Об информации

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:22) [120]

КаПиБаРа © (24.12.04 14:22) [119] относится к Юрий Зотов © (24.12.04 14:04) [117]

← →
Sandman25 © (2004-12-24 14:27) [121]

[118] КаПиБаРа © (24.12.04 14:07)

Я не большой специалист, спорить не могу. Я понял так, что принципы влияния генов на работу клетки в корне отличаются от принципов компьютерных алгоритмов. Возможно, ошибался.

← →
DiamondShark © (2004-12-24 14:29) [122]

> КаПиБаРа © (24.12.04 13:57) [114]
>> DiamondShark © (24.12.04 13:51) [111]
>> А реально все дрозофилы отличаются друг от друга
> Но в общем то у них поведение одинаково. Не жрут же одни
> дрозафилы капусту, а другие кровь не пьют.

Не одинаково, а похоже. Для нас похоже, для самих дрозофил похоже, для воробьёв, которые их клюют похоже. Вообще, для тех, у которых есть порог чувствительности и интервал безраличия. Одним словом -- для субъектов.

Ведь очевидно же, что "похожесть" находится в прамой зависимости от детальности рассмотрения. Если мы отвлечёмся от некоторых особенностей дрозофил, то вдруг окажется что те же дрозофилы окажутся "похожими" на, скажем, камни (например, по такому общему свойству, как пространственная ограниченность, или постоянство формы), и "не похожими" на что-то другое, скажем, на радиоволны.

И вот ведь чудеса: "похожесть" дрозофил, оказывается, "записана" в генах в виде информации (мыслимой здесь субстанциально, чуть ли не вещественно, вроде некой неосязаемой жидкости, которая где-то там "содержится"). Но, пардон, а где же, в таком случае, "записана" или "содержится" "похожесть" дрозофил с камнями?

← →
Юрий Зотов © (2004-12-24 14:31) [123]

> КаПиБаРа © (24.12.04 14:22) [119]

> Если в записке не информация, то как назвать то что кв ней
> содержится. Там ведь больше чем бумага и чернила.

В записке (как и на дискете, полотне картины и пр.) - материальный образ информации. Заключается он в том, что чернилами выписаны линии строго определенного вида. Как почтовый индекс на конверте.

Нарисуйте на записке корову - автомат не выдаст Вам молока.

← →
AndB © (2004-12-24 14:35) [124]

(за што я лублу делфиМастер - так за подобные ветки.. :))
а мое (еще "школьное") имхо так и не изменилось (...да просто и не задумывался больше,, с тех пор.. :)) - значит,, информация материальна и существует независимо от нас, нашей воли и прочих носителей,,, а если мы порою неспособны ее воспринять - так это сугубо наше личное горе... { кста.., созвучно со [117] }
ЗЫ: куда, наконец, делся kaif ?? никак и впрямь влюбился,,.. жалко парня.. ;)

← →
DiamondShark © (2004-12-24 14:35) [125]

> КаПиБаРа © (24.12.04 14:22) [119]

А ты рассмотри более простой случай: ты тыкаешь пальцем в кнопку, а из автомата льётся кофе со сливками (сахар кончился).
Чудеса, блин! Вообще ничего не писали, не иначе, как автомат мысли читает, как же он узнал, что кнопка означает кофе со сливками?

Просто цепочка воздействий между пальцем и клапаном, открывающим кастрюлю со сливками стала чуть-чуть длиннее.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:36) [126]

Sandman25 © (24.12.04 14:27) [121]
Представте файл игрушки. Мы поменяли 2 байта и получили бесконечное оружие. Мы поменяли другие я байта - получили AV.
Примерно то же и с хромасомами. Они содержат информацию который использует "процесс развития организма". Но этот процесс отличается от процессов в компьютере.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-24 14:38) [127]

Не информация до тех пор, пока никем не прочитано. И становится ею в мозгу прочитавшего.

Так все же.
Либо дрозофилу делает разум и руководствуется информацией о том какая она должна быть, либо каждая дрозофила в этом мире - результат случайного комбинирования атомов?

Я все про тезис, что будь-то бы информация существует ислючительно в сознании.
Т.е нет сознания - нет и информации.
По моему это не так.

← →
DiamondShark © (2004-12-24 14:38) [128]

> значит,, информация материальна и существует независимо
> от нас, нашей воли и прочих носителей

Точно. А мебель существует независимо от стульев.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:44) [129]

Юрий Зотов © (24.12.04 14:31) [123]
материальный образ информации

Точно! Именно этого определения не хватало!
ЮЗ гений!

DiamondShark © (24.12.04 14:35) [125]
Разница в примерах такая же как между счетами и компьютером.

