Двойные стандарты

← →
DiamondShark © (2005-05-26 12:58) [40]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 12:35) [36]
>
> Он же не пишет про то, что "все животные", правильно ? У
> него, во-первых, область исследования животных несколько
> ограничена, насколько я понял.

А какая разница? Пусть напишет "все членистоногие" или "все приматы", что-то изменится?
Он в одном месте находит у одного вида одну черту, потом у другого вида -- другую. Потом получается "общечеловеческая" мораль. А она не "обще" даже среди видов, которые он взял как представителей "всех приматов".
Весьма сомнительная методология.
Кроме того, постоянно не покидает ощущение, что результат "исследований" был известен уже до начала.

И что же делать, всё-таки, с им же самим признаваемым внутривидовым делением "свой-чужой"? А ведь не секрет, что у человека критерии этого деления шибко не биологические. А?

Нет, Игорь. Не тянет, по-моему, дольниковская демагогия на обоснование "общечеловеческой" морали.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 13:01) [41]

> Общевидовая таки-есть: не наносить ущерба ближнему, как
> основной лейтмотив

Ближний не определяется как "одного вида", вот в чём закавыка.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 13:01) [42]

> Да у него вроде доходчиво.

Демагогично, а не доходчиво.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:08) [43]

DiamondShark © (26.05.05 13:01) [41]
DiamondShark © (26.05.05 13:01) [42]

Было бы любопытно услышать вашу точку зрения на предмет морали. То, что она есть (пусть даже не общечеловеческая), я полагаю, вы не станете отрицать ?

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:31) [44]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 11:07) [1]
>
> > Не существует никакой общечеловеческой морали
>
> Существует. Это правила социального общежития.

Это путь в никуда. Всегда можно оспорить, что правила социального общежития различны в различных обществах и ситуациях. Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она должна иметь некий абсолютный источник или происхождение. Следовательно, она является объектом веры.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:40) [45]

Анатолий © (26.05.05 13:31) [44]

> Следовательно, она является объектом веры.

Странный вывод. Вера-то тут причем ?

← →
Андрей Жук © (2005-05-26 13:42) [46]

> Странный вывод. Вера-то тут причем ?

Вывод из абсолютного источника. Абсолют признает вера. А не наука.

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:46) [47]

> Андрей Жук © (26.05.05 13:42) [46]

Спасибо :)

← →
Alx2 © (2005-05-26 13:47) [48]

>Анатолий © (26.05.05 13:31)

>Если общечеловеческая мораль существует как таковая

То есть независимо от носителя?

Если плеск волн существует как таковой....

← →
Ega23 © (2005-05-26 13:49) [49]

Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она должна иметь некий абсолютный источник или происхождение. Следовательно, она является объектом веры.

Так что-ж, веры-то нет, выхлдит?

← →
Johnmen © (2005-05-26 13:52) [50]

>Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она должна
>иметь некий абсолютный источник или происхождение.

А почему никто не обратил внимание на IF ? Где ELSE ?

← →
Виктор Щербаков © (2005-05-26 13:54) [51]

Alx2 © (26.05.05 13:47) [48]

> То есть независимо от носителя?

В виде деклараций может и независимо. Хочется кому-то написанное Моиссеем и перевранное много раз переводчиками назвать абсолютной моралью - пусть. Жалко что ли.

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:57) [52]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 13:40) [45]

Другими словами, если вы порядочный, высокоморальный человек, то это не объяснить просто правилами общежития. Очевидно, что ради своих моральных принципов вам прийдется не раз пойти в разрез с обществом. Короче, вам обязательно надо верить, что вы более правы, делая добро, чем остальные, его не делая, или делая зло. Надо верить, как минимум, что существует добро и зло.

← →
Анатолий © (2005-05-26 13:59) [53]

>
> Alx2 © (26.05.05 13:47) [48]
> >Анатолий © (26.05.05 13:31)
>
> >Если общечеловеческая мораль существует как таковая
>
> То есть независимо от носителя?

