Об информации

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 07:41) [0]

10 лет вплотную работаю с информацией и несколько лет назад понял, что информация по сути представляет собой материал такой же, как железо, дерево и т.д. По этому с некоторых пор при обработке информации начал применять подходы, которые существуют в других отраслях человеческой деятельности, связанной с обработкой материалов. Например, для получения обыкновенной алюминиевой банки для пива, которая стоит сейчас у меня на столе, разведывают месторождения руды, добывают ее, обрабатывают на горно-обогатительных комбинатах, плавят, получают алюминиевые болванки, из которых путем различной обработки производят конечную продукцию. Т.е. материал проходит различные стадии обработки. Так же и с информацией, что бы получить конечный результат нужно провести ряд операций на различных стадиях, которых можно увидеть, как она изменяется и как получается конечный информационный продукт.
Мысль эта же конечно не нова. Может кто-нибудь поделится своими мыслями по этому поводу или ссылками на статьи по данной теме.

← →
Кот Бегемот © (2004-12-22 08:58) [1]

Я придерживаюсь той версии что и материал и информация представляют собой вид энергии и энергетических взаимодействий.

Вот если согласиться с версией многомерности пространства-времени и существования нескольких слоев с разными кол-вами пространственных и временных измерений то и материал и информация в зависимости от слоя могут быть как материальны так и нет.
Возможно то что в существующей реальности мы воспринимаем информацию как вид энергии нематериально, но не исключено что эта же информация перед кем то постаёт в вполне определенных материальных формах.

P/S Ссылками к сожалению не поделюсь, но это йога, книги по буддизму - и уж никак не по информационным технологиям :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 09:35) [2]

Кот Бегемот © (22.12.04 8:58) [1]
Вот если согласиться с версией многомерности пространства-времени и существования нескольких слоев с разными кол-вами пространственных и временных измерений то и материал и информация в зависимости от слоя могут быть как материальны так и нет.

А каким образом материал и информация могут быть материальны или нет в различных измерениях. Нам в универе препод по вышке Феня Шамшоновна расказывала про одну из своих любимых книг автора не помню. В ней рассказывалось о жителях плоского измерения (точках, треугольниках, квадратах) и как их посещали жители трехмерного измерения Сферы и т.д.

Можешь пояснить на примере 2-х и 3-х мерного измерения свою мысль.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-22 09:45) [3]

Если поднять "Потрепаться" полугодовой давности, то там была интересная мысль кайфа о том, что информация это материя.
То есть материальные предметы и вещи способны быть носителями информации. И наоборот, когда мы полностью познаем какой-то материальный предмет и он нам не сообщает никакой новой информации он перестает быть материальным.
Отсюда и возникло предположение, что материя и информация - тождественны.

← →
Slider007 © (2004-12-22 09:45) [4]

Придерживаюсь теории, что материей является энергия очень высокой плотности, а энергия в свою очередь первична.

В частном случае материя может быть материалом, а информация энегрией. Т.е. получается что материал и информация представляют из себя одну и ту же субстанцию, только разной плотности.

← →
ocean (2004-12-22 10:15) [5]

Не согласен с материальностью информации. Мне кажется, информация - это идея, т.е. противоположность материи по самому своему определению. Это Голованов (невероятно плодовитый писатель) может позволить себе такие трюки. Но при сохранении или обработке информации мы пользуемся вполне материальными девайсами, отсюда и аналогии с производственным циклом.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 10:18) [6]

Reindeer Moss Eater © (22.12.04 9:45) [3]
Если поднять "Потрепаться" полугодовой давности

Кто ж его поднимет. Только Геракл :)
Может есть у кого нить эта ветка?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-22 10:24) [7]

У меня нет. Я лишь помню отдельные её моменты.
Помню, что темой было определение материи. Диаматовское vs Kaif"а.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 10:40) [8]

Есть 3 типа объектов генераторы, преобразователи и хранители информации.

Любое движение порождает информацию.

Абсолютный покой - отсутствие информации.

Информация существует и без живых существ.

← →
Мазут Береговой © (2004-12-22 10:43) [9]

Точно. Информация - невесомый, легко поддающийся деформации материал. А средства массовой информации - это устройство подачи видоизменной информации массовому потребителю. Поэтому мы никогда не узнаем правду.

← →
Григорьев Антон © (2004-12-22 10:55) [10]

> Slider007 © (22.12.04 09:45) [4]
> Придерживаюсь теории, что материей является энергия очень
> высокой плотности, а энергия в свою очередь первична.

Если материя - это энергия очень высокой плотности, то делать разницу между понятиями "энергия" и "материя" смысла вообще нет. А уж расссуждать о первичности того или иного - тем более. Можно говорить, что материя и энергия - это две равноправные формы одной сущности, а уж называть эту сущность материей, энергией или ещё как - без разницы.

> ocean (22.12.04 10:15) [5]
> Не согласен с материальностью информации. Мне кажется, информация
> - это идея, т.е. противоположность материи по самому своему
> определению.

Приведите пример существования информации без матреии, потому что без такого примера любые рассуждения о нематериальности информации несостоятельны. Попытайтесь, например, ответить на простой вопрос: сколько информации на одном листе с текстом? Можно посчитать количество символов и сказать, что столько-то байт информации в соответствии с кодировкой ANSI. А кто-то другой выберет кодировку Unicode и получит вдвое больший объём - и тоже будет прав. А кто-то другой захочет добавить информацию о размере и гарнитуре шрифта - и имеет на это право. А ещё кто-то решит, что лист, в добавок к этому, содержит ещё информацию о составе чернил, бумаги и т.п. И так можно продолжать до бесконечности. Этот простой пример показывает, что говорить об информации нельзя, пока не определены:
а) материальный носитель информации
б) внешние по отношению к этому носителю договорённости о том, что считать информацией.

Согласитесь, что после этого противопоставлять информацию и материю бессмысленно.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 10:59) [11]

Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10]
А может мы имеем дело с проекцией информации на наш материальный мир. Не существует материи, не на что и проецировать информацию.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-22 11:03) [12]

Не существует материи, не на что и проецировать информацию.

Скорее некому проецировать. А уже потом "некуда"

← →
ocean (2004-12-22 11:03) [13]

> генераторы, преобразователи и хранители информации.

а есть уничтожители?

← →
Григорьев Антон © (2004-12-22 11:09) [14]

> КаПиБаРа © (22.12.04 10:59) [11]
> Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10]
> А может мы имеем дело с проекцией информации на наш материальный
> мир. Не существует материи, не на что и проецировать информацию.

Напридумывать можно всё, что угодно. Лично мне обсуждать бездоказательные утверждения просто неинтересно. Будет конкретика - будет разговор.

← →
iZEN © (2004-12-22 11:12) [15]

Алюминий получают электролизом глинозёма (карьерная глина, грубо говоря), а не плавят из руды.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-22 11:16) [16]

> несколько лет назад понял, что информация по сути представляет
> собой материал такой же, как железо, дерево и т.д.

Это пройдет. Прогулки на свежем воздухе, и т.п.

С уважением,

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 11:17) [17]

ocean (22.12.04 11:03) [13]
Пока не выявил.

Григорьев Антон © (22.12.04 11:09) [14]
То что информация существует только в связи с материей тоже никто не доказал.
Например в месте гда отсутсвует материя может существовать информация "Материи сдесь нет!".

Кстати в примере с листом в Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10] не указан еще один вид информации - содержание текста написанного на листе.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 11:20) [18]

iZEN © (22.12.04 11:12) [15]
Это мелочи

Игорь Шевченко © (22.12.04 11:16) [16]
Можно еще телевизором полечиться :)

← →
Slider007 © (2004-12-22 11:21) [19]

КаПиБаРа © (22.12.04 11:17) [17]
Например в месте гда отсутсвует материя может существовать информация "Материи сдесь нет!".

хехе, это человек может прийти и отметить этот момент (что нет здесь материи), а пока человека там нет, то и информации там нет никакой (там ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ), если конечно кто-нибудь заранее табличку не повесил :):)

← →
Григорьев Антон © (2004-12-22 11:22) [20]

> Григорьев Антон © (22.12.04 11:09) [14]
> То что информация существует только в связи с материей тоже
> никто не доказал.

