Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны?

← →
by © (2004-11-30 14:02) [0]

В свете нанешних событий приглашаю обсудить тему пристрастий народов к тому или иному общественному строю. Я тут сделаю маленький экскурс в историю. Я не историк, предупреждаю сразу, если где-то ошибусь поправьте.
В давние времена Киевской Руси, откуда мы все вышли, и россияне и украинцы - было время множества княжеств. Т.е. это ни монархией ни демократией назвать нельзя было, феодализм.
Вспоминаем времена гетьманов, казачества, 16-17 столетие. В России монархия, в Украине гетьманат, военный строй, но с выборным гетьманом. И так многие годы.
Прервалась в России монархия в революцию. Но теперь тоже подобное возрождается, пусть и не в класической монархической форме. Жесткий президент, подконтрольная Дума. И большинству россиян это подходит, раз так проголосовали.
На Украине начинается разброд и шатание, желание демократии, свободы.
Почему мы в этом плане такие разные?

← →
mfender © (2004-11-30 14:09) [1]

Ну почему у большинства людей понятие демократии ассоциируется единственно с выборами президента или депутата? А посмотрите на просвященную Европу: конституционная монархия во многих странах куда более демократична в сравнении с президентскими странами. Дело-то не в том, какой строй в стране, а в том, КАК ПЛАТИТЬ ЗА МУЗЫКУ.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:16) [2]

> by © (30.11.04 14:02)
> На Украине начинается разброд и шатание, желание демократии, свободы.

Что ты вкладываешь в понятие демократия и свобода? Лично я считаю, что это все религия - и ничего по сути за этими словами нет. Но они очень часто являются щитом для разнго рода подонков. Россия - тому пример. У нас демократия и вызывает рвотный рефлекс - именно поэтому. Не у всех конечно.

← →
by © (2004-11-30 14:18) [3]

mfender © (30.11.04 14:09) [1]
Конституционная монархия это немного не то. Там монарх фактически только для мебели, традиция. Решает то все Дума, Рада их аналоги и премьеры.

← →
by © (2004-11-30 14:22) [4]

Думкин © (30.11.04 14:16) [2]
На данном этапе в слово демократия я вкладываю свободу выбора.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:24) [5]

> [4] by © (30.11.04 14:22)

Да ради бога. Я вот знаю, что со своими взглядами всегда буду в меньшинстве. И мне это по боку.

← →
mfender © (2004-11-30 14:25) [6]

> by © (30.11.04 14:18) [3]
> mfender © (30.11.04 14:09) [1]
> Конституционная монархия это немного не то. Там монарх фактически
> только для мебели, традиция. Решает то все Дума, Рада их
> аналоги и премьеры.

Позвольте не согласиться. Очевидно Вы судите по Англии? Но в Европе существует еще ряд стран, в которых королевская чета существует отнюдь не для мебели.
В пример могу привести опять же Норвегию. Причем, обратите внимание, не смотря на их монархию, страна весьма и весьма богата и всем там живется очень даже хорошо. Даже арабам.

← →
mfender © (2004-11-30 14:28) [7]

И чем хуже такая МОНАРХИЯ общежелаемой ДЕМОКРАТИИ?

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 14:33) [8]

> Там монарх фактически только для мебели, традиция
"Там" монарх предусмотрен на случай политического кризиса. Эта та "мебель", слово которой послушает вся страна, и принимать решения он будет именно тогда, когда демократические учреждения не в состоянии этого сделать по-каким-либо причинам. Монарх по определению не рыжий и не голубой, он "всея страны", является ее символом и уважаем априори.

> by © (30.11.04 14:02)
Украина была частью Великого Княжества Литовского, которое было частью Королевства Польского. А в Польше была довольно интересная политическая система - выборная полуконституционная монархия: король правил пожизненно, но выбирался сеймом, состоявшем из шляхты (по-русски - бояр), власть его была велика, но ограничена, многие важные решения типа вступления в войну или казни шляхтича он не мог принять без решения сейма.
Как показала история, московская система с абсолютной монархией по тем временам оказалась эффективнее

← →
by © (2004-11-30 14:42) [9]

Petr V. Abramov © (30.11.04 14:33) [8]
Понял, буду в курсе.

Просто на данном этапе развития на Украине нам просвещенного монарха не найти. А отдавать власть в руки кого-либо одного, Ю или Я или кого-то левого - страшно. Потом трудно их от этой власти отогнать, как Кучму.

По этому мой выбор и определение демократии - это парламентско-президентская республика, как в Гурмании (если не ошибаюсь). Президент для мебели и светских раутов, пусть хоть пожизненно будет. Парламент создает законы и выбирает премьера, за действия которого и отвечает и которого мождет всегда снять.

← →
парамоша (2004-11-30 14:48) [10]

Petr V. Abramov

полит система Речи Посполитой (Польши), вообще была бестолковой.
один голос на сейме против и все голосование по какому-нибудь вопросу катилось в ж...

Не монархии у нас больше никогда не будет. А вот авторитарный режим мы можем получить по типу в Китае, вроде и нет такого зажима свободы как в СССР , но гос-во тебя все равно контролирует

← →
Думкин © (2004-11-30 14:57) [11]

> [10] парамоша (30.11.04 14:48)
> режим мы можем получить по типу в Китае, вроде и нет такого
> зажима свободы как в СССР , но гос-во тебя все равно контролирует

Например, сколько воробьев ты убил? :))

← →
080D:07BBh © (2004-11-30 14:58) [12]

ИМХО

А как насчет просто разумного руководства?
Как насчет рычагов у народа к которому прислушивалось бы правительство?

Западные страны именно и отличаются разумними правителями, разумными строями(хоть рабовладельческими сути не меняет), рычагами которые может использовать народ.

← →
Думкин © (2004-11-30 15:01) [13]

> [12] 080D:07BBh © (30.11.04 14:58)

Если они такие разумные и т.п. почему они экспортируются как правило вооруженным путем и/или оказываются полностью недееспособными везде кроме этих стран?
У других людей разум иначе устроен?

← →
Sergey13 © (2004-11-30 15:37) [14]

2[8] Petr V. Abramov © (30.11.04 14:33)
> Как показала история, московская система с абсолютной монархией по тем временам оказалась эффективнее
"Смутное время" ты считаешь достижением этой эффективной системы?

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 15:45) [15]

> Sergey13 © (30.11.04 15:37) [14]
> "Смутное время" ты считаешь достижением этой эффективной системы?
Достижением не считаю, так же как и следствием.
Ровно такое же смутное время наступило в Польше в 1650-х. Только Россия а начале 1600-х отделалась потерей Смоленска и "места под Питер", а для Польши 1650-е стали фактически концом.