Очень хорошо :). Значит, одним из граничных условий должно быть то, что общечеловеческая мораль и человечество должны иметь один источник.

← →
Alx2 © (2005-05-26 14:03) [54]

Анатолий © (26.05.05 13:59) [53]

Скажем, например, у тебя болит зуб (не дай бог, конечно).

Значит, одним из граничных условий должно быть то, что зубная боль и ты должны иметь один источник? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 14:04) [55]

Анатолий © (26.05.05 13:57) [52]

> вам обязательно надо верить, что вы более правы, делая добро,
> чем остальные, его не делая, или делая зло

И от чего это (такое вот убеждение) зависит ?

← →
Анатолий © (2005-05-26 14:04) [56]

> Ega23 © (26.05.05 13:49) [49]
> Если общечеловеческая мораль существует как таковая, она
> должна иметь некий абсолютный источник или происхождение.
> Следовательно, она является объектом веры.
>
> Так что-ж, веры-то нет, выхлдит?

А это предоставляется искать каждому для себя в отдельности. Веры по наследству или по происхождению возможно и нет. Но индивидуальная - все же она существует. Пример тому - верующие.

← →
blackman © (2005-05-26 14:06) [57]

>КаПиБаРа © (26.05.05 12:23) [34]
>Кстати к нам уже сверху пришел запрос "что будет с Челябинском, если...". Оперативно работают :)
И что же будет, если.... Гораздо хуже или немного хуже ? :)

>Игорь Шевченко © (26.05.05 13:40) [45]
ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ - ОСНОВА ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МОРАЛИ
Но не соблюдают! Ох! Не соблюдают. Особенно 8-ю заповедь.
Текст не привожу. Вы их наверняка наизусть знаете :)

← →
Андрей Жук © (2005-05-26 14:08) [58]

Это какую? Не вари козленочка в молоке его матери?

← →
DiamondShark © (2005-05-26 14:09) [59]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 13:08) [43]

То, что она есть, я не буду отрицать. Я даже не буду отрицать, что некоторые нормы определяются биологическими причинами.

Я буду отрицать сведение всей или значительной части морали к биологии.

Я не буду отрицать понятие "общечеловеческой морали", если под этим понимать общие принципы её, морали, становления. И я буду отрицать "общечеловеческую мораль", как, якобы присущий человечеству набор фиксированных норм.

Я полагаю, что вы не будете отрицать, что большая часть (не столько по времени, сколько по сути) эволюции человека произошла не в биологической области, а в культурной.

Вот, к примеру, "заповедь" "не убий". Ведь даже такая, казалось бы, сильная установка вовсе не является безусловной или "общевидовой". Она не является даже общегрупповой для достаточно широких групп.
Так, в той же "цивилизованной европейской морали" вполне морально допустимым является убийство, скажем, вора. Или совсем недавно были вполне морально допустимыми сильно ритуализованные убийства на дуэлях "за честь".
Ясно, что подобные девиации, якобы, "природного директивного запрета" никак не могут быть "естественными", хотя бы потому, что у животных нет ни понятия "собственность", ни понятия "честь".
Разумеется, способность реагировать на стимулы, или та же ритуализация берёт своё начало в биологической природе. Но сами стимулы уже не природны, а созданы культурой.
А культура начинается когда человек переходит к производящему труду.

← →
КаПиБаРа © (2005-05-26 14:10) [60]

blackman © (26.05.05 14:06) [57]
Не так уж и плохо. Можно даже сказать терпимо или нормально. ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 14:12) [61]

DiamondShark © (26.05.05 14:09) [59]

Согласен.

← →
DiamondShark © (2005-05-26 14:14) [62]

> Текст не привожу.

Случайно не "не варить козлёнка в молоке его матери"?