← →
DiamondShark © (2004-12-24 14:51) [130]

> Я все про тезис, что будь-то бы информация существует ислючительно
> в сознании.
> Т.е нет сознания - нет и информации.
> По моему это не так.

А по-моему -- так.
Потому что я более-менее представляю себе, как сформировалось понятие информации, соответсвенно, что под этим словом понимать.

Просто сказать: "не так", -- не достаточно. Почему не так? А для ответа придётся сформулировать, что же понимать под словом "информация".

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 14:55) [131]

Reindeer Moss Eater © (24.12.04 14:38) [127]
Разум один из "процессов", порождений материи. Есть и другие "процессы". Для каждого "процесса" имеет значение своя информация. Для "процесса развития организма" имеет значение информация в хромосомах. "Процесс" - разум, с недавних пор начал понимать кое что из информации необходимой для другого "процесса".

← →
AndB © (2004-12-24 14:57) [132]

to [128] - "та нэ кажы, кума..",,, для кого то и валун - мебель,, а воздух??! Сколько в нем для нас информации??, а для собаки?!

← →
DiamondShark © (2004-12-24 14:59) [133]

> КаПиБаРа © (24.12.04 14:44) [129]
>> DiamondShark © (24.12.04 14:35) [125]
> Разница в примерах такая же как между счетами и компьютером.

И что?
Тебя смущает только сложность? Но это же смешно!
Фактически ты сейчас утверждаешь, что существует некий порог, при котором вдруг "неинформация" становится "информацией", вроде, прерывание по кнопке -- это счёты, а вот распознавание букв -- это уже информация.

Таки да, есть порог. Только он в нашей голове. Муторно становится в сложных случаях заморачиваться с огромным количеством взаимодействий различной природы и их преобразованиями, поэтому мы решительно отметаем все эти мелочные различия и называем полученное понятие информацией.

← →
DiamondShark © (2004-12-24 15:04) [134]

> Сколько в нем для нас информации??,

Для нас -- немного. Причём, сто лет назад было меньше. А завтра будеть чуток больше.
А максимального предела-то и нету.
Про что, собсно, и спич.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:10) [135]

DiamondShark © (24.12.04 14:29) [122]
вроде некой неосязаемой жидкости, которая где-то там "содержится

Не в жидкости, а так сказать в определенном, не случайном расположении материи (хромосомы) См Юрий Зотов © (24.12.04 14:31) [123]
. Хромосомы то у дрозофил одикаковые? А не состоят у каждой из своих цепочек и элементов.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:18) [136]

DiamondShark © (24.12.04 14:59) [133]
А... понял. Т.е. Существует только измение материи, которое имеет сложный характер. И больше ничего.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:25) [137]

КаПиБаРа © (24.12.04 15:10) [135]
Хромосомы то у дрозофил одикаковые? А не состоят у каждой из своих цепочек и элементов
не правильно.

В чем различие между хромосомами дрозофилы и цветка?

← →
blackman © (2004-12-24 15:34) [138]

>Юрий Зотов © (24.12.04 14:31) [123]
>Нарисуйте на записке корову - автомат не выдаст Вам молока.
А если я не умею рисовать, то выдаст ? :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:36) [139]

А то что у меня в голове крутится это Мысля (порождение сознания) или мне это кажется?

← →
DiamondShark © (2004-12-24 15:37) [140]

> КаПиБаРа © (24.12.04 15:10) [135]
>> DiamondShark © (24.12.04 14:29) [122]
>> вроде некой неосязаемой жидкости, которая где-то там "содержится
>
> Не в жидкости, а так сказать в определенном, не случайном
> расположении материи (хромосомы)

Ну так "неслучайность" и "расположение" вне материи не существует.

> КаПиБаРа © (24.12.04 15:18) [136]
>> DiamondShark © (24.12.04 14:59) [133]
> А... понял. Т.е. Существует только измение материи, которое
> имеет сложный характер. И больше ничего.

Именно!

← →
DiamondShark © (2004-12-24 15:41) [141]

> В чем различие между хромосомами дрозофилы и цветка?

Разная длина, разный порядок оснований.

> КаПиБаРа © (24.12.04 15:36) [139]
> А то что у меня в голове крутится это Мысля (порождение
> сознания) или мне это кажется?

Когда ты говоришь "сознание" и "мне", ты имеешь в виду разные вещи, или одну?
;-)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:44) [142]

DiamondShark © (24.12.04 15:37) [140]
Именно!

Печально :(

Ну да ладно. В изменении материи есть некоторые закономерности.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:48) [143]

DiamondShark © (24.12.04 15:41) [141]
Мня и сознание одно целое :)

← →
DiamondShark © (2004-12-24 15:48) [144]

А что ж печального-то?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:49) [145]

DiamondShark © (24.12.04 15:41) [141]
Разная длина, разный порядок оснований.

