать только бухгалтерски безграмотный
> человек.
Какая разница, что за формулировка? Изъял, значит изъял.


> Если им по ошибке предоставили такое право, то судить следует
> тех, кто предоставил такое право. Если имел место сговор,
> то это должно быть указано и тогда на скамье подсудимых
> должны были сидеть соответствующие чиновники и давать показания
> в качестве обвиняемых, в составе дела.
Если все нарушают скоростной режим, а остановили и оштрафовали только Вас, аргумент "другие тоже нарушают" не является весомым. Каждый отвечает за себя.


> Как возможно не выполнить решение суда о возврате акций
> я лично вообще не понимаю. Если суд постановил сделку о
> продаже акций ничтожной, то акции автоматически начинают
> принадлежать прежнему владельцу.
Опять же... учиться и учиться... В нашем государстве возможно все. :)


> Как могут незаконно пользоваться льготами фирмы, зарегистрированные
> в зоне с льготным налогообложением?
Изучать теорию и практику оффшора... в частности, на Байконуре...

> Здесь нет нарушений права вообще.
А что, дача ложных данных это - не нарушение?

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 20:47) [171]

2 YurikGL ©
Можно попросить не призывать меня учиться?
Вы написали глупость:
Какая разница, что за формулировка? Изъял, значит изъял.
Есть разница. Так как изъятие само по себе не есть правонарушение. Изъятием называется операция обратная инвестиции. Без изъятий не существует бизнеса. Если, конечно, он не убыточный.

> Если им по ошибке предоставили такое право, то судить следует
> тех, кто предоставил такое право. Если имел место сговор,
> то это должно быть указано и тогда на скамье подсудимых
> должны были сидеть соответствующие чиновники и давать показания
> в качестве обвиняемых, в составе дела.
Если все нарушают скоростной режим, а остановили и оштрафовали только Вас, аргумент "другие тоже нарушают" не является весомым. Каждый отвечает за себя.

Читайте внимательно. Я ничего не писал об избирательности. Я писал о том, что ряд обвинений предполагает доказательство сговора. И без доказательства сговора невозможно обвинительное заключение. Но никто из чиновников на скамье подсудимых при разборе этого дела не сидел. Получается так, что государство, обвиняя только Ходорковского, всем ясно дает понять: ЕСЛИ ЧИНОВНИК ВМЕСТЕ С ВАМИ ЧТО-ТО УКРАЛ, ТО СИДЕТЬ БУДЕТЕ ТОЛЬКО ВЫ. А чиновник будет гулять на свободе и воровать дальше со следующим лохом.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-06-02 20:50) [172]

Лоханулся :-)

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 20:54) [173]

В этих обвинениях не больше юридического смысла, чем в обвинении, например таком:

"Обвиняется в том, что имел намерение прорыть подземный туннель из Москвы в Бомбей. Расстрелять."

или например:

"Обвиняется в том, что поощрял коров недодавать молока, что привело к недополучению молока бюджетом в размере 17 млрд."

Это стиль 37-го года.
Это судилище и издевательство над самой идеей правосудия.

К суду это не имеет никакого отношения.

---

← →
pasha_golub ©   (2005-06-02 20:54) [174]

По сабжу:

СЖЕЧЬ ЕГО! СЖЕЧЬ НА КОСТРЕ ИНКВИЗИЦИИ!

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 20:54) [175]

> Есть разница. Так как изъятие само по себе не есть правонарушение.
> Изъятием называется операция обратная инвестиции. Без изъятий
> не существует бизнеса.

Кто сказал, что здесь бухгалтерская терминология? Вот изъятие спиртного милицией у подростоков тяжело назвать операцией обратной инвестиции :)


>  Я писал о том, что ряд обвинений предполагает доказательство
> сговора. И без доказательства сговора невозможно обвинительное
> заключение. Но никто из чиновников на скамье подсудимых
> при разборе этого дела не сидел. Получается так, что государство,
> обвиняя только Ходорковского, всем ясно дает понять: ЕСЛИ
> ЧИНОВНИК ВМЕСТЕ С ВАМИ ЧТО-ТО УКРАЛ, ТО СИДЕТЬ БУДЕТЕ ТОЛЬКО
> ВЫ.

И как это оправдывает обвиняемого? Он же нарушил закон?

Если лицо А дает взятку, а лицо Б ее берет, то как нарушение закона лицом А (дача взятки) может оправдать сторону Б и наоборот?

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 20:55) [176]

> "Обвиняется в том, что имел намерение прорыть подземный
> туннель из Москвы в Бомбей. Расстрелять."

Да нет.... уже прорыл тоннель

---

← →
pasha_golub ©   (2005-06-02 20:58) [177]

YurikGL ©   (02.06.05 20:55) [176]
Юра, спокойно... Они поженяться ;0)

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 20:59) [178]

YurikGL ©   (02.06.05 20:54) [175]
И как это оправдывает обвиняемого? Он же нарушил закон?

Если лицо А дает взятку, а лицо Б ее берет, то как нарушение закона лицом А (дача взятки) может оправдать сторону Б и наоборот?

Вы видно не понимаете простых вещей. Если А дал взятку Б, то этот Б должен фигурировать в деле. Иначе невозможно вменить и доказать саму дачу взятки. По Вашему возможно такое обвинение доказанным: "Доказано, что А дал взятку неизвестно кому"?

Так я могу вменить, например, Вам, убийство: "YurikGL убил неизвестно кого, неизветно как, неизветно когда и неизветсно где. Он так как он, убив, нарушил бы закон, то считать убийство автоматически доказанным".

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:02) [179]

Если Ходорковский совершал многочисленные дела, которые невозможно совершать без сговора с соответствующими чиновниками (например, покупал акции госкомпаний, отдавал налоги векселями и т.д.), а ни один из этих чиновников не проходил по делу, не давал показаний и т.д., возникает законное подозрение, что этих чиновников не существукет в природе и все обвинения суть ЧИСТОЙ ВОДЫ ПОКЛЕП.

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:04) [180]

Невозможно доказать такие дела, не пожертвовав ни одним чиновником.
А приговор, который не заморачивается на доказательство обвинения, не есть правосудие.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:05) [181]

> Вы видно не понимаете простых вещей. Если А дал взятку Б,
> то этот Б должен фигурировать в деле. Иначе невозможно вменить
> и доказать саму дачу взятки. По Вашему возможно такое обвинение
> доказанным: "Доказано, что А дал взятку неизвестно кому"?


