Хочу поюзать, что пишет ЮЗ 2

← →
CHES © (2005-05-20 10:44) [0]

Была такая ветка, а я ссылку потерял. Хочется посмотреть еще раз.
Вроде можно было даже скачать demo версию. Можно ссылку?

← →
CHES © (2005-05-20 15:12) [1]

← →
Marser © (2005-05-20 15:20) [2]

Кто такой ЮЗ 2?

← →
Алхимик © (2005-05-20 16:20) [3]

> [2] Marser © (20.05.05 15:20)
> Кто такой ЮЗ 2?

Это клон дяди Юры Зотова.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-20 17:12) [4]

Что ж, если сильно охота поЮЗать, то вот та ссылка:
http://www.elprise.ru
(слева - меню в виде дерева, удобно для навигации).

Там и о компании, и о продукте. По поводу получения демо-версии обращайтесь в компанию, координаты там указаны (по ряду причин демка была убрана из свободного доступа и теперь доступ к ней открывается по запросам). Размер демки - около 90 Мб.

Делался продукт, понятное дело, не мной одним, а всей командой. Если же есть желание посмотреть мои персональные творения, то вот здесь:
http://www.webfile.ru/312772
можно скачать файл LittleDelphi.zip (210 Кб). Там пара скриншотов "Маленькой Delphi", как я ее в шутку называю и пояснения к ним. Это встроенная в продукт пользовательская среда разработки - вот эта его подсистема как раз была разработана и написана мною, в одиночку. Естественно, это не единственная подсистема продукта, к которой я приложил голову и руки, но другие уже делались коллективно.

Файл будет доступен до 16:40 03.06.2005. Заинтересовавшихся сразу же очень прошу не задавать вопросов типа "а как там чего сделано" - сие есть ноу-хау и суперстрашная техническо-коммерческая тайна. :о)

← →
CHES © (2005-05-20 17:21) [5]

>>Юрий Зотов © (20.05.05 17:12) [4]

Спасибо.

← →
Piter © (2005-05-20 18:18) [6]

Юрий Зотов © (20.05.05 17:12) [4]

хм. Впечатляет... у меня правда вопрос. Может Маленькая Delphi работать без установленной Большой Delphi?

← →
DiamondShark © (2005-05-20 18:25) [7]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Юрий Зотов © (2005-05-20 18:32) [8]

> Piter © (20.05.05 18:18) [6]

Может. Она работает в составе продукта, большая Delphi ей не только не требуется, а она даже и вообще не знает, что это такое.

← →
Marser © (2005-05-20 18:41) [9]

Серьёзно... А большая группа разработчиков?

← →
Юрий Зотов © (2005-05-20 18:59) [10]

> Marser © (20.05.05 18:41) [9]

На этапе самой разработки количество собственно программистов доходило человек до 8. Сейчас - полтора человека, Саня да я (себя считаю максимум за полпрограммиста, поскольку львиная доля времени уходит на другие дела). Есть еще несколько человек (группа адаптации), но они ваяют на SQL, а Delphi у них даже и не установлена, не нужна она им (кстати, вот как раз они больше все этой "маленькой Delphi" и пользуются, буквально по 8 часов ежедневно).

Остальные - это администрация, менеджеры, поддержка и пр.

← →
Piter © (2005-05-20 20:17) [11]

Хм, ну ладно... Повторить IDE Delphi это еще куда не шло. Но вы же еще и интерпретатор туда встроили, как я понял. Вот это уже ни фига себе...

Причем, OP ориентированный интерпретатор... Как я понимаю, с поддержкой ООП...

← →
Shuric © (2005-05-20 22:06) [12]

А вот конечные приложение выглядет также? Думаю все функционально, но как же "дезигн" ?

← →
raidan © (2005-05-20 22:40) [13]

>Юрий Зотов © (20.05.05 18:59) [10]
Дядь Юр, как-то слишком круто :)))

← →
Fantasist. (2005-05-20 22:57) [14]

> Но вы же еще и интерпретатор туда встроили, как я понял.

Интерпиртатор Delphi входит в библиотеку JVCL.

← →
Eraser © (2005-05-20 23:04) [15]

Юрий Зотов ©

За последнее время это самый серьёзный продукт мною видимый.
Не думал что в россии такое делают.
Респект.

← →
wnew © (2005-05-20 23:55) [16]

Eraser © (20.05.05 23:04) [15]

> За последнее время это самый серьёзный продукт мною
>видимый.
> Не думал что в россии такое делают.

Странные у Вас думы, однако.
Вот, к примеру, не менее, а может и поболее серьёзный проект и тоже полностью на Delphi: http://www.sprutcam.ru/ и, конечно понятно, что ведётся он в России.

← →
raidan © (2005-05-21 00:06) [17]

>wnew © (20.05.05 23:55) [16]
Пусть они сайт свой наладят по-человечески.
Скорость как-будто на Nароде в критические дни.

← →
wnew © (2005-05-21 00:08) [18]

raidan © (21.05.05 0:06) [17]
У меня быстро грузится.
Попробуйте здесь посмотреть: http://www.sprut.ru/?prefix=0001

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 01:20) [19]

> Eraser © (20.05.05 23:04) [15]

> Не думал что в россии такое делают.
> Респект.

Спасибо, конечно, всегда приятно читать хорошие отзыва о своей работе, но в России, полагаю делают и куда более серьезные вещи. Вот только один эпизод из того, что довелось увидеть самому.

Когда устраивался на работу в Elbrus Technoligies (кстати, там, в основном, и был выполнен этот проект), пришел на собеседование. Тот самый легендарный (по крайней мере, для меня) "Эльбрус"... Система "open space" - большой зал разделен полутораметровыми перегородками на множество отсеков-купе, посередине проход. Иду по этому проходу, слева и справа от меня входы в купе и возле каждого входа висит табличка, что в этом купе находится. Иду и читаю: "Отдел операционных систем", "Отдел компиляторов", "Отдел мультимедийных средств" и т.д. Был просто ошарашен - тоже не предполагал что у нас делают такие серьезнейшие вещи.

Не знаю, насколько это правда, но легенда гласит, что Solaris и компилятор под нее были, якобы, разработаны в том самом зале, по заказу Sun Microsystems и в рамках аутсорсинга. Вот так, ни больше, ни меньше.

← →
Германн © (2005-05-21 02:16) [20]

2 Юрий Зотов © (21.05.05 01:20) [19]
А "Отдел микроконтроллеров" там был? Или может быть он есть сейчас?

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 03:04) [21]

> Германн © (21.05.05 02:16) [20]

Не помню. Они, вроде как, занимаются микропроцессорами, но микроконтроллер ведь, по сути, то же самое, так что не исключено. Можно попробовать посмотреть здесь:
http://www.mcst.ru

← →
programania © (2005-05-21 03:16) [22]

>Юрий Зотов © (20.05.05 17:12) [4]

Нигде не нашел описания для чего надо было повторять delphi.
Может есть какие улучшения в компонентах или языке?
Мне кажется лучший путь облегчить программирование
использовать более крупные типовые конструкции
но похоже здесь все на том же уровне delphi,
так в чем же смысл?
Хотелось бы узнать, потому что сделал типа этого,
но со многим что в delphi нет
и интересно что можно еще улучшить.
и вообще о развитии автоматизации учета,
какие еще возможны типовые операции и как их описывать,
как упростить для пользователя и программиста?
как свести разнородные данные к одной форме для
удобной обработки и много еще чего.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 04:06) [23]

> programania © (21.05.05 03:16) [22]

> Нигде не нашел описания для чего надо было повторять delphi.

Эта штука не является автономной средой разработки софта, как Delphi (делать такую систему действительно вряд ли есть смысл). Она встроена в конкретный продукт, работает только в его среде, не существует вне этого продукта и предназначена, в основном, для того, чтобы программисты IT-отделов заказчика при желании могли адаптировать продукт под свои нужды самостоятельно, без всяких компиляций, не покупая дорогостоящую Delphi и не прибегая к услугам разработчиков. В этом - основной смысл. Еще один смысл в том, что, выполняя работы по внедрению и адаптации продукта, сама компания-разработчик использует тот же самый инструмент, благодаря чему не нуждается в приобретении лишних лицензий на Delphi. Третий смысл в том, что эта система имеет ряд специфических для проекта функций (например, автоматически проставляет некоторые свойства и проверяет критические настройки на совместимость с механизмами ядра продукта).

> Может есть какие улучшения в компонентах или языке?

В компонентах улучшения есть - в том смысле, что в палитру добавлено несколько десятков специализированных, так сказать, макрокомпонентов, разработанных именно для данного проекта и существенно облегчающих разработку (за счет того, один такой компонент заменяет собой кучу стандартных и кучу кода).

В языке улучшений нет. Наоборот, есть ограничения (правда, небольшие). Но есть поддержка WinAPI, включая и LoadLibrary c GetProcAddress - то есть, при желании можно подключать и DLL, а уж там делай, что хочешь, хоть драйвера грузи, хоть хуки ставь.

> Мне кажется лучший путь облегчить программирование
> использовать более крупные типовые конструкции

Так и сделано. Во-первых, это те самые макрокомпоненты, о которых уже говорилось. Во-вторых, сами формы тоже являются крупными строительными блоками, которые не надо делать с нуля. В 99% случаев берется готовая форма, дорабатывается - и готово, получили новый вид документа (причем он тут же появляется в системе, без всякой перекомпиляции).

> и вообще о развитии автоматизации учета

Ну-у, это очень большой и долгий разговор, притом и не без философии. Явно для отдельной ветки. Думаю, многие приняли бы участие.

← →
programania © (2005-05-21 04:51) [24]

>Юрий Зотов © (21.05.05 04:06) [23]

Спасибо за ответ.
Жаль что пришлось повторять, что уже есть
вместо того чтоб делать новое, я бы этого не вынес,
но может можно оформить новые компоненты для обычной delphi
или хотя бы получить их описание не качая 90mb.
например как
http://programania.com/pf.htm

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 08:33) [25]

> programania © (21.05.05 04:51) [24]

> но может можно оформить новые компоненты для обычной delphi
> или хотя бы получить их описание не качая 90mb.

В этом нет смысла. Они же не зря, так сказать, макрокомпоненты - они заточены под механизмы конкретного продукта и потому в другом продукте работать не смогут.

← →
nikkie © (2005-05-21 12:34) [26]

>то есть, при желании можно подключать и DLL
Юр, а COM-компоненты можно использовать?

← →
Piter © (2005-05-21 12:44) [27]

Юрий Зотов © (21.05.05 8:33) [25]

Дядь Юр, не понимаю я.
Неужели вы повторили весь синтаксим OP?

← →
TUser © (2005-05-21 12:56) [28]

Юрий, а такой вопрос. То есть, во-первых, респект, конечно. А насколько реально оправдывается придумывание своей собственной среды разработки + компилятора (интерпретатора?), вместо существующих и вообщем-то доступных средств, как платных (MS VBA, FastScript), так и бесплатных (PascalScript, например)?
Я могу предположить, что автоматизация средствами VBA требует почти полного перевода приложения на COM, и это вам по-каким-то причинам не понравилось, но чем не угодил тот же FastScript?

PS. Использовались ли генераторы типа yacc, GOLD и иже с ними, если да, то каковы впечатления?

← →
Eraser © (2005-05-21 13:10) [29]

Юрий Зотов © (21.05.05 01:20) [19]

Несомненно есть намного более трудоёмкие и масштабные проекты, те же продукты 1C...
Я удивился, что создают такие очень специализированные и в тоже время весьма трудоёмкие продукты...
Одно дело гуртом ширпотреб делать, который к тому же кучу денег приносит, а совсем другое в одиночку или вдвоём потянуть такой проджект...