Никто не доказал, что кресло, на котором я сейчас сижу, не превращается, когда зи ним никто не наблюдает, в маленького розового кенгуру? Ну и что? Я должен теперь думать, что превращается? Ещё раз повторяю: строить теории, не имея фактов, которые подталкивали бы к этому - бессмысленное занятие. Про бритву Оккама слышали?

> Кстати в примере с листом в Григорьев Антон © (22.12.04
> 10:55) [10] не указан еще один вид информации - содержание
> текста написанного на листе.

Там, на самом деле, не указано бесконечное число видов информации - ведь договориться можно по-разному. Например, придумать алфавит, состоящий из таких же по форме букв, но обозначающих совсем другие звуки.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-22 11:24) [21]

КаПиБаРа © (22.12.04 11:20) [18]

> Можно еще телевизором полечиться :)

Не стоит. Наслушавшись бредней, коих там немеряно, можно только усугубить течение заболевания.

С уважением,

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:25) [22]

Почему не появляются ветки: "Радиус - это энергия или материя?", "Число Пи - материально ли оно?".
Информация - это абстракция, существующая только субъективно, в понятиях человека, выделяющего некий аспект во взаимодействии объектов. Аналогично можно рассуждать о свойствах красноты, шарообразности и пр.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 11:34) [23]

Slider007 © (22.12.04 11:21) [19]
И земля плоская держится на 3-х слонах.

Григорьев Антон © (22.12.04 11:22) [20]
Про бритву Оккама слышали?
Следуя данному принципу как можно шагнуть от понимания "плоской земли" к пониманию "существования земли во вселенной" без введения новых сущностей?

Игорь Шевченко © (22.12.04 11:24) [21]
;)

Sandman25 © (22.12.04 11:25) [22]
Вероятно потому что информация отличается от радиуса или числа ПИ.

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:36) [24]

[23] КаПиБаРа © (22.12.04 11:34)

Тогда сначала следует доказать, что информация существует объективно.

← →
Slider007 © (2004-12-22 11:37) [25]

КаПиБаРа © (22.12.04 11:34) [23]
И земля плоская держится на 3-х слонах.

смешно, только не понятно к что ввиду имелось

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:38) [26]

Даже не так. В качестве более простого упражнения можно попробовать доказать, что объективно существует хотя бы энергия, для которой даже закон сохранения есть.

← →
Чеширский_Кот © (2004-12-22 11:38) [27]

информация - это просто электрические сигналы

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:40) [28]

[27] Чеширский_Кот © (22.12.04 11:38)

бог - это просто природа
Зачем еще одно название?

← →
07BB:080Dh (2004-12-22 11:40) [29]

мы рассмотрели ваше предложение, и решили купить не много той травы которую курите вы.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 11:46) [30]

Чеширский_Кот © (22.12.04 11:38) [27]
информация - это просто электрические сигналы
На бумаге и камне? Вот и хотелось бы понять где она и как существует. Только в нашей голове или она независима от нашего разума.
Кстати раньше думали что сонце крутится вокруг нас. Оказолось ошибались. Так что не стоит зацикливаться на том что человек центр вселенной.

Sandman25 © (22.12.04 11:36) [24]
Радиуса тоже не сущест. Не видел не одного предмета у которого болтался радиус.

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:48) [31]

[30] КаПиБаРа © (22.12.04 11:46)
Радиуса тоже не сущест. Не видел не одного предмета у которого болтался радиус.

Так ведь и я о том же. Информация не существует, а вы тут об ее свойствах спорите. Какое определение дадите, такие свойства и присвоите.

← →
iZEN © (2004-12-22 11:50) [32]

to 07BB:080Dh (22.12.04 11:40) [29]
1. Предложение обычно начинается с большой буквы, это - точно.
2. Слово "ваше" в данном контексте пишется с большой буквы.
3. Перед "и" запятую не ставят.
4. "не много" пишется слитно: "немного".
5. После "той травы" должна стоять запятая (причастный оборот).
6. Слово "вы" в конце предложения должно быть с большой буквы: "Вы" (см. п.2).

Во сколько конкретной информции раскопал...

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:52) [33]

5. После "той травы" должна стоять запятая (причастный оборот).

Нет. Сложноподчиненное предложение.

← →
iZEN © (2004-12-22 11:52) [34]

Кстати, с Днём энергетика!

← →
iZEN © (2004-12-22 11:54) [35]

Я думаю так правильно: "Мы рассмотрели Ваше предложение и решили купить немного той травы, которую курите Вы."

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:55) [36]

Какой еще день энергетика, у меня сегодня годовщина свадьбы, вот о чем думать надо :)

← →
Slider007 © (2004-12-22 11:57) [37]

iZEN © (22.12.04 11:54) [35]
и Мы ..

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 11:57) [38]

Sandman25 © (22.12.04 11:48) [31]
Имелось в виду материально не существует.

← →
Sandman25 © (2004-12-22 11:59) [39]

[38] КаПиБаРа © (22.12.04 11:57)

То есть объективно (см. определение материи).

← →
DiamondShark © (2004-12-22 12:02) [40]

> у меня сегодня годовщина свадьбы

сочувствую...

← →
DiamondShark © (2004-12-22 12:04) [41]

> КаПиБаРа © (22.12.04 11:57) [38]
> Имелось в виду материально не существует.

А как ещё можно существовать?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 12:05) [42]

Sandman25 © (22.12.04 11:59) [39]
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00046/17700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1141256380%26p%3D0%26g%3 D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D435970704%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Материя
(лат. materia - вещество), "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента.

Радиус является свойством окружности шара, т.е. по определению материален.
Я имел ввиду что пощупать его невозможно.

← →
DiamondShark © (2004-12-22 12:12) [43]

> Радиус является свойством окружности шара, т.е. по определению
> материален.

Смотрим в книгу -- видим фигу.
По определению (процитированному) свойства не обладают самостоятельным бытием.

← →
msguns © (2004-12-22 12:15) [44]

>Например, для получения обыкновенной алюминиевой банки для пива, которая стоит сейчас у меня на столе

Которая по счету ? Банка ? Чтобы решить эту проблему, замени банку на бутылку. Но не с пивом ;)

← →
iZEN © (2004-12-22 12:19) [45]

Изучаем Клода Шеннона "Теория информации".

← →
Sandman25 © (2004-12-22 12:41) [46]

[42] КаПиБаРа © (22.12.04 12:05)

существуя независимо от них

Нет человека - нет радиуса. Радиус - это воображаемая линия.

← →
Slider007 © (2004-12-22 12:46) [47]

по началу в ветке был хотябы какой-то смысл, щяс же чушь какая-то пошла ...

← →
nikkie_ (2004-12-22 12:55) [48]

про одну из своих любимых книг автора не помню. В ней рассказывалось о жителях плоского измерения

"Флатландия". про нее еще Мартин Гарднер писал. недавно издали в паре со "Сферландией" другого автора.

← →
ocean (2004-12-22 13:15) [49]

> говорить об информации нельзя, пока не определены:
> а) материальный носитель информации
> б) внешние по отношению к этому носителю договорённости
> о том, что считать информацией

Информация как идея объективна (если не прав старина Беркли, соллипсист), т.о. носитель не является ее непременной характеристикой. опять же наши договоренности тоже не имеют значения, ведь информация будет существовать и без нас

И Земля, и Земля встретит новый расвет,
Не заметив, что нас уже нет...
(Р.Брэдбери)

← →
DiamondShark © (2004-12-22 13:38) [50]

> ведь информация будет существовать и без нас

Фиги разные. Без нас будут существовать вещи и взаимодействия между ними.
Информация -- именно что наша абстракция, полученная в отвлечении от конкретных свойств вещей и конкретных особенностей взаимодействий.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 14:06) [51]

DiamondShark © (22.12.04 13:38) [50]
Т.е. получается, что информация рождается в результате взаимодействия материи и сознания.
Но допустим такую ситуацию. В древности человек что то написал на глиняныой табличке. Она пролежала в земле тысячи лет. Затем ее откапали расшифровали в узнали о чем было написано.
Т.е. информация (мысль) перетекает в материю (табличку), а затем из материи обратно в информацию в информацию.

← →
DiamondShark © (2004-12-22 14:36) [52]

> КаПиБаРа © (22.12.04 14:06) [51]
> Т.е. получается, что информация рождается в результате взаимодействия
> материи и сознания.