"Доказано, что А дал взятку неизвестно кому" реализуется легко и непринужденно.
Чиновник Б говорит, что если А купит у фирмы С для строительства своего дома кирпичи, то он (Б) разрешит постройку дома. Фактически, это - взятка. Взятку дает А. Кому? А вот с этим уже сложнее...
Правда доказываются такие вещи сложно, но тем не менее....

Но главное, как вина или невина Б влияет на вину или невину А? Ответтье на это вопрос. Если вина Б доказана с помощью А или без помощи А, то Б должне сидеть.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:06) [182]

> Если Ходорковский совершал многочисленные дела, которые
> невозможно совершать без сговора с соответствующими чиновниками
> (например, покупал акции госкомпаний, отдавал налоги векселями
> и т.д.), а ни один из этих чиновников не проходил по делу,
> не давал показаний и т.д., возникает законное подозрение,
> что этих чиновников не существукет в природе и все обвинения
> суть ЧИСТОЙ ВОДЫ ПОКЛЕП.

Чиновники есть. Просто обвинение против них не выдвинуто. Хотите выдвинуть?

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:07) [183]

> А приговор, который не заморачивается на доказательство
> обвинения,

Чем доказательство не устраивает?

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:10) [184]

Вот Вы, YurikGL , как-то здесь похвалялись, что Ваше предприятие не платит Вам зарплату и что Вы работаете на него из альтруизма. Я могу, следуя духу дела Ходорковского, вменить Вам, что, не получая зарплату, Вы уклонялись от покупки колбасы в магазине, чем автоматически уклонялись от уплаты НДС, который содержался в этой колбасе. В результате бюджет недополучил весь НДС, который Вы не потратили, так как не получали зарплату. А так как Вы делали это из альтруистических побуждений, а следовательно, добровольно, то, следовательно, Вы находили в этом для себя какую-то выгоду (например, в будущем). Следовательно. Вы, YurikGL, гоняясь за своей будущей выгодой, нанесли вполне реальный урон бюджету и должны сидеть рядом с Ходорковским, в "Матросской тишине" (или где он там сидит), а не трепаться здесь на форуме.

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:15) [185]

YurikGL ©   (02.06.05 21:06) [182]
Чиновники есть. Просто обвинение против них не выдвинуто. Хотите выдвинуть?

 То есть в деле фигурируют лица, против которых либо должны быть выдвинуты обвинения, либо обвинения должны быть сняты с Ходорковского. Если обвинения не сняты с Ходорковского, но не выдвинуты против этих лиц, то это означает одно - вина не доказана. Не доказана даже в такой малой степени, чтобы выдвинуть хотя бы обвинения против тех лиц.

 Либо у Вас с логикой что-то заклинило, либо Вы просто не читаете мои постинги, и отвечать на них Вас побуждает нечто иное, чем их содержание.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:16) [186]

> kaif ©   (02.06.05 21:10) [184]

Жуть.... а какой закон я нарушил?
Тока есть еще один ньюансик... деньги, которые недо получил я все таки куда-то были направлены... по закону сохранения. :)

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:18) [187]

> То есть в деле фигурируют лица, против которых либо должны
> быть выдвинуты обвинения, либо обвинения должны быть сняты
> с Ходорковского. Если обвинения не сняты с Ходорковского,
> но не выдвинуты против этих лиц, то это означает одно -
> вина не доказана.

Не вижу логики...

Если трое человек убивали одного, после этого, осудили лишь одного а двоих не осудили это что означает? Что вина первого не доказана? Или что он сидеть не должен?

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:19) [188]

YurikGL ©   (02.06.05 21:05) [181]
"Доказано, что А дал взятку неизвестно кому" реализуется легко и непринужденно.
Чиновник Б говорит, что если А купит у фирмы С для строительства своего дома кирпичи, то он (Б) разрешит постройку дома. Фактически, это - взятка. Взятку дает А. Кому? А вот с этим уже сложнее...
Правда доказываются такие вещи сложно, но тем не менее....

Если вина не доказана, то человеку не может выноситься приговор. И как бы не было трудно это сделать, следует вину доказывать. Если же Вы находите, что доказывать вину не обязательно и достаточно одних лишь домыслов, то придет день и Вы сами станете жертвой таких домыслов.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:22) [189]

> Если вина не доказана, то человеку не может выноситься приговор.
>

Вина доказана. У Вас претензии к доказательству?


> то придет день и Вы сами станете жертвой таких домыслов.
Это - Ваш домысел? :)

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:26) [190]

YurikGL ©   (02.06.05 21:16) [186]

> kaif ©   (02.06.05 21:10) [184]

Жуть.... а какой закон я нарушил?
Тока есть еще один ньюансик... деньги, которые недо получил я все таки куда-то были направлены... по закону сохранения. :)

А какой закон нарушил Ходорковский, например, изъяв деньги? Что, существует закон, запрещающий собственнику изымать деньги из принадлежащей ему компании?

Ваши деньги были направлены в виде взятки Вашей фирме, котопрая в будущем должна Вас за это вознаградить каким-то иным способом. Так как недополученная зарплата остается в активах фирмы и функционирует в качестве заемного капитала. Учите бухучет. Итак, не выплачивая Вам зарплату, Ваша компания, получмла от Вас в виде взятки тот НДС, который Вы должны были платить, покупая себе хамовку. То есть она использовала причитьающийся бюджету НДС в качестве заемного капитала, не получив на то разрешения у государства. Следовательно, Ваша фирма совершила преступление с Вашей помощью и Вы виновны в нецелевом использовании недополученных бюджетом средств.

Для тех, кто не следил за ходом беседы, поясняю, что это шутка. Просто я показываю YurikGL-у, что порльзуясь аргументами типа "недополучение бюджетом" можно кого угодно обвинить преступником. Даже того, кто, не получая зарплату, просто не подал в суд на свою фирму в течение месяца.

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 21:28) [191]

YurikGL ©   (02.06.05 21:22) [189]
> Если вина не доказана, то человеку не может выноситься приговор.
>
Вина доказана. У Вас претензии к доказательству?

Да, претензии. Изложите доказательство.
Или Вы принимаете все на веру, как это принято у атеистов?

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-02 21:33) [192]

> А какой закон нарушил Ходорковский, например, изъяв деньги?
> Что, существует закон, запрещающий собственнику изымать
> деньги из принадлежащей ему компании?

По этому пункту - точно не скажу, а вот уклонение от налогов - статья такая есть.