Что каксается компиляторов и т.д., то имхо в россии это скоро окончательно загнётся, т.к. без СИСТЕМАТЕЗИРОВАННОГО высшего образования компилятор сделать трудно )), вернее сам в этом может разобраться 1 программер из 1000...(тут много причин... немаловажная - ПОЛНОЕ отсутствие литературы такого уровня).
Пока что это держится ещё на "старой закалке", когда ещё изучали системное програмирование. имхо конечно.

← →
TUser © (2005-05-21 13:21) [30]

> тут много причин... немаловажная - ПОЛНОЕ отсутствие литературы такого уровня

Вотде бы по компиляторам литератору-то как раз есть

← →
Eraser © (2005-05-21 13:24) [31]

TUser © (21.05.05 13:21) [30]

Есть. Но это в основном спецификации... для начинающих нету, т.к. образование тут нужно...

← →
Marser © (2005-05-21 13:35) [32]

> Eraser © (21.05.05 13:24) [31] [Новое
>сообщение][Ответить]
>TUser © (21.05.05 13:21) [30]
>
> Есть. Но это в основном спецификации... для начинающих
> нету, т.к. образование тут нужно...

А ты сам бы использовал компиляторы, написанные новичками? Ну так и не говори глупостей. Каждому своё. Есть кнопкокидательство, а есть написание компонентов и многопоточных прложенией со сложной синхронизацией. Есть калькулятор, который не умеет делить, а есть компилятор.

← →
TUser © (2005-05-21 13:35) [33]

Для начинающих - Вирт. Очень понятно все описываает, просто с нуля.

← →
TUser © (2005-05-21 13:36) [34]

> Есть калькулятор, который не умеет делить

хачу такой :)

← →
Eraser © (2005-05-21 13:38) [35]

Marser © (21.05.05 13:35) [32]
А ты сам бы использовал компиляторы, написанные новичками? Ну так и не говори глупостей.

Да эт понятно! Но с чего-то начинать надо...

← →
Marser © (2005-05-21 13:38) [36]

> TUser © (21.05.05 13:36) [34] [Новое
>сообщение][Ответить]
>> Есть калькулятор, который не умеет делить
>
> хачу такой :)

Дык... Это типичная софтина для тех, кто начинает программировать с Делфи :-)

← →
Просто Джо © (2005-05-21 13:38) [37]

[32] Marser © (21.05.05 13:35)
> Есть калькулятор, который не умеет делить, а есть компилятор.

Баян :)) Пора обратиться к автору - пора версию 2.0 выпускать. Которая не умеет еще и умножать ;-)

← →
VMcL © (2005-05-21 14:03) [38]

>>Юрий Зотов

[SlightlyOfftopic]
Давно хотел Вас спросить. Что бы Вы порекомендовали для человека (меня то бишь), хочущего поизучать (именно поизучать, поскольку просто для себя) создание интерпретаторов и компиляторов? Интересует литература, как в печатном, так и в электронном виде. Хорошо бы, если в книге(ах) были примеры на "знакомых" языках (C, Pascal, ...).

З.Ы. Некоторое время назад заимел книгу Ахо/Сети/Ульмана, но когда начал читать, почувствовал себя студентом факультета Компилятороведения, принятым по блату сразу на четвёртый курс :o)
[/SlightlyOfftopic]

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 14:43) [39]

> nikkie © (21.05.05 12:34) [26]

А пуркуа бы не па?

> Piter © (21.05.05 12:44) [27]

Не весь. Например, ограничен размер параметров типа "множество".

> TUser © (21.05.05 12:56) [28]

1. Так исторически сложилось. Прообраз этой штуки (функционально крайне ограниченный) жил в продукте года этак еще с 98-го, а такими вещей, как FastScript и пр. тогда еще не было. В 2001-м я заменил этот прообраз заново написанной и уже полной средой - но чтобы не переделывать весь проект, требовалось сохранить некоторые уже работавшие механизмы. Естественно, готовые средства для этого напрямую не подходили.

2. Паскалевскую реализацию связки Lex+Yacc мне довелось опробовать в другом проекте. Не знаю, как обстоят дела с Сишной реализацией, а о Паскалевской впечатление осталось плохое. Хотя выдавать свое мнение за объективное не стану, потому что не так уж и много и работал с этой штукой.

> Eraser © (21.05.05 13:10) [29]

1. Ну, отдельным проектом это все же не было, это было именно в рамках коммерческого проекта (а иначе на что жить-то?). Но знаю человека, который сделал автономную среду разработки, именно отдельным проектом и именно в одиночку (Алексей Волков, проект ScriptBuilder). Хотя о проекте этом давно уже ничего не слышно и похоже, что он свое существование прекратил - а жаль.

2. Людей, способных писать ОС, компиляторы и пр. немного и требуется, а потому их мало где и готовят. Но, думаю, на специализированных факультетах и кафедрах их все же готовят.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 14:59) [40]

> VMcL © (21.05.05 14:03) [38]

Эх... лет 25 назад была книжка Вирта на эту тему, жаль названия не помню. Вот бы найти ее - для начала ничего лучше просто не бывает. Великолепно написана книжка (насколько я в курсе, Вирт, помимо всего прочего, считается еще и классным методистом-преподавателем - и явно не зря).

Что касается "Книги Дракона", то сложно поначалу, а по мере "въезда" становится легче. Есть еще одна книжка (Розенкранц, Льюис и еще кто-то) - та, ИМХО, немного попроще.

Еще в Сети полно материалов на эту тему, вплоть до ВУЗовских лекций. Вот, например:
http://www.citforum.ru/programming/theory/serebryakov

← →
TUser © (2005-05-21 15:06) [41]

У меня еще дома есть какие-то скачанные лекции. По содержанию - сокращенный Дракон. Если надо - могу выслать.

← →
TUser © (2005-05-21 15:09) [42]

> Юрий Зотов © (21.05.05 14:59) [40]

А можете на [28] ответить?

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 15:10) [43]

> TUser © (21.05.05 15:09) [42]

Дык... см. [39].

← →
Torry © (2005-05-21 15:13) [44]

Эх, Юра, зацепил ты всех :-)

И ведь - правда!

По поводу Sun:

>Не знаю, насколько это правда, но легенда гласит, что Solaris >и компилятор под нее были, якобы, разработаны в том самом >зале, по заказу Sun Microsystems и в рамках аутсорсинга. Вот >так, ни больше, ни меньше.

Почти так и есть. Только правки и документация делались в Штатах.

← →
TUser © (2005-05-21 15:15) [45]

не заметил

> 2. Людей, способных писать ОС, компиляторы и пр. немного и требуется, а потому их мало где и готовят. Но, думаю, на специализированных факультетах и кафедрах их все же готовят.

Не знаю, как насчет ОСей, но компиляторы на ВМК точно требуют писАть. Один преподаватель знакомый учит там китайцев, в качестве зачетного задания - написать компилятор для какого-то простого языка (в этом году так). Китайцев ругает, говорит, что программеры из них китайские получаются, так что это задание - типа овольно простое по их меркам.

← →
VMcL © (2005-05-21 15:28) [46]

>>Юрий Зотов © (21.05.05 14:59) [40]

Спасибо. Посмотрю сЦылку, поищу Вирта.

>Что касается "Книги Дракона", то сложно поначалу, а по мере "въезда" становится легче.

Вот со "въездом" как раз и проблема. Вероятно, мешают пробелы в высшей математике: мы не изучали теорию графов, например.

>>TUser © (21.05.05 15:06) [41]

>Если надо - могу выслать.

Если не затруднит. Буду признателен.
vmcl[р-р-р-гав]bigmir[тчк]net

← →
Юрий Зотов © (2005-05-21 15:31) [47]

> TUser © (21.05.05 15:15) [45]

Одна из тем курсового проекта на первом (!!!) курсе МИРЭА - написать интерпретатор подмножества Паскаля (конечно, сильно обрезанного - но тем не менее). Несколько лет назад занимался со студентом - вот ему как раз эта тема и досталась.

← →
TUser © (2005-05-21 16:05) [48]

> VMcL © (21.05.05 15:28) [46]

Скину. Если Вирт - это "Алгоритмы+структуры данных=программы", то могу и его кинуть, там примерно треть про написание интерпретатора.

← →
Marser © (2005-05-21 16:11) [49]

Во времена своего программерского детства я зачитывался Гербертом Шилдтом(ещё 1986 года издания). У него тоже целая глава была посвящена интерпретаторам.
На той книге я познакомился с синтаксисом С :-)

← →
Piter © (2005-05-21 16:56) [50]

Eraser © (21.05.05 13:10) [29]
вернее сам в этом может разобраться 1 программер из 1000

а больше и не нужно

ПОЛНОЕ отсутствие литературы такого уровня

ну-ну! Информации по компиляторам, по теории полно.

← →
VMcL © (2005-05-21 17:14) [51]

>>TUser © (21.05.05 16:05) [48]

>Если Вирт - это "Алгоритмы+структуры данных=программы", то могу и его кинуть, там примерно треть про написание интерпретатора.

Было бы неплохо =)

← →
Igorek © (2005-05-21 21:11) [52]

TUser © (21.05.05 16:05) [48]
И мне.

← →
nikkie © (2005-05-22 01:13) [53]

>[39] Юрий Зотов
>А пуркуа бы не па?
ну вполне может быть и не па. иначе бы поддержка COM (в свое время) не была бы козырем. касательно использования COM-компонент в дельфи есть два варианта - либо раннее связывание, либо позднее.

для раннего нужно реализовать interface и автоматический вызов _AddRef, _Release. а чтобы использовать было реально, а не теоретически, то еще и утилиту типу Component/Import ActiveX Control в Дельфи.

для позднего - разрешить "вызовы методов" у вариантов и транслировать их в вызовы IDispatch.

вот любопытствую - что именно ты реализовал. припоминаю, что про COM в своем этом проекте ты что-то говорил, но я уже не помню деталей...

← →
имя (2005-05-22 06:29) [54]

Удалено модератором
Примечание: Не надо из подворотни.

← →
Marser © (2005-05-22 13:01) [55]

> Взгляд со стороны

ZeroDivide?

← →
Гарри Поттер © (2005-05-22 13:12) [56]

Юрий Зотов © (20.05.05 17:12) [4]

Для такого продукта наверное нужны и курсы обучения, подготовки юзеров для работы в нем?

← →
che (2005-05-22 13:43) [57]

Ситуация с ЮЗ и впрямь настораживает. Он, возможно непроизвольно, очень сильно зомбирует окружающих. Идеология о монументальности истины, уравниловке, прочно укрепляется в умах людей, подверженных внушению, и они говорят мне, что `истина лишь у нас, а ты должен молчать", точно также, как сам ЮЗ предлагает делать выводы, нисколько не усомнившись в его словах.

Посмотрите на себя со стороны, Юрий, вместо того, чтобы говорить нам, о том, что вы ничего такого никогда не имеете виду. Возможно, вам станет стыдно, и вы попытаетесь исправить ситуацию, если вам это нужно, конечно.

← →
Marser © (2005-05-22 13:49) [58]

Что касается меня, то при всём уважении к ЮЗ, я готов оспорить его слова если понадобится. И всем бы посоветовал иметь как можно меньше нерушимых догматов и тем более не делать таковые из живых людей.

← →
boriskb © (2005-05-22 13:50) [59]

che (22.05.05 13:43) [57]
Ситуация с ЮЗ и впрямь настораживает.

А меня настораживает твоя реакция на манеру общения ЮЗ.
Что-то с самолюбием у тебя...

