Двойные стандарты

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 10:41) [0]

С филосовской точки зрения ваш спор напоминает холивар
Linux vs Windows
C vs Delphi
и т.д.

Не существует никакой общечеловеческой морали. Есть конкретные индивидуумы которые являются носителями так сказать той или иной формы морали. Например в этом случае можно выделить 2 вида поведения "Помоги ближнему своему" и "Нагрейся на ближнем своем". На основе этих стратегий поведения формируется какая-то мораль. Причем это происходит отдельно в сознании каждого индивида.
В нормальной ситуации баз каких либо коллизий в окружающей среде приоритет может иметь форма "Нагрейся на ближнем своем". Представители этой морали могут иметь болше шансов на выживание. Количество их растет.
В других ситуациях, например при долговременных коллизиях в окружающем мире больше шансов на выживание могут получить представители другой морали "Помоги ближнему своему". И их колличество может увеличиваться.

Таким образом идет процесс естестественного отбора или он еще известен под названием "борьба добра и зла".

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 11:07) [1]

> Не существует никакой общечеловеческой морали

Существует. Это правила социального общежития.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 11:08) [2]

И что, для любого общества они будут одинаковыми?

Кстати, куда старая ветка делась?

← →
Kerk © (2005-05-26 11:10) [3]

DiamondShark © (26.05.05 11:08) [2]
Кстати, куда старая ветка делась?

Удалили

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 11:11) [4]

> Кстати, куда старая ветка делась?

Старая ветка явилась причиной сбоя и была удалена.

← →
Андрей Жук © (2005-05-26 11:12) [5]

> "борьба добра и зла".

борьба бобра и козла

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 11:13) [6]

Игорь Шевченко © (26.05.05 11:07) [1]
Я читал, правда в художественной книге, что у индейцев старого больного человека оставшегося без кормильцев племя могло бросить на погибель. А то что кто то из племени брал ответственность за него и становился кормильцем являлось для них из ряда вон выходящим. Вот такая мораль

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 11:14) [7]

> И что, для любого общества они будут одинаковыми?

Да, для любого общества найдутся общие черты. Не обязательно совпадать во всем морали аборигенов, съевших Кука и, скажем, современного европейского общества, но общие черты будут присутствовать и там и там. То ли Дольник, то ли Протопопов об этом писали, искать, честно говоря, недосуг, так что заранее извиняюсь.

← →
Sergey13 © (2005-05-26 11:16) [8]

2 [6] КаПиБаРа © (26.05.05 11:13)
Примерно про это есть классный фильм Куросавы "Легенда о Нараяме" - самый великий (не скажу что любимый) фильм, который я видел в жизни.

← →
Johnmen © (2005-05-26 11:29) [9]

>Игорь Шевченко © (26.05.05 11:11) [4]
>Старая ветка явилась причиной сбоя и была удалена.

Вот такая нынче деза на Мастаках ;^))

← →
DiamondShark © (2005-05-26 11:30) [10]

> Да, для любого общества найдутся общие черты. Не обязательно
> совпадать во всем морали аборигенов, съевших Кука и, скажем,
> современного европейского общества, но общие черты будут
> присутствовать и там и там.

Т.е. "общечеловеческая мораль" -- это то, чем будут совпадать морали аборигенов и современного общества? Да?
Что-то мне подсказывает, что совпадений окажется не достаточно для гордого наименования "Общечеловеческая Мораль(тм)".
Например, как уже упомянули, забота о немощных членах общества туда явно не попадёт.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 11:33) [11]

Я уж не говорю про то, что в сравнении с каждым конкретным экземпляром морали реальных обществ это, якобы, ядро морали будет просто незаметным, таковы будут различия между т.н. "общим" и конкретным.

← →
Ega23 © (2005-05-26 11:33) [12]

Да нету никакой "общечеловеческой морали".
Вот у меня, к примеру, пунктик - женщин не бью. А приятель мой - частенько жену поколачивает.
Кто из нас двоих носитель "общечеловеческой морали"?

← →
Johnmen © (2005-05-26 11:35) [13]

>Ega23 © (26.05.05 11:33) [12]

Жёны?