← →
Marser © (2004-11-30 15:56) [16]

ИМХО, всё разделили XV-XVI века, когда в России утверждался абсолютизм.
У нас же - аристократическая республика, потом демократизм Сечи.
Какое-то влияние оказали традиции Золотой Орды

← →
Sergey13 © (2004-11-30 15:57) [17]

2[15] Petr V. Abramov © (30.11.04 15:45)
> Достижением не считаю, так же как и следствием.
А по моему И.Грозный - очень наглядный пример недостатков и возможных последствий монархии (как синоним абсолютной власти в данном контексте) как системы. Вроде бы "прогрессивный" в начале правления, и "пассивно-агрессивный" в конце. И все один и тот же человек.

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 16:39) [18]

> Marser © (30.11.04 15:56) [16]
Я вообще не ставил вопрос "разделили", тем более XV-XVI вв. "Республика" - это Вы, ИМХО, очень громко сказали. Я б это назвал "власть полевых командиров", хотя и в сильно окультуренном виде. Достаточно примера Лисовского и Сапеги, вполне самостоятельно воевавших в России в Смутное время. Был даже момент, когда с Сапегой шли переговоры о его помощи против войск короля, при одном простейшем условии - заплатить его войску, которому просто нечего было уже грабить. Но в принципе на Украине, конечно, было покультурней - то же магдебургское право в городах и т.п. Но не сильно культурней, не до разницы в менталитете. Принципиальная разница только в том, что в России на боярина теоретически можно было жаловаться царю, а в Украине на пана - реально некуда.
В те же XV-XVI начались предпосылки для объдинения, когда начали потихоньку, пусть очень аккуратно и ненавязчиво, зажимать православие, и фактически делить страну на "наших" католиков и "ненаших" православных. Если учесть, что "наши" были в основном панами, получили казачью войну против поляков под православными знаменами. А московскому Тайному Приказу осталось только не ловить вафли :)

> Sergey13 © (30.11.04 15:57) [17]
А никто не агитирует за абсолютную монархию. Ну а Иван IV Васильевич - учтите, что это было завершение построения абсолютной монархии.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 16:47) [19]

2[18] Petr V. Abramov © (30.11.04 16:39)
> А никто не агитирует за абсолютную монархию.
А-а-а, так вам картинка нужна лубочная для любования? Так такие вещи хороши когда они непрерывны на протяжении многих сотен лет, как в Англии. Устройте сейчас выборы царя всея Руси - грязи будет больше чем на всех президентских выборах вместе взятых. Уверяю вас. Как то давненько попадался мне материал про взаимную "любовь" потомков дома Романовых. Кроме того - это еще и недешовая вещь - двор содержать. Ты готов платить налоги, на которые "они" будут "ананасы кушать" и ни за что не отвечать? Готов? Я нет.

> Ну а Иван IV Васильевич - учтите, что это было завершение построения абсолютной монархии.
Но в то же время это было и начало промышленной эксплуатации абсолютной монархии. 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 17:02) [20]

Sergey13 © (30.11.04 16:47) [19]
> Устройте сейчас выборы царя всея Руси
Ну Вы же сами себе и ответили - монархия должна быть трацицией.
> Кроме того - это еще и недешовая вещь - двор содержать. Ты готов платить налоги.
Не настолько уж дорогая. Я думаю, мои налоги увеличатся на 0.001%

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:17) [21]

2[20] Petr V. Abramov © (30.11.04 17:02)
> Ну Вы же сами себе и ответили - монархия должна быть трацицией.
Да хорошо быть здоровым, умным и богатым, кто же спорит то. Ну нет у нас этой традиции. Нет.
К тому же. Это последние 100-150 лет просвещенные европейские монархи стали именно таковыми. И только после ограничения их абсолютной власти, т.е. с приходом демократии в разном виде. А если копнуть в историю ЛЮБОЙ монархии - кровь.

> Не настолько уж дорогая. Я думаю, мои налоги увеличатся на 0.001%
О! Вот уже и цыфры готовые. Откуда дровишки? 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 17:26) [22]

> Sergey13 © (30.11.04 17:17) [21]
> О! Вот уже и цыфры готовые. Откуда дровишки? 8-)
Навскидочное средпотолочное усреднение :)

> Да хорошо быть здоровым, умным и богатым, кто же спорит то. Ну нет у нас этой традиции. Нет.
Есть. Трациция писать письма генеральному секретарю ЦК :)
Ну не призываю я завтра устраивать коронацию Владимира I :)

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:44) [23]

2[22] Petr V. Abramov © (30.11.04 17:26)
> Ну не призываю я завтра устраивать коронацию Владимира I :)
Но Владимир - первый в списке претендентов на престол? И послезавтра мы это провернем? Вот только сомневаюсь я про его ограниченную власть. В смысле, про власть, не сомневаюсь, а вот про "ограниченную"... 8-)

← →
Копир © (2004-11-30 19:30) [24]

>mfender © (30.11.04 14:09) [1] :
>Дело-то не в том, какой строй в стране, а в том, КАК ПЛАТИТЬ ЗА МУЗЫКУ.

Хорошо сформулированный ответ!

На самом деле, жители многих и многих демократических стран
теряются не от того, что нет закона, а от того, что нет традиции его исполнения.
Республика всю дорогу возлагает презумпцию исполнения на кого угодно,
но только не на конкретного и известного исполнителя.

Монархия, которую я (в скобках сказать) здесь защищаю уже третий год
как раз, прежде всего, печется не о вывеске закона, а о его исполнении.

Так повелось ещё со Средних Веков, когда "Вывеска" не равнялась "Конституции",
когда конституции ещё не было и в помине, когда преступник либо помилован через минуту
после монаршего слова, либо невинный осужден и казнен после монаршего заблуждения...

В монархическом государстве за всё ответственен Монарх, Царь, Король, Император,
даже Диктатор - но Он принимает все грехи раздолбайского "государства" на себя.

В демократическом государстве Президент в принципе ведет себя подобно Монарху,
но декларации подданных перекладывает на 2-ю власть "Парламент", на третью "Суд"
и на 4-ю "Свободную Прессу".

Монархия честнее, нежели Демократия.
Оттого в Объединенной Европе большинство государств - монархические.

Можно сколько угодно спорить, но это факт:))

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-30 19:46) [25]

А вопрос такой ко всем ссылающимся на Запад - с какого перепугу вы решили, что там что-то (кого-то) выбирает народ ?

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 20:28) [26]

> Игорь Шевченко © (30.11.04 19:46) [25]
Я б это сформулировал так - народ утверждает одну из предложенных олигархией кандидатур. Если большинство народа оценивает красочность рекламных роликов кандидатов, а не их личности и личности тех, кто за ними стоит, то он (народ) достоин того, кто его имеет.