← →
Просто Джо © (2005-05-22 13:51) [60]

> [57] che (22.05.05 13:43)
> Ситуация с ЮЗ и впрямь настораживает. Он, возможно непроизвольно,
> очень сильно зомбирует окружающих.
Я что-то пропустил? Хде? Страсть хочу как посмотреть на "зомбированных" людей.

← →
Igorek © (2005-05-22 14:10) [61]

Просто Джо © (22.05.05 13:51) [60]
Страсть хочу как посмотреть на "зомбированных" людей.
Ну вот смотри на меня. Я до того зазомбировался, что постоянно выискиваю ошибки у Юрия. Сказать "Юрий, ты неправ" - это кайф еще тот! :)

← →
Гарри Поттер © (2005-05-22 14:40) [62]

Igorek © (22.05.05 14:10) [61]
Я до того зазомбировался, что постоянно выискиваю ошибки у Юрия.

И получается? ;-)

Сказать "Юрий, ты неправ" - это кайф еще тот! :)

При условии что ошибка присутствует. Но имхо, ЮЗ один из немногих кто недопускает ошибок в своих ответах. Это не значит что он знает все, просто отвечает только когда 100% уверен.
Так что кайф-то пока непознанный? ;-)

← →
che (2005-05-22 16:39) [63]

Просто Джо © (22.05.05 13:51) [60]
>Страсть хочу как посмотреть на "зомбированных" людей.

Далеко ходить не нужно. Вы смотрите немного не в ту сторону. Дело не в профессионализме Юрия (интересно, что все обратили внимание именно на это), к которому [профессионализму] я также испытываю уважение.

boriskb © (22.05.05 13:50) [59]
А меня настораживает твоя реакция на манеру общения ЮЗ.
Что-то с самолюбием у тебя

Дело именно в манере. Человек, видимо, очень сильно вжился в роль Учителя и часто создает впечатление свято верящего, в непогрешимость своего мнения, человека. Попытки оспорить это мнение приводят к удивительной изворотливости и уходу в крайности, подкрепляемые примерами из личного опыта, который также, повидимому, считается непогрешимым (что неудивительно, так считаем мы все). Спорить в данном случае, как было замечено, бесполезно.
Почему это меня беспокоит?
Архетип, так сказать, данного места выходит далеко за его пределы, просачивается в области, весьма удаленной тематики. Он заключается в ориентации на какую-то одну ценность (в любой области) и сознательном отрицаннии остальных, даже, возможно, имеющих более глубокие стороны, чем изначально избранная, приравниванию их к первоначальной, нежелание видеть что-либо кроме нее. Закоренелый традиционализм, в общем. Попытки, подвергшихся сильному воздействию архетипа быть объективными, со стороны выглядят смешно, хотя логически к ним не придерешься. Смешон ценностный уровень, на котором основана данная `объективность". Но так как круг местных ценностей ограничен, то возражений обычно не возникает. Я ощутил на себе его влияние и вижу его действие на людей, с которыми общаюсь. Ценностная планка, подверженных внушению людей, СИЛЬНО ОГРАНИЧЕНА. Если вы не хотите видеть его, вы его не увидите. Мне хотелось бы, чтобы вы увидели этот, с позволения сказать, архетипъ.

Теперь можно смеяться, если вам вдруг внезапно стало весело. В особо тяжелых случаях архетипъ так защищается, препятствуя возникновению скептицизма, именно его здесь зачастую не хватает (излишки удаляются), ибо "{авторитет|<подставить необходимое>} не пропьешь".

← →
имя (2005-05-22 16:52) [64]

Удалено модератором

← →
boriskb © (2005-05-22 16:57) [65]

che (22.05.05 16:39) [63]
часто создает впечатление свято верящего, в непогрешимость своего мнения, человека

У тебя

che (22.05.05 16:39) [63]
Я ощутил на себе его влияние и вижу его действие на людей, с которыми общаюсь.

Влияние, видимо, крайне негативное?

che (22.05.05 16:39) [63]
препятствуя возникновению скептицизма,

Разве?

Мне кажется, все проще... или сложнее?
Ты действительно испытываешь (испытывал?) довольно сильное влияние ЮЗ на себя и испугался этого.
И зря. Не надо пугаться авторитетов. К сожалению, довольно частое явление - "пугаться" авторитетов. Они обязаны быть!
Несомненно, кого выбирать себе в авторитеты - только ваше право.

← →
Antonn © (2005-05-22 17:26) [66]

скажу и я, после постов 26, 27, 28 возникло такое же чувство...

← →
Eraser © (2005-05-22 17:38) [67]

che (22.05.05 16:39) [63]

За время своего прибывания на этом портале, я не замечал, чтобы ЮЗ навязывал кому-либо свою точку зрения, и уверял, что это единствено правильное решение. На мой взгляд это один из самых либеральных Мастеров :), хотя статитику я не составлял.

Хотя есть тут такие товарисчи, которые довольно резко общаются с новичками, но имхо это уже проблема новичков!

А вообще тут никто никому ничего не навязывает -- "не нравится - не ешь" ©.
Обычно (в 95% случаев) вопросы чисто практические, решение которых уже давно отработано.

← →
Marser © (2005-05-22 18:24) [68]

> Eraser © (22.05.05 17:38) [67]

Я знаю ЮЗ уже почти четыре года(другое дело, что меня он знает чуть больше двух лет).
В 2001 его манера была значительно жестче. Мне запомнилось несколько довольно ярких моментов:
1. Спор ЮЗ с одним ламером. В качестве аргумента Юрий задал какой-то вопрос "на засыпку" относительно регистра CX.
2. Гневная тирада относительно того, что ему на мыло шлют троянцы и обещание послать кое-что более разрушительное.
3. Ветка "доброжелателя", в которой он давал перевод слова "zotov" с фламандского.
И т. д... Вывод один - нападки на Юрия были всегда. И будут всегда. А может и не всегда. Нынешний Зотов уже более терпим к незнанию, чем тот. Тот вовсе не был модератором. Не был не то что Мастером(де юре), не был даже зарегистрирован(регистрации ещё не было). Но это не мешало ему получать троянцев на e-mail и слышать оскорбления.
Надо заметить, что в то время он был был полубогом. Подгорецкий как обычно потрясал своей всесторонней развитостью, Шевченко пришел позже. Такие люди как Digitman, просто делали своё дело. Особый подход был у ЮЗ.
Я знаю одну из причин, по которой я чувствую симпатию к Юрию Зотову. Он любит красоваться своими знаниями и умениями(чего стоят скриншоты). Подобное свойственно и мне самому.
В его защиту можно сказать то, что действительно есть чем красоваться. Потому что объём этих самых знаний и умения колоссален и тем более удивителен, что в отличие от АП и ИШ, опыт профессиональной работы у ЮЗ значительно меньше.
Он мне нравится как человек. Хотя спровоцировать избиение он способен. Так было со мной дважды в 2003, было не связанно с программированием и дало мне бесценный опыт выносливости(после развязки "Не мог пропустить вакансию" я находился в шоке где-то час). После этого мы не сталкивались лоб-в-лоб.
Я не согласен, что это самый толерантный Мастер. Если выбирать такого человека, то я без колебаний отдал бы свой голос за MBo.

Подводя итог, хотел бы пожелать Юрию сил, здоровья, терпения и творческого вдохновения :-)

← →
Eraser © (2005-05-22 18:31) [69]

Marser © (22.05.05 18:24) [68]

Я не согласен, что это самый толерантный Мастер. Если выбирать такого человека, то я без колебаний отдал бы свой голос за MBo.

Ну я тут не 4 года, а только 0.5, так что ещё не обо всех имею предсталение ))

← →
Piter © (2005-05-22 18:33) [70]

времени что ли у вас очень много такие посты строчить...

← →
Marser © (2005-05-22 18:34) [71]

> Piter © (22.05.05 18:33) [70] [Новое
>сообщение][Ответить]
> времени что ли у вас очень много такие посты
> строчить...

Под настроение :-)

← →
Antonn © (2005-05-22 18:54) [72]

Antonn © (22.05.05 17:26) [66]
28
пардон, 38

← →
che (asura mode) (2005-05-22 19:12) [73]

Если вы имеете определенный автоитет, не обязательно навязывать и уверять. В этом вся суть. Зачастую, важно не то, что сказано, а как это сказано. Возможно, такое впечатление создается только у меня. Может быть, однако, я из тех, кто способен это прочувствовать.
Если вы имеете четкую собственную позицию, то вам неочем беспокоится. Однако, если таковой у вас нет, то позиция авторитета становится вашей позицией и вам сложно определить хотите ли вы это съесть. Набор ценностей того или иного сообщества зависит от возрастного состава его членов и их количества. У разных возрастных категорий разные цели и ценности (конечно существуют общечеловеческие ценности, но некоторые ценности меют для них разную актуальность). Из-за этого может возникнуть непонимание и конфронтации. Очень интересная ситуация возникает, когда авторитет из старшей возрастной группы делает свои ценности ценностями младшей (важен также уровень его ценностей). Согласитесь, на разных этапах жизненного пути они должны быть разными, ибо он достиг определенной его точки и некоторые вещи потеряли для него актуальность. Ситуация усугубляется, когда этот человек имеет власть в сообществе. Если он претендует на роль Учителя жизни (сейчас мы говорим не про информатику), он должен учитывать и признавать это, в противном случае возникают двойные стандарты (возьмем, к примеру, свободу слова). В данном community власть, очевидно имеют представители весьма старшей возрастной группы и сказанное выше имеет место, а младшее поколение получает не совсем верные установки для собственного развития и не может противодействовать этому, из-за давления авторитетов, которое ощущается. В достаточно однородном сообществе большой численности ситуация выглядит несколько по иному, благодаря большому количеству альтернативных мнений, которое создает почву для скептицизма. Конфронтации там менее выражены, так как уравновешиваются большим количеством альтернативных мнений.

Это все, что я хотел сказать. Если кто-то увидел моих описаниях себя и посмотрел на ситуацию со стороны, то моя цель выполнена.
Не смею задерживаться:)

← →
VMcL © (2005-05-22 19:17) [74]

>>Antonn © (22.05.05 18:54) [72]

Юрий Зотов уже неоднократно был замечен мною в направлениях, связанных с компиляторами, посему вопрос был задан именно ему, а не всему форуму. Могу поспорить, что если бы я начал отдельную ветку, обратившись ко всем, то основным участником этой ветки был бы АвтоМодератор.

← →
VMcL © (2005-05-22 19:20) [75]

>>che (22.05.05 13:43) [57]
>>che (22.05.05 16:39) [63]
>>che (asura mode) (22.05.05 19:12) [73]

Психоаналитик штатным расписанием сайта DelphiMaster не предусмотрен.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-22 19:54) [76]

> che (22.05.05 13:43) [57]
> Ситуация с ЮЗ и впрямь настораживает.

Прям вот так - ни больше, ни меньше? Сильно!

Но скажите - раз уж Вы беретесь ставить заочные диагнозы, то в таком случае Вас не настораживает ситуация с самим собой?

Быть может, стоит посмотреть в зеркало?

===================================================

Итак, мнения разделились... Но вспоминается одно стихотворение.

(с) Евгений Евтушенко. "Про Тыко Вылку".

Запрятав хитрую ухмылку,
Я расскажу про Тыко Вылку.
Быть может, малость я навру,
Но не хочу я с тем считаться,
Что стал он темой диссертаций -
Мне это все не по нутру.

Ведь, между прочим, эта тема
Имела (черт бы взял их) тело
Порядка сотни килограмм.
Унты, бывало, продавала,
Оленей в карты продувала
И, мажа холст, не придавала
Значенья тонким колерам.

