Об информации

← →
Algol (2004-12-23 11:51) [80]

> А на весах в магазине граммы и килограммы нарисованы.
> А показывают они не массу, а вес.

Вот так и дурят народ :))

← →
Юрий Зотов © (2004-12-23 14:08) [81]

Тонна урана - нипочем не взлетит.
В ней энергии мало.
А вот тонна навоза - непременно взлетит.
Но потом в ней тоже энергия кончится.
И она ка-а-ак упадет!

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-23 16:18) [82]

> непременно взлетит.
А если под нее подложить тонну урана - взлетит еще выше!

← →
DiamondShark © (2004-12-23 16:36) [83]

> КаПиБаРа © (23.12.04 08:58) [61]
> DiamondShark © (22.12.04 14:36) [52]
> Сознание есть не что иное, как процесс в особой форме материи.
> Материя и сознание соотносятся как вещь и её свойство,
>
> Сознание процесс или свойство или это не важно?

У ходиков с кукушкой унутре происходит процесс.
Кукование раз в час есть их -- ходиков -- свойство.

← →
Копир © (2004-12-23 17:27) [84]

>КаПиБаРа © (23.12.04 08:58) [61] :
>Пока мое понимание этого вопроса такое:
>Есть материя. Есть сознание. Они как то связаны.
>Сознание может воздействовать на материю. Материя может воздействовать на материю и
>изменять состояние. -> Сознание может изменять материю

Cиллогизм тут вряд ли является аргументом.
Тем более, что Ваш силлогизм порочен, поскольку следствие заключено в одной из посылок.

Уж, извините за критику:))

Ни материи, ни сознания по-отдельности в природе не существует.
Так же, как не существует в отдельности плюса и минуса, а лишь
в синтезе обоих противоречий - в гальваническом элементе (батарейке)
или в магните, или в синтезе атома (ядро и электроны) и пр.

Не сознание воздействует на материю, а осознающая так или иначе
себя материя (это особый вопрос! атом, например, с его потенциалами
тоже в смысле негэнтропии обладает информационными свойствами,
а значит своеобразным "сознанием". И, тем более, высшая ступень
Божественного творения мыслящей материи -- животные и человек)
на материю же.

Философы, примитивно разделившие вопрос осознавания на конфликт
первичности материи или сознания, как лилипуты, спорящие о правилах
разбиения куриного яйца, забыли о самом яйце, содержащим и тот, и иной полюс
разбиения:))

Читать "Феноменологию Духа" Г.В.Ф. Гегеля я Вам не советую просто от того, что
Вам вряд ли удасться найти эту книгу даже в крупной библиотеке (на русском языке
этот труд издавался всего один раз (сдуру, - как говорил советский идеолог
тов.Суслов)) - это нынче раритет.

Но позволю себе напомнить, что в отличие от древнегреческих диалектиков,
именно идеалист Гегель помимо противоречия "разбавил" дуализм анализа
всякого явления синтезом.

Так, что навсегда забудьте, что есть материя и есть типа, отдельное от нея сознание.

Вспомните о самом себе, о человеке, как о единстве и того, и другого.

А марксистско-ленинские учебники сдайте в макулатуру:))

← →
blackman © (2004-12-23 17:39) [85]

Информация - это базис нашей жизни
Информация - это товар, хотя не все за него привыкли платить :)
Информация - это деньги. Нужно ее беречь :)
Информация - это оружие и защита
СВОБОДА ИНФОРМАЦИИ - ЭТО СВОБОДА МЫСЛИ
Информация - это единственное, что объединяет страну

Информация: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация - это то, что вы не ожидаете услышать.
Всё - это информация

Знания и информация - это не одно и тоже
"Незнание глубже, а знание мельче, - ответило Безначальное.
– Незнание – внутреннее, а знание – внешнее".
И тут Великая Чистота со вздохом сказала:
"Тогда незнание – это знание? А знание – незнание?
Но кто же познает знание незнания?"