Так нельзя говорить, категориальная ошибка. Сознание есть не что иное, как процесс в особой форме материи. Материя и сознание соотносятся как вещь и её свойство, разумеется, вещь и её свойство не могут как-то "взаимодействовать". Взаимодействуют только вещи.
И тут оказывается, что есть такие вещи, которые не просто взаимодействуют с другими, но и в результате этого взаимодействия меняют своё внутреннее состояние. А некоторые из таких вещей ещё и могут принять одно и то же состояние в результате качественно различных воздействий.
Дальше понятно?

← →
ocean (2004-12-22 15:07) [53]

> Информация -- именно что наша абстракция, полученная в отвлечении
> от конкретных свойств вещей

возможно, это знания, а не информация? конечно, это вопрос определения. Я бы не привязывал инф. к сознанию. В каком-то смысле мозг человека - тоже всего лишь носитель

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 15:23) [54]

DiamondShark © (22.12.04 14:36) [52]
У материи (живые существа) есть процесс (сознание). Информация - продукт сознания. Так я понял?

← →
DiamondShark © (2004-12-22 16:28) [55]

> КаПиБаРа © (22.12.04 15:23) [54]
> У материи (живые существа) есть процесс (сознание). Информация
> - продукт сознания. Так я понял?

Охонюшки-ох...
Давай на пальцах.
Вот есть такая штука -- мебель. Существует ли мебель как-то сама по себе? Нет, это обобщённое понятие, означающее всё множество всех столов, стульев и шкафов. Можно ли говорить что есть мебель сама по себе, не как указание на какой-то предмет или кучу, множество предметов? Нет, конечно, и в голову никому такая чудная мысль не придёт.

Тут злую шутку играет с нами особенность языка. Нечто, обозночаемое грамматической формой существительного мы пытаемся мыслить как нечто натурально существующее. Иногда (как в случае с мебелью) очевидность происхождения понятия удерживает нас от ошибок. Но если понятие стало обыденным, а его происхождение не очевидно, то начинаются чудеса: говоря "информация" пытаются вообразить себе нечто субстанциальное.

← →
Юрий Зотов © (2004-12-22 17:48) [56]

Взлетит!

← →
Копир © (2004-12-22 18:42) [57]

>КаПиБаРа © (22.12.04 11:17) [17] :
>>Григорьев Антон © (22.12.04 11:09) [14]

>То что информация существует только в связи с материей тоже никто не доказал.
>Например в месте гда отсутсвует материя может существовать информация
>"Материи сдесь нет!".

Доказано и не раз.
Перечитайте вновь, например, книжку Леона Бриллюэна, французского физика,
"Наука и теория информации", М., 1960.

Особенно гл.12 "Негэнтропийный принцип информации".
В этой главе абстрактная формула I=k*ln(P) рассматривается вполне
синхронно с характерными физическими, такими знакомыми институтскими
дисциплинами, как механика, термодинамика и даже квантовая механика.

Т.е. широта спектра охвата материальных причин, полагаю, Вам очевидна?

Вкратце идею Бриллюэна (а не ув.Кайфа) можно сформулировать так:
Если энтропия - это форма неупорядоченности материи, то информация,
напротив - форма ея упорядоченности.

Которых (форм) при одном и том же материальном факте может быть множество.

В этом смысле ответ ув.Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10] является очень
поучительным.

Вся путаница "с информацией" и прочая йога происходит из-за того, что
врожденные и "инстинктивные" материалисты до сих пор не приемлют
основной принцип квантовой теории - результат опыта зависит от того,
кто и как ставит этот опыт.

Так же, как результат получения информации зависит от того, кто и как
смотрит на лист со шрифтом в примере господина Григорьева.

(просьба к некоторым из материалистов мои рассуждения "поповщиной" не обзывать:))

← →
}|{yk © (2004-12-22 18:47) [58]

> Если энтропия - это форма неупорядоченности материи,
>то информация,
> напротив - форма ея упорядоченности

Я вроде у Н.Винера это читал, если не ошибаюсь...

← →
Копир © (2004-12-22 19:29) [59]

>КаПиБаРа © (22.12.04 11:17) [17] :

Есть и проблемы, разумеется.

Если информация - форма (или, это не строго, зато обобщённо, качество) упорядоченности
материи, что вообщем, интуитивно всем понятно (просто набор звуков или те же звуки,
классифицированные в последовательности байтов, правда, есть разница?),
то информация должна производить и физические эффекты.
Отрицательная энтропия "должна " поглощать тепло:)) (шутка, конечно).

Я люблю приводить пример отсутствия информации на песке, на пустынном пляже.
И ея присутствие от ноги Пятницы (Робинзон Крузо).

Что изменилось?
Отпечаток ноги может быть тем или иным.

Робинзон не изучал дактилоскопические характеристики ноги, как это делают нынче
в ФБР. Информация информации рознь.
Робинзону был важен не размер обуви, а сам феномен отпечатка.

В этом смысле количество информации сильно зависит от ее приемника.

Килограмм, который и в Африке килограмм - это не килобайт:))

Таким образом, если энтропия присутствует во Вселенной всюду и очевидна не взирая
на свойства объектов, то негэнтропия (информация) отличает себя (отличается) лишь
в тех материальных объектах, которые способны эти отличия и увидеть, и оценить.

Информация - это "температура" для избранных.

Не укладывается, понимаю, не укладывается в голове...
У меня тоже.

Но некоторые вполне фантастические идеи, быть может, позволят
объединить всеобщую энтропию с эгоистической информацией?

Например, идея Гайзенберга и Бора о дополнительности физических
и сопряженных величин: энергии и времени?

dE*dt>h

От энергии до энтропии рукой подать.

А значит, до информации тоже:))

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-22 19:43) [60]

> Юрий Зотов © (22.12.04 17:48) [56]
> Взлетит!

Куда?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 08:58) [61]

DiamondShark © (22.12.04 14:36) [52]
Сознание есть не что иное, как процесс в особой форме материи. Материя и сознание соотносятся как вещь и её свойство,

Сознание процесс или свойство или это не важно?

Копир © (22.12.04 18:42) [57]
Спасибо буду читать.

Пока мое понимание этого вопроса такое:
Есть материя. Есть сознание. Они как то связаны.
Сознание может воздействовать на материю. Материя может воздействовать на материю и изменять состояние. -> Сознание может изменять материю
Из из текущего состояния материи сознание может извлекать какую-то информацию пример с листом Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10] (листок испачкан принтером).
Если материя изменена специальным образом по определенным правилам, то из ее состояния можно опять же по определенным правилам извлечь еще больше информации (о шрифтах т.д в том числе содержание текста).
Информация не может воздействовать на материю на прямую. Но информация может воздействовать на материю через сознание.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:07) [62]

Мысль - материя в одном из своих состояний.
Переход материи из "материального состояния" в мысль осуществляется в процессе сознания.
Как электростанция превращает материальный газ в нематериальное электричество, так и человек превращает материальную пищу в нематериальную мысль.

* прилагательное "материальное" означает что материю в этом состоянии можно пощупать.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:08) [63]

И где я такую траву беру? :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:20) [64]

Где больше в материи в пустой тетрадке, тетрадке исписаной каракулями первокласника или в тетрадке Вирта с набросками языка паскаля?

← →
Думкин © (2004-12-23 09:25) [65]

> [64] КаПиБаРа © (23.12.04 09:20)

Где больше энергии - в тонне обогащенного урана, тонне навоза, тонне железа?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:33) [66]

Думкин © (23.12.04 9:25) [65]
Думаю что в тонне урана. А что?

← →
Думкин © (2004-12-23 09:52) [67]

> [66] КаПиБаРа © (23.12.04 09:33)

А почему? Вот живешь ты в Древней Греции или в 18-м веке - ты бы как ответил?

← →
wal © (2004-12-23 10:03) [68]

>КаПиБаРа © (23.12.04 09:33) [66]
>Думаю что в тонне урана. А что?
А в формуле
E=mc^2 никаких ссылок на тип вещества нет :)

С уважением.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-23 10:08) [69]

Где больше энергии - в тонне обогащенного урана, тонне навоза, тонне железа?