И т.д.
:о)

Уважаемые дамы или господа, написавшие удаленные посты! С вашего разрешения, караван пойдет дальше, ладно? А Вам пожелаю писать код, а не слова, которые удаляют. Этот аргумент был бы гораздо более весомым.
:о)

← →
Набережных С. © (2005-05-22 20:40) [77]

> che

Смею сделать предположение, что Вы относительно редко посещаете этот форум. Либо довольно-таки избирательно акцентируете свое внимание на разного рода возникающих здесь коллизиях мнений. Да, дествительно, уровень авторитета г.Зотова здесь достаточно высок. Но ведь следует учитывать, что данный форум черезвычайно узко специализирован. Поэтому УСТОЙЧИВЫМ авторитетом здесь может обладать только человек, РЕАЛЬНО являющийся по-настоящему ГРАМОТНЫМ в данной области СПЕЦИАЛИСТОМ. Понимаете? Здесь невозможно заработать РЕАЛЬНЫЙ авторитет с помощью демагогии. Известность - можно, авторитет - нет.

> Попытки оспорить это мнение приводят к удивительной изворотливости
> и уходу в крайности, подкрепляемые примерами из личного
> опыта, который также, повидимому, считается непогрешимым
> (что неудивительно, так считаем мы все).

А можно ссылку на ветку, реально демонстрирующее процитированное утверждение? Ну просто чтобы не прослыть завистливым болтуном.

Никто не любит признавать собственные ошибки, чем бы они ни были вызваны(а ошибочные посты далеко не всегда вызваны незнанием, по себе знаю:))). Я на этом форуме достаточно давно. И с г.Зотовым у нас всякое случалось, хотя и не выходило за рамки приличий, я надеюсь:)). Но уж с чем я никак не могу согласиться, так это с обвинениями г.Зотова в отстаивании любой ценой своих ошибочных высказываний. Т.е. в ламеризме. Так что будьте добры, либо обоснуйте ФАКТИЧЕСКИ свои высказывания, либо извинитесь. Очень прошу.

Что же до ошибок...Ну вот когда я сижу на диване и никого не трогаю, то не совершаю ни одной ошибки. Но стоит только встать и начать что-то делать, как тут-же начинаю ошибаться, ну прям напасть какая-то:(( А вот преподавательским способностям г.Зотова можно только позавидовать. Или посочувствовать:))

← →
Shuric © (2005-05-22 21:13) [78]

Видал я много систем, организующих весь документооборот, но... На каждом предприятии существуют женщины (на высшем уровне (ПТО или допустим АСУ)), для которых, блестнуть картинкой (из системы) на экране чуть ли сам факт ее существования (системы)... Собствено, вы (как контора) охватывайте ли ентот контингент, и если да, то какими приемами :)

← →
Marser © (2005-05-22 21:15) [79]

> Уважаемые дамы или господа, написавшие удаленные
> посты! С вашего разрешения, караван пойдет дальше,
> ладно? А Вам пожелаю писать код, а не слова, которые
> удаляют. Этот аргумент был бы гораздо более весомым.

Да ладно. Один из них Питер, который не сумел осилить чужого текста. Другой - (Зеродивайд на 90%)просто хам и беспредельщик. Я бы на Вашем месте на него даже не оглядывался.

> Набережных С. © (22.05.05 20:40) [77]

Полностью Вас поддерживаю. Кстати, именно этот факт:

> УСТОЙЧИВЫМ авторитетом здесь может обладать
> только человек, РЕАЛЬНО являющийся по-настоящему
> ГРАМОТНЫМ в данной области СПЕЦИАЛИСТОМ. Понимаете?
> Здесь невозможно заработать РЕАЛЬНЫЙ авторитет с
> помощью демагогии. Известность - можно, авторитет -
> нет.

Побудил меня однажды задуматься о своём форумном прошлом и достаточно сильно изменить свои вектора ради настоящего и будущего.

> che

Бунтари ДелфиМастера всега делились на две категории - ламера и болтуны.
Ламерам не нравилось, что их отправляют RTFM или F1, не дают кода, суют носом в ошибки и т.д. Они пытались подымать восстания, но всегда были биты. Ибо не имели моральной базы под своими действиями, атакуя дающую десницу.
Болтуны всегда были достаточно сильной партией. Потому что они в большинстве случаев не полуграмотны, часто состоялись как профессионалы. Но их бедой было то, что "Потрепаться" они рассматривали в отрыве от базовых конференций. Потому и были теми демагогами, о которых говорил Сергей Набережных.
Однажды я имел очень интересную беседу с Шевченко в аське. Придерживаясь скорее вашей философии, я, однако, не сумел привести ни одного примера жертвы произвола модераторов, приносившей реальную пользу форуму. Точнее, я нашел такого человека(Malder), но это случай эпизодичный, неизвестный самому ИШ, и ставший результатом фактически нервного срыва одного из модераторов. ВСЁ! Все остальные были зарвавшимися флеймерами.

Я не отрицаю то, что Вы целостная личность, не обиженная интеллектом. Но если вы осознаете, что это прежде всего программистскийц форум, это Вам пойдёт только на пользу.

← →
Ломброзо © (2005-05-22 21:19) [80]

Marser © (22.05.05 21:15)

> Набережных С. © (22.05.05 20:40) [77]
...
Я не отрицаю то, что Вы целостная личность, не обиженная интеллектом.

В анналы!

← →
Сергей Суровцев © (2005-05-22 23:14) [81]

Да... Как всегда ветка выродилась. А ведь были две интересные темы, достойные отдельного и подробного серьезного разговора. Как бы вот именно эти темы развить, может быть и в отдельных ветках, а людей, не очень умных или не очень имеющих, что сказать по существу попросить подождать за дверью. Ведь правда, надоело уже, ни одной серьезной темы до конца довести нельзя.

← →
Marser © (2005-05-23 00:15) [82]

> Ломброзо © (22.05.05 21:19) [80]

Убереги, Боже, меня от дураков... Та фраза обращена к che, а не к Сергею.

← →
Piter © (2005-05-23 00:28) [83]

Marser © (22.05.05 21:15) [79]
Один из них Питер, который не сумел осилить чужого текста

хм, если бы не ты - так и не узнал, что мой пост удалили. А ЗА ЧТО? Вот интересно... да еше при этом вместе с ником удалили! Не понимаю, там ничего такого не было... странные дела какие-то...

Marser © (22.05.05 21:15) [79]
Побудил меня однажды задуматься о своём форумном прошлом и достаточно сильно изменить свои вектора ради настоящего и будущего

красиво :)

Marser © (22.05.05 21:15) [79]
Точнее, я нашел такого человека(Malder),

вау... ну ты вспомнил :)
Да, Подгорецкий тогда накосячил с тобой. Как не вспомнить:

"До тех пор пока не будут принесены публичные извинения за атаку на форум, игнорирование распоряжений модераторов, нападки на модераторов, призывы к другим участика по организации флудаа, тебе и Malder писать в форумы не надо, Аристарх свои извинения принес"

← →
Marser © (2005-05-23 00:32) [84]

> А ЗА ЧТО? Вот интересно... да еше при этом вместе с
> ником удалили!

Очень просто - для твоего же блага, чтоб не бросать на тебя тень.

>вау... ну ты вспомнил :)
> Да, Подгорецкий тогда накосячил с тобой. Как не
> вспомнить:

О да! Было дело.

← →
Marser © (2005-05-23 00:34) [85]

Кстати, я оказался стойким, Аристарх неуверенным, а Малдер просто забил :-(

← →
Сергей Суровцев © (2005-05-23 06:41) [86]

>Юрий Зотов ©

Неслабо. Особенно если все это руками, с нуля. При таком размахе можно было бы выделить это в отдельный самостоятельный продукт.
Вот и еще одна тема - за что получают деньги программисты корпорации Borland, если сравнимый по классу продукт делается за сравнимое время одним человеком? Причем при абсолютно несравнимых бюджетах?

>Marser © (23.05.05 00:15) [82]
>Убереги, Боже, меня от дураков...

Аккуратное расставление обращений поможет этому много больше.

>Кстати, я оказался стойким, Аристарх неуверенным, а Малдер >просто забил :-(

Колосится в поле рожь.... (с) Игорь Шевченко.

← →
wal © (2005-05-23 10:09) [87]

> TUser © (21.05.05 16:05)
>
> Скину. Если Вирт - это "Алгоритмы+структуры данных=программы"

Да. Хорошая книга. Где-то год назад откопал ее на книжной полке и, дабы знания не простаивали, подарил начинающему программисту.

← →
-=XP=- © (2005-05-23 10:10) [88]

Программисты, вы о чем?

← →
vecna © (2005-05-23 11:22) [89]

Очень похоже на Dream Inspector & Designer & etc...

>За последнее время это самый серьёзный продукт мною видимый.
В практически любой КИС сущеществует возможность ее расширения путем написания пользовательских форм и кода.

А вообще респект, я сам занимаюсь уже третий месяц аналогичной фигней, и немного представляю что это такое.

← →
Andryk © (2005-05-23 11:28) [90]

> -=XP=- © (23.05.05 10:10) [88]

Сначала я думал, что о продукте который создал ЮЗ, потом что о самом ЮЗ, ну а потом а совсем запутался :)))))
Эх любят однако у нас потрепаться.

ЗЫ. я правда, и сам в этом грешен :))))

← →
Piter © (2005-05-23 22:36) [91]

Сергей Суровцев © (23.05.05 6:41) [86]
сравнимый по классу продукт делается за сравнимое время одним человеком? Причем при абсолютно несравнимых бюджетах

но при этом человек видит уже такой продукт, видит уже построенную и работающую иерархию классов, видит интерфейс. Все таки по протоптанной колее идти легче...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-23 22:57) [92]

> TUser © (21.05.05 16:05) [48]

Я бы тоже не отказался и от такого материала, и от книги Вирта (давно ее читал, сейчас бы перечитал с удовольствием). Да и многие, наверное. Если есть возможность, то, может быть, Вы смогли бы выложить все это на http://www/webfile.ru и здесь дать ссылку?

> Сергей Суровцев © (23.05.05 06:41) [86]

> за что получают деньги программисты корпорации Borland, если
> сравнимый по классу продукт делается за сравнимое время одним
> человеком? Причем при абсолютно несравнимых бюджетах?

Вот за это самое и получают. За инструмент, который позволяет делать программы легко и быстро.

Только насчет "сравнимый по классу" - это Вы явно погорячились. Все же "Маленькую Delphi" даже близко нельзя ставить рядом с большой.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-23 22:58) [93]

Блин, ошибся в URL. Правильно так: http://www.webfile.ru

← →
Cobalt © (2005-05-23 23:54) [94]

2 Набережных С. © (22.05.05 20:40) [77]
> Никто не любит признавать собственные ошибки, чем бы они ни были вызваны

Я! Я!
Я люблю признавать свои ошибки :)))
Особенно когда мне их докажут (что это ошибки)

← →
Сергей Суровцев © (2005-05-23 23:54) [95]

>Piter © (23.05.05 22:36) [91]

Это была слегка шутка, вернее утрирование. Не над продуктом, естественно, а над тем самым вопросом, который здесь переодически возникает в разных контекстах.

>Юрий Зотов © (23.05.05 22:57) [92]
>Только насчет "сравнимый по классу" - это Вы явно погорячились.
>Все же "Маленькую Delphi" даже близко нельзя ставить рядом с
>большой.

Для реального и качественного сравнения конечно недостаточно 2 скриншотов и 10 строк текста. :)
Понятно, что написана она на основе и в Борланде не зря 10 лет хлеб кушают. Я говорил немного о другом. О том, что для решения большинства мелких и средних задач она вполне подошла бы не хуже. И вполне могла бы занять свою нишу средств разработки между Personal и Prof, при разумной цене и качественной поддержке.

