Об информации

← →
DiamondShark © (2004-12-22 12:02) [40]

> у меня сегодня годовщина свадьбы

сочувствую...

← →
DiamondShark © (2004-12-22 12:04) [41]

> КаПиБаРа © (22.12.04 11:57) [38]
> Имелось в виду материально не существует.

А как ещё можно существовать?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 12:05) [42]

Sandman25 © (22.12.04 11:59) [39]
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00046/17700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1141256380%26p%3D0%26g%3 D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D435970704%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Материя
(лат. materia - вещество), "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента.

Радиус является свойством окружности шара, т.е. по определению материален.
Я имел ввиду что пощупать его невозможно.

← →
DiamondShark © (2004-12-22 12:12) [43]

> Радиус является свойством окружности шара, т.е. по определению
> материален.

Смотрим в книгу -- видим фигу.
По определению (процитированному) свойства не обладают самостоятельным бытием.

← →
msguns © (2004-12-22 12:15) [44]

>Например, для получения обыкновенной алюминиевой банки для пива, которая стоит сейчас у меня на столе

Которая по счету ? Банка ? Чтобы решить эту проблему, замени банку на бутылку. Но не с пивом ;)

← →
iZEN © (2004-12-22 12:19) [45]

Изучаем Клода Шеннона "Теория информации".

← →
Sandman25 © (2004-12-22 12:41) [46]

[42] КаПиБаРа © (22.12.04 12:05)

существуя независимо от них

Нет человека - нет радиуса. Радиус - это воображаемая линия.

← →
Slider007 © (2004-12-22 12:46) [47]

по началу в ветке был хотябы какой-то смысл, щяс же чушь какая-то пошла ...

← →
nikkie_ (2004-12-22 12:55) [48]

про одну из своих любимых книг автора не помню. В ней рассказывалось о жителях плоского измерения

"Флатландия". про нее еще Мартин Гарднер писал. недавно издали в паре со "Сферландией" другого автора.

← →
ocean (2004-12-22 13:15) [49]

> говорить об информации нельзя, пока не определены:
> а) материальный носитель информации
> б) внешние по отношению к этому носителю договорённости
> о том, что считать информацией

Информация как идея объективна (если не прав старина Беркли, соллипсист), т.о. носитель не является ее непременной характеристикой. опять же наши договоренности тоже не имеют значения, ведь информация будет существовать и без нас

И Земля, и Земля встретит новый расвет,
Не заметив, что нас уже нет...
(Р.Брэдбери)

← →
DiamondShark © (2004-12-22 13:38) [50]

> ведь информация будет существовать и без нас

Фиги разные. Без нас будут существовать вещи и взаимодействия между ними.
Информация -- именно что наша абстракция, полученная в отвлечении от конкретных свойств вещей и конкретных особенностей взаимодействий.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 14:06) [51]

DiamondShark © (22.12.04 13:38) [50]
Т.е. получается, что информация рождается в результате взаимодействия материи и сознания.
Но допустим такую ситуацию. В древности человек что то написал на глиняныой табличке. Она пролежала в земле тысячи лет. Затем ее откапали расшифровали в узнали о чем было написано.
Т.е. информация (мысль) перетекает в материю (табличку), а затем из материи обратно в информацию в информацию.

← →
DiamondShark © (2004-12-22 14:36) [52]

> КаПиБаРа © (22.12.04 14:06) [51]
> Т.е. получается, что информация рождается в результате взаимодействия
> материи и сознания.

Так нельзя говорить, категориальная ошибка. Сознание есть не что иное, как процесс в особой форме материи. Материя и сознание соотносятся как вещь и её свойство, разумеется, вещь и её свойство не могут как-то "взаимодействовать". Взаимодействуют только вещи.
И тут оказывается, что есть такие вещи, которые не просто взаимодействуют с другими, но и в результате этого взаимодействия меняют своё внутреннее состояние. А некоторые из таких вещей ещё и могут принять одно и то же состояние в результате качественно различных воздействий.
Дальше понятно?

← →
ocean (2004-12-22 15:07) [53]

> Информация -- именно что наша абстракция, полученная в отвлечении
> от конкретных свойств вещей

возможно, это знания, а не информация? конечно, это вопрос определения. Я бы не привязывал инф. к сознанию. В каком-то смысле мозг человека - тоже всего лишь носитель

← →
КаПиБаРа © (2004-12-22 15:23) [54]

DiamondShark © (22.12.04 14:36) [52]
У материи (живые существа) есть процесс (сознание). Информация - продукт сознания. Так я понял?

← →
DiamondShark © (2004-12-22 16:28) [55]

> КаПиБаРа © (22.12.04 15:23) [54]
> У материи (живые существа) есть процесс (сознание). Информация
> - продукт сознания. Так я понял?