Sergey13 © (30.11.04 17:44) [23]
>> Ну не призываю я завтра устраивать коронацию Владимира I :)
> Но Владимир - первый в списке претендентов на престол?
То есть по сути вопроса разногласий нет, есть только по кандидатуре? :)))))))))

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-30 20:34) [27]

Petr V. Abramov © (30.11.04 20:28) [26]

Разумеется, именно так. Там выбирает "желтый дьявол" :) А пропиарить любого кандидата можно без труда.

← →
Alex_Petr © (2004-11-30 23:38) [28]

Степан: Хрюн, а почему мы вмешиваемся в выборы на Украине ?
Хрюн: Потому, что победа настоящей демократии на Украине
это такой страшный удар по нашей демократии !

← →
Гаврила © (2004-12-01 00:08) [29]

> [24] Копир

> В монархическом государстве за всё ответственен Монарх,
> Царь, Король, Император,
> даже Диктатор - но Он принимает все грехи раздолбайского
> "государства" на себя.

Был у нас некий Николай Второй.
Отвечал за все. Легче стало?

Достаточно одного недееспособного монарха, и все полетит к чертям

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 00:13) [30]

Гаврила © (01.12.04 00:08) [29]

У нас кроме Николая II были и еще монархи...Это так, к сведению.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 09:38) [31]

2[24] Копир © (30.11.04 19:30)
>В монархическом государстве за всё ответственен Монарх, Царь, Король, Император, даже Диктатор - но Он принимает все грехи раздолбайского "государства" на себя.

А что толку от "принятия грехов"? Снять то его нельзя.

← →
PVOzerski © (2004-12-01 11:01) [32]

Об истории России - а она не вся и не всегда была такой уж монархической. Напомню о республиках Новгорода и Пскова. Кстати, это не маленький курьез в нашей истории - ни по времени (Новгород был завоеван Москвой в 1478 г., Псков "мирно" расплатился за предательство Новгорода в 1510, т. е. к этому времени Москва уже присоединила, между прочим, часть черниговских земель, ныне украинских), ни по пространству (Новгородская Земля - это огромная территория, а вовсе не нынешняя область).

← →
Sergey13 © (2004-12-01 11:08) [33]

2 [32] PVOzerski © (01.12.04 11:01)
И? Это аргумент в пользу монархии или демократии? 8-)

← →
PVOzerski © (2004-12-01 11:14) [34]

В пользу того, что для России демократическая форма правления вполне органична, а еще больше того, что противопоставлять "республиканские" традиции Украины и "монархические" России несколько неосторожно: нельзя сводить Россию к Московскому княжеству.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 11:29) [35]

2[34] PVOzerski © (01.12.04 11:14)
>В пользу того, что для России демократическая форма правления вполне органична
Я не очень понимаю такого - "органична для России". А для кого не органична? Все люди везде примерно одинаковые. Негры и в Америке живут (по разному конечно 8-) и в Африке в разных племенах "по деревьям лазают". Одни и те-же по генетическому набору. Русские в той же США или Европе тоже живут, и не выделяются повышеной шерстистостью. ИМХО, нельзя говорить, что человек дурак, если он в школу не ходил по каким то причинам. Учить надо, а там посмотрим кто гупее. Так и со строем. Ну и что, что при демократии не жили или жили давно и не долго. Давайте жить. Со временем научимся, ибо этому тоже надо учиться.

← →
Думкин © (2004-12-01 11:32) [36]

> [35] Sergey13 © (01.12.04 11:29)

"И даже самый последний землепашец будет иметь не менее трех рабов"?

← →
Sergey13 © (2004-12-01 11:34) [37]

2[36] Думкин © (01.12.04 11:32)
Ага. И жены будут общие. 8-)

← →
Плохиш © (2004-12-01 11:40) [38]

> Игорь Шевченко © (30.11.04 19:46) [25]
> А вопрос такой ко всем ссылающимся на Запад - с какого перепугу
> вы решили, что там что-то (кого-то) выбирает народ ?

Хоть вопрос и не ко мне :-) отвечу: там промывка мозгов находится на другом уровне и законы выполняются. Попробывал бы пролетевший кандидат толпу вывести ;-)
PS. Что бы закон нарушить, его законодательно меняют. Пример: права потребителей и желание массмедия продолжать хапать денежки :-(

← →
PVOzerski © (2004-12-01 11:50) [39]

2Sergey13:
Во-первых, не надо горячиться. Во-вторых, будем считать, что ты споришь не со мной (на самом деле, никаких противоречий между [32] и [35] нет), а, скажем, с by [1], и тут мы с тобой "по одну сторону баррикад". Будущее России я тоже вижу никак не "радостно-застойно-монархическим", какие бы реезультаты ни давали сейчас оценки рейтинга г-на В.В.Путина и партии "Единая Россия". Сейчас наши горе-предприниматели еще не успели распродать наши же сырьевые ресурсы, а о high tech ни у кого голова всерьез не болит. Когда нынешний источник доходов иссякнет, а нового не появится (всё это может случиться куда быстрее, чем кажется), это стукнет по огромной части населения. Боюсь, что случайно возникшее название нашей "партии власти" тогда получит смысл актуального лозунга, который придется противопоставлять куче лозунгов сепаратистских, которые зазвучат из самых разных регионов. И боюсь, что с такой миссией (да и с куда более скромными) эта "партия" не только не справится, но просто разбежится.
Для правления Путина действительно выпало время тяжелое, и как он с этим справится - вопрос еще тот. Пока, IMHO, неважно получается - невзирая ни на какие рейтинги. Формирование гражданского общества остается благим пожеланием нашего Президента, в реальности же происходит всё большее отстранение народа от власти. ВВП "удваивается" - а высокотехнологичные отрасли, не говоря уже о науке и "социалке", в лучшем случае в той же дыре, а в худшем - проваливаются всё глубже. Интеграция в единое европейское пространство откровенно буксует - зато всё чаще с высоких трибун звучит риторика, заставляющая вспомнить "холодную войну". И т. д. При том, что при нынешнем раскладе сил и в условиях глобализации Империю не возродить - да в "замкнутом виде" она никому и не нужна в самой-то России.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:08) [40]

2[39] PVOzerski © (01.12.04 11:50)
>Во-первых, не надо горячиться.
Чесслово, я спокоен как удав. 8-)

>Во-вторых, будем считать, что ты споришь не со мной ...
Да я в общем то и не спорил с тобой. Это, скорее, были мои сбивчивые мысли в слух на тему "демократия органична для России потому, что Новгородское вече" vs "Украина более демократична, потому что у нас сеча была".