Чжуан-цзы

← →
Юрий Зотов © (2004-12-23 18:02) [86]

Глыбоко!
А какую траву он курил? Бамбук, наверное?

← →
blackman © (2004-12-23 18:44) [87]

>Юрий Зотов © (23.12.04 18:02) [86]
Очень глыбоко :)
А про травы все подробности здесь:
http://lib.ru/POECHIN/ch_tzh.txt
Я знаю, вам понравится :)

← →
TButton © (2004-12-23 19:04) [88]

"То, что может сделать малый компьютер, имея большую программу, может также сделать большой компьютер с программой малой; отсюда логический вывод, что бесконечно большая программа может выполняться сама, т.е. без какого-либо компьютера"
имеется ввиду двух эпох, первая, когда компьютеры были большими а программы маленькими, и вторая, когда компьютеры стали меньше, а программы больше.
это я у Лема позаимствовал, хотя высказывание это не его, но одно из его любимых. кстати отсюда возникает понятие бога, как бесконечно большой программы или же единого информационного поля пронизывающего мир. т.е. бог есть мир, мир есть бог.

что касаемо информации, информация материальна. бумага с записаным текстом и бумага с просто нанесенным на нее количеством такой же краски имеют разный вес. разница ничтожно мала, но она есть. {sic!}

и напоследок ссылка
http://msk.nestor.minsk.by/kg/2000/kg0008/kg03014.html
- Станислав Лем
- Закон Доньды

← →
Юрий Зотов © (2004-12-23 19:27) [89]

> TButton © (23.12.04 19:04) [88]

> "То, что может сделать малый компьютер, имея большую
> программу, может также сделать большой компьютер с программой
> малой; отсюда логический вывод...

Боюсь, что человек, высказавший такое утверждение мало что понимал и в компьютерах, и в программах. Отсюда другой вывод, не менее логический. Скорее даже более.

> информация материальна. бумага с записаным текстом и бумага с
> просто нанесенным на нее количеством такой же краски имеют
> разный вес. разница ничтожно мала, но она есть. {sic!}

Информация = краска?

Один и тот же текст на китайском языке показали Вам, китайцу, африканскому носорогу и австралийскому эвкалипту. Вопрос - кто какую информацию получил и сколько?

Никакая краска ни на какой бумаге никакой информации сама по себе не несет (причем то же самое относится и ко всем другим так называемым "носителям" информации, это просто удобный термин и не более того). Любые материальные сигналы становится информацией только в присутствии разума и только внутри этого разума.

А раз информация существует только внутри разума, она никак не может быть материальной.

← →
ARTic (2004-12-23 23:53) [90]

>Юрий Зотов © (23.12.04 19:27) [89]
Скажите пожалуйста, то что ниже написано - информация ?
Ветер листву пролистал на дороге,
Быстро умчался…
А снег прочитал.

Или это пустое? существует только внутри разума? :)
Что же делать поэту ?

← →
имя (2004-12-24 00:25) [91]

Удалено модератором

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 07:06) [92]

Копир © (23.12.04 17:27) [84]
Ни материи, ни сознания по-отдельности в природе не существует.
Так же, как не существует в отдельности плюса и минуса, а лишь

Я энто понимаю. Это просто термины обозначающие процессы происходящие в голове человека. Или процесс изменения состояния материи.

Юрий Зотов © (23.12.04 19:27) [89]
А раз информация существует только внутри разума, она никак не может быть материальной.

Материальной это значит в виде вещества или в виде материи?

> Информация = краска?

Мысль (информация) может быть помещена в вещество путем изменения вещества по определенным правилам. По этим же правилам она может быть извлечена оттуда.

TButton © (23.12.04 19:04) [88]
что касаемо информации, информация материальна. бумага с записаным текстом и бумага с просто нанесенным на нее количеством такой же краски имеют разный вес. разница ничтожно мала, но она есть

Но не думаю что мысль помещенную в вещество можно взвесить. Кстати сколько весит электромагнитное поле? Заряженый и разряженый конденсаторы имеют разный вес?