← →
Piter © (2005-05-24 14:55) [96]

Юрий Зотов © (23.05.05 22:58) [93]
Блин, ошибся в URL. Правильно так: http://www.webfile.ru

правильно так: http://rapidshare.de/

← →
msguns © (2005-05-24 16:16) [97]

>Ю.Зотову.

Завидую. По-белому.
Серьезная контора + большое желание + определенные способности -> супер-квалификация + солидные проекты и колоссальный опыт.

И потом, видна Школа. Она, конечно, сказывается.

Желаю творческих успехов и полного морального удовлетворения в дальнейшем.

С уважением.

← →
Piter © (2005-05-24 17:14) [98]

msguns © (24.05.05 16:16) [97]
И потом, видна Школа

а вот Школы то как раз, по-моему, и не было. Да и быть не могло в те времена...

← →
msguns © (2005-05-24 17:20) [99]

>Piter © (24.05.05 17:14) [98]
>а вот Школы то как раз, по-моему, и не было. Да и быть не могло в те времена...

Весьма глубокое заблуждение. Вот как раз сейчас-то Школа бааальшая редкость. В основном школки. По углам и подворотням.
Говорю не попусту, сам прочувствовал в свое время.

← →
Piter © (2005-05-24 17:38) [100]

msguns © (24.05.05 17:20) [99]
Весьма глубокое заблуждение

Ну ладно. Юрий учился в школе где-то в 1970-м году.
Первые компьютеры вроде появились в 50-60-х (самые первые).

Ну и в какой школе в 1970 году преподавали хотя бы информатику? Я уже не говорю о Школе.

← →
pasha_golub © (2005-05-24 18:25) [101]

Меня завалите плиз инфой по парсерам, грамматикам и т.п.

2ЮЗ

Дела с lex+yacc для Делфи обстоят уже лучше, но... не так как хотелось бы. В сети лежит dyacc, можно поискать.

Вообщем, что плохо. Что не выделили лексический анализатор в отдельный класс. Посему использование одного лекс.анализатора сразу из двух мест неззя, ибо флаги, состояния и т.д.

И шо еще плохо очень, так это огромный размер файла... Если кто помнит я српашивал, почему ИДЕ сходит с ума на 2Мб файле. Так вот это он , родимый. Это все можно подправить. Но... Кто бы занался.

По поводу GOLD Parser"a. Замечательная вещица, но к сожалению экспонентой увеличивается время компиляции при увеличении кол-ва правил. Был случай, когда GP полночи строил грамматику.

Отчасти, я думаю, из-за того что был реализован на Visual Basic"e. А может быть руки... Не знаю.

← →
Marser © (2005-05-24 18:55) [102]

> Piter © (24.05.05 17:38) [100]

Не та Школа, Миша. Не СОШ :-)
Кстати, если говорить о Школе, то ЮЗ я обязан немногим. Гораздо больше я почерпнул благодаря АП и легендарному полубогу :-)

← →
Юрий Зотов © (2005-05-24 21:36) [103]

> Piter © (24.05.05 17:38) [100]

> Юрий учился в школе где-то в 1970-м году.

C 61-го по 71-й.

> Первые компьютеры вроде появились в 50-60-х (самые первые).

В 48-м уже появился первый компилятор (Фортран (впрочем, как и Ассемблер) - это ведь, строго говоря, название транслятора, а не языка: FORmula TRANslator). Первые же компьютеры, понятное дело, появились значительно раньше.

> Ну и в какой школе в 1970 году преподавали хотя бы
> информатику?

Два года, 9-й и 10-й классы, еженедельно. Урал-4, затем Минск-2, с реальными выходами на реальные машины (правда, нечастыми). Сначала основы низкоуровневого программирования, затем восьмиричные машкоды и АКИ (АвтоКод-Инженер - русскоязычный ассемблер). Справедливости ради надо сказать, что таких школ на всю страну были, наверное, единицы - мне просто жутко повезло. Потом институт, а там Алгол (но уже без машины, на бумаге). И уж только потом - самоучкой (правда, и институтский Алгол тоже осваивал самоучкой, поскольку нагло прогулял все лекции - после такой подготовки в школе они мне были уже не нужны, влегкую разобрался по книжке за 6 поездок в метро). Кстати, опять повезло, что это был Алгол, а не, например, Фортран - очень хорошо ставит мозги на место в смысле структурного (и культурного) программирования.

> Я уже не говорю о Школе.

А вот и зря. Преподавали нам Профессиональные Программисты из МВТУ - и уж где-где, а там Школы (именно с большой буквы) было где почерпнуть. И ее в нас таки впихнули, как мы ни сопротивлялись (уж сейчас-то я это очень хорошо понимаю). Вообще, особенность наших ведущих технических ВУЗ"ов в том, что уж если ты прослушал курс и все положенное по этому курсу сдал хотя бы на троечки - то есть полнейшая гарантия, что в этой области ты уже, как минимум, середняк. Тот же подход, естественно, применялся и к нам, школьникам - МВТУ по-другому просто не учит. Традиции, однако... (надеюсь, еще не умершие).

← →
Юрий Зотов © (2005-05-24 21:58) [104]

> pasha_golub © (24.05.05 18:25) [101]
> Меня завалите плиз инфой по парсерам, грамматикам и т.п.
Сюда загляни: http://monkey.belozersky.msu.su/~evgeniy

> TUser
Скачал. Спасибо.

← →
Piter © (2005-05-24 22:36) [105]

Юрий Зотов © (24.05.05 21:36) [103]
Два года, 9-й и 10-й классы, еженедельно. Урал-4, затем Минск-2, с реальными выходами на реальные машины (правда, нечастыми). Сначала основы низкоуровневого программирования, затем восьмиричные машкоды и АКИ

не знал, не знал.

У нас в школе, например, информатики не было. Хотя это спустя более, чем двадцать лет...

← →
Германн © (2005-05-25 02:35) [106]

2Юрий Зотов © (21.05.05 03:04) [21]
> Германн © (21.05.05 02:16) [20]

>Не помню. Они, вроде как, занимаются микропроцессорами, но >микроконтроллер ведь, по сути, то же самое, так что не >исключено. Можно попробовать посмотреть здесь:
>http://www.mcst.ru

Увы, Юрий. Они этим не занимаются! Сколько не искал, не нашел ничего. :(
Требуются только электронщики, либо программисты на языках высокого уровня для создания программ для РС, которые, в частности, могли бы тестировать то, что уже создано.

← →
msguns © (2005-05-25 09:37) [107]

Под Школой я подразумевал следующее:

1. Вузы. Часто ИТ-родственные науки там читали бывшие работники НИИ и номерных заводов, ушедшие по состоянию здоровья - специалисты высочайшей квалификации, к тому же практики, что для данной профессии чрезвычайно важно.
2. Эти самые НИИ и заводы.
В те времена (70-80) там собирались очень сильные и квалифицированные люди (КБ, лаборатории, отделы АСУ и т.д.). К тому же царил дух единства цели и какого-то неуемного стремления к знаниям. Проекты, разрабатываемые ими, зачастую были весьма "тяжелыми". Такими, по сравнению с которыми разработка компиллятора - сущая ерунда.
Попасть в такой коллектив означало стремительный рост знаний и опыта, тем более, что за "секреты фирмы" внутри этих фирм не дрожали как сегодня.
Сужу по себе. Попав после ХАИ на радиозавод за 2 года буквально с полного ламера (в общих чертах Фортран и Мир-2, смутные понятия о мнемоязыке М-6000) стал неплохим системщиком, "правившим" ДОС, а затем и ОС, а также средства телеобработки (кто помнит эти ОС, хорошо себе представляет, как это было "просто")
Там же впервые познакомился с базами, в частности со своими шефами, которые фактически с 0, чисто по книжкам того же Кнута разработали собственную реляционную БД, которая по производительности была не сравнима с модной в то время ADABAS (скорость доступа в десятки раз выше).
В 83 году ездил в Караганду за DOS Fly (была такая "самопальная" ДОС, разработанная тамошними ребятами: до сих пор помню их фамилии - Махов, Дерксен, Забайрацкий). Это операционка, полностью переписанная ими, реально поддерживала многозадачность (3 раздела), имела развитой телеинтерфейс и пакетную обработку по аналогу с ОС ЕС, абсолютно переделанный линкер автоматически создавал перемещаемые выполнимые коды. Ничего подобного в мире тогда не было (имеется в виду именно ДОС)
И когда я приехал, эти ребята с радостью отдали мне ВСЕ исходники - работай пацан, на здоровье !
Вот это мне вообще невозможно представить сегодня.

Вот это все я и называю Школой.

← →
pasha_golub © (2005-05-25 10:26) [108]

Юрий Зотов © (24.05.05 21:58) [104]
Пасиб огромное! Токо там чей-то два файла с одинаковыми именами...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-25 10:46) [109]

> pasha_golub © (25.05.05 10:26) [108]

Это не мне спасибо, а TUser"у.

← →
pasha_golub © (2005-05-25 11:37) [110]

Юрий Зотов © (25.05.05 10:46) [109]
TUser"у тоже пасибо. ;0)

← →
Skier © (2005-05-25 16:31) [111]

>Юрий Зотов © (21.05.05 14:59) [40]
Не могу удержаться : :o)

1) а был ли реализован в Вашем скриптовом языке блок оптимизатора ?
2) есть ли возможность в языке вызывать функции из dll ?
3) поддерживаются ли дин. массивы ?

← →
Piter © (2005-05-25 16:38) [112]

msguns © (25.05.05 9:37) [107]
Такими, по сравнению с которыми разработка компиллятора - сущая ерунда

Это что же за проекты такие?

Имхо, ОС и коипилятор - самые трудоекмкие проекты. Что может быть более трудоемкое?

← →
Юрий Зотов © (2005-05-25 21:28) [113]

> Skier © (25.05.05 16:31) [111]
1) Нет.
2) Да.
3) Открытые - да, динамические - нет.

> Piter © (25.05.05 16:38) [112]
Оборонка, например. Какое-нибудь управление системой ПВО и пр.

← →
Piter © (2005-05-25 23:28) [114]

Юрий Зотов © (25.05.05 21:28) [113]
Какое-нибудь управление системой ПВО и пр

понятно. Но там дело не в программировании ведь... Сложност не в этом...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-25 23:34) [115]

> Piter © (25.05.05 23:28) [114]

Видимо, все-таки и в программировании тоже. Не все штурвалы крутятся вручную - особенно, в масштабах аж целой системы ПВО.

← →
Просто Джо © (2005-05-25 23:35) [116]

> [114] Piter © (25.05.05 23:28)
> Юрий Зотов © (25.05.05 21:28) [113]
> Какое-нибудь управление системой ПВО и пр
>
> понятно. Но там дело не в программировании ведь... Сложност
> не в этом...

Да и в программировании сложность наверняка есть. Например, особая стойкость и надежность алгоритмов. Усиленные требования к архитектуре приложения. Углубленное проектирование... Хотя согласен, тут, наверное, все-таки предъявляемые требования к надежности - корень всех остальных сложностей.

← →
Piter © (2005-05-26 00:55) [117]

Юрий Зотов © (25.05.05 23:34) [115]
Видимо, все-таки и в программировании тоже

Тоже - это да. Но с точки зрения программирования, имхо, разработать комплекс управления ПВО куда проще, чем разработать компилятор.