Охонюшки-ох...
Давай на пальцах.
Вот есть такая штука -- мебель. Существует ли мебель как-то сама по себе? Нет, это обобщённое понятие, означающее всё множество всех столов, стульев и шкафов. Можно ли говорить что есть мебель сама по себе, не как указание на какой-то предмет или кучу, множество предметов? Нет, конечно, и в голову никому такая чудная мысль не придёт.

Тут злую шутку играет с нами особенность языка. Нечто, обозночаемое грамматической формой существительного мы пытаемся мыслить как нечто натурально существующее. Иногда (как в случае с мебелью) очевидность происхождения понятия удерживает нас от ошибок. Но если понятие стало обыденным, а его происхождение не очевидно, то начинаются чудеса: говоря "информация" пытаются вообразить себе нечто субстанциальное.

← →
Юрий Зотов © (2004-12-22 17:48) [56]

Взлетит!

← →
Копир © (2004-12-22 18:42) [57]

>КаПиБаРа © (22.12.04 11:17) [17] :
>>Григорьев Антон © (22.12.04 11:09) [14]

>То что информация существует только в связи с материей тоже никто не доказал.
>Например в месте гда отсутсвует материя может существовать информация
>"Материи сдесь нет!".

Доказано и не раз.
Перечитайте вновь, например, книжку Леона Бриллюэна, французского физика,
"Наука и теория информации", М., 1960.

Особенно гл.12 "Негэнтропийный принцип информации".
В этой главе абстрактная формула I=k*ln(P) рассматривается вполне
синхронно с характерными физическими, такими знакомыми институтскими
дисциплинами, как механика, термодинамика и даже квантовая механика.

Т.е. широта спектра охвата материальных причин, полагаю, Вам очевидна?

Вкратце идею Бриллюэна (а не ув.Кайфа) можно сформулировать так:
Если энтропия - это форма неупорядоченности материи, то информация,
напротив - форма ея упорядоченности.

Которых (форм) при одном и том же материальном факте может быть множество.

В этом смысле ответ ув.Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10] является очень
поучительным.

Вся путаница "с информацией" и прочая йога происходит из-за того, что
врожденные и "инстинктивные" материалисты до сих пор не приемлют
основной принцип квантовой теории - результат опыта зависит от того,
кто и как ставит этот опыт.

Так же, как результат получения информации зависит от того, кто и как
смотрит на лист со шрифтом в примере господина Григорьева.

(просьба к некоторым из материалистов мои рассуждения "поповщиной" не обзывать:))

← →
}|{yk © (2004-12-22 18:47) [58]

> Если энтропия - это форма неупорядоченности материи,
>то информация,
> напротив - форма ея упорядоченности

Я вроде у Н.Винера это читал, если не ошибаюсь...

← →
Копир © (2004-12-22 19:29) [59]

>КаПиБаРа © (22.12.04 11:17) [17] :

Есть и проблемы, разумеется.

Если информация - форма (или, это не строго, зато обобщённо, качество) упорядоченности
материи, что вообщем, интуитивно всем понятно (просто набор звуков или те же звуки,
классифицированные в последовательности байтов, правда, есть разница?),
то информация должна производить и физические эффекты.
Отрицательная энтропия "должна " поглощать тепло:)) (шутка, конечно).

Я люблю приводить пример отсутствия информации на песке, на пустынном пляже.
И ея присутствие от ноги Пятницы (Робинзон Крузо).

Что изменилось?
Отпечаток ноги может быть тем или иным.

Робинзон не изучал дактилоскопические характеристики ноги, как это делают нынче
в ФБР. Информация информации рознь.
Робинзону был важен не размер обуви, а сам феномен отпечатка.

В этом смысле количество информации сильно зависит от ее приемника.

Килограмм, который и в Африке килограмм - это не килобайт:))

Таким образом, если энтропия присутствует во Вселенной всюду и очевидна не взирая
на свойства объектов, то негэнтропия (информация) отличает себя (отличается) лишь
в тех материальных объектах, которые способны эти отличия и увидеть, и оценить.

Информация - это "температура" для избранных.

Не укладывается, понимаю, не укладывается в голове...
У меня тоже.

Но некоторые вполне фантастические идеи, быть может, позволят
объединить всеобщую энтропию с эгоистической информацией?

Например, идея Гайзенберга и Бора о дополнительности физических
и сопряженных величин: энергии и времени?

dE*dt>h

От энергии до энтропии рукой подать.

А значит, до информации тоже:))

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-22 19:43) [60]

> Юрий Зотов © (22.12.04 17:48) [56]
> Взлетит!

Куда?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 08:58) [61]

DiamondShark © (22.12.04 14:36) [52]
Сознание есть не что иное, как процесс в особой форме материи. Материя и сознание соотносятся как вещь и её свойство,

Сознание процесс или свойство или это не важно?