← →
blackman © (2004-12-24 11:05) [93]

>Заряженый и разряженый конденсаторы имеют разный вес?
Наши весы очевидно несовершенны. Следовательно это возможно.

← →
Григорьев Антон © (2004-12-24 11:30) [94]

> Кстати сколько весит электромагнитное поле?

Энергия поля считается. Формулу, правда, не помню. А энергия и масса - это одно и то же, надо только энергию на c^2 разделить.

← →
blackman © (2004-12-24 11:37) [95]

Григорьев Антон © (24.12.04 11:30) [94]
http://parf.city.tomsk.net/lects/energy.htm
Это подойдет?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 11:38) [96]

> Материальной это значит в виде вещества или в виде материи?

Лежат рядом два кирмича. Один большой, другой маленький.
В каком виде существует такая штука, как "непохожесть кирпичей"?

← →
blackman © (2004-12-24 12:04) [97]

http://homefamily.rin.ru/cgi-bin/show.pl?id=1395&page=2&pdr=26
Если уложить два кирпича постелью один на другой, то высота подступенка составит 150 мм (толщина двух кирпичей 65+65=130 мм плюс толщина двух слоев ...

Значит непохожести не существует :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 12:14) [98]

> Материальной это значит в виде вещества или в виде
> материи?

Разница примерно такая как между H2O и льдом.

← →
y-soft © (2004-12-24 12:39) [99]

>TButton © (23.12.04 19:04) [88]
"То, что может сделать малый компьютер, имея большую программу, может также сделать большой компьютер с программой малой; отсюда логический вывод, что бесконечно большая программа может выполняться сама, т.е. без какого-либо компьютера"

Хм... При всем уважении к С.Лему логика кажется неправильной...

Как-то логичнее следующие вывод:

Бесконечно большой компьютер может сделать при использовании бесконечно малой программы то же, что и бесконечно малый компьютер с бесконечно малой программой

Но и компьютер, и программа должны присутствовать всегда, т.к. бесконечно малая величина это все-таки величина, а не ее отсутствие...

← →
y-soft © (2004-12-24 12:41) [100]

Очепятка, следует читать:

...то же, что и бесконечно малый компьютер с бесконечно большой программой :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-24 12:59) [101]

Насчет информации, существующей якобы только в сознании.

Форма цветка лилии или количество крыльев у дрозофилы - это каждый раз случайность или все же следствие имеющейся где-то информации о том, как это все должно быть устроено?
Или лилию и дрозофилу ваяет чеё-то разум?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 13:10) [102]

> Или лилию и дрозофилу ваяет чеё-то разум?

Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово "информация".

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:19) [103]

> Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово
> "информация".

Поясни.

А что тогда из себя представляют гены?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-24 13:30) [104]

Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово "информация".

Да фик с ним, куда там смотрит разум.
Почему все дрозофилы похожи друг на друга и почему у всех поровну крыльев и ног?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 13:43) [105]

> КаПиБаРа © (24.12.04 13:19) [103]
>
> > Нет. Разум смотрит на дрозофилу и придумывает слово
> > "информация".
>
> Поясни.

Мы смотрим на мир, и отмечаем различные взаимодействия вещей. Если мы отвлекаемся от конкретной природы, формы этих взаимодействий, то полученное таким образом общее понятие и будет тем, что мы называем словом "информация".

> А что тогда из себя представляют гены?

Молекулярные структуры.

← →
TButton © (2004-12-24 13:43) [106]

> и почему у всех поровну крыльев и ног?

<оффтоп>
да? а если оторвать? =)
</оффтоп>

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 13:46) [107]

Reindeer Moss Eater © (24.12.04 13:30) [104]
Информация заложена в определенным образом измененная веществе/материи (хромосомы).
Эта информация используется в процессе изменения материи - "развития организма".
Изменив определенным материю в которой заложена информация можно в результате процесса развития организма получить другой результат.