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 11:36) [14]

Реально есть группа людей со схожей моралью, которая объявила принципы своей морали общечеловеческими, а остальных людей аморальными типами.

← →
Ega23 © (2005-05-26 11:37) [15]

Жёны?

Сразу всттечный вопрос: а почему жёны?

← →
Ega23 © (2005-05-26 11:38) [16]

Реально есть группа людей со схожей моралью, которая объявила принципы своей морали общечеловеческими, а остальных людей аморальными типами.

О! Золотые слова!

Причём даже в этой группе все грешники по их классификации :о)

← →
Johnmen © (2005-05-26 11:39) [17]

>Сразу всттечный вопрос: а почему жёны?

Хранительницы очага, воспитательницы детей, чувствующие мораль, а не осознающие...
???
:)

← →
blackman © (2005-05-26 11:43) [18]

>Игорь Шевченко © (26.05.05 11:11) [4]
>Старая ветка явилась причиной сбоя и была удалена.
Мораль или журналисты - причина сбоев ? :)

← →
Sergey13 © (2005-05-26 11:44) [19]

2[18] blackman © (26.05.05 11:43)
>Мораль или журналисты - причина сбоев ? :)
Таксисты. 8-)

← →
Kerk © (2005-05-26 11:45) [20]

blackman © (26.05.05 11:43) [18]
Мораль или журналисты - причина сбоев ? :)

Пост про мораль москвичей видимо :))))

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 11:48) [21]

"Ученые пришли к выводу, что уже у животных существует т.н. “естественная (общебиологическая) мораль”, которая задает (понятное дело в директивном порядке) различные запреты и табу. Например, при территориальной стычке ядовитые змеи соперничают друг с другом вытягиваясь, толкаясь, но никогда не только не кусают, но даже не демонстрируют свое смертельно опасное оружие. Аналогичные запреты были обнаружены этологами в отношении нападения на самок, чужих детенышей, на соперника, принявшего “позу покорности”, спаривания с прямым родственником и т.д. Это не означает, что животное не может нарушить свою “естественную мораль”, т.к. в противном случае вид, обладающий настолько “сильными заповедями” был бы плохо приспособлен к среде и возможно в какой-либо гипотетической ситуации рискнул бы остаться наедине с “неправильным ответом природе”. Попутно замечу, что одним из способов нарушения запретов - разделение в рамках вида на “своих” и чужих”. В отношении первых запреты действуют очень сильно, а в отношении чужих - слабее или вообще отсутствуют"

http://www.follow.ru/article/176

А это тот самый Дольник:

"Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности – общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится "tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально."

http://www.follow.ru/article/145

← →
blackman © (2005-05-26 11:54) [22]

>Sergey13 © (26.05.05 11:44) [19]
>Таксисты. 8-)
Таксисты вторичны, а Чубайс первичен. Мрачный гений темноты :)

http://www.regnum.ru/news/459799.html

← →
blackman © (2005-05-26 11:57) [23]

>Игорь Шевченко © (26.05.05 11:48) [21]
>многие животные подчиняются запретам...
Но самое интересное в поведении московских животных :)

Поведение москвичей поразило иностранцев
http://www.utro.ru/articles/2005/05/26/442029.shtml

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 11:58) [24]

заявлении, опубликованном МРО "ЯБЛОКО" подчеркивается, что ее разработчики из РАО ЕЭС и правительства России, увлекшись коммерческими аспектами реформы, уделяли мало внимания обеспечению надежности и безопасности энергосистем.

Есть такое мнение...

Еще один крупный просчет, по мнению авторов заявления, заключается в избыточной централизации диспетчерского управления: его передача от региональных компаний в РАО ЕЭС привела к утрате оперативности в работе диспетчерских пунктов

А это бред сивой кобылы

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 12:01) [25]

blackman © (26.05.05 11:57) [23]

Завязывай с оффтопиком

← →
DiamondShark © (2005-05-26 12:01) [26]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 11:48) [21]

Вы попутали два разных понятия: "общебиологическая мораль", как общие механизмы формирования и функционирования морали, и "общечеловеческая мораль", как набор определённых норм.