По общей ресурсоемкости я спорить не буду. Смоделировать развитие ядерного взрыва тоже гораздо сложнее, чем написать компилятор (собственно, почему до сих пор проводятся реальные эксперименты практические - моделирование очень сложно). Но тут опять проблема не в программировании, а в теории.

Просто Джо © (25.05.05 23:35) [116]
Например, особая стойкость и надежность алгоритмов

ну и в чем здесь сложность? Сейчас любой ламер может написать программу, которая шифрует информацию таким шифром, что его будут подбирать тысячелетиями.

Придумать свой алгоритм криптования сложнее, конечно. Но ведь это опять проблема не программистов, а математиков...

← →
Просто Джо © (2005-05-26 01:07) [118]

> Сейчас любой ламер может написать программу, которая шифрует
> информацию таким шифром, что его будут подбирать тысячелетиями.

Ну, это ты погарячился насчет ламеров. Ламер-то, конечно, TSuperTGP-компонент на форму бросит. Да забудет позаботиться о том, чтобы предупреждать юзера о том, когда он вводит ключевой пароль длиной в 3 символа. А профессионал это предусмотрит и не забудет, будь уверен.
Но пример у меня, конечно, не очень удачный. Жара....

← →
Piter © (2005-05-26 01:46) [119]

Просто Джо © (26.05.05 1:07) [118]

пример понятен. Это очевидно, что профессионал напишет лучше. Даже "Hellow, World" профи напишет лучше. Я в определенном смысле утрирую, но это строго для того, чтобы донести смысл...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-26 05:59) [120]

> Piter © (26.05.05 00:55) [117]

> разработать комплекс управления ПВО куда проще, чем
> разработать компилятор.

??????????????

← →
msguns © (2005-05-26 09:44) [121]

>Piter © (25.05.05 16:38) [112]
>Имхо, ОС и коипилятор - самые трудоекмкие проекты. Что может быть более трудоемкое?

Похоже, что компиляторы - самое сложное, что вам приходилось проектировать (программировать)

"О, сколько нам открытий чудных.." (с)

← →
VMcL © (2005-05-26 11:35) [122]

>>pasha_golub © (25.05.05 10:26) [108]

Опечатка в URL. Там два файла.

← →
Piter © (2005-05-26 12:21) [123]

Юрий Зотов © (26.05.05 5:59) [120]
??????????????

это не вся фраза. Я там дальше кое-что написал.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 13:26) [124]

Piter © (26.05.05 00:55) [117]

> Но с точки зрения программирования, имхо, разработать комплекс
> управления ПВО куда проще, чем разработать компилятор.

Надо понимать, ты написал реализации обоих проектов и делишься собственным опытом ?

← →
Суслик © (2005-05-26 13:50) [125]

Piter

Я ВМиКашник, а следовательно ПВОишник.
Сам есно не писал, но то, что слышал впечатляет.

А компилятор? Что там сложного. Сел за книгу, да написал за приемлемое время. Особенно, если пользоваться готовыми инструментами лексического и синтаксического разбора, так это вообще запросто. Думаю, что интерпретатор (не библиотеки!) уровня java (в смысле разбора он легче дельфи), можно осилить в одиночку за год, может быстрее. С компиляцией и оптимизацией, конечно сложнее. Но я говорю про только интерпретатор.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-26 14:02) [126]

> Piter © (26.05.05 12:21) [123]

> это не вся фраза.

Мое недоумение (крайнее!) относилось именно к этой фразе. ИМХО, делать подобные заявления - довольно самоуверенно и весьма опрометчиво.

> Я там дальше кое-что написал.

Да, написали: "По общей ресурсоемкости я спорить не буду. Смоделировать развитие ядерного взрыва тоже гораздо сложнее, чем написать компилятор (собственно, почему до сих пор проводятся реальные эксперименты практические - моделирование очень сложно). Но тут опять проблема не в программировании, а в теории".

Допустим, что это так, и проблема лишь в теории. Теперь смотрим, что же тогда из этого следует. А следует из этого то, что в таком случае написать компилятор - это вообще как два байта переслать. Теория есть, методика хорошо известна, все давно отработано - бери и программируй, нет проблем.

Но допущение наше неверно, проблема далеко не только в теории. Попробуйте хотя бы численно решить плохо обусловленную систему даже обыкновенных дифф. уравнений (не говоря уже о частных производных) - сразу поймете, что к чему. Теоретические методы решения таких систем хорошо известны - но попробуйте их запрограммировать так, чтобы алгоритм был устойчивым при любом физически корректном наборе исходных данных, а программа выдавала решение за практически разумное время счета. Если нужно, могу привести полную мат. постановку подобной задачи - если отладите программу за полгода, то будете просто молодцом.

Да и потом - при чем тут теория, или шифрование? "Стойкость и надежность алгоритмов" - это гораздо более широкое понятие. Например - отключилось питание, но система должна продолжать работать. Распределенные вычисления, их перераспределение и синхронизация - и пр. и пр. А ведь это только один пример.

← →
Piter © (2005-05-26 15:42) [127]

Игорь Шевченко © (26.05.05 13:26) [124]
Надо понимать, ты написал реализации обоих проектов и делишься собственным опытом ?

надо понимать, что все, о чем говорите, вы испробовали на личном опыте?

Суслик © (26.05.05 13:50) [125]
Я ВМиКашник, а следовательно ПВОишник.
Сам есно не писал, но то, что слышал впечатляет

еще один. Ну что же вы не поймете, о чем я хочу сказать.

Ок, ты ПВОшник. Представляешь себе проблему.

Объясни - в чем проблема написания ПО по управлению ПВО? Какие трудности ждут на пути написания такой программы, хотя бы несколько примеров!

Юрий Зотов © (26.05.05 14:02) [126]
Попробуйте хотя бы численно решить плохо обусловленную систему даже обыкновенных дифф. уравнений

ну а причем здесь программрование?

Теоретические методы решения таких систем хорошо известны

понимаю.

У меня вопрос - вот, например, подбор интерполяционного метода для решения некой системы уравнений - это задача программиста?

Если вы ответите да - то у нас просто разные понятия о задачах, выполняемых программистом.

Например - отключилось питание, но система должна продолжать работать

это опять же задача хардварщиков - обеспечить резервное питание. Если вы про то, что программа должна уметь, например, переключать питание с основного на резервное, так это очень легкая задача.

Распределенные вычисления, их перераспределение и синхронизация - и пр. и пр

вот это да - проблема для программиста, согласен.

Ну так мое мнение, что в ПВО уровень таких программистких задач меньше, чем при написании компилятора.

← →
Суслик © (2005-05-26 15:44) [128]

> [127] Piter © (26.05.05 15:42)

> Ок, ты ПВОшник. Представляешь себе проблему.
>
> Объясни - в чем проблема написания ПО по управлению ПВО?
> Какие трудности ждут на пути написания такой программы,
> хотя бы несколько примеров!

ты спорщик-беспредельщик
С тобой связываться - себе дороже.

← →
Piter © (2005-05-26 15:47) [129]

Суслик © (26.05.05 15:44) [128]
ты спорщик-беспредельщик
С тобой связываться - себе дороже

вообще-то я просил тебя привести примеры. Если примеры привести не можешь - так и скажи

← →
Суслик © (2005-05-26 15:52) [130]

> [129] Piter © (26.05.05 15:47)

отделение реальный целей от специального мусора (типа фольги). Так еще и с вероятностью посчитать где рвать ракету, чтобы скорее всего зацепить цель. И делать это нужно очень быстро. Одновременное ведение нескольких десятков целей и нескольких ракет. Динамическое перераспределение целей - т.е. летела ракета в одну цель, потом в другую так-как первую уже сбили. Да мало ли что. При этом заметь, что это все не как в компьютере: цель находится в координате такой-то с точночтью до метра. С учетом помех (специльных) точность может быть очень небольшой. Тебе нужно решать что делать.

← →
msguns © (2005-05-26 16:09) [131]

>Piter © (26.05.05 15:47) [129]
>Суслик © (26.05.05 15:44) [128]
>вообще-то я просил тебя привести примеры. Если примеры привести не можешь - так и скажи

Просто 3 примера:

1. Спроектируй и напиши программу "Шашки", играющую хотя бы на уровне 4 разряда
2. Программа оптимального раскроя (в текстильной или мебельной промышленности)
3. SQL-сервер уровня IB или хотя бы рядом.

Это примеры достаточно сложной конструкторской работы. Но они ни в какое сравнение не идут с тем же ПВО или, например, хорошими системами управления предприятием, включающими подготовку производства и оперативное управление (слышал про расцеховки и комплектации ?).

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 16:33) [132]

Piter © (26.05.05 15:42) [127]

> надо понимать, что все, о чем говорите, вы испробовали на
> личном опыте?

Ну раз не написал, тогда давай ты не будешь говорить безрассудных вещей. Кроме ламерского флейма на свете есть много интересных занятий.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-26 17:03) [133]

> Piter © (26.05.05 15:42) [127]

>> Попробуйте хотя бы численно решить плохо обусловленную
>> систему даже обыкновенных дифф. уравнений

> ну а причем здесь программрование?

?????????????

Снова крайнее недоумение. Честно говоря, я начинаю сомневаться в целесообразности продолжения разговора.

> У меня вопрос - вот, например, подбор интерполяционного
> метода для решения некой системы уравнений - это задача
> программиста?

Нет, это задача математика. Он и скажет - вот тебе правильный метод, юзай его. И метод будет действительно правильным. А задача кодера (в этом случае он просто кодер) - этот метод запрограммировать. Обеспечив устойчивость программы и разумное время счета.

Так вот - попробуйте сделать это. Только это. Только запрограммировать. Я дам полную математическую формулировку задачи и точно укажу метод, которым она точно решается. За вами - через полгода выдать полностью отлаженную программу. Пойдет?

Должен сразу предупредить - если возьметесь, то в течение этого полугода у Вас не останется времени ни на что другое. Даже на то, чтобы просто спать по 8 часов в сутки. Поэтому трижды взвесьте - стоит ли браться.

> Если вы ответите да - то у нас просто разные понятия о
> задачах, выполняемых программистом.

Я ответил "нет" - следовательно, понятия о задачах, выполняемых программистом у нас одинаковые. Как следует из спора, у нас разные понятия о другом - о том, насколько сложны бывают эти задачи и насколько сложен тот или иной класс этих задач по сравнению с другими.

> это опять же задача хардварщиков - обеспечить резервное
> питание. Если вы про то, что программа должна уметь,
> например, переключать питание с основного на резервное, так
> это очень легкая задача.

Я же сказал - это всего лишь пример. Пусть будет не питание - пусть одна из вычислительных станций распределенной системы просто уничтожена. Работала, считала - вдруг нет ее больше. Что тогда будем делать? Данные-то улетели. А допускать этого нельзя, будет потеряно драгоценное время. И расчет тут же надо продолжить на другой станции, запустив его ровно с той же точки. Это как - тоже задача хардварщиков, или все же еще и программистов?

← →
Piter © (2005-05-26 17:19) [134]

Я пишу, пишу, а никто читать не хочет...

Суслик © (26.05.05 15:52) [130]
отделение реальный целей от специального мусора

это программерская задача?

еще и с вероятностью посчитать где рвать ракету, чтобы скорее всего зацепить цель

это программерская задача?

Одновременное ведение нескольких десятков целей и нескольких ракет

ну приложение будет многопоточным :)

Динамическое перераспределение целей - т.е. летела ракета в одну цель, потом в другую так-как первую уже сбили

не вижу ничего сложного

msguns © (26.05.05 16:09) [131]
1. Спроектируй и напиши программу "Шашки", играющую хотя бы на уровне 4 разряда

ну и в чем проблема? Проблема только в теории шашек, понимаешь? Не в программировании проблема.