По возрастанию энергии в тонне вещества:
Уран,Железо,Навоз

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 10:24) [70]

Думкин © (23.12.04 9:52) [67]
Из тонны урана много энергии можно добыть. А насчет греции не знаю никак бы не ответил.

wal © (23.12.04 10:03) [68]
А причем тут эта формула?

Reindeer Moss Eater © (23.12.04 10:08) [69]
Железо,Навоз
Насчет железа и навоза сомнения есть. Как оценить где больше?

← →
wal © (2004-12-23 10:28) [71]

>КаПиБаРа © (23.12.04 10:24) [70]
>А причем тут эта формула?
Ну тогда встречный вопрос. А что есть энергия?

С уважением.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-23 10:31) [72]

Оценивал так:
Если навоз, значит дело происходит на Земле.
Значит тонны отмеряли весами.
Весы показывают вес (по крайнер мере такие, на которых можно взвесить тонну навоза)
Навоз наименее плотный.
Значит на него больше всего действует архимедова сила.
Значит масса навоза весом 1 тонна превышает массу куска железа весом 1 тонна.
А масса железа весом 1 тонна по той же причине выше массы урана весом 1 тонна.
А дальше по формуле Эйнштейна.

← →
Думкин © (2004-12-23 10:51) [73]

> [70] КаПиБаРа © (23.12.04 10:24)

А если не сможем? Вот древние из дерева - не могли, пока огнем не овладели.

Это к тетрадкам с надписями.

Для какой-нибудь мамы информации в тетрадке ее сына двоишника больше информации, чем в тетрадяк Вирта. Например.

А с энергией - спросил. Это провокация скорее, чем ожидание ответа.

← →
Думкин © (2004-12-23 10:53) [74]

> [72] Reindeer Moss Eater © (23.12.04 10:31)

Масса превосходит другую из-за силы Архимеда? Это как?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-23 11:30) [75]

Навоза массой 1т весит меньше чем кусок урана массой 1т.
Из за того, что объем первого больше и сила архимеда больше.
Это значит, что для того, что бы навоз уравновесил на весах тонну урана, он должен иметь массу большую, чем уран.

← →
Думкин © (2004-12-23 11:32) [76]

> [75] Reindeer Moss Eater © (23.12.04 11:30)

Так вес. А... поняв. Просто пиривык вес в Ньютонах мерять.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-23 11:36) [77]

А на весах в магазине граммы и килограммы нарисованы.
А показывают они не массу, а вес.

← →
Думкин © (2004-12-23 11:39) [78]

> [77] Reindeer Moss Eater © (23.12.04 11:36)

Ну на заборе тоже пишут. :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 11:44) [79]

Думкин © (23.12.04 10:51) [73]
Для какой-нибудь мамы информации в тетрадке ее сына двоишника больше информации, чем в тетрадяк Вирта.

Это потому, что она не может извлечь информацию.

А с энергией - спросил. Это провокация скорее, чем ожидание ответа.

Падла... падла... падлавил
(с) КВН :)

wal © (23.12.04 10:28) [71]
Вот видишь. Я не смог извлечь всю информацию с экрана монитора. Я думал о энергии, которую можно получить из 1 т. вещества, а не о той которой оно обладает.

← →
Algol (2004-12-23 11:51) [80]

> А на весах в магазине граммы и килограммы нарисованы.
> А показывают они не массу, а вес.

Вот так и дурят народ :))

← →
Юрий Зотов © (2004-12-23 14:08) [81]

Тонна урана - нипочем не взлетит.
В ней энергии мало.
А вот тонна навоза - непременно взлетит.
Но потом в ней тоже энергия кончится.
И она ка-а-ак упадет!

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-23 16:18) [82]

> непременно взлетит.
А если под нее подложить тонну урана - взлетит еще выше!

← →
DiamondShark © (2004-12-23 16:36) [83]

> КаПиБаРа © (23.12.04 08:58) [61]
> DiamondShark © (22.12.04 14:36) [52]
> Сознание есть не что иное, как процесс в особой форме материи.
> Материя и сознание соотносятся как вещь и её свойство,
>
> Сознание процесс или свойство или это не важно?

У ходиков с кукушкой унутре происходит процесс.
Кукование раз в час есть их -- ходиков -- свойство.

← →
Копир © (2004-12-23 17:27) [84]

>КаПиБаРа © (23.12.04 08:58) [61] :
>Пока мое понимание этого вопроса такое:
>Есть материя. Есть сознание. Они как то связаны.
>Сознание может воздействовать на материю. Материя может воздействовать на материю и
>изменять состояние. -> Сознание может изменять материю

Cиллогизм тут вряд ли является аргументом.
Тем более, что Ваш силлогизм порочен, поскольку следствие заключено в одной из посылок.

Уж, извините за критику:))

Ни материи, ни сознания по-отдельности в природе не существует.
Так же, как не существует в отдельности плюса и минуса, а лишь
в синтезе обоих противоречий - в гальваническом элементе (батарейке)
или в магните, или в синтезе атома (ядро и электроны) и пр.

Не сознание воздействует на материю, а осознающая так или иначе
себя материя (это особый вопрос! атом, например, с его потенциалами
тоже в смысле негэнтропии обладает информационными свойствами,
а значит своеобразным "сознанием". И, тем более, высшая ступень
Божественного творения мыслящей материи -- животные и человек)
на материю же.

Философы, примитивно разделившие вопрос осознавания на конфликт
первичности материи или сознания, как лилипуты, спорящие о правилах
разбиения куриного яйца, забыли о самом яйце, содержащим и тот, и иной полюс
разбиения:))

Читать "Феноменологию Духа" Г.В.Ф. Гегеля я Вам не советую просто от того, что
Вам вряд ли удасться найти эту книгу даже в крупной библиотеке (на русском языке
этот труд издавался всего один раз (сдуру, - как говорил советский идеолог
тов.Суслов)) - это нынче раритет.

Но позволю себе напомнить, что в отличие от древнегреческих диалектиков,
именно идеалист Гегель помимо противоречия "разбавил" дуализм анализа
всякого явления синтезом.

Так, что навсегда забудьте, что есть материя и есть типа, отдельное от нея сознание.

Вспомните о самом себе, о человеке, как о единстве и того, и другого.

А марксистско-ленинские учебники сдайте в макулатуру:))

← →
blackman © (2004-12-23 17:39) [85]

Информация - это базис нашей жизни
Информация - это товар, хотя не все за него привыкли платить :)
Информация - это деньги. Нужно ее беречь :)
Информация - это оружие и защита
СВОБОДА ИНФОРМАЦИИ - ЭТО СВОБОДА МЫСЛИ
Информация - это единственное, что объединяет страну

Информация: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация - это то, что вы не ожидаете услышать.
Всё - это информация

Знания и информация - это не одно и тоже
"Незнание глубже, а знание мельче, - ответило Безначальное.
– Незнание – внутреннее, а знание – внешнее".
И тут Великая Чистота со вздохом сказала:
"Тогда незнание – это знание? А знание – незнание?
Но кто же познает знание незнания?"

Чжуан-цзы

← →
Юрий Зотов © (2004-12-23 18:02) [86]

Глыбоко!
А какую траву он курил? Бамбук, наверное?

← →
blackman © (2004-12-23 18:44) [87]

>Юрий Зотов © (23.12.04 18:02) [86]
Очень глыбоко :)
А про травы все подробности здесь:
http://lib.ru/POECHIN/ch_tzh.txt
Я знаю, вам понравится :)

← →
TButton © (2004-12-23 19:04) [88]

"То, что может сделать малый компьютер, имея большую программу, может также сделать большой компьютер с программой малой; отсюда логический вывод, что бесконечно большая программа может выполняться сама, т.е. без какого-либо компьютера"
имеется ввиду двух эпох, первая, когда компьютеры были большими а программы маленькими, и вторая, когда компьютеры стали меньше, а программы больше.
это я у Лема позаимствовал, хотя высказывание это не его, но одно из его любимых. кстати отсюда возникает понятие бога, как бесконечно большой программы или же единого информационного поля пронизывающего мир. т.е. бог есть мир, мир есть бог.

что касаемо информации, информация материальна. бумага с записаным текстом и бумага с просто нанесенным на нее количеством такой же краски имеют разный вес. разница ничтожно мала, но она есть. {sic!}

и напоследок ссылка
http://msk.nestor.minsk.by/kg/2000/kg0008/kg03014.html
- Станислав Лем
- Закон Доньды

← →
Юрий Зотов © (2004-12-23 19:27) [89]

> TButton © (23.12.04 19:04) [88]

> "То, что может сделать малый компьютер, имея большую
> программу, может также сделать большой компьютер с программой
> малой; отсюда логический вывод...

