Имеем ли мы право?

← →
YurikGL © (2005-02-19 09:40) [160]

> Можно всю жизнь курить, и выжить.
> Можно не курить, и не найти работу:))

Можно, только вероятность того, что ты не куря найдешь работу выше, чем вероятность нахождения работы курящим человеком...

← →
kaif © (2005-02-19 10:06) [161]

А откуда такая уверенность, что сигаретный дым неприятен?
Я помню свое детство.
У меня в семье не курили. Но я помню восприятие запаха сигарет, когда заходили к нам в дом друзья отца. Так как я был тогда очень маленьким и еще ничего не знал о вреде/пользе курения, я воспринимал эти запахи совершенно непосредственно. Так вот я находил запах сигарет очень интересным и приятным. Более того, я находил удивительно приятным запах израсходованных сигаретных пачек.
Сейчас я ненавижу запах дыма, хотя сам курю в день 2 пачки.
Не уверен, что это восприятие продиктовано самой природой сигарет. Подозреваю, что приятно/неприятно в большей степени зависит от того, насколько верно и беспристрастно мы что-то воспринимаем, чем от самого воспринимаемого объекта. Например, практически любой не-врач, увидев вскрытую брюшную полость, испытает неприятное ощущение, так как этот опыт за пределами эстетического опыта обычного человека. Но врач не испытает таких эмоций. Я читал книгу Леонардо да Винчи, в которой он описывает свою работу над научным "Атласом Человека" , над которым он работал всю свою жизнь и считал его венцом своей жизни (этот "Атлас" на сегодня утерян). Так вот Леонардо исследовал все человеческое дело, вскрывая трупы. Он описал каждую ткань, каждую косточку, сопровождая текст иллюстрациями художника-мастера. Он пишет, что он в своем Атласе показал все великолепие человеческой анатомии и что если кто-нибудь хоть раз взглянет в его Атлас, он никого никогда не сможет больше лишить жизни, настолько прекрасно творение, которое создал Господь...
А теперь сравним с этим "наше восприятие" развороченнного трупа? И скажем, что оно "объективно". Ровно в той же мере "объективно" наше восприятие сигаретного дыма. И каждое новое слово в копилку общего недовольства этим дымом лишь усиливает наш негативизм. И никто не задается вопросом, почему "сексуальные меньшинства" не должны преследоваться и даже могут уже заключать браки на равных с остальными основаниях, а "курящие большинства" должны. Ведь высказывание "почему я должен тепеть вот эту гомосексуальную парочку - она мне неприятна" не канают, а заявление "почему я должен терпеть запах сигарет" рулит? Только потому что курение "вообще вредно"? А что, гомосексуализм "вообще полезен"?
Вот вы бы что предпочли, чтобы ваш сын вырос курильщиком или гомосексуалистом?
Только честно?!

← →
Копир © (2005-02-19 10:12) [162]

>YurikGL © (19.02.05 09:40) [160] :
>Можно, только вероятность того, что ты не куря найдешь работу
>выше, чем вероятность нахождения работы курящим человеком...

Неа.

Опять Вы про вероятности! Даже скучно становится:))

Я тут, вчера буквально, подскользнулся в переходе,
на обледенелых ступеньках.

Вероятность вычислите?

← →
DiamondShark © (2005-02-19 10:15) [163]

> Вот вы бы что предпочли, чтобы ваш сын вырос курильщиком
> или гомосексуалистом?

А космонавтом можно?