Тот же Дольник признаёт внутривидовое разделение на "своих" и "чужих", каковое разделение уже вовсе даже не биологической природы, а социальной. Тем более у человека.

Вот так вот. "Общебиологическая" есть, а "общевидовой", и тем более "общечеловеческой" нет. Даже по Дольнику.

← →
blackman © (2005-05-26 12:05) [27]

>Игорь Шевченко © (26.05.05 12:01) [25]
Приказ понял :)
>КаПиБаРа © (26.05.05 11:58) [24]
Почему же бред ? Подмять под себя все денежные потоки - мораль, доставшаяся ему от дочеловеческих предков :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 12:06) [28]

DiamondShark © (26.05.05 12:01) [26]

Из того же Дольника.

"Разделите детей на несколько дней на две группы по любому признаку – и тотчас начинают считать компаньонов по группе "своими", а другую группу – чужой. И тут же по отношению к чужим начнут проявлять агрессивность и нарушать моральные запреты. К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" – однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев – и так без конца. На этой программе нас ловят демагоги, натравливая на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов. В наши дни всякий мой соотечественник может ежедневно видеть по телевизору, как правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" – преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток. Этологический смысл призыва Христа к всеобщей любви (в первую очередь не "своих") в том, чтобы лишить врожденную программу материала для поиска чужих."

Общевидовая таки-есть: не наносить ущерба ближнему, как основной лейтмотив

← →
blackman © (2005-05-26 12:09) [29]

>К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" – однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев...
Ленинградцев

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 12:10) [30]

blackman © (26.05.05 12:05) [27]
Если бы сделали как Яблоко хочет то для Москвы это было бы не первым случаем.

С уважением, главный специалист службы электрических режимов филиала ОАО "СО-ЦДУ ЕЭС" регионального диспетчерского управления энергосистемы челябинской области.

← →
Polevi © (2005-05-26 12:12) [31]

и чего привязались к этим бомбилам
не устраивает цена - ищи дешевле
я понимаю если бы человек умирал, срочно в больницу
а то на работу кто опаздывает, кто на самолет - ну прям горе умереть не встать
считаешь что переплатил - обращайся в суд, требуй компенсации

← →
blackman © (2005-05-26 12:20) [32]

>КаПиБаРа © (26.05.05 12:10) [30]
Приятно познакомиться с специалистом. А я экономист с 40 летним стажем и считаю, что дело здесь совсем не в движении электронов :)

← →
Внук © (2005-05-26 12:22) [33]

blackman © (26.05.05 12:20) [32]
Все дело в яйцах (с) Реклама

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 12:23) [34]

blackman © (26.05.05 12:20) [32]
и считаю, что дело здесь совсем не в движении электронов

Я тоже.

Кстати к нам уже сверху пришел запрос "что будет с Челябинском, если...". Оперативно работают :)

← →
DiamondShark © (2005-05-26 12:32) [35]

У дольников концы с концами не сходятся.

> Ученые пришли к выводу, что уже у животных существует т.н.
> “естественная (общебиологическая) мораль”, которая задает
> (понятное дело в директивном порядке) различные запреты
> и табу

В директивном порядке. Судя по тому, что человек без проблем переступает через "общечеловеческие" моральные нормы, с директивностью явно проблемы. Или с "общечеловечностью".

> Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий",
> многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего",
> т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей,
> не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку,
> не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать
> ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую
> мораль"

Вот так вот. Именно "это". Вы заметили, что здесь нет никакого доказательного логического перехода?
Животные могут не убивать друг-друга, а могут быть канибалами.
Животные могут не нападать на детёнышей, а могут душить детёнышей соперников за милую душу.
Животные могут не покушаться на территорию, а могут быть вообще не территориальными.
Животные могут не покушаться на "чужую" самку, а могут и вообще не иметь "своих" самок, а хватать первую попавшуюся, и статья об изнасиловании им нипочём (кстати, владение самками -- хороший элемент "общечеловеческой" морали, ага).
С какого бодуна тут подсовываются некие "вообще животные", и утверждается, что только одно из возможных подмножеств составляет, якобы, общечеловеческую мораль.