Боюсь, что человек, высказавший такое утверждение мало что понимал и в компьютерах, и в программах. Отсюда другой вывод, не менее логический. Скорее даже более.

> информация материальна. бумага с записаным текстом и бумага с
> просто нанесенным на нее количеством такой же краски имеют
> разный вес. разница ничтожно мала, но она есть. {sic!}

Информация = краска?

Один и тот же текст на китайском языке показали Вам, китайцу, африканскому носорогу и австралийскому эвкалипту. Вопрос - кто какую информацию получил и сколько?

Никакая краска ни на какой бумаге никакой информации сама по себе не несет (причем то же самое относится и ко всем другим так называемым "носителям" информации, это просто удобный термин и не более того). Любые материальные сигналы становится информацией только в присутствии разума и только внутри этого разума.

А раз информация существует только внутри разума, она никак не может быть материальной.

← →
ARTic (2004-12-23 23:53) [90]

>Юрий Зотов © (23.12.04 19:27) [89]
Скажите пожалуйста, то что ниже написано - информация ?
Ветер листву пролистал на дороге,
Быстро умчался…
А снег прочитал.

Или это пустое? существует только внутри разума? :)
Что же делать поэту ?

← →
имя (2004-12-24 00:25) [91]

Удалено модератором

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 07:06) [92]

Копир © (23.12.04 17:27) [84]
Ни материи, ни сознания по-отдельности в природе не существует.
Так же, как не существует в отдельности плюса и минуса, а лишь

Я энто понимаю. Это просто термины обозначающие процессы происходящие в голове человека. Или процесс изменения состояния материи.

Юрий Зотов © (23.12.04 19:27) [89]
А раз информация существует только внутри разума, она никак не может быть материальной.

Материальной это значит в виде вещества или в виде материи?

> Информация = краска?

Мысль (информация) может быть помещена в вещество путем изменения вещества по определенным правилам. По этим же правилам она может быть извлечена оттуда.

TButton © (23.12.04 19:04) [88]
что касаемо информации, информация материальна. бумага с записаным текстом и бумага с просто нанесенным на нее количеством такой же краски имеют разный вес. разница ничтожно мала, но она есть

Но не думаю что мысль помещенную в вещество можно взвесить. Кстати сколько весит электромагнитное поле? Заряженый и разряженый конденсаторы имеют разный вес?

← →
blackman © (2004-12-24 11:05) [93]

>Заряженый и разряженый конденсаторы имеют разный вес?
Наши весы очевидно несовершенны. Следовательно это возможно.

← →
Григорьев Антон © (2004-12-24 11:30) [94]

> Кстати сколько весит электромагнитное поле?

Энергия поля считается. Формулу, правда, не помню. А энергия и масса - это одно и то же, надо только энергию на c^2 разделить.

← →
blackman © (2004-12-24 11:37) [95]

Григорьев Антон © (24.12.04 11:30) [94]
http://parf.city.tomsk.net/lects/energy.htm
Это подойдет?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 11:38) [96]

> Материальной это значит в виде вещества или в виде материи?

Лежат рядом два кирмича. Один большой, другой маленький.
В каком виде существует такая штука, как "непохожесть кирпичей"?

← →
blackman © (2004-12-24 12:04) [97]

http://homefamily.rin.ru/cgi-bin/show.pl?id=1395&page=2&pdr=26
Если уложить два кирпича постелью один на другой, то высота подступенка составит 150 мм (толщина двух кирпичей 65+65=130 мм плюс толщина двух слоев ...

Значит непохожести не существует :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 12:14) [98]

> Материальной это значит в виде вещества или в виде
> материи?

Разница примерно такая как между H2O и льдом.

← →
y-soft © (2004-12-24 12:39) [99]

>TButton © (23.12.04 19:04) [88]
"То, что может сделать малый компьютер, имея большую программу, может также сделать большой компьютер с программой малой; отсюда логический вывод, что бесконечно большая программа может выполняться сама, т.е. без какого-либо компьютера"

Хм... При всем уважении к С.Лему логика кажется неправильной...

Как-то логичнее следующие вывод:

Бесконечно большой компьютер может сделать при использовании бесконечно малой программы то же, что и бесконечно малый компьютер с бесконечно малой программой

Но и компьютер, и программа должны присутствовать всегда, т.к. бесконечно малая величина это все-таки величина, а не ее отсутствие...

← →
y-soft © (2004-12-24 12:41) [100]

Очепятка, следует читать:

...то же, что и бесконечно малый компьютер с бесконечно большой программой :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-24 12:59) [101]

Насчет информации, существующей якобы только в сознании.

Форма цветка лилии или количество крыльев у дрозофилы - это каждый раз случайность или все же следствие имеющейся где-то информации о том, как это все должно быть устроено?
Или лилию и дрозофилу ваяет чеё-то разум?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 13:10) [102]

> Или лилию и дрозофилу ваяет чеё-то разум?

Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово "информация".

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:19) [103]

> Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово
> "информация".

Поясни.

А что тогда из себя представляют гены?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-24 13:30) [104]

Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово "информация".

Да фик с ним, куда там смотрит разум.
Почему все дрозофилы похожи друг на друга и почему у всех поровну крыльев и ног?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 13:43) [105]

> КаПиБаРа © (24.12.04 13:19) [103]
>
> > Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово
> > "информация".
>
> Поясни.

Мы смотрим на мир, и отмечаем различные взаимодействия вещей. Если мы отвлекаемся от конкретной природы, формы этих взаимодействий, то полученное таким образом общее понятие и будет тем, что мы называем словом "информация".

> А что тогда из себя представляют гены?

Молекулярные структуры.

← →
TButton © (2004-12-24 13:43) [106]

> и почему у всех поровну крыльев и ног?

<оффтоп>
да? а если оторвать? =)
</оффтоп>

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:46) [107]

Reindeer Moss Eater © (24.12.04 13:30) [104]
Информация заложена в определенным образом измененная веществе/материи (хромосомы).
Эта информация используется в процессе изменения материи - "развития организма".
Изменив определенным материю в которой заложена информация можно в результате процесса развития организма получить другой результат.

Можно проилюстрировать процесс изменения информации следующим образом. Допустим у вас появилась мысль покушать хлебушка и мы решаем оставить записку ребенку, который вернется из школы "Купи булку белого хлеба". Таким образом мы помещаем нашу мысль (информацию) на бумагу.
После ухода на работу жена, увидев записку исправляет ее. Вместо "белого" пишет "черного".

Вернувшись вечером вы обнаруживаете в хлебнице булку черного хлеба.

Итак если информация не существует, как ребенок узнал что нужно сделать?

← →
TButton © (2004-12-24 13:48) [108]

> то же, что и бесконечно малый компьютер с бесконечно большой
> программой

а вы можете представить бесконечно малый компьютер?
а вы можете представить (!) что сама материя и является этим компьютером, я имею в виду всю существующую материю?
почему-то вспомнилась М1, где информация, электронные импульсы поступающие в мозг рождали у человека представление о том, что он живет в реальном мире, причем настолько реальном, что повреждения полученые в матрице воспринимались организмом как реальные. от такая вот грустная история...
=)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:49) [109]

DiamondShark © (24.12.04 13:43) [105]
Молекулярные структуры, расположенные определенным образом содержат информацию.
Поменяйте местами элементы молекулярной структуры и вместо дрозафилы вырастит крокодил :)

← →
Sandman25 © (2004-12-24 13:49) [110]

[107] КаПиБаРа © (24.12.04 13:46)
Reindeer Moss Eater © (24.12.04 13:30) [104]

Вы считаете в генах записано число ног? Берется значение, записывается в счетчик, делается нога, уменьшается значение в счетчике, проверяется на ноль, переход на третий шаг? :)

← →
DiamondShark © (2004-12-24 13:51) [111]

> Почему все дрозофилы похожи друг на друга и почему у всех
> поровну крыльев и ног?

Похожи для нас они потому, что у наших органов чувтсв есть предел чувствительности, а у мозгов -- диапазон безразличия, в котором даже различающиеся сигналы от органов чувств вызывают одну и ту же реакцию.