← →
uny © (2005-02-19 10:23) [164]

>[161] kaif © (19.02.05 10:06)
>А откуда такая уверенность, что сигаретный дым неприятен?
именно! я к бабушке с дедушкой ездил, и дед всегда на кухне курил. причём что то такое простое - даже сейчас похожий запах чувствую если, то приятные воспоминания. а о том, что это гадко вообще не думал.
p.s. не курящие! вас обманули! :D

← →
uny © (2005-02-19 11:10) [165]

анекдот в тему =
НЕОНАЦИЗМ
Курю на лестнице в подъезде, вижу на стене свастику и надпись:
"ОДНО ГОСУДАРСТВО
ОДИН НАРОД
ОДИН ВОЖДЬ..."
Чего-то не хватает, думаю...
А! Ну точно! Приписал внизу:
ОДИН ...
:)

← →
YurikGL © (2005-02-19 16:05) [166]

> Неа.
>
> Опять Вы про вероятности! Даже скучно становится:))

Если есть взаимоисключающие события А и B и есть примеры и тех и других событий, то оценивать их можно только вероятностно.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 16:34) [167]

> Поэтому негативное влияние от запрета на курение многократно меньше
Автомобиль за пару оборотов колес портит воздух больше и вреднее, чем курильщик выкуренной пачкой. Тем более, что выхлопная труба как раз на уровне роста двухлетнего ребенка.

> Можно, только вероятность того, что ты не куря найдешь работу
> выше, чем вероятность нахождения работы курящим человеком...
Такой большой, а в сказки веришь :)

← →
kaif © (2005-02-19 17:25) [168]

О вероятностях.
Если я безработный, к примеру:
Под высокую вероятность найти работу выше вероятность взять кредит вбанке или такая же, как при моей низкой вероятностии найти работу?
То есть если я пойду покупать автомобиль в кредит, будучи безработным, смогу ли я купить его в кредит с большей вероятностью, если я не курю, чем если я курю?
Банковские процентные ставки для курящих и некурящих отличаются?
Если нет, то сказанное о курении, как о факторе, влияющем на вероятность найти работу, не имеет никакого практического экономического значения.
Если я слепой - мне могут бесплатно дать квартиру (вероятность выше). Из этого еще никак не следует, что выгоднее быть слепым, чем зрячим.

← →
YurikGL © (2005-02-19 17:49) [169]

> Автомобиль за пару оборотов колес портит воздух больше
> и вреднее, чем курильщик выкуренной пачкой. Тем более, что
> выхлопная труба как раз на уровне роста двухлетнего ребенка.

Только автомобили в помещениях не работают. Вот и курите на улице...

> Такой большой, а в сказки веришь :)

У меня есть пример - предприятие на котором я работаю. Там, при прочих равных условиях возьмут некурящего.

> Под высокую вероятность найти работу выше вероятность взять
> кредит вбанке или такая же, как при моей низкой вероятностии
> найти работу?
> То есть если я пойду покупать автомобиль в кредит, будучи
> безработным, смогу ли я купить его в кредит с большей вероятностью,
> если я не курю, чем если я курю?

Итак, вероятность нахождения работы для курящего ниже, чем для некурящего. Так что в общем случае, если человек сейчас не работает при прочих равных условиях, вероятность того, что некурящему дадут кредит на покупку авто через определенный срок выше, чем для курящего. Другое дело, что влияние здесь будет гораздо меньше.

> Если нет, то сказанное о курении, как о факторе, влияющем
> на вероятность найти работу, не имеет никакого практического
> экономического значения.

А вот это неверно. Курение влияет на вероятность найти работу. Нахождение работы влияет на вероятность получения кредита. Так что цитированное утверждение неверно.

← →
kaif © (2005-02-19 18:08) [170]

2 YurikGL ©
Ну у Вас вообще какая-то странная работа. Кажется, у Вас еще было и право на бесплатный проезд, если я не ошибаюсь? Кстати, его монетизировали или нет? И еще любопытно, если я не ошибаюсь и такая льгота у Вас была, то откуда эта льгота? Если не секрет, конечно. Правильно ли так понимать, что некурение увеличивает вероятность плучения льготы на бесплатный проезд или ее монетизированного эквивалента?

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 18:15) [171]

> Там, при прочих равных условиях возьмут некурящего
Проблемы предприятия. Оно само себя ограничивает в выборе специалистов или вынуждено переплачивать.
> Вот и курите на улице...
Не ездите ближе километра от моего дома.