> Ваши деньги были направлены в виде взятки Вашей фирме, котопрая
> в будущем должна Вас за это вознаградить каким-то иным способом.
> Так как недополученная зарплата остается в активах фирмы
> и функционирует в качестве заемного капитала. Учите бухучет.
> Итак, не выплачивая Вам зарплату, Ваша компания, получмла
> от Вас в виде взятки тот НДС, который Вы должны были платить,
> покупая себе хамовку. То есть она использовала причитьающийся
> бюджету НДС в качестве заемного капитала, не получив на
> то разрешения у государства. Следовательно, Ваша фирма совершила
> преступление с Вашей помощью и Вы виновны в нецелевом использовании
> недополученных бюджетом средств.
Почему взятки? Вроде добровольный отказ от зарплаты разрешен законодательно... Так что что-то у Вас не так. :)

Кстати, прокомментируйет [187] а то получается, что сабж таки правильно сидит.


> Да, претензии. Изложите доказательство.
Это к прокуратуре... а пока - излагайте претензии :)

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 22:14) [193]

ИМХО, цель суда не в том, чтобы засадить. А в том, чтобы прояснить суть дела. А в деле Ходорковского как с самого начала не было ясно, в чем его обвиняют, так и сейчас осталось точно так же неясно.
То ли он приватизировал что-то по слишком низкой цене (но ведь это тогда было совершенно законно, так как предприятия продавались не по рыночной стоимости, а по балансовой в условиях падения рубля в сочетании с советской традицией прямой амортизации основных активов), то ли он налоги недоплатил (но я видел публичные отчеты Юкоса в фоормате GAAP, когда никто кроме Юкоса вообще не публиковал никакой отчетности)...
Итак, все осталось неясным.
 Если цель суда сажать, а не прояснять обстоятельства, то это не суд, а 37-ой год. То есть политические репрессии. И больше это никак назвать нельзя. Может быть Ходорковский и преступник. Дело не в жэтом. А в том, что мы так и не узнали ничего в результате этого судебного разбирательства кроме того, что лучше в этой стране не работать, политикой не заниматься, а сидеть и ждать от государства либо подачек, либо преследований. Пути его неисповедимы. Оно сакрально по своей божественной природе. А правосудие - его наложница.

---

← →
kaif ©   (2005-06-02 22:32) [194]

YurikGL ©   (02.06.05 21:18) [187]

> То есть в деле фигурируют лица, против которых либо должны
> быть выдвинуты обвинения, либо обвинения должны быть сняты
> с Ходорковского. Если обвинения не сняты с Ходорковского,
> но не выдвинуты против этих лиц, то это означает одно -
> вина не доказана.

Не вижу логики...

Если трое человек убивали одного, после этого, осудили лишь одного а двоих не осудили это что означает? Что вина первого не доказана? Или что он сидеть не должен?

Вы просили комментарии?
Так вот Вам комментарий.
Не искажайте мой вопрос, притягивая за уши примеры из другой оперы. Я говорю о делах, в которых существует определенный логический принцип. Назову его mutual exclusive, чтобы как программисту Вам было понятнее. Невозможно вменить сговор одному человеку, не показав, с кем конкретно был произведен сговор. А любое дело типа "не так возвращал налоги", "не теми векселями платил налоги", "занижал экспортную Цену", "скупал акции госпредприятий" требкует доказательства сговора, так как в условиях отсутствия сговора преступлением и не является.
 
 Например, если Вы купили Евро в обменнике, а затем Евро поднялось в цене и Вы продали его в обменнике, то Вы не являетесь преступником. Но если выяснится, что Вы были в сговоре с председателем Евросоюза и заранее знали, что Евро поднимется, то Вы - преступник.

 Все экономические преступления имеют именно такой характер. Вместе с Ходорковским госпредприятия приватизировали тысячи других людей. Их предприятия обанкротились, развалились и ничего не стоят. У Ходорковского не развалились и выросли. Теперь говорят, что он что-то украл. Только потому что они теперь стоят больше, чем тогда. А те, у кого они ничего уже не стоят, получается, что ничего и не украли. Вот если будет доказано, что Ходорковский в момент покупки этих компаний был в сговоре с теми, кто потом взвинтил мировые цены на нефть, то тогда Ходорковский - вор. А если бы нефть упала в цене, а в цене возрос бы, например, лес, то судили бы у нас сейчас не Ходорковского, а кого-то другого. Так как судят у нас только для того, чтобы отнять втихаря твою собственность по бросовой цене. Так как не умеют цивилизованно покупать и продавать бизнес. Если бы это было дело Ходорковского, то и судили бы себе Ходорковского. Зачем было гробить саму Юкос? А вот если целью был именно захват Юкоса, то все встает на свои места. Арест Ходорковского и налоговые претензии к Юкосу обрушили цены на акции этой компании - в этом и состояла вся сермяжная цель. Купить подешевле. Преступники - те, кто воспользовался государственной властью для осуществления этого нечестного передела собственности. Если хотите знать, у каждого из нас из кармана эти люди вынули кругленькую сумму. Через инфляцию. Когда рушится такая гигантская компания - деньги автоматически обесцениваются, так как они больше не обеспечиваются стоимостью акций этой компании.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-03 03:15) [195]

Забавно смотреть, как человека приложившего руку к строительству нашего сегодняшнего и не руку, а лапищу, который принимал непосредственное участие в развращении чиновников взятками и подкупу судей, который украл 2 млрд рублей (не помню цыфру), а это, даже если бы 99% этой суммы украли чиновники - годовой бюджет 20 домов престарелых или 18 квартир очередникам в Москве или 36 в других районах, защищают эти, с позволенья сказать, джентельмены, для которых абстрактные гумманистические понятия на порядок выше по своей ценности, чем жизнь несчастной старушки или судьба молодой семьи - оплота любого государства.
И это не система поедает своего родителя, а это вынимание большого камня из фундамента этой системы, первый шаг к ее реформированию.

---

← →
Думкин ©   (2005-06-03 06:35) [196]

> [195] Mike Kouzmine ©   (03.06.05 03:15)

Вот и мне странно. :(

---

← →
Cobalt ©   (2005-06-03 06:50) [197]

Это позор Прокуратуры - вы взгляните только на текст гос. обвинения - сплошные "что-то" "как-то"...
Как именно было украдено - не представлено суду.
И везде - "неустановленные лица".

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-03 07:28) [198]

> ИМХО, цель суда не в том, чтобы засадить. А в том, чтобы
> прояснить суть дела. А в деле Ходорковского как с самого
> начала не было ясно, в чем его обвиняют, так и сейчас осталось
> точно так же неясно.

Это уже претензии к суду.
А обвиняют его еще и в неуплате налогов.