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 12:11) [41]

Плохиш © (01.12.04 11:40) [38]

> там промывка мозгов находится на другом уровне

"Ты сказал" (с) Евангелие

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:18) [42]

2[41] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:11)
Мне иногда кажется, что ты все время ищешь нечто (страну, строй) лишенное недостатков вообще. И ты постоянно сравниваешь реальную жизнь с этой идеальной иллюзией. Естественно, этого сравнения реальная жизнь не выдерживает. 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 12:26) [43]

> PVOzerski © (01.12.04 11:50) [39]
> ВВП "удваивается" - а высокотехнологичные отрасли, не говоря
> уже о науке и "социалке", в лучшем случае в той же дыре, а в
> худшем - проваливаются всё глубже. Интеграция в единое
> европейское пространство откровенно буксует

А Вы можете дать ответ, на вопрос "зачем в него интегрироваться?"
Все так плохо... Но Америка готова бескорыстно помочь! Надо всего лишь поставить правильное правительство, и будет Америка и науку развивать, и технику! :)
Да челюсти кастомера она будет развивать, чтоб хренбергер лучше пролезал и таблеток от язвы больше покупали.
Были у нас уже иностранные консультанты и всякие миссии МВФ. Ну чего мы имеем? Ж-ПУ!
Вперед господа-паны! Грабли лежат по прямому курсу :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 12:37) [44]

Sergey13 © (01.12.04 12:18) [42]

Нет, не ищу. Я просто не поддерживаю тех, кто считает, что западный образ жизни есть единственно верный для России.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:40) [45]

2[44] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:37)
А какой есть единственно верный для России?

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 12:41) [46]

Sergey13 © (01.12.04 12:40) [45]

> А какой есть единственно верный для России?

Российский ? :)

← →
PVOzerski © (2004-12-01 12:43) [47]

>А Вы можете дать ответ, на вопрос "зачем в него интегрироваться?"
Уже отвечал, и не раз... Чтобы с Востока не сожрали. Чтобы технологии не отставали.
>Но Америка готова бескорыстно помочь! Надо всего лишь поставить
>правильное правительство, и будет Америка и науку развивать, и
>технику! :)
> Да челюсти кастомера она будет развивать, чтоб хренбергер лучше
>пролезал и таблеток от язвы больше покупали.
> Были у нас уже иностранные консультанты и всякие миссии МВФ. Ну
>чего мы имеем? Ж-ПУ!
> Вперед господа-паны! Грабли лежат по прямому курсу :)

Вот поэтому-то надо интегрироваться, но рассчитывая на свои силы и ориентируясь на свои интересы. Здесь нет никакого противоречия. Можно интегрироваться как Прибалтика - отказавшись от амбиций занимать ключевые места в мировом разделении труда (кстати, Россию при таком подходе в ЕС, например, просто не примут или будут мурыжить десятилетиями, как Турцию). А можно заключить этот "брак", предварительно экономически "изнасиловав" тот же ЕС. Но для этого нужна внятная стратегическая экономическая программа развития страны, а не метания туда-сюда. Вот нет у нас с Японией мирного договора - можно ей Курилы сулить, а можно, воспользовавшись этим обстоятельством, внедрять в России японские ноу-хау, плюя на их патенты. Еще можно сманивать специалистов со всего мира для подъема промышленности - это делал еще Петр I. Про идею "евросуржика" и открытия границ в одностороннем прорядке как способ "изнасилования" ЕС я уже, опять же, писал.

← →
Думкин © (2004-12-01 12:47) [48]

> [45] Sergey13 © (01.12.04 12:40)

Видимо просто есть и другие пути? Или вначале хлебали из корыта на котором было писано "светлая сказка о коммунизме", потом стерли и мелом вывели, чтобы брезгливых не тошнило: "светлая сказка о демократии". Или нет?

Может просто не хлебать из сего корыта?

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:47) [49]

2[46] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:41)
>Российский ? :)
В принципе согласен, но не мог бы ты опубликовать его основные отличия от "западного образа жизни".

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:52) [50]

2[48] Думкин © (01.12.04 12:47)
> Может просто не хлебать из сего корыта?
Может просто не хлебать? Только жрать охота. Посему корыто-то нужно как таковое. Вот о надписи накорыте и спорим. 8-)

← →
Alexander Panov © (2004-12-01 12:53) [51]

Sergey13 © (01.12.04 12:47) [49]
В принципе согласен, но не мог бы ты опубликовать его основные отличия от "западного образа жизни".

А зачем сравнивать? Да и кто его знает, этот российский путь?

← →
Думкин © (2004-12-01 12:55) [52]

> [50] Sergey13 © (01.12.04 12:52)

Ну, кому как. :) Я о содержимом корыта вообще-то. Да и из тарелки привык. %)

Вот это как:

> [12] 080D:07BBh © (30.11.04 14:58)
> Западные страны именно и отличаются разумними правителями, разумными строями(хоть рабовладельческими сути не меняет), рычагами которые может использовать народ.
>
> [13] Думкин © (30.11.04 15:01)
> > [12] 080D:07BBh © (30.11.04 14:58)
>
> Если они такие разумные и т.п. почему они экспортируются как правило вооруженным путем и/или оказываются полностью недееспособными везде кроме этих стран?
> У других людей разум иначе устроен?

И про трех рабов вспомним.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:56) [53]

2[51] Alexander Panov © (01.12.04 12:53)
>А зачем сравнивать?
А как тогда выбирать? Сердцем? 8-)

>Да и кто его знает, этот российский путь?
Ну, видимо, Игорь знает, раз предпочитает его? 8-)

← →
PVOzerski © (2004-12-01 12:59) [54]

2[46] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:41)
Вот то-то и оно, что "российский особый путь" - либо миф (тогда чем это лучше, чем миф коммунистический?), либо путь вечных метаний, отставаний, ошибок и "граблей" (тогда надо ли по нему идти дальше?). Как ни смешно, но менталитет определяется господствующей религией (или ее суррогатом, конечно), а тогда чем Россия в своем большинстве отличается от остальной Европы? Тем, что христианскую мораль (кстати, придерживаться христианской морали и культуры может не только христианин, но любой, интегрированный в среду человек, хоть атеист, хоть мусульманин) у нас несколько десятков лет целенаправленно пытались подменить неким "чудовищем Франкенштейна"? Так ведь не вышло же. И когда Россия шла общеевропейским путем (хоть в домонгольский период, хоть во время от Петра до 1917), она была могучей и уважаемой державой, а в остальное время - либо "варварской Московией", либо "империей зла", но всегда отстававшей и по уровню жизни, и по технологиям.

← →
blackman © (2004-12-01 13:01) [55]

>Думкин © (01.12.04 12:47) [48]
>Видимо просто есть и другие пути?
>Может просто не хлебать из сего корыта?
Конечно. Можно и не жить вообще :)
Почему Вы называете путь по которому прошли все страны мира, кроме СССР каким-то корытом ?
Может быть вы думаете, что они так плохо живут ? Или мы сейчас живем лучше них ? О чем вы ?