Дольник пишет не нацчные статьи. Он пишет агитки.
Он берёт даже не какую-то "общечеловеческую мораль" (если б даже и допустить её существование), а вполне современную буржуазную мораль, и уже к ней притягивает "естественное" обоснование. При этом любимым методологическим приёмом у него является "В огороде бузина, а в Киеве дядька."

Может выражение "буржуазная лженаука" и было не только расхожим ругательным ярлыком?

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 12:35) [36]

DiamondShark © (26.05.05 12:32) [35]

Он же не пишет про то, что "все животные", правильно ? У него, во-первых, область исследования животных несколько ограничена, насколько я понял.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 12:44) [37]

> Он берёт даже не какую-то "общечеловеческую мораль" (если
> б даже и допустить её существование), а вполне современную
> буржуазную мораль

Причём, даже не реально исполняемую, а лишь декларируемый идеал.

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 12:48) [38]

Игорь Шевченко © (26.05.05 12:35) [36]
Дольник высказывает конечно интересные мысли, но опираться на него как на авторитет или как на кладезь истины я бы поостерегся. Тут понимаете теорию эволюции дарвина некоторые до сих пор не принимают, а вы на Дольника ссылаетесь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 12:50) [39]

КаПиБаРа © (26.05.05 12:48) [38]

Да у него вроде доходчиво.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 12:58) [40]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 12:35) [36]
>
> Он же не пишет про то, что "все животные", правильно ? У
> него, во-первых, область исследования животных несколько
> ограничена, насколько я понял.

А какая разница? Пусть напишет "все членистоногие" или "все приматы", что-то изменится?
Он в одном месте находит у одного вида одну черту, потом у другого вида -- другую. Потом получается "общечеловеческая" мораль. А она не "обще" даже среди видов, которые он взял как представителей "всех приматов".
Весьма сомнительная методология.
Кроме того, постоянно не покидает ощущение, что результат "исследований" был известен уже до начала.

И что же делать, всё-таки, с им же самим признаваемым внутривидовым делением "свой-чужой"? А ведь не секрет, что у человека критерии этого деления шибко не биологические. А?

Нет, Игорь. Не тянет, по-моему, дольниковская демагогия на обоснование "общечеловеческой" морали.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 13:01) [41]

> Общевидовая таки-есть: не наносить ущерба ближнему, как
> основной лейтмотив

Ближний не определяется как "одного вида", вот в чём закавыка.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 13:01) [42]

> Да у него вроде доходчиво.

Демагогично, а не доходчиво.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:08) [43]

DiamondShark © (26.05.05 13:01) [41]
DiamondShark © (26.05.05 13:01) [42]

Было бы любопытно услышать вашу точку зрения на предмет морали. То, что она есть (пусть даже не общечеловеческая), я полагаю, вы не станете отрицать ?

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:31) [44]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 11:07) [1]
>
> > Не существует никакой общечеловеческой морали
>
> Существует. Это правила социального общежития.

Это путь в никуда. Всегда можно оспорить, что правила социального общежития различны в различных обществах и ситуациях. Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она должна иметь некий абсолютный источник или происхождение. Следовательно, она является объектом веры.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:40) [45]

Анатолий © (26.05.05 13:31) [44]

> Следовательно, она является объектом веры.

Странный вывод. Вера-то тут причем ?

← →
Андрей Жук © (2005-05-26 13:42) [46]

> Странный вывод. Вера-то тут причем ?

Вывод из абсолютного источника. Абсолют признает вера. А не наука.

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:46) [47]

> Андрей Жук © (26.05.05 13:42) [46]

Спасибо :)

← →
Alx2 © (2005-05-26 13:47) [48]

>Анатолий © (26.05.05 13:31)

>Если общечеловеческая мораль существует как таковая

То есть независимо от носителя?

Если плеск волн существует как таковой....

← →
Ega23 © (2005-05-26 13:49) [49]

Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она должна иметь некий абсолютный источник или происхождение. Следовательно, она является объектом веры.