Можно проилюстрировать процесс изменения информации следующим образом. Допустим у вас появилась мысль покушать хлебушка и мы решаем оставить записку ребенку, который вернется из школы "Купи булку белого хлеба". Таким образом мы помещаем нашу мысль (информацию) на бумагу.
После ухода на работу жена, увидев записку исправляет ее. Вместо "белого" пишет "черного".

Вернувшись вечером вы обнаруживаете в хлебнице булку черного хлеба.

Итак если информация не существует, как ребенок узнал что нужно сделать?

← →
TButton © (2004-12-24 13:48) [108]

> то же, что и бесконечно малый компьютер с бесконечно большой
> программой

а вы можете представить бесконечно малый компьютер?
а вы можете представить (!) что сама материя и является этим компьютером, я имею в виду всю существующую материю?
почему-то вспомнилась М1, где информация, электронные импульсы поступающие в мозг рождали у человека представление о том, что он живет в реальном мире, причем настолько реальном, что повреждения полученые в матрице воспринимались организмом как реальные. от такая вот грустная история...
=)

DiamondShark © (24.12.04 13:43) [105]
Молекулярные структуры, расположенные определенным образом содержат информацию.
Поменяйте местами элементы молекулярной структуры и вместо дрозафилы вырастит крокодил :)

[107] КаПиБаРа © (24.12.04 13:46)
Reindeer Moss Eater © (24.12.04 13:30) [104]

Вы считаете в генах записано число ног? Берется значение, записывается в счетчик, делается нога, уменьшается значение в счетчике, проверяется на ноль, переход на третий шаг? :)

> Почему все дрозофилы похожи друг на друга и почему у всех
> поровну крыльев и ног?

Похожи для нас они потому, что у наших органов чувтсв есть предел чувствительности, а у мозгов -- диапазон безразличия, в котором даже различающиеся сигналы от органов чувств вызывают одну и ту же реакцию.

А реально все дрозофилы отличаются друг от друга: они состоят из разного количества атомов, они разного веса, их крылья разной длины, они разного возраста и проча, и проча...
Каждая реальная вещь бесконечна вглубь, нет предела для детализации.

TButton © (24.12.04 13:48) [108]
а вы можете представить (!) что сама материя и является этим компьютером
Материя должна быть определенной формы, а именно в виде компьютера, что бы выполнять программу.
Например материя в виде электростанции преобразует вещество в электромагнитное поле. А материя в виде камня не может этого сделать.

DiamondShark © (24.12.04 13:51) [111]
А реально все дрозофилы отличаются друг от друга
Но в общем то у них поведение одинаково. Не жрут же одни дрозафилы капусту, а другие кровь не пьют.

[113] КаПиБаРа © (24.12.04 13:54)

Вы не учили по биологии, как происходит синтез ДНК? Рассказывается про принцип комплиментарности, транспортную РНК и прочее. Про число ног там ничего нет :)

>TButton © (24.12.04 13:48) [108]

В приведенной Вами ранее цитате вывод делается на основании предположения, что бесконечно малая величина непременно должна выродиться в ноль. А это, совсем неочевидно, тем более, что 2-й параметр при этом должен вообще выродиться в некий абсолют...

а вы можете представить бесконечно малый компьютер?

Бесконечно малые/большие величины, это всего лишь логическое допущение. Представить-то могу, но вот не уверен, что в реальности такой компьютер может существовать :)

Тут вылазит сразу же еще один аспект - из принципов неопределенности следует, что любой измерительный прибор имеет конечную точность измерения. Так что, непонятно, как достоверно узнать, что компьютер выродился в 0... :)

> ARTic (23.12.04 23:53) [90]

> то, что ниже написано - информация?

Не информация до тех пор, пока никем не прочитано. И становится ею в мозгу прочитавшего.

> Или это пустое? существует только внутри разума? :)

Скажите - этот стиш вызвал у Вас какие-либо мысли, ассоциации, воспоминания и т.п.? Видимо, да.