← →
YurikGL © (2005-02-19 18:17) [172]

> kaif © (19.02.05 18:08) [170]

> Кажется, у Вас еще было и право на бесплатный проезд, если
> я не ошибаюсь? Кстати, его монетизировали или нет?

Внештатный спасатель имел право бесплатного проезда. Ничего не монетизировали.

> Правильно ли так понимать, что некурение увеличивает вероятность
> плучения льготы на бесплатный проезд или ее монетизированного
> эквивалента?

Строго говоря - да. Хотя бы потому, что у некурящего больше шансов дожить до пенсионного возраста. :-)

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 18:18) [173]

> Итак, вероятность нахождения работы для курящего ниже, чем для некурящего
Если человек - хороший специалист, у него хороший выбор мест работы. Так что не снижает. А если так себе - ну пусть пользуется преимуществом некурения при найме в долбонскую фирму. Я не возражаю.

← →
YurikGL © (2005-02-19 18:18) [174]

> > Там, при прочих равных условиях возьмут некурящего
> Проблемы предприятия. Оно само себя ограничивает в выборе
> специалистов или вынуждено переплачивать.

Проблемы работника, который не может устроиться на работу.

> > Вот и курите на улице...
> Не ездите ближе километра от моего дома.

Отлично, в магазины больше курево не завозим...

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 18:20) [175]

> Petr V. Abramov © (19.02.05 18:18) [173]
долбонскую с т.з. порядков.

> Проблемы работника, который не может устроиться на работу.
Не видел таких.

← →
YurikGL © (2005-02-19 18:21) [176]

> Если человек - хороший специалист, у него хороший выбор
> мест работы. Так что не снижает.

Для курящего есть выбор 10 фирм, а для некурящего - 11... У кого больше вероятность?
Говорю же, что при прочих равных условиях. Хороший некурящий специалист имеет больше шансов устроиться, чем хороший курящий.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 18:22) [177]

> Отлично, в магазины больше курево не завозим...
Ну если не будет гари, я согласен за куревом пройтись километр пешочком. И в таком случае уважить Вашу точку зрения. Но не раньше :)

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 18:25) [178]

> Для курящего есть выбор 10 фирм, а для некурящего - 11
У "правильной" фирмы выбор - 10 кандидатов, у "разгильдяйской" - 11. Где коллектив сильнее? -> куда пойдет хороший спец? :)

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 18:29) [179]

> YurikGL ©
Когда перед Вами встанет задача набрать максимально сильный коллектив за минимальные деньги, и от силы этого коллектива будет зависеть Ваше благосостояние, сразу полюбите табачный дым :)

← →
YurikGL © (2005-02-19 18:54) [180]

> > Отлично, в магазины больше курево не завозим...
> Ну если не будет гари, я согласен за куревом пройтись километр
> пешочком. И в таком случае уважить Вашу точку зрения. Но
> не раньше :)

Одежду и еду тоже. Идти придется на комбинат, где все это изготавливают в другой город каждый день пешком....

> Не видел таких.

Я видел недовольство курением. Тем, что в рабочее время все толпой срываются в курилку. Никто не работает, а денежки капают. Это и является поводом для недовольства руководства.

> > Для курящего есть выбор 10 фирм, а для некурящего - 11
> У "правильной" фирмы выбор - 10 кандидатов, у "разгильдяйской"
> - 11. Где коллектив сильнее? -> куда пойдет хороший спец?
> :)

Количество экспертов никак не характеризует правильность фирмы.

> Когда перед Вами встанет задача набрать максимально сильный
> коллектив за минимальные деньги, и от силы этого коллектива
> будет зависеть Ваше благосостояние, сразу полюбите табачный
> дым :)

Курящий человек при прочих равных условиях работает хуже. А людей я уже набирал. Оба не курят. Работают нормально.