Так что-ж, веры-то нет, выхлдит?

← →
Johnmen © (2005-05-26 13:52) [50]

>Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она должна
>иметь некий абсолютный источник или происхождение.

А почему никто не обратил внимание на IF ? Где ELSE ?

← →
Виктор Щербаков © (2005-05-26 13:54) [51]

Alx2 © (26.05.05 13:47) [48]

> То есть независимо от носителя?

В виде деклараций может и независимо. Хочется кому-то написанное Моиссеем и перевранное много раз переводчиками назвать абсолютной моралью - пусть. Жалко что ли.

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:57) [52]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 13:40) [45]

Другими словами, если вы порядочный, высокоморальный человек, то это не объяснить просто правилами общежития. Очевидно, что ради своих моральных принципов вам прийдется не раз пойти в разрез с обществом. Короче, вам обязательно надо верить, что вы более правы, делая добро, чем остальные, его не делая, или делая зло. Надо верить, как минимум, что существует добро и зло.

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:59) [53]

>
> Alx2 © (26.05.05 13:47) [48]
> >Анатолий © (26.05.05 13:31)
>
> >Если общечеловеческая мораль существует как таковая
>
> То есть независимо от носителя?

Очень хорошо :). Значит, одним из граничных условий должно быть то, что общечеловеческая мораль и человечество должны иметь один источник.

← →
Alx2 © (2005-05-26 14:03) [54]

Анатолий © (26.05.05 13:59) [53]

Скажем, например, у тебя болит зуб (не дай бог, конечно).

Значит, одним из граничных условий должно быть то, что зубная боль и ты должны иметь один источник? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 14:04) [55]

Анатолий © (26.05.05 13:57) [52]

> вам обязательно надо верить, что вы более правы, делая добро,
> чем остальные, его не делая, или делая зло

И от чего это (такое вот убеждение) зависит ?

← →
Анатолий © (2005-05-26 14:04) [56]

> Ega23 © (26.05.05 13:49) [49]
> Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она
> должна иметь некий абсолютный источник или происхождение.
> Следовательно, она является объектом веры.
>
> Так что-ж, веры-то нет, выхлдит?

А это предоставляется искать каждому для себя в отдельности. Веры по наследству или по происхождению возможно и нет. Но индивидуальная - все же она существует. Пример тому - верующие.

← →
blackman © (2005-05-26 14:06) [57]

>КаПиБаРа © (26.05.05 12:23) [34]
>Кстати к нам уже сверху пришел запрос "что будет с Челябинском, если...". Оперативно работают :)
И что же будет, если.... Гораздо хуже или немного хуже ? :)

>Игорь Шевченко © (26.05.05 13:40) [45]
ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ - ОСНОВА ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МОРАЛИ
Но не соблюдают! Ох! Не соблюдают. Особенно 8-ю заповедь.
Текст не привожу. Вы их наверняка наизусть знаете :)

← →
Андрей Жук © (2005-05-26 14:08) [58]

Это какую? Не вари козленочка в молоке его матери?

← →
DiamondShark © (2005-05-26 14:09) [59]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 13:08) [43]

То, что она есть, я не буду отрицать. Я даже не буду отрицать, что некоторые нормы определяются биологическими причинами.

Я буду отрицать сведение всей или значительной части морали к биологии.

Я не буду отрицать понятие "общечеловеческой морали", если под этим понимать общие принципы её, морали, становления. И я буду отрицать "общечеловеческую мораль", как, якобы присущий человечеству набор фиксированных норм.

Я полагаю, что вы не будете отрицать, что большая часть (не столько по времени, сколько по сути) эволюции человека произошла не в биологической области, а в культурной.

Вот, к примеру, "заповедь" "не убий". Ведь даже такая, казалось бы, сильная установка вовсе не является безусловной или "общевидовой". Она не является даже общегрупповой для достаточно широких групп.
Так, в той же "цивилизованной европейской морали" вполне морально допустимым является убийство, скажем, вора. Или совсем недавно были вполне морально допустимыми сильно ритуализованные убийства на дуэлях "за честь".
Ясно, что подобные девиации, якобы, "природного директивного запрета" никак не могут быть "естественными", хотя бы потому, что у животных нет ни понятия "собственность", ни понятия "честь".
Разумеется, способность реагировать на стимулы, или та же ритуализация берёт своё начало в биологической природе. Но сами стимулы уже не природны, а созданы культурой.
А культура начинается когда человек переходит к производящему труду.