Далее тоже самое.

Игорь Шевченко © (26.05.05 16:33) [132]
Ну раз не написал, тогда давай ты не будешь

а давайте без давайте. Неинтересно - не читайте, в чем проблема?

почитайте мой пост [117]. Читать правда никто не будет, поэтому прямо вырезку дам:

[b]По общей ресурсоемкости я спорить не буду. Смоделировать развитие ядерного взрыва тоже гораздо сложнее, чем написать компилятор[/b]

Я говорю о чисто программерском ресурсе! Что же вы понять не можете?

Постараюсь еще более доступно объяснить.

Вот например формируется комманда для написания ПО по управлению ПВО. Ясно, что там будут не только программисты. Тоже самое и при написании компилятора.

Да, для создания программы ПВО привлекут 1000 человек, например. Но их этих 1000 программистов будет штук 10 (я все утрирую).

Для написания же компилятора привлекут 200 человек. Но из них программистов будет 50 человек, понимаете?

Да, на разработку ПВО нужно больше ресурсов ВООБЩЕ. Но чисто программерских меньше!

Тоже самое - чтобы создать интерфейс какого-нибудь Partition Magic нужно больше средств, чем чтобы создать интерфейс к программе по управлению ПВО.
Хотя может и показаться - ни фига себе, сравнил какой-то Partition Magic и комплекс по управлению ПВО...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-26 17:23) [135]

> Да, для создания программы ПВО привлекут 1000 человек, например.
> Но их этих 1000 программистов будет штук 10 (я все утрирую).
>
> Для написания же компилятора привлекут 200 человек. Но из
> них программистов будет 50 человек, понимаете?

Ну и не надо утрировать. Я принимал участие в разработке компилятора С. По крайней мере, хоть эту сторону я знаю, в отличие от некоторых. Программистов в нашей команде было 4 человека. И то много.

Откуда дровишки, кстати, про численность-то ?

← →
Суслик © (2005-05-26 17:24) [136]

и охота тебе время тратить, спорить тут чего-то :))

← →
Суслик © (2005-05-26 17:25) [137]

Мое личное мнение, что компилятор (не библиотеки) можно за год втроем только так осилить.

← →
Piter © (2005-05-26 17:30) [138]

Юрий Зотов © (26.05.05 17:03) [133]
Нет, это задача математика

уже хорошо...

И метод будет действительно правильным. А задача кодера (в этом случае он просто кодер) - этот метод запрограммировать. Обеспечив устойчивость программы и разумное время счета.

почти согласен. Уже хорошо :)

Только непонятно - что значит обеспечить устойчивость программы?

И несогласен насчет разумного время счета. Да, это задача программиста - оптимизировать код. Но только с программной точки зрения. Но если сам метод трудоемкий для вычислений - что же может поделать программист? Опять должен математик думать над тем, чтобы предложить более легкий способ или какие-то упращения...

Я дам полную математическую формулировку задачи и точно укажу метод, которым она точно решается. За вами - через полгода выдать полностью отлаженную программу. Пойдет?

вы сейчас меня обыкновенно пугаете - а зачем?
Лучше объясните - в чем сложность? Есть задча, есть рещение. Нужно просто запрограммировать это решение.

Другое дело, если вы говорите об аналитическом решении и хотите чтобы программист его заменил каким-нибудь интерполяционным методом. Но опять же - разве это задача программиста? Это больше задача математика...

Юрий Зотов © (26.05.05 17:03) [133]
будет не питание - пусть одна из вычислительных станций распределенной системы просто уничтожена. Работала, считала - вдруг нет ее больше. Что тогда будем делать? Данные-то улетели. А допускать этого нельзя, будет потеряно драгоценное время. И расчет тут же надо продолжить на другой станции, запустив его ровно с той же точки

в Windows, напрмер, реализован режим Hybernate. Вы практически об этом говорите? Опять же, не думаю, что это так сложно сделать...

Piter © (26.05.05 17:31) [139]

Всего в команде ? Полтора десятка, вроде, давно это было, но остальные другими проектами занимались.
Два человека - менеджмент.

Я повторю вопрос - откуда у тебя такие оценки численности, как в посте [134] ?

2 Piter.

Принцип действия ракет ПВО достаточно сложен, чтобы говорить о каких-то шашках. Достаточно попытаться представить позиционирование осколочно фугасного модуля относительно цели, выбор позиции для детонации модуля, правильный обход цели(здесь тысяча "НО"), уклонение от контрмер противника(включая распознание), выбор правильной траектории для соместимосни направления движения цели и детонации фугаса и так далее.

Вот первая ссылка, которую дал мне google.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/agm88/agm88.shtml
Можно попытаться представить себе алгоритм анализа.
В новейших ракетах применяется очень сложные системы.

"Для написания же компилятора привлекут 200 человек. Но из них программистов будет 50 человек, понимаете?"

А остальные 150 что будут делать ?

Методы, способы и готовые решения в написании компиляторов уже давно существуют, остаётся только реализовать. Это самое реализовать готовое решение, спроектировать, обеспечить его работоспособность и отказоустойчивость - это самое сложное, и это прямая обязанность программиста. Сложно представить, кто нужен ещё для написания компилятора, кроме программистов.

В общем, схема такова (Piter) такова (в случае шашек):
1. Библиотека дебютов - отв. мс по шашкам (не программист)
2. Просчет ходов - отв. математик (не программист)
3. Оптимизация расчетов отв. математик (не программист)
4. Дизайн - отв. художник (не программист)
5. Общий интерфейс отв. провайдер-инсталлятор (не программист)
6. Игра по сети - отв. сетевик-аппаратчик (не программист)
7. Общая идея - отв. Гл.менеджер проекта (не программист)
...
N. Тупое кодирование готовых алгоритмов - отв. программист

Дальше базарить не о чем

> А остальные 150 что будут делать ?

Советовать 50, как писать компилятор :)

>>Piter

>У меня вопрос - вот, например, подбор интерполяционного метода для решения некой системы уравнений - это задача программиста?

Если вы ответите да - то у нас просто разные понятия о задачах, выполняемых программистом.

Программист <> кодер. ИМХО.

Пока писал [141], остальные уже высказали все мысли.

> > А остальные 150 что будут делать ?
> Советовать 50, как писать компилятор :)

В России очень любят так делать - в постановке задачи сразу 30 советов по реализации от специалистов широкого профиля.

False_Delirium © (26.05.05 18:09) [145]

Ты будешь крайне удивлен, но и не в России тоже.

VMcL © (26.05.05 18:05) [144]

> Программист <> кодер.

А чем они отличаются ? (Я серьезно)

VMcL © (26.05.05 18:05) [144]

Программист <> кодер. ИМХО.
Кодер может не быть программистом, а программист может не являться кодером ?

Не согласен, в задачи программиста входит кодирование и/или проектирование и/или разработка и поиск решений. Но не взаимоисключающая интерпритация данных направлений. Профессии "кодер" в моём понимании не существует.

Или кодер-инженер превращается в программиста ?

ИМХО.

> [146] Игорь Шевченко © (26.05.05 18:11)
> > Программист <> кодер.
> А чем они отличаются ? (Я серьезно)

Если не забуду - принесу завтра классификатор профессий, процитирую. Кодера там, конечно, нет :) , но что-то подобное.

С уважением.

>>Игорь Шевченко © (26.05.05 18:11) [146]

Приблизительно тем, о чём и спрашивал Piter.

Грубо говоря, кодеру говорят: "Вот алгоритм. Реализуй.". Программисту говорят "Есть задача. Поисследуй, какой алгоритм или несколько алгоритмов использовать, а потом их реализуй".

ИМХО.

> [150] Игорь Шевченко © (26.05.05 18:46)
> То есть, программист должен знать прикладную область ?

А вот это бы не помешало. К сожалению, бывает редко. Но бывает, я -- живой пример :) Не скажу, что мне это мешает ;-)

Просто Джо © (26.05.05 18:47) [151]

Я всегда исходил из того постулата, что прикладных областей может быть много разных, а программирование и там и там остается, тем не менее, тем же самым программированием. То есть, нету, скажем специальности "программист торговли" или "программист страхования".
Я считаю, что программист (кодер, шмодер, и т.д.) должен уметь применить или увидеть применимость известных ему шаблонов к решению задачи, независимо от прикладной области, при этом эксперт в прикладной области может растолковать программисту задачу до требуемого уровня.

Мораль проста - голова не резиновая, знания эксперта по разными прикладным областям в нее не всунешь, так, чтобы при этом еще остались знания по программированию.

Удалено модератором
Примечание: Равенство прав не в том, что все ими воспользуются, а в том, что они всем предоставлены. /Луций Анней Сенека/ (AutoModerator)

> [153] Игорь Шевченко © (26.05.05 18:53)

В принципе, согласен. Но, все-таки, начиная какой-либо проект, желательно, конечно, собирать программистов, которые уже имели опыт написания аналогичных вещей. А тут и до требования знаний в предметной области недалеко.
И ведь часто бывает, когда не программист изучает предметную область, чтобы написать проект, а человек, знающий предметную область становится программистом, чтобы автоматизировать процесс. Да так и остается программистом, знающим предметную область. И довольно востребованным в своей отрасли.
Ну, это так, размышления вслух. Слишком уж определенной точки зрения по этому вопросу я сам еще не имею.

> голова не резиновая

но и не чугунок с крышкой.
Предельного объёма памяти наукой пока не установлено.
А где-то была гипотеза, что чем более связаны и структурированы знания, то тем больше их влазит. Вроде как понятное (и понятое) запоминается лучше, чем белиберда.

Я считаю, что программист должен знать предметку, иначе получится как у Райкина: к пуговицам претензии есть?

DiamondShark © (26.05.05 19:02) [156]

Тем не менее, факт существования экспертов одновременно в различных областях, не настолько частый, чтобы стать обыденным :)

Мой пост № 154:

VMcL © (26.05.05 18:50) [152]
Лучше быть экспертом в одной области, чем дилетантом в разных.

ЗЫ: Блин, долбанные регулярные выражения!

>>Игорь Шевченко © (26.05.05 19:06) [159]

Лучше быть экспертом в одной или нескольких областях и при этом неплохо разбираться во многих других. IMHO.

VMcL © (26.05.05 19:08) [160]

Тут такой момент. Человек, которому кажется, что он неплохо в чем-то разбирается, может, отталкиваясь от своих неполных, по сравнению с экспертом, знаний, принять неверное решение, которое ему будет казаться верным, и от которого он по умолчанию будет отталкиваться при принятии дальнейших решений. До такой степени, что для изменения последствий неверного решения потребуется довольно большой труд. Говорю по своему опыту.

А бывает и такой момент, что человек не особо разбирается в глубинах, все как-то по верхам (говорю не про себя:))), а дела (с точки зрения прибыли) делает за четверых.

Всяко бывает.

> Игорь Шевченко © (26.05.05 19:05) [158]

Просто сама "область" может быть достаточно широка.
Попробуйте определить, что такое, к примеру, "эксперт в области СУБД", или, скажем, "эксперт в области системного программирования".

> Игорь Шевченко © (26.05.05 19:12) [161]

С другой стороны, у экспертов со слишком крутыми границами могут возникнуть сложности взаимодействия.

А экспертов по согласованию действий экспертов, кажется, нет ;)

Суслик © (26.05.05 19:18) [162]

Я вроде на ММП говорил тебе про дела с точки зрения прибыли ?

DiamondShark © (26.05.05 19:18) [163]

> Попробуйте определить, что такое, к примеру, "эксперт в
> области СУБД", или, скажем, "эксперт в области системного
> программирования".