← →
kaif © (2005-02-19 18:56) [181]

2 YurikGL ©
Я, кажется, понял, наконец, Вашу логику. Точнее - как применять ее при поиске работы.
Вот, например, я хочу стать известным челом. Если я стану кинорежиссером, то вероятность того, что я стану известным челом явно выше, чем если я буду посудомойщиком (элементарная статистика показывает). Следовательно, я должен сначала стать кинорежиссером. Если я гомосексуалист, то вероятность стать кинорежиссером выше (элементарная статистика показывает). Следовательно, если хочешь стать кинорежиссером, лучше сначала стать гомосексуалистом. Так как тогда вероятность стать кинорежиссером выше. В общем, стать известным челом вероятнее, если ты гомосексуалист. Одним словом, понятно, по крайней мере, с чего надо начинать. Спасибо.

← →
YurikGL © (2005-02-19 18:58) [182]

> kaif © (19.02.05 18:56) [181]

> Следовательно, если хочешь стать кинорежиссером, лучше
> сначала стать гомосексуалистом.

Как ни странно, но в этом я с Вами согласен :-). Но ИМХО это - перекос нашего времени.

← →
Глюка © (2005-02-19 19:08) [183]

У нас в ниституте построили навес для курильщиков... Но это ничего, хорошо даже... Именно так мы все сначала подумали. Но потом наша уважаемая "верхушка" решила пойти ещё дальше: они её ЗАСТЕКЛИЛИ! Причем располагается эта курилка прямо рядом со вторым входом в институт. И идти по первому этажу вообще не представляется возможным!!! Там такое, что иногда с трудом различаешь лица знакомых и учителей. Мне вот что интересно: мы (некурящие) можем подать на нашу уважаемую верхушку в суд??? (или хотя бы припугнуть этим:)) Это действительно вредит нашему здоровью: я задыхаюсь на уроках физкультуры, у меня ПОСТОЯННО болит голова. И вообще: почему должны страдать мы, некурящие? Пассивное курение, между прочим, много опаснее...
Курите себе НА ЗДРОВЬЕ, но не вредите другим...

← →
YurikGL © (2005-02-19 19:11) [184]

> Глюка © (19.02.05 19:08) [183]

Вот до чего доводит потакание курильщикам.

← →
Юрий Зотов © (2005-02-19 19:11) [185]

> Глюка © (19.02.05 19:08) [183]

> ... лица знакомых и учителей.
В институтах нет учителей.

> ... на уроках физкультуры
В институтах нет уроков.

:о)

← →
Глюка © (2005-02-19 19:15) [186]

Юрий Зотов © (19.02.05 19:11) [185]
Не придирайтесь... Это привычка...:))

← →
YurikGL © (2005-02-19 19:17) [187]

> Юрий Зотов © (19.02.05 19:11) [185]

> > ... на уроках физкультуры
> В институтах нет уроков.

Для первокурсников - есть :-)

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-19 19:34) [188]

> Количество экспертов никак не характеризует правильность фирмы.
Под "правильность" имелось в виду "некурячесть" :)

> Я видел недовольство курением. Тем, что в рабочее время все
> толпой срываются в курилку. Никто не работает, а денежки
> капают. Это и является поводом для недовольства руководства.
> Курящий человек при прочих равных условиях работает хуже
А вот отсюда ноги и растут, что не очень умным начальникам так кажется. На самом деле в курилку выходят или отдохнуть, или для мини-совещания. Патологических лентяев не берем, но они типа все время на рабочем месте и с умным лицом.
> Оба не курят. Работают нормально. :)))))
Конечно, руководству было классно иметь одних некурящих, хотя бы чтоб не оборудовать курилку. То есть некурящий дешевле стОит (иногда). А еще лучше и не писающих и не какающих и не обедающих. А сами начальники курят там, где им удобно и когда удобно.
Большинству людей наплевать, курят кругом или нет. Не наплевать тем, у кого астма, аллергия и т.д. И при таких курить действительно грех. Есть еще те, которые свою "некурячесть" используют как повод устроить скандал. Вот с ними и борьба :)