>  А любое дело типа "не так возвращал налоги", "не теми векселями
> платил налоги", "занижал экспортную Цену", "скупал акции
> госпредприятий" требкует доказательства сговора, так как
> в условиях отсутствия сговора преступлением и не является.
Откуда сей интересный вывод? Я привел конкретный пример, который принципиально ничем не отличается. Если трое по сговору убивали четвертого, то как необвинение двоих убийц может повлиять на обвинение третьего? Или может третьего не стоит сажать?

> Арест Ходорковского и налоговые претензии к Юкосу обрушили
> цены на акции этой компании - в этом и состояла вся сермяжная
> цель. Купить подешевле.
Как это оправдывает САБЖ?

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 07:33) [199]

Mike Kouzmine ©   (03.06.05 03:15) [195]

Демагог Вы, батенька... Вам про конкретное нарушение закона, а вы про абстрактных старушек... Прокуратура и суд должны руководствоваться законом. Давать моральные оценки они не имеют права.

Если Вам нравится жить в государстве, где нет понятия права, и все, кроме чиновников, автоматически считаются быдлом... Это Ваше дело. Когда придется столкнуться с произволом самому, Вас никто защищать не будет, не расстраивайтесь.

---

← →
КаПиБаРа ©   (2005-06-03 07:35) [200]

Правлсудие всегда имеет классовый, политический характер, оно направлено на сохранение и укрепление существующих социальных порядков, на защиту интересов господствующих классов. В. И. Ленин, характеризуя буржуазный суд, писал, что этот суд "... изображал собою защиту порядка, а на самом деле был слепым, тонким орудием беспощадного подавления эксплуатируемых, отстаивающим интересы денежного мешка" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 35, с. 270).

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 07:35) [201]

как необвинение двоих убийц может повлиять на обвинение третьего

Если их действительно не обвиняют (а не просто не поймали, например), то ему нельзя вменить сговор и т.д. Это, кстати, влияет на тяжесть обвинения.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-03 07:53) [202]

Mike, я дико извиняюсь за то что снова поднимаю украинскую тему, но когда шли все эти баталии про оранжевую революцию главным аргументом ее противников было следующее - вы не получите свободу, а просто смените хозяина. Не буду это комментировать, не хочется снова все это поднимать. Но, вам не кажется, что здесь просматривается аналогия - то что делают с Ходорковским - это не отрезание лапищи, просто лапища меняет своего хозяина.

Это не утверждение, это вопрос. Просто мне так немножечко кажется...

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-03 08:13) [203]

Иксик ©   (03.06.05 07:53) [202] Прости. Но ты путаешь. Вы только начали путь, а мы прошли его в 91-96.
У вас еще Чечни не было, а у нас начинает заканчиваться. Да и нефти у вас нет. Да и Украина не Россия. Да и Ходорковский не Кравчук. И вообще пальцем в небо.

---

← →
Думкин ©   (2005-06-03 08:14) [204]

> [203] Mike Kouzmine ©   (03.06.05 08:13)

Он из Баку.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-03 08:26) [205]

> Mike Kouzmine ©   (03.06.05 08:13) [203]

Вообще-то см.
> Думкин ©   (03.06.05 08:14) [204]

Но даже если бы я был трижды украинец, причем здесь это? Я про аналогию. Мне не кажется что бизнесмены станут честнее после суда над Ходорковским. Этот суд не сигнал призывающий к честности, он больше похож на призыв к согласованию всех своих начинаний с чиновниками и дележу с ними же.
Возможно что я не прав, когда я начинал эту ветку у меня не было сложившегося мнения, да и сейчас оно окончательно не сложилось, но в общих чертах вот так...

А нефть у нас есть :)

---

← →
boriskb ©   (2005-06-03 08:31) [206]

Иксик ©   (03.06.05 8:26) [205]
Мне не кажется что бизнесмены станут честнее после суда над Ходорковским.

Судили не для этого и не из-за неуплаты налогов.

---

← →
Тульский ©   (2005-06-03 08:48) [207]

Не достоин жулик Миша такого внимания к своей персоне.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-06-03 08:48) [208]

Mike Kouzmine ©   (03.06.05 08:13) [203]
Нефти у них хватает.

---

← →
ANB ©   (2005-06-03 09:01) [209]

Внесу ка я свою лепту. Усе имхо.
Бог велел делится. Ходарковский не делился и сел. И правильно. Эффект есть - хозяин лукойла (напомните кто нидь, как его зовут) сразу начал погашать все косячки по налогам. И меценатством заниматься. А то наворовали, понимаешь, и крутых из себя строят. Маловато дали.
По поводу приватизации - все знают, что она была незаконной. Нефтянку скупили не на накопленные цеховиками, а на ворованные бюджетные деньги да еще по бросовой цене на залоговых аукционах. Когда ее приватизировали - бюджетники по полгода сидели без зарплаты, так как их деньги шли через коммерческие банки приватизаторов, а они на них скупали нефтянку. И когда это нефтянка была упадночной отраслью ? Когда ее приватизировали, она уже была золотым дном, как и другая добывающая промышленность. А те предприятия, которые были разорены новыми хозяевами после приватизации - так у них уже специально активы выводились, так как это было выгоднее, чем поднимать их.
Украинцы, ваша Тимошенко обещала разобраться с вашими приватизаторами. Если у нее чего нидь выйдет, не выбрать ли нам ее себе президентом ? Поделитесь ? А если не выйдет - значит вас кинули, как всегда.
А рассуждения по поводу законности процесса - имхо, демагогия. Ну не хотели сажать чиновников, посему и доказательства не светили. А на нас, программистов, никто так наезжать не будет, ибо денежек у нас мало и взять с нас нечего.

---

← →
1008 ©   (2005-06-03 09:33) [210]

ANB ©  (03.06.05 09:01) [209]

ЮВТ у нас будет президентом через пять лет. Она к ногтю умеет позаконней прижимать.

---

← →
Polevi ©   (2005-06-03 09:35) [211]

обещать у них у всех хорошо получается

---

← →
вразлет ©   (2005-06-03 09:35) [212]

Юристы, мля

---

← →
вразлет ©   (2005-06-03 09:39) [213]

[203] Mike Kouzmine ©   (03.06.05 08:13)

Кстати, надысь Кравчук заявил, что если бы он в 91 году знал, что будет такой беспредел, он бы не подписал Беловежских соглашений

---

← →
вразлет ©   (2005-06-03 09:42) [214]

[205] Иксик ©   (03.06.05 08:26)

Ты не веришь в педагогическую ценность метода "показательная порка"?

---

← →
Иксик ©   (2005-06-03 09:55) [215]

> вразлет ©   (03.06.05 09:42) [214]

Я ставлю вопрос несколько по иному - что пытаются показать этой поркой? Имхо не то, что нужно вести себя честно.