Теперь скажите - существуют ли мысли, ассоциации, воспоминания и т.п. где-нибудь еще, помимо нащего мозга?

Видимо, нет. Они нематериальны.

> Что же делать поэту ?

Продолжать заниматься своим делом. Глаголом жечь сердца людей. Сеять разумное, доброе, вечное.

Разве мысли, ассоциации, воспоминания и т.п. уже никому не нужны?

КаПиБаРа © (24.12.04 07:06) [92]

> Материальной это значит в виде вещества или в виде материи?

А это не одно и то же? Вещество не есть материя? Тогда что?

> Мысль (информация) может быть помещена в вещество путем
> изменения вещества по определенным правилам. По этим же
> правилам она может быть извлечена оттуда.

Совершенно верно. Только это уже относится не к самой информации, как таковой, а к способам ее хранения и передачи - и вот эти способы уже вполне материальны. Как материален и носитель информации.

Мы с Вами смотрим на дискету, на котором записано сообщение. Вроде бы, на ней записана информация - но это только вроде бы. Потому что пока кто-либо ее не воспринял, никакая это не информация, а просто набор намагниченных областей. И мы с Вами можем смотреть на эту дискету хоть до посинения, можем держать ее в руках, можем даже хоть ее съесть - но ничего нового так и не узнаем. То есть, не получим никакой информации.

ОК, теперь мы вставили этот диск в компьютер и вывели сообщение на экран, но еще его не прочитали. И снова мы с Вами можем сидеть хоть год - но снова ничего нового для себя не узнаем. То есть - снова не получим никакой информации.

ОК, теперь мы смотрим на экран и видим, что сообщение написано по-испански. Можем мы его прочитать? Прочитать - можем. Очень коряво, но все-таки можем, поскольку с латинским алфавитом мы все же знакомы. А получили ли мы при этом информацию, которую несет текст? Нет, не получили. Для нас набор намагниченных областей превратился в набор закорючек, смысла которого мы не понимаем - и поэтому никакой информации он для нас не представляет.

Теперь кто-то нам этот текст перевел и мы не восприняли его смысла. Вот оно, ключевое слово - восприняли смысл!. И только с этого момента и только внутри нашего мозга какие-то там намагниченные области превратились в информацию.

Причем совершенно не факт, что, восприняв этот текст, Вы и я получили одну и ту же информацию - ведь каждый из нас еще и пропускает ее через свой мозг. Например, речь может идти о том, что Кармен вышла замуж - но я с ней не знаком и поэтому мне это почти ни о чем не говорит, а Вы с ней знакомы и эта информация говорит Вам еще и о том, что ухаживания за ней стоит прекратить.

И даже не факт, что мы получили именно ту информацию, которая первоначально была заложена в тексте - например, ошибся переводчик. Искажения в канале передачи - обычная штука.

Так что намагниченная дискета - это одно, а информация, которую мы получили (или НЕ получили, потому что по каким-то причинам не восприняли) - совершенно другое. Потому что дискета - это носитель, один из участков канала передачи, а сама информация существует ТОЛЬКО внутри нашего мозга. И возникает в нем ТОЛЬКО после того, как мы восприняли смысл сообшения. Да еще и зависит от того, какая информация имелась в нем ранее.

Sandman25 © (24.12.04 14:01) [115]
А вы думаете вам в школе будут расказывать где в ДНК дрозофилы зашита информация о количестве ног?
По моему ДНК дрозофилы не так давно расшифровали что бы она успела войти в школьную программу.

КаПиБаРа © (24.12.04 14:07) [118]
Я хочу кофе пишу записку "Кофе со сливками с 2-мя кусочками сахара". Кидаю записку в японский чудо кофейный автомат (оп ее сканирует, распознает и выполняет что там написано). Через минуту получаю чашку кофе.

Как кофейный автомат воспринял смысл моей записки?
Если в записке не информация, то как назвать то что кв ней содержится. Там ведь больше чем бумага и чернила.

Об информации Найти похожие ветки