← →
blackman © (2005-05-26 14:16) [63]

>Андрей Жук © (26.05.05 14:08) [58]
Десять Заповедей Божиих
Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. ( Матф.19:17 )

1.Аз есмь Господь Бог твой; да не будет тебе бози инии разве Мене.

2.Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.

3.Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.

4.Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота Господу Богу твоему.

5.Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.

6.Не убий.

7.Не прелюбы сотвори.

8.Не укради.

9.Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.

10.Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

(Кн. Исход, гл. 20, cm. 2, 4-5, 7,8-10,12,13,14,15,16,17).

Суть этих заповедей Господь Иисус Христос изложил так:

Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же, подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. (Мф. 22, 37-39).

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:19-48)

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами ( Откр.22:14 )

©2000-2005 "Азбуковник"
http://azbuka.webzone.ru/zapovedi.htm

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 14:22) [64]

blackman © (26.05.05 14:16) [63]

Это второзаконие, насколько мне память не изменяет ?

7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо
Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его
напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в
оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой,
ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой,
ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все,
что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь
день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и]
чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой,
дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего
твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его,
ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего
твоего.

← →
blackman © (2005-05-26 14:24) [65]

>КаПиБаРа © (26.05.05 14:10) [60]
>Не так уж и плохо. Можно даже сказать терпимо или нормально. ;)
Так и в Москве терпимо или нормально. Зависит конечно от того, что считать терпимым или нормальным :) Я например домой смог добраться после работы только в 21.40, а обычно приезжаю в 19. Лифт естественно не работал. Электричества не было до утра. Запасы продуктов в холодильнике гикнулись :) Горячей воды не было.
В нашем доме такой фокус бывает часто, поскольку рядом заводская зона + автопарки.
Терпимо это или нормально ? :)

← →
Alx2 © (2005-05-26 14:33) [66]

blackman © (26.05.05 14:24) [65]

>Терпимо это или нормально ?

Системы отсчета разные. У нас многие не видят ничего особенного в аварийном отключении электричества и на неделю, и на две.

Конечно, последствия для мегополиса и для деревни несопоставимы. Но в той системе отсчета это терпимо и нормально.

← →
Анатолий © (2005-05-26 14:36) [67]

> Игорь Шевченко © (26.05.05 14:04) [55]
> И от чего это (такое вот убеждение) зависит ?

Я Вам отвечу прямо. Я верю в Бога. Причем не в абстрактного, безликого абсолюта :), а в того, который описан в Библии и Евангелии. Другими словами, если Христос учит, что гневаться - это грех, то я этому верю. И если Он говорит, что нет никакой заслуги делать добро только любящим тебя, а добро надо делать и тем, кто тебя ненавидит и гонит, значит это для меня есть норма морали. Как и должно быть, раз она происходит из абсолютного источника, то поэтому не достижима полностью к исполнению несовершенными людьми. Но я верю, и с Божьей помощью стараюсь ее исполнять. Т.е. мотивация моих действий происходит от написанного в Евангелии. Возможно я Вас разочарую, но это так. В определении морали, я просто пользуюсь заветами Бога, изложенными в Библии. И безусловно, я делаю это только потому, что люблю Его, и верю, что это Он так просит поступать. Евангелие без Христа (Толстой) меня абсолютно не интересует. Это мертвые правила без веры в Того, кто дает силу их исполнять.

И самое удивительное: моя совесть никогда не говорила мне, что следуя Писанию, я делаю что-то плохое или неморальное. Наоборот. Внимательно заглядывая в себя, я убеждался, что в каждом конкретном случае, совесть просит поступить именно так, как учил Иисус Христос. И Библия учит именно этому, что совесть является некоей божественной искрой в человеке. Неиспорченная совесть в первом приближении вполне может быть источником морального убеждения. Но без абсолютного источника, которым является Бог, не вижу возможным обойтись :)

← →
Alx2 © (2005-05-26 14:46) [68]

Анатолий © (26.05.05 14:36) [67]

Приношу свои извенения за написание в посте Alx2 © (26.05.05 14:03) [54] слово "Бог" с маленькой буквы.