Представь себе отец зверски порет ребенка и приговаривает "не бей того кто слабее, не бей того кто слабее". Вряд ли поможет...

---

← →
Danilka ©   (2005-06-03 10:07) [216]

Вообще, не могу не согласится с Кайф-ом: действия, по которым его обвиняют нельзя выполнить без участия чиновников и если судят одного, то должны быть на скамье подсудимых и эти-же самые чиновники. Иначе получается показуха: закон одинаковый не для всех, а только для тех кто не чиновник. Или не в доле.
А разговоры о том, что неизвестно в сговоре с кем был обвиняемый просто смешны.

---

← →
Думкин ©   (2005-06-03 10:13) [217]

> [216] Danilka ©   (03.06.05 10:07)

Когда я судился, то по иску также шло агенство приватизации. Так его прокурор по взаимному согласию с начем этого агенства - просто убрал из дела и вынес постановление с судьей совместно: признать договор составленный этим агенством неверным и квартиру отобрать, выселить и показать от денег кукиш, но его(агенство) и пальцем не трогать.
На дурдомы у нас горазды.

---

← →
Danilka ©   (2005-06-03 10:13) [218]

Правда, хочу сразу предупредить: я нисколько не оправдываю Ходорковского, для оправдания или обвинения у меня нет никаких достоверных сведений. Просто, закон должен быть одинаковым для всех, а не только для бараньего стада, когда пастухи прикрываются им когда надо выдернуть овцу пожирнее, чтобы покушать.

---

← →
Danilka ©   (2005-06-03 10:14) [219]

[217] Думкин ©   (03.06.05 10:13)
:(( угу.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-03 10:19) [220]

не буду ни с кем спорить. Время раставит все по своим местам.

---

← →
Danilka ©   (2005-06-03 10:29) [221]

[220] Mike Kouzmine ©   (03.06.05 10:19)
Понимаешь, я согласен с тем что "вор должен сидеть в тюрьме". И можно сколько угодно радоваться: "наконец-то, вора и развратителя чиновников посадили", но есть очень неприятная мысль: почему не посадили раньше, когда развращал? Почему не сажают других развратителей? И на это приходит только один ответ: посадили тогда, когда кому-то было это наиболее выгодно.
И что-то мне нифига не верится, что этот кто-то - народ. А верится мне в то, что дома престарелых останутся на том-же финансировании что и раньше и для них ничего в лучшую сторону не изменится, а для кого изменится, я не уверен, что он не должен сидеть там-же.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 10:39) [222]

Думкин ©   (03.06.05 10:13) [217]

Вот-вот: отсутствие закона касается всех, и программистов тоже.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-03 10:57) [223]

> Danilka ©   (03.06.05 10:29) [221]

Лучше не скажешь.

---

← →
Johnmen ©   (2005-06-03 11:04) [224]

>Danilka ©   (03.06.05 10:29) [221]

Знаешь, Аль Капоне посадили тоже не сразу. И за что - известно.
Но кроме него были и другие отцы, которых пока не трогали.
Политики там не было. И передела тоже.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-03 11:19) [225]

> Политики там не было. И передела тоже.

А что было?

---

← →
Johnmen ©   (2005-06-03 11:24) [226]

>А что было?

Честно скажу, мне влом пересказывать всю эту историю своими словами. Интересующиеся сами вполне могут нарыть информацию.

---

← →
Danilka ©   (2005-06-03 11:27) [227]

[224] Johnmen ©   (03.06.05 11:04)
Я не в курсе, что-там было с Аль Капоне, посадили его, или нет и за что посадили.
Возможно я не прав в [221] и прав Майк, что сейчас будут возвращать разворованое и оно пойдет на пользу всем нам (надеюсь, я правильно его понял). Но первое мое впечатление именно такое, которое я высказал в предыдущих трех постах.
А дальше, будем посмотреть.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-03 11:29) [228]

2YurikGL ©   (02.06.05 21:22) [189]

Вина доказана. У Вас претензии к доказательству?

Я, полагаю, справедливым и беспристрастным судом ?

2Mike Kouzmine ©   (03.06.05 08:13) [203]

Я. конечно, дико извиняюсь что вмешиваюсь в Вашу динамичную беседу...

>У вас еще Чечни не было, а у нас начинает заканчиваться.

Блажен, кто верует (с)

>Да и Ходорковский не Кравчук. И вообще пальцем в небо.

Офигеть, какая связь.

2Иксик ©   (03.06.05 08:26) [205]

>А нефть у нас есть :)

Есть, Даня, у Миши такая черта - сказать не подумав, а потом сидеть в луже. Так, что ты на него не обижайся.

2ANB ©   (03.06.05 09:01) [209]

>(напомните кто нидь, как его зовут)

Вагит Аликперов

>А то наворовали, понимаешь, и крутых из себя строят.

"А за базар нехреново бы ответить" (с)

21008 ©   (03.06.05 09:33) [210]

Не будет

2вразлет ©   (03.06.05 09:39) [213]

Ага, какой милый, кристальной честности человек.

2Danilka ©   (03.06.05 10:07) [216]

>Вообще, не могу не согласится с Кайф-ом: действия, по которым его обвиняют нельзя выполнить без участия чиновников и если судят одного, то должны быть на скамье подсудимых и эти-же самые чиновники. Иначе получается показуха: закон одинаковый не для всех, а только для тех кто не чиновник.

Именно

2Danilka ©   (03.06.05 10:29) [221]

>Почему не посадили раньше, когда развращал? Почему не сажают других развратителей?

Садить обоих. И дающего и берущего.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-03 11:33) [229]

> Johnmen ©   (03.06.05 11:24) [226]

Да нет, не надо всю историю, просто скажите почему посадили его и не посадили других?

---

← →
TUser ©   (2005-06-03 11:33) [230]

DiamondShark ©   (02.06.05 19:41) [168]
Ну и верьте дальше в наш честный и справедливый Суд и Прокуратуру. Поймите, что судят его не за воровство, а с целью отъема собственности, - это можно и на пальцах не объяснять.
Скажите, кстати, по какому принципу из А и Б выбирают виновного и невиновного? Вот, например, Адамов тоже немало укарл, а за него горой все наше государство. Почему он Б?

Что касается манипуляции сознанием - вашим сознанием тоже манипулируют. Просто каждый думает и делает свои выводы, а они иногда совпадают, а иногда - не совпадают. Если же мои выводы совпали не с вашими, а с мнением политолога Х, то это не значит, что он меня загипнотизировал, ок?