А реально все дрозофилы отличаются друг от друга: они состоят из разного количества атомов, они разного веса, их крылья разной длины, они разного возраста и проча, и проча...
Каждая реальная вещь бесконечна вглубь, нет предела для детализации.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:52) [112]

TButton © (24.12.04 13:48) [108]
а вы можете представить (!) что сама материя и является этим компьютером
Материя должна быть определенной формы, а именно в виде компьютера, что бы выполнять программу.
Например материя в виде электростанции преобразует вещество в электромагнитное поле. А материя в виде камня не может этого сделать.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:54) [113]

Sandman25 © (24.12.04 13:49) [110]
Угу. Но только без счетчика.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:57) [114]

DiamondShark © (24.12.04 13:51) [111]
А реально все дрозофилы отличаются друг от друга
Но в общем то у них поведение одинаково. Не жрут же одни дрозафилы капусту, а другие кровь не пьют.

← →
Sandman25 © (2004-12-24 14:01) [115]

[113] КаПиБаРа © (24.12.04 13:54)

Вы не учили по биологии, как происходит синтез ДНК? Рассказывается про принцип комплиментарности, транспортную РНК и прочее. Про число ног там ничего нет :)

← →
y-soft © (2004-12-24 14:01) [116]

>TButton © (24.12.04 13:48) [108]

В приведенной Вами ранее цитате вывод делается на основании предположения, что бесконечно малая величина непременно должна выродиться в ноль. А это, совсем неочевидно, тем более, что 2-й параметр при этом должен вообще выродиться в некий абсолют...

а вы можете представить бесконечно малый компьютер?

Бесконечно малые/большие величины, это всего лишь логическое допущение. Представить-то могу, но вот не уверен, что в реальности такой компьютер может существовать :)

Тут вылазит сразу же еще один аспект - из принципов неопределенности следует, что любой измерительный прибор имеет конечную точность измерения. Так что, непонятно, как достоверно узнать, что компьютер выродился в 0... :)

← →
Юрий Зотов © (2004-12-24 14:04) [117]

> ARTic (23.12.04 23:53) [90]

> то, что ниже написано - информация?

Не информация до тех пор, пока никем не прочитано. И становится ею в мозгу прочитавшего.

> Или это пустое? существует только внутри разума? :)

Скажите - этот стиш вызвал у Вас какие-либо мысли, ассоциации, воспоминания и т.п.? Видимо, да.

Теперь скажите - существуют ли мысли, ассоциации, воспоминания и т.п. где-нибудь еще, помимо нащего мозга?

Видимо, нет. Они нематериальны.

> Что же делать поэту ?

Продолжать заниматься своим делом. Глаголом жечь сердца людей. Сеять разумное, доброе, вечное.

Разве мысли, ассоциации, воспоминания и т.п. уже никому не нужны?

КаПиБаРа © (24.12.04 07:06) [92]

> Материальной это значит в виде вещества или в виде материи?

А это не одно и то же? Вещество не есть материя? Тогда что?

> Мысль (информация) может быть помещена в вещество путем
> изменения вещества по определенным правилам. По этим же
> правилам она может быть извлечена оттуда.

Совершенно верно. Только это уже относится не к самой информации, как таковой, а к способам ее хранения и передачи - и вот эти способы уже вполне материальны. Как материален и носитель информации.

Мы с Вами смотрим на дискету, на котором записано сообщение. Вроде бы, на ней записана информация - но это только вроде бы. Потому что пока кто-либо ее не воспринял, никакая это не информация, а просто набор намагниченных областей. И мы с Вами можем смотреть на эту дискету хоть до посинения, можем держать ее в руках, можем даже хоть ее съесть - но ничего нового так и не узнаем. То есть, не получим никакой информации.

ОК, теперь мы вставили этот диск в компьютер и вывели сообщение на экран, но еще его не прочитали. И снова мы с Вами можем сидеть хоть год - но снова ничего нового для себя не узнаем. То есть - снова не получим никакой информации.

ОК, теперь мы смотрим на экран и видим, что сообщение написано по-испански. Можем мы его прочитать? Прочитать - можем. Очень коряво, но все-таки можем, поскольку с латинским алфавитом мы все же знакомы. А получили ли мы при этом информацию, которую несет текст? Нет, не получили. Для нас набор намагниченных областей превратился в набор закорючек, смысла которого мы не понимаем - и поэтому никакой информации он для нас не представляет.

Теперь кто-то нам этот текст перевел и мы не восприняли его смысла. Вот оно, ключевое слово - восприняли смысл!. И только с этого момента и только внутри нашего мозга какие-то там намагниченные области превратились в информацию.

Причем совершенно не факт, что, восприняв этот текст, Вы и я получили одну и ту же информацию - ведь каждый из нас еще и пропускает ее через свой мозг. Например, речь может идти о том, что Кармен вышла замуж - но я с ней не знаком и поэтому мне это почти ни о чем не говорит, а Вы с ней знакомы и эта информация говорит Вам еще и о том, что ухаживания за ней стоит прекратить.

И даже не факт, что мы получили именно ту информацию, которая первоначально была заложена в тексте - например, ошибся переводчик. Искажения в канале передачи - обычная штука.

Так что намагниченная дискета - это одно, а информация, которую мы получили (или НЕ получили, потому что по каким-то причинам не восприняли) - совершенно другое. Потому что дискета - это носитель, один из участков канала передачи, а сама информация существует ТОЛЬКО внутри нашего мозга. И возникает в нем ТОЛЬКО после того, как мы восприняли смысл сообшения. Да еще и зависит от того, какая информация имелась в нем ранее.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:07) [118]

Sandman25 © (24.12.04 14:01) [115]
А вы думаете вам в школе будут расказывать где в ДНК дрозофилы зашита информация о количестве ног?
По моему ДНК дрозофилы не так давно расшифровали что бы она успела войти в школьную программу.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:22) [119]

КаПиБаРа © (24.12.04 14:07) [118]
Я хочу кофе пишу записку "Кофе со сливками с 2-мя кусочками сахара". Кидаю записку в японский чудо кофейный автомат (оп ее сканирует, распознает и выполняет что там написано). Через минуту получаю чашку кофе.

Как кофейный автомат воспринял смысл моей записки?
Если в записке не информация, то как назвать то что кв ней содержится. Там ведь больше чем бумага и чернила.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:22) [120]

КаПиБаРа © (24.12.04 14:22) [119] относится к Юрий Зотов © (24.12.04 14:04) [117]

← →
Sandman25 © (2004-12-24 14:27) [121]

[118] КаПиБаРа © (24.12.04 14:07)

Я не большой специалист, спорить не могу. Я понял так, что принципы влияния генов на работу клетки в корне отличаются от принципов компьютерных алгоритмов. Возможно, ошибался.

← →
DiamondShark © (2004-12-24 14:29) [122]

> КаПиБаРа © (24.12.04 13:57) [114]
>> DiamondShark © (24.12.04 13:51) [111]
>> А реально все дрозофилы отличаются друг от друга
> Но в общем то у них поведение одинаково. Не жрут же одни
> дрозафилы капусту, а другие кровь не пьют.

Не одинаково, а похоже. Для нас похоже, для самих дрозофил похоже, для воробьёв, которые их клюют похоже. Вообще, для тех, у которых есть порог чувствительности и интервал безраличия. Одним словом -- для субъектов.

Ведь очевидно же, что "похожесть" находится в прамой зависимости от детальности рассмотрения. Если мы отвлечёмся от некоторых особенностей дрозофил, то вдруг окажется что те же дрозофилы окажутся "похожими" на, скажем, камни (например, по такому общему свойству, как пространственная ограниченность, или постоянство формы), и "не похожими" на что-то другое, скажем, на радиоволны.

И вот ведь чудеса: "похожесть" дрозофил, оказывается, "записана" в генах в виде информации (мыслимой здесь субстанциально, чуть ли не вещественно, вроде некой неосязаемой жидкости, которая где-то там "содержится"). Но, пардон, а где же, в таком случае, "записана" или "содержится" "похожесть" дрозофил с камнями?

> КаПиБаРа © (24.12.04 14:22) [119]

> Если в записке не информация, то как назвать то что кв ней
> содержится. Там ведь больше чем бумага и чернила.