Эксперт в области СУБД, на мой взгляд, обладает знаниями о теории работы СУБД, безотносительно системы конкретного производителя.

DiamondShark © (26.05.05 19:21) [164]

> С другой стороны, у экспертов со слишком крутыми границами
> могут возникнуть сложности взаимодействия.

Это безусловно. Еще Козьма Прутков отметил :)

> [165] Игорь Шевченко © (26.05.05 19:23)

Резинотехнические изделия?
Не согласен.

> безотносительно системы конкретного производителя.

А толку то? Вернее, теорию, кончено, нужно знать. Но нужно знать и конкретный сервер. Если хочешь писать хорошие запросы должен знать как работает оптимизатор. А это исключительно опыт. ИМХО.

Суслик © (26.05.05 19:27) [167]

> Не согласен.

С точки зрения прибыли ? А зря не согласен.

> А толку то? Вернее, теорию, кончено, нужно знать. Но нужно
> знать и конкретный сервер. Если хочешь писать хорошие запросы
> должен знать как работает оптимизатор. А это исключительно
> опыт

И изучать пульт от каждого телевизора. Они же разные.

>>Игорь Шевченко © (26.05.05 19:12) [161]

Ну, насколько мне известно, люди пока ещё не придумали ни одной идеи, которую не смогли бы довести до абсурда.

Юрий, Вы бы лучше тактико-технические даные своего интерпретатора обнародовали, конечно без выдачи гос.тайны. :)

Это, правда, куда интереснее, чем читать рассуждения о том, чего должны-не должны делать программисты-непрограммисты и программисты ли они после этого? :)

Тема, смею надеяться, заинтерисует многих.

Игорь Шевченко © (26.05.05 17:34) [140]
Я повторю вопрос - откуда у тебя такие оценки численности, как в посте [134] ?

да говорю - ниоткуда. Как можно в реальности это посчитать?
Я просто приводил пример, чтобы донести то, что я хочу сказать.

False_Delirium © (26.05.05 17:58) [141]

еще раз повторяю:

позиционирование осколочно фугасного модуля относительно цели, выбор позиции для детонации модуля, правильный обход цели(здесь тысяча "НО"), уклонение от контрмер противника(включая распознание), выбор правильной траектории для соместимосни направления движения цели и детонации фугаса и так далее

ЭТО ЗАДАЧИ ПРОГРАММИСТА? РАСЧЕТ ТРАЕКТОРИИ ПОЛЕТА ЭТО ТОЖЕ ЗАДАЧА ПРОГРАММИСТА?

Сложно представить, кто нужен ещё для написания компилятора, кроме программистов

Ну хорошо, я переформулирую. Из 200 человек 170 будут программисты.

VMcL © (26.05.05 18:05) [144]
Программист <> кодер. ИМХО.

вот тут да, это очень сложно. Программирование - прикладное искусство...

Piter © (26.05.05 23:44) [171]

> да говорю - ниоткуда. Как можно в реальности это посчитать?
> Я просто приводил пример, чтобы донести то, что я хочу сказать.

Ну так пример в корне неверный, о чем неоднократно говорили большевики. С взятыми с потолка цифрами - вдвойне неверный. Смею заметить, что любая серьезная военная система гораздо сложнее компилятора.

> Программирование - прикладное искусство...

Декоративно-прикладное. Сродни макраме.

> VMcL © (26.05.05 19:08) [160] [Новое
>сообщение][Ответить]
>>>Игорь Шевченко © (26.05.05 19:06) [159]
>
> Лучше быть экспертом в одной или нескольких областях и
> при этом неплохо разбираться во многих других. IMHO.

Настоящий специалист должен знать немного обо всём и всё о немногом.
(С)

> Piter © (26.05.05 17:30) [138]

> Только непонятно - что значит обеспечить устойчивость
> программы?

????????????

Прокол №3. Сорри, но факт. Выхожу из дискуссии. Поскольку мы говорим на разных языках.

> [168] Игорь Шевченко © (26.05.05 19:32)

По поводу серверов.

Если бы ты, Игорь, был прав в своем примере с пультами от телевизора, то не было бы понятия сертифицированного специалиста в ms sql server (скажем), который знает физическую организацию именно этого сервера, правила страничной подкачки, правила кластеризации и исходя из этого может выбрать конкретную архитектуру конкретной задачи, которая приводила бы к тому, что запросы будут выполняться наибыстрейшим образом.

Несколько не вижу смысла в дискуссии, т.к. я могу таким же образом сказать, что знаю большинство языков (современных!): ++, #, java, delphi (есно) + php, perl и пр. На каждом из них я смогу что-то написать, что-то без справки, что-то со справкой. Плюс к этому могу построить (но скорее с книжкой) грамматику современного языка. Но я же не специалист в языках от этого! Хотя согласно твоему определению специалиста в области СУБД (напомню: эксперт в области СУБД обладает знаниями о теории работы СУБД... <skipped т.к. здесь не важно>), я являюсь специалистом в языках.

Конкретика и резинотехнические изделия - вот залог успеха (финансового). ИМХО.

Замечу, что я не отношу себя к последнему высказыванию: я еще не дорос до этого уровня, я только к этому стремлюсь :)

Суслик © (27.05.05 11:35) [177]

> то не было бы понятия сертифицированного специалиста в ms
> sql server (скажем), который знает физическую организацию
> именно этого сервера, правила страничной подкачки, правила
> кластеризации и исходя из этого может выбрать конкретную
> архитектуру конкретной задачи, которая приводила бы к тому,
> что запросы будут выполняться наибыстрейшим образом.

Так это и есть специалист по конкретному пульту от телевизора. Другое дело, что эксперт в области СУБД вообще может составить для решения задачи абсолютно другой запрос, который будет выполняться быстрее не за счет преимуществ страничной организации, а за счет изменения алгоритма решения задачи, я это имел в виду.

> Конкретика - вот залог успеха
> (финансового).

An expert is one who knows more and more about less and less until he knows absolutely everything about nothing. (с)

> [178] Игорь Шевченко © (27.05.05 12:17)

> Так это и есть специалист по конкретному пульту от телевизора.
> Другое дело, что эксперт в области СУБД вообще может составить
> для решения задачи абсолютно другой запрос, который будет
> выполняться быстрее не за счет преимуществ страничной организации,
> а за счет изменения алгоритма решения задачи, я это имел
> в виду.

Не согласен, т.к. это идеализм.

Суслик © (27.05.05 12:24) [179]

В том, что одну и ту же нетривиальную задачу в большинстве случаев можно решить разными способами, у тебя сомнения есть ?
(Достаточно походить по тематическим форумам)

Тогда почему ты считаешь, что мой пример - это идеализм ?

В случае запросов нет никаких "алгоритмов решения", бо язык не императивный. А изоморфные запросы с точки зрения формальной теории совершенно равнозначны.
А вот какой запрос даст оптимальный по производительности план исполнения -- вопрос уже вопрос реализации либо конкретного движка, либо, как минимум, неких общих принципов построения движков вообще.

> [180] Игорь Шевченко © (27.05.05 12:30)

Вспомни, когда я вступил в дискуссию: я возразил на твое высказвание о том, что спец по СУБД должен разбираться в теории без привязки к конкретному серверу.

Я выделил спец по СУБД потому, что спец во СУБД ИМХО должен именно разбираться именно в серверах СУБД, а не просто знать теорию, которую знает любой профильный студент. Спец должен обладать огромным опытом работы с конкретным сервером(и), т.к. именно этот опыт может повлиясть на решение задачи.

Я хоршо пишу запросы sql для нашей базы. Что значит хорошо? Это значит, что я их пишу а) правильно (т.е. они работают) б) от оптимального запроса по времени выполнения они отличиются максимум в 2 раза. И именно это двухкратное ускорения дает именно специалист в ms sql, а не вообще в теории СУБД. При этом, часто суть запроса не меняется. Меняются хинты, явные преобразования типов, явное указание индексов и пр. Возможность такой оптимизации очевидное следствие знания конкретного сервера, а не просто теории (похоже я повторяюсь :))))

2Шевченко.

Вообще, ты говоришь скорее не о спецах в СУБД, а в арихтекторах систем. Зачастую сейчас системы строятся не только на классических СУБД аля клиент-сервер. Часто используются сервера приложений и многое доругое.

В смысле того, что решений конкретной задачи может быть много ты абсолютно прав. Но ИМХО выбор макроахитектуры системы не входит в компетенцию спеца по СУБД.

DiamondShark © (27.05.05 12:31) [181]

> неких общих принципов построения движков вообще.

Я именно это имею в виду.

Суслик © (27.05.05 12:49) [183]

> Зачастую сейчас системы строятся не только на классических
> СУБД аля клиент-сервер. Часто используются сервера приложений
> и многое доругое.

Ну там свои эксперты, не так ли ?

> Я именно это имею в виду.

а мне кажется вы о разных вещах с Акуличевым говорите :)

Игорь Шевченко © (26.05.05 23:51) [172]
Смею заметить, что любая серьезная военная система гораздо сложнее компилятора

Да ну вас... вы хоть читали, что я пишу?

Юрий Зотов © (27.05.05 5:47) [176]
Прокол №3

а-а-а, так вы свели все к подсчету проколов :)
Да пожалуйста, я не против :)

Выхожу из дискуссии

как угодно

спорщик-террорист, Адназначна )

> Piter © (27.05.05 16:56) [186]

Это не подсчет проколов. Вы бы стали доказывать что-то человеку, который Ваши доводы просто-напросто не вполне понимает? А каждый прокол именно об этом и говорит.

Известно, что один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - система. Вот и весь "подсчет".

А раз система - значит, продолжать нет смысла.

Юр, раскрой серкрет, ты грамматику Pascal сам писал или где-то взял?

Юрий Зотов © (27.05.05 17:09) [188]
А раз система - значит, продолжать нет смысла.

очень жаль, но я ни в коей мере не могу настаивать на продолжение нашей дискуссии...

> спец во СУБД ИМХО должен именно разбираться именно в серверах СУБД, а не просто знать теорию, которую знает любой профильный студент.

Гы-гы :)
Дима, ты очень высокого мнения о профильных студентах?
Я ещё таких не встречал :)
Может познакомишь? ;)

2 Piter ©
Странное у тебя представление о программистах :)
ИМХО то, что ты называешь "кодер" - это демо-версия программиста, с урезанной функциональностью.
Такие могут быть разве что в Очень большой конторе с большой иерархией, с присутствием Главного архитектора, помошников архитектора по различным направлениям, у которых по несколько отделов, в каждом из которых есть свой руководитель, и только в самом низу - "кодер", который зажат в жесткие рамки конкретного ТЗ и правил кодирования.

Cobalt © (28.05.05 16:34) [193]

Cогласен, что это сложный вопрос. Программирование - прикладное искусство (если не считать задачек, типа вывести программе свой исходный код). Поэтому программист еще должен быть кем-то. Но вот насколько?

То есть, программист должен знать математику, но вот насколько глубоко? Где та грань, что можно сказать - это на уровне обычных знаний среднего программиста, а вот это - уже спец. математика, которую программист знать не должен...

А в реальности еще все сложнее...

В общем, флейм :)

http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&oi=defmore&q=define:CODER

Эх, загубили ветку, а так все хорошо начиналось.

2 Piter © (29.05.05 04:20) [194]
> То есть, программист должен знать математику, но вот насколько глубоко?

Очень просто - в рамках прикладной области - достаточно.
Свыше - это уже личное дело каждого.

Программист - это умение строить алгоритмы + знание некого языка и понимание прикладной области.

Хочу поюзать, что пишет ЮЗ 2 Найти похожие ветки