---

← →
boriskb ©   (2005-06-03 11:50) [231]

Иксик ©   (03.06.05 11:33) [229]
Да нет, не надо всю историю, просто скажите почему посадили его и не посадили других?

Я вижу очень большую аналогию с делом Ходорковского.
Не прямая, но все же очень похоже.
В 30-е годы прошлого века Капоне поимел такую власть на севере США (Чикаго), что по существу заменял собой государство. Государство пошло по пути наименьших затрат и моральных издержек - посадило его не за то, что он совершал, а за какую-то смешную сумму неуплаченных налогов.

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 11:52) [232]

Государство пошло по пути наименьших затрат и моральных издержек - посадило его не за то, что он совершал, а за какую-то смешную сумму неуплаченных налогов.

Просто налоги удалось доказать, а все остальное - нет. И осужден он был в полном согласии с законом.

---

← →
DVM ©   (2005-06-03 11:53) [233]

Ходорковский вор! Хотя то что его посадили - это вовсе не торжество закона. Но посадили правильно.
Все эти 100 человек - воры, в той или иной степени. Некоторые убийцы. Все должны сидеть. Мое мнение.
Не может человек честным путем заработать 14 млрд за 5-7 лет.
http://djv.ru/?action=news&id=522

---

← →
boriskb ©   (2005-06-03 11:58) [234]

Иван Шихалев ©   (03.06.05 11:52) [232]

Именно это я и хотел сказать. :)
А вот почему доказали так мало и не то что хотели?
Да ровно потому, что и сейчас с Ходорковским - конгресмены куплены, суды куплены, свидетели или куплены или запуганы. Решили ломать в слабом месте.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-03 12:01) [235]

2DVM ©   (03.06.05 11:53) [233]

Вам бы в 37-ом жить... Цены бы небыло...

---

← →
boriskb ©   (2005-06-03 12:01) [236]

IMHO - не правильна сама постановка: "За что государство осудило Ходорковского?"
Спорили равные силы - большая часть и кремля и правительства кормиться у олигархов - ну вот и поборись с ними "правовыми" методами. Нашли карманный суд - вот и состряпали дело.

---

← →
Mystic ©   (2005-06-03 12:02) [237]

Не может человек честным путем заработать 14 млрд за 5-7 лет.

Билла Гейтса за решетку!

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 12:03) [238]

DVM ©   (03.06.05 11:53) [233]

А еще надо штрафовать всех автомобилистов - невозможно ездить по нашим дорогам ничего не нарушая.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-06-03 12:03) [239]

2[234] boriskb ©   (03.06.05 11:58)
Дык если ВСЕ куплено, почему вообще посадили, а не объявили героем нашего времени?

---

← →
вразлет ©   (2005-06-03 12:07) [240]

[237] Mystic ©   (03.06.05 12:02)
Билла Гейтса за решетку!

Сравнил ммм... нос с пальцем

---

← →
вразлет ©   (2005-06-03 12:07) [241]

[237] Mystic ©   (03.06.05 12:02)
Билла Гейтса за решетку!

Сравнил ммм... нос с пальцем

---

← →
kaif ©   (2005-06-03 12:07) [242]

Мне совершенно плевать на Ходорковского и на вопрос о том, честно он чем-то завладел или криво. Но мне не плевать на правосудие. Так как, отнимая у нас правосудие, государство отнимает у нас попросту говоря честь.
 Предположим Ходорковский нечестно завладел Юкосом.
 А Путин честно завладел?
 Берем и сажаем крупного менеджера компании, выставляем иск по долгам. Акции рушатся. Затем в уплату долгов выставляем компанию на аукцион. Аукцион разыгрываем со всеми нарушениями действующего закона, какие можно себе представить: подставной анонимный "конкурент", не имеющий бизнес-истории. Проигрываем конкуренту. Конкурента, который пока даже не оплатил покупку на аукционе (так как просто не в состоянии ее оплатить) выкупаем с потрохами у "владельцев конкурента", которые кладут круглую сумму в карман. Затем суд отзывает иск по долгам и акции возвращаются на прежнее место. По такой схеме даже Ходорковский не захватывал предприятий. Даже Аль Капоне так не грабил свой народ. И делаем вид, что победил закон.

---

← →
boriskb ©   (2005-06-03 12:09) [243]

Sergey13 ©   (03.06.05 12:03) [239]
Дык если ВСЕ куплено, почему вообще посадили, а не объявили героем нашего времени?

Прости за самоцитату.
boriskb ©   (03.06.05 12:01) [236]
Спорили равные силы

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 12:16) [244]

kaif ©   (03.06.05 12:07) [242]

Вот и я о том же второй день толкую...

---

← →
ANB ©   (2005-06-03 12:28) [245]

>  А Путин честно завладел?
- ну во первых не Путин завладел, а кто то другой, де юре - государство. Во вторых - сам процесс не улучшил и не ухудшил правосудие. Оно каким было, таким и осталось.

> Так как, отнимая у нас правосудие,
- а оно у нас было ?
А Ходарковскому не надо было из себя крутого строить. Урок Гусинского его ничему не научил. Скромнее надо быть, проще, и люди к тебе потянутся.

---

← →
старый маразматикЪ   (2005-06-03 12:29) [246]

> kaif ©   (03.06.05 12:07) [242]

мне тоже че-то так показалось.

--------

Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хорошие или плохие там законы. Я только спрашиваю, выполняются ли они(с)тырено

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-06-03 12:40) [247]

2kaif ©   (03.06.05 12:07) [242

> Берем и сажаем крупного менеджера компании, выставляем иск по долгам. Акции рушатся. Затем в уплату долгов выставляем компанию на аукцион...

Реальную, кстати, картину ты, Ашот, нарисовал.

2ANB ©   (03.06.05 12:28) [245]

>Урок Гусинского его ничему не научил.

А что, Гусинский сидит ?

---

← →
Mystic ©   (2005-06-03 13:22) [248]

>>>Не может человек честным путем заработать 14 млрд за 5-7 лет.
>> Билла Гейтса за решетку!
> Сравнил ммм... нос с пальцем

Заработать честно такую сумму в стране со стабильной экономикой, продуманым законодательством несоизмеримо сложнее...

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-03 13:33) [249]

> kaif ©   (03.06.05 12:07) [242]
> Иван Шихалев ©   (03.06.05 12:16) [244]

И что? Будем оправдывать сабж? Т.е. будем оправдывать преступника?