В записке (как и на дискете, полотне картины и пр.) - материальный образ информации. Заключается он в том, что чернилами выписаны линии строго определенного вида. Как почтовый индекс на конверте.

Нарисуйте на записке корову - автомат не выдаст Вам молока.

(за што я лублу делфиМастер - так за подобные ветки.. :))
а мое (еще "школьное") имхо так и не изменилось (...да просто и не задумывался больше,, с тех пор.. :)) - значит,, информация материальна и существует независимо от нас, нашей воли и прочих носителей,,, а если мы порою неспособны ее воспринять - так это сугубо наше личное горе... { кста.., созвучно со [117] }
ЗЫ: куда, наконец, делся kaif ?? никак и впрямь влюбился,,.. жалко парня.. ;)

> КаПиБаРа © (24.12.04 14:22) [119]

А ты рассмотри более простой случай: ты тыкаешь пальцем в кнопку, а из автомата льётся кофе со сливками (сахар кончился).
Чудеса, блин! Вообще ничего не писали, не иначе, как автомат мысли читает, как же он узнал, что кнопка означает кофе со сливками?

Просто цепочка воздействий между пальцем и клапаном, открывающим кастрюлю со сливками стала чуть-чуть длиннее.

Sandman25 © (24.12.04 14:27) [121]
Представте файл игрушки. Мы поменяли 2 байта и получили бесконечное оружие. Мы поменяли другие я байта - получили AV.
Примерно то же и с хромасомами. Они содержат информацию который использует "процесс развития организма". Но этот процесс отличается от процессов в компьютере.

Не информация до тех пор, пока никем не прочитано. И становится ею в мозгу прочитавшего.

Так все же.
Либо дрозофилу делает разум и руководствуется информацией о том какая она должна быть, либо каждая дрозофила в этом мире - результат случайного комбинирования атомов?

Я все про тезис, что будь-то бы информация существует ислючительно в сознании.
Т.е нет сознания - нет и информации.
По моему это не так.

> значит,, информация материальна и существует независимо
> от нас, нашей воли и прочих носителей

Точно. А мебель существует независимо от стульев.

Юрий Зотов © (24.12.04 14:31) [123]
материальный образ информации

Точно! Именно этого определения не хватало!
ЮЗ гений!

DiamondShark © (24.12.04 14:35) [125]
Разница в примерах такая же как между счетами и компьютером.

> Я все про тезис, что будь-то бы информация существует ислючительно
> в сознании.
> Т.е нет сознания - нет и информации.
> По моему это не так.

А по-моему -- так.
Потому что я более-менее представляю себе, как сформировалось понятие информации, соответсвенно, что под этим словом понимать.

Просто сказать: "не так", -- не достаточно. Почему не так? А для ответа придётся сформулировать, что же понимать под словом "информация".

Reindeer Moss Eater © (24.12.04 14:38) [127]
Разум один из "процессов", порождений материи. Есть и другие "процессы". Для каждого "процесса" имеет значение своя информация. Для "процесса развития организма" имеет значение информация в хромосомах. "Процесс" - разум, с недавних пор начал понимать кое что из информации необходимой для другого "процесса".

to [128] - "та нэ кажы, кума..",,, для кого то и валун - мебель,, а воздух??! Сколько в нем для нас информации??, а для собаки?!

> КаПиБаРа © (24.12.04 14:44) [129]
>> DiamondShark © (24.12.04 14:35) [125]
> Разница в примерах такая же как между счетами и компьютером.

И что?
Тебя смущает только сложность? Но это же смешно!
Фактически ты сейчас утверждаешь, что существует некий порог, при котором вдруг "неинформация" становится "информацией", вроде, прерывание по кнопке -- это счёты, а вот распознавание букв -- это уже информация.

Таки да, есть порог. Только он в нашей голове. Муторно становится в сложных случаях заморачиваться с огромным количеством взаимодействий различной природы и их преобразованиями, поэтому мы решительно отметаем все эти мелочные различия и называем полученное понятие информацией.

> Сколько в нем для нас информации??,

Для нас -- немного. Причём, сто лет назад было меньше. А завтра будеть чуток больше.
А максимального предела-то и нету.
Про что, собсно, и спич.

DiamondShark © (24.12.04 14:29) [122]
вроде некой неосязаемой жидкости, которая где-то там "содержится

Не в жидкости, а так сказать в определенном, не случайном расположении материи (хромосомы) См Юрий Зотов © (24.12.04 14:31) [123]
. Хромосомы то у дрозофил одикаковые? А не состоят у каждой из своих цепочек и элементов.

DiamondShark © (24.12.04 14:59) [133]
А... понял. Т.е. Существует только измение материи, которое имеет сложный характер. И больше ничего.

КаПиБаРа © (24.12.04 15:10) [135]
Хромосомы то у дрозофил одикаковые? А не состоят у каждой из своих цепочек и элементов
не правильно.

В чем различие между хромосомами дрозофилы и цветка?

>Юрий Зотов © (24.12.04 14:31) [123]
>Нарисуйте на записке корову - автомат не выдаст Вам молока.
А если я не умею рисовать, то выдаст ? :)

А то что у меня в голове крутится это Мысля (порождение сознания) или мне это кажется?

> КаПиБаРа © (24.12.04 15:10) [135]
>> DiamondShark © (24.12.04 14:29) [122]
>> вроде некой неосязаемой жидкости, которая где-то там "содержится
>
> Не в жидкости, а так сказать в определенном, не случайном
> расположении материи (хромосомы)

Ну так "неслучайность" и "расположение" вне материи не существует.

> КаПиБаРа © (24.12.04 15:18) [136]
>> DiamondShark © (24.12.04 14:59) [133]
> А... понял. Т.е. Существует только измение материи, которое
> имеет сложный характер. И больше ничего.

Именно!

> В чем различие между хромосомами дрозофилы и цветка?

Разная длина, разный порядок оснований.

> КаПиБаРа © (24.12.04 15:36) [139]
> А то что у меня в голове крутится это Мысля (порождение
> сознания) или мне это кажется?

Когда ты говоришь "сознание" и "мне", ты имеешь в виду разные вещи, или одну?
;-)

DiamondShark © (24.12.04 15:37) [140]
Именно!

Печально :(

Ну да ладно. В изменении материи есть некоторые закономерности.

А что ж печального-то?

DiamondShark © (24.12.04 15:41) [141]
Разная длина, разный порядок оснований.

Если "подрезать" хромосомы дрозафилы и "приукрутить" другое основание из нее цветок вырастит?

DiamondShark © (24.12.04 15:48) [144]
Скучно как то. Одна материя и больше ничего :(

Хорошо, что она различные формы принимать может. И иногда даже очень неплохие формы :)

[146] КаПиБаРа © (24.12.04 15:51)

А если Вы добавите дух, сознание, бога и еще чего-нибудь, а я всё это назову одним словом "сущность" и потом буду жаловаться: "Скучно как-то. Одна сущность и больше ничего" :)

В материи не только вещество. Я, например, не могу понять/представить себе, что такое электромагнитное поле, и как оно распространяется. Какие-то взаимоперпендикулярные вектора магнитной и электрической напряженности, куда-то они очень быстро убегают... :)

Sandman25 © (24.12.04 16:04) [149]
Не каждый день осознаеш что ты всего навсего кусок материи.

Печаль по этому поводу уже проходит.

[150] КаПиБаРа © (24.12.04 16:06)

Об этом не стоит переживать. Наоборот, следует радоваться, что мир не погибнет после Вашей смерти, что Ваши дети смогут жить дальше...

> Если "подрезать" хромосомы дрозафилы и "приукрутить" другое
> основание из нее цветок вырастит?

Ну... Не знаю :(
Видимо, очень сильно подрезать придётся.
Зато я знаю, к примеру, что если к хромосоме кролика "прикрутить" модифицированный фрагмент хромосомы флуоресцирующей рыбы, то получится флуоресцирующий кролик.
http://www.ekac.org/gfpbunny.html

Да и вообще, все мы, похоже, состоим из "кусочков".
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%F0%E8%E7%EE%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E9+%EF%E5%F0%E5%ED%EE%F1+%E3%E5%ED%EE%E2

>то получится флуоресцирующий кролик.
А если его съесть, то что получится ?

> А если его съесть, то что получится ?