>Alx2 © (26.05.05 14:33) [66]
>Конечно, последствия для мегополиса и для деревни несопоставимы. Но в той системе отсчета это терпимо и нормально.
В какой ? Если сравнить с чем ? С Европой НЕ нормально. С Африкой ? Но с каким именно государством ?
Где же мы живем ? :)

Удалено модератором

Анатолий © (26.05.05 14:36) [67]

> Я Вам отвечу прямо. Я верю в Бога

А я в него не верю. Мне сразу застрелиться, или помучаюсь ?

blackman © (26.05.05 14:53) [69]

>В какой ?

В переферической.

>Если сравнить с чем ?

Я ж написал. Только у меня московские последствия на 9 оцениваются по шкале И КаПиБаРа © (26.05.05 14:55) [70].

>Игорь Шевченко © (26.05.05 14:57) [71]
Стреляться не надо, а мучаться конечно будете.
Но я не очень верю вашим словам о неверии.
В душе-то верите конечно. Признаться трудно.

> Игорь Шевченко © (26.05.05 14:57) [71]
> Анатолий © (26.05.05 14:36) [67]
> > Я Вам отвечу прямо. Я верю в Бога
> А я в него не верю. Мне сразу застрелиться, или помучаюсь ?

Верить в Бога не трудно. Все что нужно, это почувствовать, что Он вам нужен. В Евангелии есть т.н. "Притча о блудном сыне". Прошу не напрягаться. Я не асоциирую этот образ лично с Вами. Это собирательный образ всех людей, и меня и Вас. Послушайте:

Еще сказал: у некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю страну и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествует хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! Ибо этот сын мой был мертв и ожил, и пропадал и нашелся. И начали веселиться. (Евангелие от Луки,15:11-24).

Достаточно понять, как беден человек без Отца, достаточно увидеть, как мечется он в жизни, без покоя, без уверенности, без любви. Каждый, кто это чувствует, может смело "встать и пойти к отцу своему". До этого момента не требуется даже веры особой. Достаточно желания. А дальше происходит чудо. Каждому, кто искренне это сделал: "увидел его отец и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его". Т.е. Бог сам идет навстречу. Когда Он подходит, исчезает всякое сомнение, есть ли Он, правильно ли я поступил. Бог делается реальным и близким. Как отец.

Итак, я предложил Вам третий путь.

А чего это сын пошёл к отцу, у которого и хлеб, и телёнок, и одежда.
Шёл бы сразу к богу.

Не убедительная какая-то притча.

> DiamondShark © (26.05.05 15:51) [75]

А, ну да, мен казалось ясно из контекста, что Бог - это отец в притче. А люди - это сын.

2[74] Анатолий © (26.05.05 15:45)
>Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествует хлебом, а я умираю от голода

>До этого момента не требуется даже веры особой. Достаточно желания.
Желания покушать?

> Sergey13 © (26.05.05 15:57) [77]
> >До этого момента не требуется даже веры особой. Достаточно
> желания.
> Желания покушать?

Духовный голод - вполне реальная вещь. Люди его заполняют чем могут. Пьянкой, наркотой, дискотеками, случайной постелью, сколько есть книг не о чем и фильмов.. Залить бы эту жажду, забыть бы об этой жизни хоть на время! Кто так не может (не хочет), тот еще несчастнее, постоянно внутри живет неудовлетворенность. Как-то мне задали совершенно искренне вопрос: "Как же ты без этого оттягиваешся?".

Я привел эту притчу из Евангелия как пример духовных взаемоотношений Бога(Отца) и сына(человека). Не в смысле физической пищи. "Не хлебом единым.."

blackman © (26.05.05 15:33) [73]

У тебя телепатор последней модели ? Поделись, я тоже хочу. Такой, чтоб душу насквозь просвечивал.

Двойные стандарты Найти похожие ветки