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 13:42) [250]

YurikGL ©   (03.06.05 13:33) [249]

Во-первых, преступление следует доказать. По закону, а не по настроениям толпы.
Во-вторых, сама суть преступлений преполагает соучастников. Их не только не осудили, но и следствия в этом направлении не велось.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-03 15:15) [251]

> Во-первых, преступление следует доказать.

Давайте взглянем с другой стороны. Лично Вы считаете, что Ходарковский - не преступник?

---

← →
Mystic ©   (2005-06-03 15:50) [252]

Лично Вы считаете, что Ходарковский - не преступник?

Исходя из существующих оглашенных материалов, я считаю, что Ходарковский не преступник.

---

← →
старый маразматикЪ   (2005-06-03 15:55) [253]

> YurikGL ©   (03.06.05 15:15) [251]

ну преступник. токо таких преступников - пол-россии. хотя, я по украине(звыняйте, но другие источники не доступны гы) сужу, но, думаецца, разница не велика. поэтому в данной ситуации: вор у вора шапку украл(или как-то так).

а если делать по-нормальному: для начала, законы должны быть измененны, об этом каиф хорошо писал. и не трогать этих олигархов. а наоборот, дать возможность работать тут, а не челси разные покупать хрен знает гиде. поскоку совершенно ясно, что начальный ихний капитал был сделан не совсем честно. так это во всем мире так. и что, все миллионеры сидят?

---

← →
Иван Шихалев ©   (2005-06-03 16:40) [254]

Давайте взглянем с другой стороны. Лично Вы считаете, что Ходарковский - не преступник?

С какой другой? По закону - не преступник. Вот прокурор и судья - преступники, по закону. А с других сторон смотреть - термин "преступник" не применим.

---

← →
Андрей Жук ©   (2005-06-03 17:10) [255]

собсно, у нас вроде Пинчук с Ахметовым хотят мировую с нынешней властью подписать. Все, кроме Юльки, за. "За экономические преступления - экономические наказания!"

---

← →
TUser ©   (2005-06-09 22:12) [256]

http://bd.fom.ru/map/projects/dominant/dom0523/domt0523_2

За процессом следили - 28%
 из числа людей с в.о. - 48%
Имеют свое мнение - 57%
Считают приговор справедливым - 30%
 среди тех, кто следил за процессом - 35%
Несправедливым - 27% и 43% соответственно

Не спешим радоваться за то, что наш народ, в т.ч. с в.о. считают приговор несправедливым. Из их числа
54% - хотели бы более сурового приговора
32% - более мягкого или оправдательного

Так что народ против сабжа, увы.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-09 22:15) [257]

Приговор то наверное, справедливый. И может даже и больше стоило дать.
Вместе с тем, он является оправданием многих чиновников которых теперь судить нельзя т.к. за те преступления уже сидят.

---

← →
TUser ©   (2005-06-09 22:44) [258]

> YurikGL ©   (09.06.05 22:15) [257]

Не является - если мы с вами украли на пару Delphi, то судить будут не только меня, но и вас. Может быть.

---

← →
Virgo_Style ©   (2005-06-09 22:52) [259]

YurikGL ©   (09.06.05 22:15) [257]
Вместе с тем, он является оправданием многих чиновников которых теперь судить нельзя т.к. за те преступления уже сидят.

Странно, если грабили трое, и одного поймали-судили-посадили - остальные могут гулять свободно?

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-14 00:35) [260]

> Странно, если грабили трое, и одного поймали-судили-посадили
> - остальные могут гулять свободно?

Разумеется... государство у нас такое... рыночное... почти все можно купить.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-14 07:27) [261]

> YurikGL ©   (14.06.05 00:35) [260]

Вот Ходорковский, а? Бабок на собственную свободу пожалел! :)

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-14 07:41) [262]

> Вот Ходорковский, а? Бабок на собственную свободу пожалел!
> :)

В данном случае положение отдельных людей стоило в деньгах больше, чем мог себе позволить отдать Ходорковский. :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-06-14 09:28) [263]

Иксик ©   (14.06.05 07:27) [261]
Вот Ходорковский, а? Бабок на собственную свободу пожалел! :)

Немного не так
Бабок на собственную свободу НЕ пожалел! :)

---

← →
Иксик ©   (2005-06-14 09:38) [264]

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.06.05 09:28) [263]

Так ведь сидит :)


> YurikGL ©   (14.06.05 07:41) [262]

Это ж сколько оно должно было стоить?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-06-14 09:49) [265]

Иксик ©   (14.06.05 09:38) [264]
Потому что денег не пожалел на это.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-14 09:52) [266]

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.06.05 09:49) [265]

Ах вот вы о чем.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-14 11:28) [267]

> Это ж сколько оно должно было стоить?

Ну прикинем... если сабж получал деньги незаконно совместно с чиновниками, то не менее половины, а, наверняка, гораздо больше, уходило чиновникам... т.е. если у Ходорковского состояние Х млн $ то чиновники за счет него получили больше, чем Х млн $.... Согласно этому принципу у Ходорковского принципиально никогда не хватит денег на откуп т.к. у чиновников их больше :)

---

← →
MacroDenS ©   (2005-06-14 11:50) [268]

Отношение - нейтральное. Я лично его не знаю и не знаю реальных его деяний.

Далее. Если посадили - значит есть "за что". "Большого брата" аля государство обижать нельзя, тем более деньгами. Всегда нужно вовремя поделиться. (Вспомните Мавроде: не поделился - посадили, поделился - выпустили).

Такая же участь в скором времени может ожидать и руководящих РАО ЕЭС, в частности Чубайса.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-14 14:09) [269]

> YurikGL ©   (14.06.05 11:28) [267]

Вот вам и математическое обоснование :)

---

← →
TUser ©   (2005-06-14 14:52) [270]

> Далее. Если посадили - значит есть "за что".

Ужас. Солженицына читали?

---

← →
ANB ©   (2005-06-14 14:54) [271]

> Вместе с тем, он является оправданием многих чиновников
> которых теперь судить нельзя т.к. за те преступления уже
> сидят.
- согласно норм УК нельзя одного человека посадить за одно и тоже преступление, а разных - сколько угодно. Имхо.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-14 17:10) [272]

YurikGL ©   (14.06.05 11:28) [267] Ты знаешь расценки? Вот у Касьянова 2 процента было. Не думаю, что у других больше.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-14 18:40) [273]

> Mike Kouzmine ©   (14.06.05 17:10) [272]


> Ты знаешь расценки?

Если один чиновник вдумчиво учавствует, то пополам. Если двое, то по трети... и т.д.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-14 20:39) [274]

YurikGL ©   (14.06.05 18:40) [273] Да ладно. На все твердые расценки. Так не грабят. Более скромно. Намного.