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 14:10) [60]

blackman © (26.05.05 14:06) [57]
Не так уж и плохо. Можно даже сказать терпимо или нормально. ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 14:12) [61]

DiamondShark © (26.05.05 14:09) [59]

Согласен.

> Текст не привожу.

Случайно не "не варить козлёнка в молоке его матери"?

>Андрей Жук © (26.05.05 14:08) [58]
Десять Заповедей Божиих
Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. ( Матф.19:17 )

1.Аз есмь Господь Бог твой; да не будет тебе бози инии разве Мене.

2.Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.

3.Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.

4.Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота Господу Богу твоему.

5.Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.

6.Не убий.

7.Не прелюбы сотвори.

8.Не укради.

9.Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.

10.Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

(Кн. Исход, гл. 20, cm. 2, 4-5, 7,8-10,12,13,14,15,16,17).

Суть этих заповедей Господь Иисус Христос изложил так:

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же, подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. (Мф. 22, 37-39).

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:19-48)

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами ( Откр.22:14 )

©2000-2005 "Азбуковник"
http://azbuka.webzone.ru/zapovedi.htm

blackman © (26.05.05 14:16) [63]

Это второзаконие, насколько мне память не изменяет ?

7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо
Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его
напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в
оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой,
ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой,
ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все,
что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь
день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и]
чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой,
дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего
твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его,
ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего
твоего.

>КаПиБаРа © (26.05.05 14:10) [60]
>Не так уж и плохо. Можно даже сказать терпимо или нормально. ;)
Так и в Москве терпимо или нормально. Зависит конечно от того, что считать терпимым или нормальным :) Я например домой смог добраться после работы только в 21.40, а обычно приезжаю в 19. Лифт естественно не работал. Электричества не было до утра. Запасы продуктов в холодильнике гикнулись :) Горячей воды не было.
В нашем доме такой фокус бывает часто, поскольку рядом заводская зона + автопарки.
Терпимо это или нормально ? :)

blackman © (26.05.05 14:24) [65]

>Терпимо это или нормально ?

Системы отсчета разные. У нас многие не видят ничего особенного в аварийном отключении электричества и на неделю, и на две.

Конечно, последствия для мегополиса и для деревни несопоставимы. Но в той системе отсчета это терпимо и нормально.

> Игорь Шевченко © (26.05.05 14:04) [55]
> И от чего это (такое вот убеждение) зависит ?

Я Вам отвечу прямо. Я верю в Бога. Причем не в абстрактного, безликого абсолюта :), а в того, который описан в Библии и Евангелии. Другими словами, если Христос учит, что гневаться - это грех, то я этому верю. И если Он говорит, что нет никакой заслуги делать добро только любящим тебя, а добро надо делать и тем, кто тебя ненавидит и гонит, значит это для меня есть норма морали. Как и должно быть, раз она происходит из абсолютного источника, то поэтому не достижима полностью к исполнению несовершенными людьми. Но я верю, и с Божьей помощью стараюсь ее исполнять. Т.е. мотивация моих действий происходит от написанного в Евангелии. Возможно я Вас разочарую, но это так. В определении морали, я просто пользуюсь заветами Бога, изложенными в Библии. И безусловно, я делаю это только потому, что люблю Его, и верю, что это Он так просит поступать. Евангелие без Христа (Толстой) меня абсолютно не интересует. Это мертвые правила без веры в Того, кто дает силу их исполнять.

И самое удивительное: моя совесть никогда не говорила мне, что следуя Писанию, я делаю что-то плохое или неморальное. Наоборот. Внимательно заглядывая в себя, я убеждался, что в каждом конкретном случае, совесть просит поступить именно так, как учил Иисус Христос. И Библия учит именно этому, что совесть является некоей божественной искрой в человеке. Неиспорченная совесть в первом приближении вполне может быть источником морального убеждения. Но без абсолютного источника, которым является Бог, не вижу возможным обойтись :)

Анатолий © (26.05.05 14:36) [67]

Приношу свои извенения за написание в посте Alx2 © (26.05.05 14:03) [54] слово "Бог" с маленькой буквы.