2 YurikGL ©
То есть в том, что лучше стать гомосексуалистом в наше время, если хочешь стать кинорежиссером, в этом Вы со мной согласились.
Пойдем дальше.
Кем выше вероятность устроиться на работу, хорошим программистом или плохим? Статистика однозначно говорит, что плохих программистов больше, чем хороших. Следовательно, для того чтобы масимально увеличить вероятность найти работу, нужно стать плохим программистом. Ни в коем случае не хорошим. Хорошего могут не взять. Для хороших мало работы. С ними много проблем.
Это тоже перекос нашего времени или так учит искать работу ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ?

> А вот отсюда ноги и растут, что не очень умным начальникам
> так кажется. На самом деле в курилку выходят или отдохнуть,
> или для мини-совещания. Патологических лентяев не берем,
> но они типа все время на рабочем месте и с умным лицом.

Отдохнуть??? Вообще-то человек на работе. Для отдыха есть обеденный и технический перерывы. А для совещаний у нас есть специальная комната совещаний.

> А еще лучше и не писающих и не какающих и не обедающих.

Если бы такие были, то они бы имели больше шансов устроиться на работу при прочих реальных условиях.

> А сами начальники курят там, где им удобно и когда удобно.

Это - их проблемы. Лишь бы другим не мешали.

> Большинству людей наплевать, курят кругом или нет. Не наплевать
> тем, у кого астма, аллергия и т.д.

Большинсву? Это вызвано тем, что большинство курит. Если провести исследование только по не курящим, уверен, что доля тех, кому не нраивится будет очень велика.

> Кем выше вероятность устроиться на работу, хорошим программистом
> или плохим? Статистика однозначно говорит, что плохих программистов
> больше, чем хороших. Следовательно, для того чтобы масимально
> увеличить вероятность найти работу, нужно стать плохим программистом.
> Ни в коем случае не хорошим. Хорошего могут не взять. Для
> хороших мало работы. С ними много проблем.
> Это тоже перекос нашего времени или так учит искать работу
> ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ?

А как выделенный фактор влияет на вероятность устройсва на работу? Я уже говорил, что корреляция не означает зависимости. Для того что-бы сделать вывод надо посмотреть сколько (в процентном отношении) хороших прогаммистов устраивается на работу, и сколько (в процентном отношении) плохих прогаммистов устраивается на работу. Все встанет на свои места.

2 Глюка © (19.02.05 19:08) [183]
А Вы придите в институт в противогазе. А если учительница потребует снять - скажите врач прописал от курильщиков. Она Вас выгонит из аудитории за издевательство. А Вы пойдите в деканат. В противогазе. И скажите, что Вас незаконно выгнали с лекции. Они спросят, а почему Вы в противогазе - скажите, что врач прописал от курильщиков. А потом пусть еще кто-нибудь из группы придет в противогазе. Как только вас станет двое, поднимется жуткий скандал и ректор издаст указ о запрете курения под страхом исключения, как при совке или придумает что-то умное, если он доктор философии. Курить никто не перестанет, но курить будут меньше и тайно. Дышать станет легче.

YurikGL © (19.02.05 20:02) [191]
А как выделенный фактор влияет на вероятность устройсва на работу? Я уже говорил, что корреляция не означает зависимости. Для того что-бы сделать вывод надо посмотреть сколько (в процентном отношении) хороших прогаммистов устраивается на работу, и сколько (в процентном отношении) плохих прогаммистов устраивается на работу. Все встанет на свои места.

Ах вот оно как. Ну дык тогда и Ваши ссылки на то, что у Вас на работе не курят неубедительны. Докажите сначала, что процент могущих устроиться к Вам на работу среди некурящих выше, чем тот же процент среди курящих. Где зависимость-то?

> Докажите сначала, что процент могущих устроиться к Вам на
> работу среди некурящих выше, чем тот же процент среди курящих.
> Где зависимость-то?