>Да и кто его знает, этот российский путь?
Почему Российский должен отличаться от пути которым идут остальные ? Потому, что в Новосибирске холоднее чем в Берлине ?
:)
Нет никакого особого пути. Есть люди которые не хотят изменений в стране. Боятся, что потеряют власть и/или деньги.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:01) [56]

PVOzerski © (01.12.04 12:59) [54]

Ну если бы только религией. Да и о какой религии можно вести речь после 70 лет атеизма ? Насчет отставания по уровню жизни - так холодно у нас вообще-то. Тоже немаловажный фактор. Насчет отставания по технологиям - категорически несогласен.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:03) [57]

2[52] Думкин © (01.12.04 12:55)
>Вот это как:
А что как? 080D:07BBh высказал авторитетное мнение? Сомнительно для меня это. То что ты ему ответил - тоже спорно как минимум.

>И про трех рабов вспомним.
Каких рабов? Я не въезжаю в логику твоих наездов. 8-)

← →
Думкин © (2004-12-01 13:06) [58]

> [55] blackman © (01.12.04 13:01)

Все страны - это например Бразилия, Аргентина, Кения, Индия, Китай, Гватемала, Югославия, Египет, Алжир?

Корыто не про них - а про тех кто хлебает. Про вас в частности.

← →
PVOzerski © (2004-12-01 13:10) [59]

>Насчет отставания по уровню жизни - так холодно у нас вообще-то. Тоже немаловажный фактор.
Сравнил бы ты наш Северо-Запад с соседней Финляндией...
>Насчет отставания по технологиям - категорически несогласен
Так я же не о АК-47 или Т-34. Вспомни очереди за импортным широпотребом в советские времена. Сравни современные российские автомобили с иномарками (или доступность, а значит - объемы производства, тех же машин при Советах).

← →
Думкин © (2004-12-01 13:12) [60]

> [55] blackman © (01.12.04 13:01)
> Нет никакого особого пути. Есть люди которые не хотят изменений в стране. Боятся, что потеряют власть и/или деньги.

LOL! Да именно этого я и боюсь. Аж трясусь весь. Ню-ню.

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 13:14) [61]

PVOzerski © (01.12.04 12:43) [47]
> А можно заключить этот "брак", предварительно
> экономически "изнасиловав" тот же ЕС.
LOL!!!
Как бы, пардон, не остаться пассивной стороной...

> Игорь Шевченко © (01.12.04 13:01) [56]
> Насчет отставания по технологиям - категорически несогласен.
Был период. Начиная с Ивана III (конец 1400х) начали это дело исправлять, при Петре I исправили.

> PVOzerski © (01.12.04 12:59) [54]
Да нет никакого "особого пути"

← →
Думкин © (2004-12-01 13:16) [62]

> [59] PVOzerski © (01.12.04 13:10)
> Сравнил бы ты наш Северо-Запад с соседней Финляндией...

Сравнивалось уже. Где, кто и как. А страна не только же там сконцентрирована. Или отделяетесь?

А что важнее - жрать сникерс или иметь лопату для того чтобы картошку быть в состоянии выращивать?

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:17) [63]

PVOzerski © (01.12.04 13:10) [59]

> Сравнил бы ты наш Северо-Запад с соседней Финляндией...

За меня Паршев сравнил. Не в нашу пользу.

> Вспомни очереди за импортным широпотребом в советские времена.

Так мы, пардон, по технологиям или по ширпотребу отставали ?

← →
вразлет © (2004-12-01 13:18) [64]

[58] Думкин ©

Ну зачем же так далеко, и сами -то уже поди как 20 лет пытаемся построить демократическое общество, а воз и ныне там.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:21) [65]

2[62] Думкин © (01.12.04 13:16)
> А что важнее - жрать сникерс или иметь лопату для того чтобы картошку быть в состоянии выращивать?
Важнее, имея лопату, делать ей что можешь и хочешь (в рамках закона) и свободно обменивать продукты своего труда на продукты чужого труда.

И еще. Кто посмел у тебя лопату отобрать?!!! 8-)

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:24) [66]

2[63] Игорь Шевченко © (01.12.04 13:17)
>Так мы, пардон, по технологиям или по ширпотребу отставали ?
А по твоему это не взаимосвязано? Или технологии это только ракеты и Енисей?

← →
PVOzerski © (2004-12-01 13:27) [67]

>Так мы, пардон, по технологиям или по ширпотребу отставали ?
А что, способность производить ширпотреб в должном колическтв и должного качества не отражает общего состояния технологий? А созданные в количестве 1-2 экземляров и ценой неимоверных затрат образцы какого-нибудь "Бурана" это компенсируют?

> Как бы, пардон, не остаться пассивной стороной...
Тут уж так: либо мы, либо нас... :^)

>Был период. Начиная с Ивана III (конец 1400х) начали это дело исправлять

А вот Иван Грозный крепко отбросил назад. Хотя исправлять уже Алексей Романов начинал, Петр-то не на пустом месте возник. Зато именно период с Ивана IV до Петра - классическое время торжества идеологии "третьего Рима".

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:28) [68]

Sergey13 © (01.12.04 13:24) [66]

А эта...в буржуинии технологии исключительно на ширпотреб работают ?

← →
PVOzerski © (2004-12-01 13:30) [69]

>А эта...в буржуинии технологии исключительно на ширпотреб работают ?
Дык и на него тоже. А не так: новое - в пару отраслей (притом воплощаем жизнь дедовскими методами), а народ и что есть схавает... Отсюда наша неконкурентоспособность в большинстве промышленных товаров, притом не только ширпотребе.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:30) [70]

PVOzerski © (01.12.04 13:27) [67]

> А что, способность производить ширпотреб в должном колическтв
> и должного качества не отражает общего состояния технологий?
>

Нет. Способность эта отражает только затраты на производство. Ты полагаешь, что тот ширпотреб, который производили в Союзе, производился исключительно из вредительских соображений ? Ответь себе на этот вопрос.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:30) [71]

2[68] Игорь Шевченко © (01.12.04 13:28)
>А эта...в буржуинии технологии исключительно на ширпотреб работают ?
В буржуинии они работают на все. И на оборону (где они и зарождаются как правило) и на ширпотреб (куда они пробираются очень быстро).

← →
PVOzerski © (2004-12-01 13:33) [72]

>Ты полагаешь, что тот ширпотреб, который производили в Союзе, производился исключительно из вредительских соображений ?