>Alx2 © (26.05.05 14:33) [66]
>Конечно, последствия для мегополиса и для деревни несопоставимы. Но в той системе отсчета это терпимо и нормально.
В какой ? Если сравнить с чем ? С Европой НЕ нормально. С Африкой ? Но с каким именно государством ?
Где же мы живем ? :)

Удалено модератором

Анатолий © (26.05.05 14:36) [67]

> Я Вам отвечу прямо. Я верю в Бога

А я в него не верю. Мне сразу застрелиться, или помучаюсь ?

blackman © (26.05.05 14:53) [69]

>В какой ?

В переферической.

>Если сравнить с чем ?

Я ж написал. Только у меня московские последствия на 9 оцениваются по шкале И КаПиБаРа © (26.05.05 14:55) [70].

>Игорь Шевченко © (26.05.05 14:57) [71]
Стреляться не надо, а мучаться конечно будете.
Но я не очень верю вашим словам о неверии.
В душе-то верите конечно. Признаться трудно.

> Игорь Шевченко © (26.05.05 14:57) [71]
> Анатолий © (26.05.05 14:36) [67]
> > Я Вам отвечу прямо. Я верю в Бога
> А я в него не верю. Мне сразу застрелиться, или помучаюсь ?

Верить в Бога не трудно. Все что нужно, это почувствовать, что Он вам нужен. В Евангелии есть т.н. "Притча о блудном сыне". Прошу не напрягаться. Я не асоциирую этот образ лично с Вами. Это собирательный образ всех людей, и меня и Вас. Послушайте:

Еще сказал: у некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю страну и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествует хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! Ибо этот сын мой был мертв и ожил, и пропадал и нашелся. И начали веселиться. (Евангелие от Луки,15:11-24).

Достаточно понять, как беден человек без Отца, достаточно увидеть, как мечется он в жизни, без покоя, без уверенности, без любви. Каждый, кто это чувствует, может смело "встать и пойти к отцу своему". До этого момента не требуется даже веры особой. Достаточно желания. А дальше происходит чудо. Каждому, кто искренне это сделал: "увидел его отец и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его". Т.е. Бог сам идет навстречу. Когда Он подходит, исчезает всякое сомнение, есть ли Он, правильно ли я поступил. Бог делается реальным и близким. Как отец.

Итак, я предложил Вам третий путь.

А чего это сын пошёл к отцу, у которого и хлеб, и телёнок, и одежда.
Шёл бы сразу к богу.

Не убедительная какая-то притча.

> DiamondShark © (26.05.05 15:51) [75]

А, ну да, мен казалось ясно из контекста, что Бог - это отец в притче. А люди - это сын.

2[74] Анатолий © (26.05.05 15:45)
>Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествует хлебом, а я умираю от голода

>До этого момента не требуется даже веры особой. Достаточно желания.
Желания покушать?

> Sergey13 © (26.05.05 15:57) [77]
> >До этого момента не требуется даже веры особой. Достаточно
> желания.
> Желания покушать?

Духовный голод - вполне реальная вещь. Люди его заполняют чем могут. Пьянкой, наркотой, дискотеками, случайной постелью, сколько есть книг не о чем и фильмов.. Залить бы эту жажду, забыть бы об этой жизни хоть на время! Кто так не может (не хочет), тот еще несчастнее, постоянно внутри живет неудовлетворенность. Как-то мне задали совершенно искренне вопрос: "Как же ты без этого оттягиваешся?".

Я привел эту притчу из Евангелия как пример духовных взаемоотношений Бога(Отца) и сына(человека). Не в смысле физической пищи. "Не хлебом единым.."

blackman © (26.05.05 15:33) [73]

У тебя телепатор последней модели ? Поделись, я тоже хочу. Такой, чтоб душу насквозь просвечивал.