Для этого достаточно посидеть и посмотреть на процесс приема на работу. Курение считается минусом. Если нужны еще доказательства, можно построить модель на основе, например, сетей петри и запускать туда "курящих" и "не курящих", смотреть что с ними происходит, подсчитать количество поступивших курящих и поступивших не курящих...Еще вопросы?

Если например, некурящие возьмут за правило не хотеть работать там, где работают курящие, а курящие возьмут за правило не зхотеть работать там, где работают некурящие, то есть если ввести явную дискриминацию среди компаний по такому принципу "компании для курящих" и "компании для некурящих", то вероятность найти работу в той и другой группе будет одинакова. Есть же такие кафе, с двумя залами. Кстати, зал для курящих всегда бывает забит сильнее. Так что и работодатели, вводящие дикриминацию по такому признаку лишь выиграют, если свою фирму объявят как "явно курящую". Нелюбителям курильщиков - в другую фирму. Или же сделают два филиала "курящий" и "некурящий" и устроят между ними соревнование по объемам продаж. Кстати, не факт, что некурящие победят. Так как курящим легче находить общий язык с клиентами. У них есть уже начало для разговора: "Здравствуйте, какие сигареты Вы любите?". А некурящие вынуждены будут начинать с "Здравствуйт, Вы тоже ненавидите курильщиков?". Согласитесь, что с "любите" начинать - более удачный прием, чем с "ненавидите".

> Есть же такие кафе, с двумя залами. Кстати, зал для курящих
> всегда бывает забит сильнее.

Потому что курящих в кафе в среднем больше...
Если ходить ночью по городу то можно сделать вывод, что в городе все население составляют работники милиции и таксисты...

> Отдохнуть??? Вообще-то человек на работе. Для отдыха есть
> обеденный и технический перерывы. А для совещаний у нас есть
> специальная комната совещаний.
Вот это и называется долбонство. Не Ваше дело, где люди решили обсудить проблему, тем более производственную. Ваше дело, чтобы она была решена в срок.
В туалет тоже ходить в технические перерывы? А отдыхать на фоне толчка? Или не отдыхать?
> Если бы такие были, то они бы имели больше шансов устроиться
> на работу при прочих реальных условиях.
За всех говорить не буду, но в жизни главное не величина шансов устроиться на работу, а величина шансов работать/жить в кайф (пардон, Ашот :)

> Потому что курящих в кафе в среднем больше...
... потому, что курящий живет в кайф... :)

> Это - их проблемы. Лишь бы другим не мешали.
Да нет. Если начальнику не понравится чье-то отношение к жизни, этот кто-то пойдет проверять вероятность своего трудоустройства. Потому что начальник живет в кайф :)

> Вот это и называется долбонство. Не Ваше дело, где люди
> решили обсудить проблему, тем более производственную. Ваше
> дело, чтобы она была решена в срок.

Проблемой руководства является максимально быстрое и качественное решение проблемы. Если для этого нужно совещание - пожалуйста в комнату совещаний. Там стол, стулья, ручки, бумага, доска, маркеры для писания на доске... Все условия для совещаний есть.
Так что совещание это - не поводу.

> В туалет тоже ходить в технические перерывы? А отдыхать
> на фоне толчка? Или не отдыхать?

Для отдыха во время технических перерывов тоже комната есть.... Так что не надо ля-ля. Курение - лишь повод отлынивать от работы.

> ... потому, что курящий живет в кайф... :)
Может, потому что он под другому кайф получать не умеет? Ему обязательно соска нужна?

> Потому что начальник живет в кайф
У нас начальник живет так, что-бы тоже не мешать другим потому что от этого зависит эффективность работы предприятия в целом.

> YurikGL © (19.02.05 21:44) [199]
Скорее всего, еще есть строевая песня компании. И ХэРэ отдел - полкомпании
> Может, потому что он под другому кайф получать не умеет?
У него минимум на один вид кайфа больше ;)

Имеем ли мы право? Найти похожие ветки