Да нет, просто уровень технологии не позволял наладить массовое производство качественного высокотехнологичного товара.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:33) [73]

Sergey13 © (01.12.04 13:30) [71]

Сергей, а можно личный вопрос - что мешало текстильщикам производить ткани такого же качества, как за рубежом ? Тебе, вроде эта отрасль ближе, чем мне, хотя бы в силу географии.

← →
boriskb © (2004-12-01 13:34) [74]

Игорь Шевченко

Если "западники драться полезут" - меня зови. Я на твоей стороне буду :)
Бей западников - спасай Россию :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:38) [75]

boriskb © (01.12.04 13:34) [74]

Спасибо! :)

← →
Johnmen © (2004-12-01 13:38) [76]

>Думкин © (01.12.04 13:12) [60]
>> [55] blackman © (01.12.04 13:01)
>> Нет никакого особого пути. Есть люди которые не хотят >изменений в стране. Боятся, что потеряют власть и/или деньги.

>LOL! Да именно этого я и боюсь. Аж трясусь весь. Ню-ню.

LOL! Уточни, что у тебя есть, власть или/и деньги ?

← →
Sergey13 © (2004-12-01 14:00) [77]

2[73] Игорь Шевченко © (01.12.04 13:33)
>Сергей, а можно личный вопрос - что мешало текстильщикам производить ткани такого же качества, как за рубежом ?
Так производство ткани - это тоже неслабая технология между прочим - вернее стык неслабых технологий. И станки нужны неломающиеся каждые полчаса, и красители устойчивые и безопасные для человека.

Но для плохого ширпотреба главная причина была даже не в технологиях, ИМХО, а в том, что делали не вещи, а план. И продавали и покупали тоже "по плану".

>Тебе, вроде эта отрасль ближе, чем мне, хотя бы в силу географии.
Ты намекаешь, что тебе "в силу географии" ближе управление государством? 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 14:02) [78]

Sergey13 © (01.12.04 14:00) [77]

> Ты намекаешь, что тебе "в силу географии" ближе управление
> государством?

Ни в коем разе :))

> главная причина была даже не в технологиях, ИМХО, а в том,
> что делали не вещи, а план. И продавали и покупали тоже
> "по плану".

А план, натурально, составляли вредители. Есть предложение искать все-таки разумные объяснения.

← →
Жук © (2004-12-01 14:09) [79]

> Игорь Шевченко © (01.12.04 13:33) [73]
> Sergey13 © (01.12.04 13:30) [71]
>
> Сергей, а можно личный вопрос - что мешало текстильщикам
> производить ткани такого же качества, как за рубежом ?

Можно мне ?
Серёга - он больше по мебели ;-)
В советские годы волновало не качество, а количество, т.к. знали, сколько выпустим, столько и продадим, а "гоняться" за покупателем = ломать отлаженную технологию, т.е. невыполнение плана и получение "по шапке" от начальства.

2[78] Игорь Шевченко © (01.12.04 14:02)
>А план, натурально, составляли вредители. Есть предложение искать все-таки разумные объяснения.
А скажи, зачем надо было например перевыполнять план. Фактически нарушая при этом "стройную систему придуманную невредителями". "Пятилетку за три года!!!" За это даже премии давали, если помнишь.
Зачем директору надо было бороться за обновление ассортимента и улучшение качества, если директор получал сырье по плану у конкретного поставщика и сдавал конкретному получателю продукцию? Все по плану. Смысл дергаться?
Впрочем мы недавно уже вроде спорили про это.

Жук © (01.12.04 14:09) [79]

Это, на мой взгляд, все-таки следствие. Если исходить из этого, то разнообразия продукции вообще не должно было быть, не так ли ?
И на всех прилавках была бы ткань одной расцветки. Ситец, скорее всего.

Sergey13 © (01.12.04 14:11) [80]

> А скажи, зачем надо было например перевыполнять план

План - закон,
Выполнение - долг,
Перевыполнение - честь.
(с)

Ты будешь удивляться, но от перевыполнения плана рос ВВП :)

[79] Жук © (01.12.04 14:09)

т.к. знали, сколько выпустим, столько и продадим,

Ну, а если бы было перепроизводство, перешли бы на качество?

Насчет демократии не так давно по ТВ классное высказывание услышал (по моему по "Культуре")
Там разговаривали два ученых мужа наш (Российский) и из США. Наш сказал (не дословно, но за смысл ручаюь):
"Если ваше общество будет и дальше развиваться в том же направлении, то лет через 10-15 вы получите президента
1 Черного
2 Женжину
3 Больную спидом
4 Лесбиянку
5 Происхождением из латинской америки
6 В инвалидной коляске"

Ну конечно - демократия же :)

2[82] Игорь Шевченко © (01.12.04 14:15)
>Ты будешь удивляться, но от перевыполнения плана рос ВВП :)
А от просто выполнения он бы не рос?

>План - закон,
>Выполнение - долг,
>Перевыполнение - честь.
Перевыполнение - бардак. 8-) Ибо ломалась напрочь цепочка планов поставщиков/получателей. Это все равно как все идут строем, а один польку-бабочку танцует. В реальности, т.к. одни выполняли другие недовыполняли третьи перевыполняли свои планы этот строй напоминал толпу пьяных танцоров. 8-)

Как то мы отклонились опять от темы "Монархия или демократия". Монархисты, а скажите, а за счет чего при монархии будет лучше?

1) Объяснив, почему жесткая плановая экономика давала сбои, вы попутно объяснили и истоки (по крайней мере - их часть) именно нашего технологического отставания - и, кажется, даже не заметили :^)
2) Еще несколько лет назад в ответ на [84] мог бы сказать: "Не бойся, они не себе такого выберут, они другие страны таких выбирать убеждать будут". Но смотрю на Буша... Хоть ни по одному пункту из перечисленных не проходит, но как-то убог интеллектом. Результат - Ирак и т.д. Не хочу сказать, что Буша выбрали из политкорректности :^), но уровень интеллекта и внушаемости электората в Штатах, по-моему, ... Так что и прогноз [84] оправдаться может.

2[84] boriskb © (01.12.04 14:21)
Как "истинный демократ" 8-) я вам скажу, что ни один из пунктов в отдельности, ни даже все вместе взятые отнють не гарантируют, что выбраный президент будет плохим. А вот например Буш - белый здоровый гетеросексуальный мужчина родом из США и без нарушения двигательного аппарата. И что? 8-)

Sergey13 © (01.12.04 14:39) [87]
отнють не гарантируют, что выбраный президент будет плохим.
Ну уж в несравннено большей степени не гарантируется, что он будет хорошим :)

← →
_}|{yk_ (2004-12-01 15:41) [90]

Собственно, выборы в Великобритании в мае (или июне) 1945 года - показатель, почему выборность (демократия) лучше назначенности (монархии)

>Sergey13 © (01.12.04 09:38) [31] :
>А что толку от "принятия грехов"? Снять то его нельзя.