Если "подрезать" хромосомы дрозафилы и "приукрутить" другое основание из нее цветок вырастит?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 15:51) [146]

DiamondShark © (24.12.04 15:48) [144]
Скучно как то. Одна материя и больше ничего :(

Хорошо, что она различные формы принимать может. И иногда даже очень неплохие формы :)

← →
Sandman25 © (2004-12-24 15:56) [147]

[146] КаПиБаРа © (24.12.04 15:51)

А если Вы добавите дух, сознание, бога и еще чего-нибудь, а я всё это назову одним словом "сущность" и потом буду жаловаться: "Скучно как-то. Одна сущность и больше ничего" :)

В материи не только вещество. Я, например, не могу понять/представить себе, что такое электромагнитное поле, и как оно распространяется. Какие-то взаимоперпендикулярные вектора магнитной и электрической напряженности, куда-то они очень быстро убегают... :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-24 16:02) [148]

Sandman25 © (24.12.04 15:56) [147]
Мысль то же материя. И Как она возникает и куда девается то же непонятно.

Sandman25 © (24.12.04 16:04) [149]
Не каждый день осознаеш что ты всего навсего кусок материи.

Печаль по этому поводу уже проходит.

[150] КаПиБаРа © (24.12.04 16:06)

Об этом не стоит переживать. Наоборот, следует радоваться, что мир не погибнет после Вашей смерти, что Ваши дети смогут жить дальше...

> Если "подрезать" хромосомы дрозафилы и "приукрутить" другое
> основание из нее цветок вырастит?

Ну... Не знаю :(
Видимо, очень сильно подрезать придётся.
Зато я знаю, к примеру, что если к хромосоме кролика "прикрутить" модифицированный фрагмент хромосомы флуоресцирующей рыбы, то получится флуоресцирующий кролик.
http://www.ekac.org/gfpbunny.html

Да и вообще, все мы, похоже, состоим из "кусочков".
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%F0%E8%E7%EE%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E9+%EF%E5%F0%E5%ED%EE%F1+%E3%E5%ED%EE%E2

>то получится флуоресцирующий кролик.
А если его съесть, то что получится ?

> А если его съесть, то что получится ?

Гусары! Молчать!

Кстати, насчет коровы.

Предположим, я немой и неграмотный. Прихожу в буфет, рисую на записке корову, отдаю буфетчице. После некоторого жестикулирования она сообразит, что я хочу молока. И с этой минуты, завтра, послезавтра и т.д. - стоит мне отдать ей рисунок коровы, как я тут же получу молоко. То есть, мой рисунок несет для нее информацию. Которая ею воспринимается (раз!) и в совокупности с ранее полученной (два!) ею же информацией позволяет ей узнать, за что же я, собственно, плачу.

Предположим, вместо буфетчицы стоит автомат, который реагирует на рисунок коровы тоже выдачей молока. В чем разница?

В том, что автомат распознает далеко не любой рисунок, а буфетчица - любой. Я могу нарисовать корову толстую или тощую, с рогами или безрогую, бурую или пегую - любую - и все равно для это корова. А для автомата - нет.

Вот и вся фишка. Рисунок несет информацию, но сам по себе информацией не является. Все зависит от того, будет ли он распознан приемником, или нет. Если нет - никакой информации приемник и не получит. А если получит, то возникает она уже внутри самого приемника.

> blackman

Я тоже не умею рисовать, поэтому не рискнул бы рисовать для автомата. Может не так понять и налить вместо молока чего-нибудь другого. Представляете - он наливает Вам стакан водки? Вы, я знаю, человек непьющий - значит, пропадут Ваши денежки зазря.

← →
Hypercube (2004-12-24 20:14) [156]

Дайте, пожалуйста, определение программе (не имеет значения какой: для компьютеров, других микроконтроллеров, мозга и т.п.).
Про это написано во многих книгах по информатике, а чёткого определения я пока нигде не видел.

← →
Artic (2004-12-24 20:29) [157]

>Предположим, я немой и неграмотный. Прихожу в буфет, рисую на записке корову, отдаю буфетчице
Бесполезно ей давать записку. Эти буфетчицы всегда только денег требуют. Записками их не проймешь. Я ей даже стихи читал, но ...
А деньги это разьве информация ? Нет.

Юрий Зотов © (24.12.04 17:08) [155]
Для того, чтоб что-то чего-то распознавало, "чего-то" должно быть закодировано каким-то образом. В приведенном тобой примере ты можешь получить не молока, а $100, а потом выяснить, что $100 - они за то, чтоб никто не узнал, что она мужу рога наставляет :). Или по от нее же по лицу, за намек на ее лишний вес :)
ты сможешь за один подмосковный вечер выпить 11 бутылки(бутылок) водки :)

Об информации Найти похожие ветки