Копир © (22.12.04 18:42) [57]
Спасибо буду читать.

Пока мое понимание этого вопроса такое:
Есть материя. Есть сознание. Они как то связаны.
Сознание может воздействовать на материю. Материя может воздействовать на материю и изменять состояние. -> Сознание может изменять материю
Из из текущего состояния материи сознание может извлекать какую-то информацию пример с листом Григорьев Антон © (22.12.04 10:55) [10] (листок испачкан принтером).
Если материя изменена специальным образом по определенным правилам, то из ее состояния можно опять же по определенным правилам извлечь еще больше информации (о шрифтах т.д в том числе содержание текста).
Информация не может воздействовать на материю на прямую. Но информация может воздействовать на материю через сознание.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:07) [62]

Мысль - материя в одном из своих состояний.
Переход материи из "материального состояния" в мысль осуществляется в процессе сознания.
Как электростанция превращает материальный газ в нематериальное электричество, так и человек превращает материальную пищу в нематериальную мысль.

* прилагательное "материальное" означает что материю в этом состоянии можно пощупать.

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:08) [63]

И где я такую траву беру? :)

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:20) [64]

Где больше в материи в пустой тетрадке, тетрадке исписаной каракулями первокласника или в тетрадке Вирта с набросками языка паскаля?

← →
Думкин © (2004-12-23 09:25) [65]

> [64] КаПиБаРа © (23.12.04 09:20)

Где больше энергии - в тонне обогащенного урана, тонне навоза, тонне железа?

← →
КаПиБаРа © (2004-12-23 09:33) [66]

Думкин © (23.12.04 9:25) [65]
Думаю что в тонне урана. А что?

← →
Думкин © (2004-12-23 09:52) [67]

> [66] КаПиБаРа © (23.12.04 09:33)

А почему? Вот живешь ты в Древней Греции или в 18-м веке - ты бы как ответил?

← →
wal © (2004-12-23 10:03) [68]

>КаПиБаРа © (23.12.04 09:33) [66]
>Думаю что в тонне урана. А что?
А в формуле
E=mc^2 никаких ссылок на тип вещества нет :)

С уважением.

Где больше энергии - в тонне обогащенного урана, тонне навоза, тонне железа?

По возрастанию энергии в тонне вещества:
Уран,Железо,Навоз

Думкин © (23.12.04 9:52) [67]
Из тонны урана много энергии можно добыть. А насчет греции не знаю никак бы не ответил.

wal © (23.12.04 10:03) [68]
А причем тут эта формула?

Reindeer Moss Eater © (23.12.04 10:08) [69]
Железо,Навоз
Насчет железа и навоза сомнения есть. Как оценить где больше?

>КаПиБаРа © (23.12.04 10:24) [70]
>А причем тут эта формула?
Ну тогда встречный вопрос. А что есть энергия?

С уважением.

Оценивал так:
Если навоз, значит дело происходит на Земле.
Значит тонны отмеряли весами.
Весы показывают вес (по крайнер мере такие, на которых можно взвесить тонну навоза)
Навоз наименее плотный.
Значит на него больше всего действует архимедова сила.
Значит масса навоза весом 1 тонна превышает массу куска железа весом 1 тонна.
А масса железа весом 1 тонна по той же причине выше массы урана весом 1 тонна.
А дальше по формуле Эйнштейна.

> [70] КаПиБаРа © (23.12.04 10:24)

А если не сможем? Вот древние из дерева - не могли, пока огнем не овладели.

Это к тетрадкам с надписями.

Для какой-нибудь мамы информации в тетрадке ее сына двоишника больше информации, чем в тетрадяк Вирта. Например.

А с энергией - спросил. Это провокация скорее, чем ожидание ответа.

Навоза массой 1т весит меньше чем кусок урана массой 1т.
Из за того, что объем первого больше и сила архимеда больше.
Это значит, что для того, что бы навоз уравновесил на весах тонну урана, он должен иметь массу большую, чем уран.

А на весах в магазине граммы и килограммы нарисованы.
А показывают они не массу, а вес.

Думкин © (23.12.04 10:51) [73]
Для какой-нибудь мамы информации в тетрадке ее сына двоишника больше информации, чем в тетрадяк Вирта.

Это потому, что она не может извлечь информацию.

А с энергией - спросил. Это провокация скорее, чем ожидание ответа.

Падла... падла... падлавил
(с) КВН :)

wal © (23.12.04 10:28) [71]
Вот видишь. Я не смог извлечь всю информацию с экрана монитора. Я думал о энергии, которую можно получить из 1 т. вещества, а не о той которой оно обладает.

← →
Algol (2004-12-23 11:51) [80]

> А на весах в магазине граммы и килограммы нарисованы.
> А показывают они не массу, а вес.

Вот так и дурят народ :))

Об информации Найти похожие ветки