У Вас "комплекс Ельцина" - чуть что, снимать на фиг:))

Вся суть монархии именно в "неснимаемости", в относительной вечности династии.

Таковая "вечность", т.е. постоянство правителей достигает сразу
множества преимуществ для государства, в отличие от государств,
где лидеров "выбирают".

1. Монарх и его окружение "не ворует". Нет причины.
"Всё уже украдено до нас"(Операция "Ы", но совершенно в ином контексте).
Все монархические семьи Европы настолько уже давно богаты, что позволяют
себе уверенно бить по рукам ворам их казны.
Petite не случаен! Это их деньги, а не какого-нибудь пенсионного фонда РФ
или МВД РСФСР.

2. Народ в монархическом государстве обладает удивительной уверенностью,
что на место ныне действующего и вполне образованного Государя придет
Его Наследник, не менее, а, быть может, даже более образованный.

А не неожиданный избранник безумного плебса, ставленник финансовых
структур или политических экстремистов.
Согласитесь, такая уверенность дорого ценится!

3. В России (помимо европейских государств) Монархия была не просто государственным
укладом, но и вполне религиозной основой правления.
Нигде в средневековой Германии, никогда в Великобритании, ни в Бельгии Государя не
называли ни "Помазанником Божьим", ни "Царь-Батюшка".
Российская Монархия - это почти эталон многовековой стабильности.

Кто-то возможно, поспорит - Ни фига себе стабильность?
То татары, то Разин, то Лжедмитрий, то Ленин?

Поспорю и я. А размеры России наверное вместят сотни Англий и Даний?
Это удивительно, что такая огромная Империя была стабильна, т.е. оставалась
Великим Евразийским государством почти тысячу лет.

4. Cовременная ситуация (это уже обсуждалось на "старом" НТВ, в 1999г.) возможно
чувствует неизбежность промонархического резонанса в теперешней России.
Мое личное мнение, что таковой резонанс еще не созрел. Но уже расцвел, как цветок.

И если проблема вдруг разовьется до вопроса о "Царе-Батюшке", то лично мое мнение -
это должен быть Вел.Кн.Георгий Романов (род.1981г), внучатый племяник Николая II,
ныне живущий во Франции.

А почему не к-нить Василий Пупкин? Законно и вновь избранный народом,
как М.Романов в 17 веке?

А потому, что читайте пост снова:))

C уважением.

PVOzerski © (01.12.04 13:27) [67]

> А вот Иван Грозный крепко отбросил назад.
Да че Вы к нему пристали-то? Никуда он не отбросил, так же гнул линию вербовки иностранных специалистов. Кстати, при нем были установлены дипотношения с Англией.

> Тут уж так: либо мы, либо нас... :^)
Насчет "грамотной экономической политики". Вам ее американцы будут делать бесплатно? А зачем им это?
Если я Вашей девушке буду навязчиво предлагать совершенно бесплатно сделать за нее компьютерную программу, Вы ни о чем не задумаетесь? :)

> Игорь Шевченко © (01.12.04 13:33) [73]
> что мешало текстильщикам производить ткани такого же качества,
> как за рубежом ?
А зачем им было это делать? План выполнен, деньги получены, о сбыте маркетинге башка не болит, так че париться-то?

Удалено модератором
Примечание: Дубль

>Да че Вы к нему пристали-то? Никуда он не отбросил, так же гнул линию вербовки

Гнул-то гнул... И даже к английской королеве свататься собирался :^) Но проиграл Ливонскую войну - это даже не самое большое зло. Устроил террор и разорение на Руси, попутно разгромив светскую национальную культуру - вот это действительно отбросил... Да и "западных специалистов"-то содержали в каких-то гетто.

>> Тут уж так: либо мы, либо нас... :^)
> Насчет "грамотной экономической политики". Вам ее американцы будут делать бесплатно? А

А причем тут американцы? Ее делать только мы сами должны. Именно по тем самым причинам :^)

2[91] Копир © (01.12.04 16:47)
>У Вас "комплекс Ельцина" - чуть что, снимать на фиг:))
8-)
А что тогда ответственность руководителя? Ну принял он грехи, признал, покаялся. И дальше давай грешить? И чем это хорошо?

>1. Монарх и его окружение "не ворует". Нет причины.
...позволяют себе уверенно бить по рукам ворам их казны.
А когда он сам бездумно тратит деньги из своей казны (заработанные не им может, а его предком) на любовниц, лошадей, .... - это и воровством не назовешь. Мое потому что. 8-) Примеров в истории мильён.

>2. Образованность <> порядочность и компетентность.

>3 Ну положим Великим государством Россия была не 1000 лет, а гораздо меньше.

>то лично мое мнение - это должен быть Вел.Кн.Георгий Романов (род.1981г), внучатый племяник Николая II, ныне живущий во Франции.
Насколько я знаю, даже не все Романовы разделяют твое мнение.

>А почему не к-нить Василий Пупкин? Законно и вновь избранный народом,
как М.Романов в 17 веке?
Да, почему? 8-) Романовы сменили Рюриковичей. Почему Пупкину не заменить Романовых?

>Если я Вашей девушке буду навязчиво предлагать совершенно
>бесплатно сделать за нее компьютерную программу, Вы ни о чем не
задумаетесь? :)

BTW, я не такому уж маленькому количеству девушек совершенно бесплатно делал компьютерные программы - и они ничем таким со мной не расплачивались :^). Это еще и к тому, развивая аналогию, что среди "иностранных специалистов" могут попасться и честные, и добросовестные, и не работающие на кого-то другого. Хотя ставку только на них в целом делать нельзя: таких будет явное меньшинство. Но ведь тот же Петр их находил.

Думкин © (01.12.04 13:06) [58]
>Все страны - это например Бразилия, Аргентина, Кения, Индия, Китай, Гватемала, Югославия, Египет, Алжир?
Корыто не про них - а про тех кто хлебает.
Что производят, то и ... Никто на халяву ничего не дает.

>Корыто не про них - а про тех кто хлебает. Про вас в частности.
Корыто оставьте себе. Видимо привыкли из него есть. Я уж как нибудь из своей тарелки без ваших столовых сервизов обойдусь.

>Sergey13 © (01.12.04 17:07) [95] :
>А что тогда ответственность руководителя? Ну принял он грехи, признал, покаялся.
>И дальше давай грешить? И чем это хорошо?

Э-ээ! Нет!
Cнял и забыл. Вариант верно?
А вот: не снял, а сугубо (вдвойне) напомнил о грехах и заставил работать опять.
Это казнь похлеще "снятия":))

>А когда он сам бездумно тратит деньги из своей казны

Имеет право. Он Государь.
Он - Царь-Батюшка.