Гусары! Молчать!

Кстати, насчет коровы.

Предположим, я немой и неграмотный. Прихожу в буфет, рисую на записке корову, отдаю буфетчице. После некоторого жестикулирования она сообразит, что я хочу молока. И с этой минуты, завтра, послезавтра и т.д. - стоит мне отдать ей рисунок коровы, как я тут же получу молоко. То есть, мой рисунок несет для нее информацию. Которая ею воспринимается (раз!) и в совокупности с ранее полученной (два!) ею же информацией позволяет ей узнать, за что же я, собственно, плачу.

Предположим, вместо буфетчицы стоит автомат, который реагирует на рисунок коровы тоже выдачей молока. В чем разница?

В том, что автомат распознает далеко не любой рисунок, а буфетчица - любой. Я могу нарисовать корову толстую или тощую, с рогами или безрогую, бурую или пегую - любую - и все равно для это корова. А для автомата - нет.

Вот и вся фишка. Рисунок несет информацию, но сам по себе информацией не является. Все зависит от того, будет ли он распознан приемником, или нет. Если нет - никакой информации приемник и не получит. А если получит, то возникает она уже внутри самого приемника.

> blackman

Я тоже не умею рисовать, поэтому не рискнул бы рисовать для автомата. Может не так понять и налить вместо молока чего-нибудь другого. Представляете - он наливает Вам стакан водки? Вы, я знаю, человек непьющий - значит, пропадут Ваши денежки зазря.

← →
Hypercube (2004-12-24 20:14) [156]

Дайте, пожалуйста, определение программе (не имеет значения какой: для компьютеров, других микроконтроллеров, мозга и т.п.).
Про это написано во многих книгах по информатике, а чёткого определения я пока нигде не видел.

← →
Artic (2004-12-24 20:29) [157]

>Предположим, я немой и неграмотный. Прихожу в буфет, рисую на записке корову, отдаю буфетчице
Бесполезно ей давать записку. Эти буфетчицы всегда только денег требуют. Записками их не проймешь. Я ей даже стихи читал, но ...
А деньги это разьве информация ? Нет.

Юрий Зотов © (24.12.04 17:08) [155]
Для того, чтоб что-то чего-то распознавало, "чего-то" должно быть закодировано каким-то образом. В приведенном тобой примере ты можешь получить не молока, а $100, а потом выяснить, что $100 - они за то, чтоб никто не узнал, что она мужу рога наставляет :). Или по от нее же по лицу, за намек на ее лишний вес :)
ты сможешь за один подмосковный вечер выпить 11 бутылки(бутылок) водки :)

ЮDiamondShark © (24.12.04 16:56) [154]
ЮГусары! Молчать!
Значит знаешь ? А сказать не хочешь ? :)

>Вы, я знаю, человек непьющий - значит, пропадут Ваши денежки зазря.
Вы же сказали нарисовать и все. Какие деньги ?
И вообще-то если нарисовать корову, то это еще не значит, что хочешь молоко! Возможны и другие толкования рисунка :)

Юрий Зотов © (24.12.04 17:08) [155]
А если получит, то возникает она уже внутри самого приемника.

Если смысл записки содержится в определенном сочетании закорючек на бумаге. В голове этот же смысл содержится в определенном сочетании электрических импульсов или еще чего-то.
Введем такое существо, которое с одинаковой легкостью может читать/писать как на бумаге - закорючками, так и голове человека - электрическими импульсами. Для него него не будет различия между бумагой и головой, как местами хранения "информации". Различие только во времени хранения. В голове - доли секунды, на бумаге - десятилетия. Значит в голове "информации" то же не существует.
А что же там существует? Там существует процесс - постоянное изменение состояния клеток, которое связанно с прошлыми состояиями. Мысль это направление в котором движется этот процесс.

Кстати бумага тоже не лежит мертвым грузом. Есть такой процесс - бюрократическая машина. Там бумага является своебразными импульсами между клетками - людми, составляющими эту машину.

Таких процессов множество: звезда, клетка, человек, общество, государство, армия корпорация Microsoft и т.д. Они являются самоорганизующимися и пораждают новые процессы.

Кстати можно легко ответить на вопрос как появился человек зная что человек - процесс, если ответить на вопрос как появилось государство, зная что государство такой же процесс как и человек.

>или еще чего-то.
Чего, чего ?
>зная что государство такой же процесс как и человек.
Опасное заблуждение!
Все наоборот. Человек создает государство, а не государство человека.

blackman © (27.12.04 9:47) [163]
>или еще чего-то.
Чего, чего ?
Там химические процессы идут и более сложные. Как они связаны с процесом мышления я не знаю.

>>зная что государство такой же процесс как и человек.
>Опасное заблуждение!
> Все наоборот. Человек создает государство, а не
> государство человека.

Это не заблуждение это результат размышлений. Если что то знаешь - открой истину.

>КаПиБаРа © (27.12.04 10:05) [164]
Это не результат размышлений, а печальный опыт прошлого :)
Государство, ка механизм подавления человека, общества - суть СССР.
Во всем мире государство - это слуга общества, это не господин общества.

blackman © (27.12.04 13:43) [165]
Государство, ка механизм подавления человека, общества - суть СССР.
Во всем мире государство - это слуга общества, это не господин общества.
Причем тут ссср. Возми для примера Швецию.

Ну взял Швецию в свои руки :)
Что плохого ? Социалистическая страна. Только прошу не путать с ком. режимами.

> Государство, ка механизм подавления человека, общества -
> суть СССР.

Жалко некоторых не додавили.

>Юрий Зотов © (24.12.04 14:04) [117] :

Очень впечатляющий пост!

Складно и верно.

Кроме одного. Я бы осмелился заменить мозг обобщенным
понятием абстрактного "процессора" - тогда и вымысел поэта в мозгу,
и программа в компьютере, и реализация генетического кода в клетке организма
вполне все вместе улягутся в стройный и понятный ряд.

Ошибка философов заключается в идеализации человеческого мозга.

Это и понятно. До XX века иных процессоров человечество не знало.

Ныне же, понятие "процессора" делает наш мозг рядовым, одним из многих
"процессоров" и основной закон философии "Что первично, - материя или
сознание?" сводится к простой логической нелепости - яйцо или курица,
программа или программист, генетический код или организм, который его
передает так или иначе наследникам, но ему же обязан в предках.

И вот ещё.
О синониме знания и способов обработки.
>
Нынче ученые, например, скрупулезно ищут следы внеземных цивилизаций,
в частности, пытаясь найти периодические последовательности сигналов
в различных диапазонах эл.м.излучения.

Периодичность - это простейший способ привлечь внимание (размахивание
флажком, азбука Морзе и пр.)

По человечески простейший.
А не по CETI - вский:))

Если, например, стихотворение или музыкальный фрагмент, безуслолвно,
обладает такой человеческой,такой знакомой периодичностью,
то, скажем, машинный код программы нет.

Кто знает?
Изучая звездные спектры в диапазоне красной линии водорода.
Что мы найдем?
Музыку или непериодическое модемное сообщение?

C уважением, Копир.

>Игорь Шевченко © (27.12.04 17:07) [169]
>Жалко некоторых не додавили.
Участвовали и хотите еще? Не участвовали и не знаете как это было.
Скажу вам только, что те кто давил потом сами оказались под этим же прессом.
Дело в том, что тому государству было все равно кого давить.
Любой был пешкой. Сверху государство, а ВСЕ кто внизу полное г.
Вот такой был принцип.

Копир © (27.12.04 17:12) [170]
Периодичность - это простейший способ привлечь внимание (размахивание
флажком, азбука Морзе и пр.)

По человечески простейший.
А не по CETI - вский:))

Для того что бы обратили на сигнал внимание необходимо отличие этого сигнала от обычных сигналов во вселенной. Переодический сигнал довольно сильно отличается от фона. Так что если посылать сагнал "МЫ ЗДЕСЬ!" то скорее всего переодический.

blackman © (27.12.04 17:47) [171]
Натаскали тебя неслабо. Как хорошую авчарку :)

← →
ocean (2004-12-28 09:45) [174]

> Государство, ка механизм подавления человека, общества -
> суть СССР
Прошу прощения, это суть ЛЮБОГО государства. Аппарат насилия, помните

Об информации Найти похожие ветки