---

← →
411   (2005-06-14 20:44) [275]

Mike Kouzmine ©   (14.06.05 20:39) [274]
Знаешь расценки ?

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-14 21:20) [276]

> Mike Kouzmine ©   (14.06.05 20:39) [274]

От конторы зависит :)
Если это - совместный бизнес, то дележ поровну.

---

← →
411   (2005-06-14 21:26) [277]

Все как прежде.
«На их стороне хоть и нету законов, поддержка и энтузиазм миллионов».
(c) В.Высоцкий

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-14 23:37) [278]

411   (14.06.05 20:44) [275] Нет конечно.
YurikGL ©   (14.06.05 21:20) [276] Сейчас много скромнее.

---

← →
Иксик ©   (2005-06-16 07:58) [279]

> Mike Kouzmine ©   (14.06.05 20:39) [274]


> Mike Kouzmine ©   (14.06.05 23:37) [278]

Чует мое сердце, через несколько лет придется создавать ветку "Mike Kozmine". Ваше отношение к сабжу.

:)))

---

← →
Иксик ©   (2005-06-16 07:58) [280]

> Mike Kozmine

Mike Kouzmine, извиняюсь.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-16 09:16) [281]

Иксик ©   (16.06.05 07:58) [279] Почему?

---

← →
Иксик ©   (2005-06-16 09:54) [282]

> Mike Kouzmine ©   (16.06.05 09:16) [281]

Да шучу я. Просто такие глубокие знания законов дележа наводят на мысли о вашем участии в подобном :))

---

← →
ANB ©   (2005-06-16 10:06) [283]

> Иксик ©   (16.06.05 09:54) [282]
- если вовремя делится, то не придется :)))

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-06-16 12:58) [284]

Иксик ©   (16.06.05 09:54) [282] Да нет. Не участвую. Играть в футбол и знать правила - разные вещи. :)

---

← →
blackman ©   (2005-06-16 15:44) [285]

http://www.echo.msk.ru/interview/37006/
Евгений Ясин - научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики.
Я хочу объяснить, почему я выступаю в защиту богатых. Напомню вам, что я всегда был сторонником рыночных реформ и частной собственности. И как бы почему, зачем мы все это затевали, с какой целью. Потому что было совершенно ясно, что в плановой экономике ресурсами, которые находились в так называемой общественной собственности, управляют чиновники. И даже если это честные чиновники, то они не обременены такой ответственностью, которую имеют частные собственники. Поэтому они управляют хуже. У нас получалось так, что все больше ресурсов расходовалось на получение все меньших результатов. Собственно, в конце концов, в результате этого и разрушилась советская плановая система. Сейчас мы как бы ввели институт частной собственности, мы строим или уже построили отчасти рыночную экономику и теперь возникают вопросы: как так, в этой экономике появились такие богатые люди, которые честным образом деньги, ресурсы, богатства заработать не могли. Я сейчас не хочу обсуждать вопрос, честными способами или не честными. По-моему, был период в истории нашей страны, когда, как говорится, все средства были хороши для тех людей, которые понимали, что нужно именно в этот период ловить удачу за хвост, потому что потом ситуация изменится. Это так называемое рентоориентированное поведение, оно преобладало в 90-е годы. Ну и это является фактом, мы ничего не можем сказать. Но я просто хотел бы сказать, что на самом деле богатства могут появляться от предпринимательской деятельности еще и потому, что люди придумывают, изобретают и рискуют. Вот это принципиально важно. Если вы идете на риск, вы рассчитываете на удачу, кто-то проигрывает, кто-то выигрывает. И вы можете стать богатым. Поэтому утверждение, что богатые люди не могут стать богатыми просто честными методами, оно не соответствует действительности. И мешает нам, потому что все-таки, как показывает наш опыт, вопреки распространенному мнению, деятельность бизнесменов, предпринимателей, в том числе и крупных бизнесменов так называемых олигархов, таких как Потанин, Дерипаска, Ходорковский, целый ряд других, они сделали, построили эффективные компании, которые работают гораздо лучше, чем то, что было раньше

---

← →
Думкин ©   (2005-06-21 11:43) [286]

> [285] blackman ©   (16.06.05 15:44)

Что есть ЭФФЕКТИВНОСТЬ - в студию.

---

← →
BorisMor ©   (2005-06-21 18:07) [287]

И что же у них эффективные компании строятся только на нефти или алюминии ?...
Неплохо бы привести пример эффективной компании не связанной с сырьем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-06-21 18:19) [288]

BorisMor ©   (21.06.05 18:07) [287]


> Неплохо бы привести пример эффективной компании не связанной
> с сырьем.


Microsoft ? :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2005-06-21 18:54) [289]

Игорь Шевченко ©   (21.06.05 18:19) [288]
Он про российскую, а в штатах наоборот, самые успешные в сфере компьютерных технологий.

---

← →
YurikGL ©   (2005-06-21 18:57) [290]

> Он про российскую, а в штатах наоборот, самые успешные в
> сфере компьютерных технологий.

Любые естественные монополии. МТС, Мегафон, транспортные компании и т.п. Банки...

Другое дело, что кормится все это все равно с нефти...

---

← →
Guest_   (2005-06-21 21:39) [291]

>Что есть ЭФФЕКТИВНОСТЬ
В школе не проходил ?
А ты к в институт поступи и узнаешь.

---

← →
ANB ©   (2005-06-21 21:48) [292]

> Guest_   (21.06.05 21:39) [291]
> >Что есть ЭФФЕКТИВНОСТЬ
> В школе не проходил ?
> А ты к в институт поступи и узнаешь.
- а чего, ответить влом или не знаешь ?
Чем до переворота были неэфективны нефтедобывающие предприятия ? Тем, что прибыль в казну отдавали ? А сейчас ее себе дядя забирает - и это круто ?

---

← →
ANB ©   (2005-06-21 21:53) [293]

Все имхо. Не было и нет у России пока лишних денег, чтобы оплачивать "труд" новых собственников украденного у нас богатства. Кстати, не сильно и сейчас хозяева напрягаются. Почти всеми компаниями рулят наемные менеджеры. Зачем было отдавать в собственность кому то ту же нефтянку, если можно было нанять высокоэффективных менеджеров и простимулировать их как следует ? В принципе, в этом и была идея перестройки. А переворот 91 привел к разграблению страны самыми наглыми из бывшей же верхушки.

---

← →
Думкин ©   (2005-06-22 10:46) [294]

> [291] Guest_   (21.06.05 21:39)

Не хами. В морду дам.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.07.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.4 MB
Время: 0.041 c