2[79] Анатолий © (26.05.05 16:10)
В притче не духовный голод описан, а вполне телесный. Не соскучился сынок по папе, а кушать захотел и понял, где этого легче срубить.

> А, ну да, мен казалось ясно из контекста, что Бог - это
> отец в притче. А люди - это сын.

Ну, это понятно: отец из притчи -- это бог, сын из притчи -- это люди.
А люди из притчи -- это кто? Те самые, кто хлеб растили и всё такое...
Сказка -- ложь, да в ней намёк. Вторым слоем в притче как раз идут люди, которым ни богов ни отцов не нужно.

> Духовный голод - вполне реальная вещь

Хлеб растишь либо сам (если можешь), либо тебе его подадут из милости.
Эта... так кому там отец был нужен?

> Sergey13 © (26.05.05 16:25) [81]

Ну вот так же и люди иногда скучают по Богу. Не сразу конечно. Вот по тону могу предположить, что у тебя еще есть что тратить.

Притча - это образное описание некоей мысли или концепции. Людям, которым разговор о Боге казался слишком философским, Исус Христос рассказал аналогию на вполне понятном языке. Я ее повторил именно с этой целью.

А о хлебе.. В Библии конкретно сказано:

"..в поте лица твоего будешь есть хлеб".
Бытие 3:19.

"..ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
2 послание к Фессалоникийцам 3:7-10.

Или вы думали, что этот лозунг придумали революционеры?

> DiamondShark © (26.05.05 16:26) [82]

Смотрите на мир проще. Там где Библия говорит о труде и еде это ясно и без вторых слоев. А там где она говорит о нашей несостоятельности без Бога, там не надо искать того, чего там нет. Лучше прямо скажите: "зачем мне нужен этот Бог? Я и сам могу". Вас все поймут.

2[83] Анатолий © (26.05.05 16:40)
Не хотелось бы углубляться в религию. И что такое притча я знаю. Просто мне не особо симпатичен сам подход - просить что либо у Бога (духовное не духовное неважно). Получается, я верю, что бы мне было лучше. Не нравится мне это. Почему - объяснить внятно наверное не смогу.

> Sergey13 © (26.05.05 16:49) [85]

Так уж и быть, сегодня работаю на форуме :).

Смотрите, не главное просить что-либо у Бога (действительо, не важно, духовное или нет).

Совсем другой механизм. Стать ему сыном. Причем здесь просить? Это совсем другой тип отношений. Ведь в притче говорится что у вас там есть свое! Не заслуженное вами и не купленное. Просто становясь Его сыном, вы имеете право на "наследство". Образно говоря "часть имения". Просто вам надо прийти к Богу не с просьбами или жалобоми, а с раскаянием. Понимаете? Зачем тут гордость? Что у нас есть, что мы бы могли предложить Богу в обмен на благословения?

Итак, увидеть собственную нищету.
Итак, раскаяться перед Ним.
Итак, Он сделает вас своим чадом.

Далее, Бог сделает все сам. Он даст вам и хлеб насущный (не забывайте трудиться!), и все для духа и души.

И если вы думаете, что вам будет очень "лучше", то вы ошибаетесь. Скорее всего, вы будете не таким как все, "белой вороной". Вам не простят, что ваши принципы стабильны и не поддаются влиянию колектива. Ну, это целый мир.

Так что фраза: "Получается, я верю, что бы мне было лучше" двояка. Вам однозначно будет лучше, но не так как вы думаете. Чтобы верить, как этому учит Евангелие, надо иметь большую силу воли и не больше не меньше, божественную поддержку. Иначе сразу в сторону.

> Анатолий © (26.05.05 16:45) [84]

Так я и смотрю проще некуда: бога нет, а хлеба, духовного ли, физического ли, человеку никто кроме него самого не поднесёт.
А бога человек себе сам выдумал.

DiamondShark © (26.05.05 18:36) [87]
Если выдумал, то это его самая хорошая выдумка.
А самому стараться конечно нужно.
На Бога надейся, да сам не плошай! :)

Двойные стандарты Найти похожие ветки