А вот когда новый русский всяко тратит - он уже a priori не прав -
не Царь и, тем более, не Батюшка.

Авторитет трудно заработать.

>Насколько я знаю, даже не все Романовы разделяют твое мнение.

Да, это так. Но это внутридинастические противоречия.
Если и когда вопрос встанет о Наследнике, то семья Романовых
в 24 часа придет к согласию.

>Романовы сменили Рюриковичей.

Рюриковичей, а не Пупкиных. Ведь верно?
A Рюриковичи правили первые 500 лет:))

← →
_}|{yk_ (2004-12-01 17:34) [99]

Ну, а я за то, чтобы президента Украины при принесении присяги помазывали грязью - чтобы помнил, откуда вышел, и куда уйдет.

← →
старый маразматик (2004-12-01 17:45) [100]

_}|{yk_ (01.12.04 17:34) [99]
а может, еще в смоле и перьях извалять, так надежней запомница

как по мне, нету никакой разницы. все зависит от людей, которые правят и которыми правят. а название - не существенно

> PVOzerski © (01.12.04 17:05) [94]
> И даже к английской королеве свататься собирался :^)
Ну не к самой королеве, к ее то ли двоюродной сестре, то ли племяннице
> Но проиграл Ливонскую войну - это даже не самое большое зло.
Зато завоевал татарское царство (Казань, Астрахань). Психологически для народа это, ИМХО, был больший плюс, чем проигрыш Ливонской войны. Насчет Ливонской войны - ну не готово было государство, которое на государством-то стало похоже меньше 100 лет назад.
> Устроил террор и разорение на Руси, попутно разгромив светскую национальную культуру - вот это действительно отбросил...
"Разгромив культуру" - это Вы про что???
> Да и "западных специалистов"-то содержали в каких-то гетто.
А Вы вспомните, что с западом война шла. Дуракизм конечно, но не мерьте все мерками 21-го века.
Вообще про Ивана Грозного дискуссию можно развести постов на 1000, все будут правильными, но к единому мнению не прийти. Уж больно неоднозначный он и разносторонний.

>> Насчет "грамотной экономической политики". Вам ее американцы будут делать бесплатно?
> А причем тут американцы? Ее делать только мы сами должны.
> Именно по тем самым причинам :^)
ИМХО, Ваше последнее заявление плохо вяжется с оранжевым цветом. Или (пошли по кругу) Америка от не фига делать открыто поддерживает "одного из кандидатов"

PVOzerski © (01.12.04 17:10) [96]

> BTW, я не такому уж маленькому количеству девушек совершенно
> бесплатно делал компьютерные программы
Ну это Вы. Может, Вам было нечем заняться (это не в упрек), может, Вам было интересно именно эту программу сделать. Но Вы их делали зачем-то

> что среди "иностранных специалистов" могут попасться и
> честные, и добросовестные, и не работающие на кого-то другого.
> Хотя ставку только на них в целом делать нельзя: таких будет
> явное меньшинство. Но ведь тот же Петр их находил.
Понимаете, Петр не был им обязан своим приходом к власти.

Про технологии.

Отец (специалист-оборонщик) рассказывал следующие вещи.
Стали сравнивать буржуйски трактора и наши. В частности, гусеницы. Выяснилось, что у буржуйских тракторов гусеницы ходят в три раза дольше чем у наших. Потом сравнили гусеницы на танках. Выяснили, что на наших танках гусеницы ходят в два раза дольше. Возник вопрос, почему не используем для тракторов сталь, которая используется для танков. Заводы вроде могут делать хорошую нужную сталь в любом количестве. Почему не делают? Потому что заказы от тракторных заводов идут на плохую сталь. А почему заказы такие? Потому что проект такой. А почему так спроектировали?
Вот тут возникает интересный ответ. Оказывается после войны еще долгое время существали такие вещи как ограничительные перечни материаллов (впрочем они и сейчас есть). Согласно им запрещалось использовать хорошую сталь для тракторов. В то время, когда эти перечни принимались было актуально запретить использование хорошей стали на тракторах т.к. ее не хватало. Однако со временем ее стало хватать но ограничительные перечни не сняли. Почему? Сейчас уже не определишь. Но по словам отца то, что эти перечни вовремя не пересмотрели привело к тому, что там, где они применялись (ширпотреб) мы не смогли производить нормальную продукцию.
При этом подчеркиваю, что есть ограничительные перечни связанные с тем, что, например, ряд иностранной продукции не должен использоваться в военной промышленности. Я говорю об ограничительных перечнях, которые были созданы исходя из дефицита (на тот момент) высококачественных материаллов.

Sergey13 © (01.12.04 17:07) [95]
> Романовы сменили Рюриковичей. Почему Пупкину не заменить
> Романовых?
Потому, что процесс смены представлял собой 12 лет гражданской войны

2[98] Копир © (01.12.04 17:26)
>Э-ээ! Нет!
>Cнял и забыл. Вариант верно?
>А вот: не снял, а сугубо (вдвойне) напомнил о грехах и заставил работать >опять. Это казнь похлеще "снятия":))
А если он, монарх, не может в силу физиологических или личностных (или других каких) причин справляться с обязанностями? А править (до смерти!!!) он может долго, очень долго. Вон Елизавета в Англии сколько уже у руля (но не рулит!!! 8-)? Вот и прикинь где была бы сейчас Англия, если бы она рулила в разные стороны не умея рулить.

>Имеет право. Он Государь.
>Он - Царь-Батюшка.

Тебе от этого легче? Мазохизм какой то, ИМХО.

>А вот когда новый русский всяко тратит - он уже a priori не прав -
>не Царь и, тем более, не Батюшка.

Так если он свои тратит, какое тебе дело?

>Авторитет трудно заработать.
C этим трудно спорить. Но наличие звание монарха отнють не облегчает этого, скорее наоборот.

>Если и когда вопрос встанет о Наследнике, то семья Романовых
>в 24 часа придет к согласию.
Вот тут не соглашусь. ИМХО, если вдруг только замаячит призразрачная возможность реальной власти они перегрызут друг друга. При всей их "богоизбранности" не надо их обожествлять.

>Рюриковичей, а не Пупкиных. Ведь верно?
>A Рюриковичи правили первые 500 лет:))

Ну и что? А теперь Пупкины будут править до конца времён. 8-)

А почему ты не прокоментировал мое
"2. Образованность <> порядочность и компетентность."
?

2[103] YurikGL © (01.12.04 17:57)
Согласен. К тому же на всех предприятиях страны (не только оборонных) существовали секретные отделы (названия менялись - 1 отдел, 2 отдел - суть одна - ГБ) которые следили за режимом. Если вдруг что либо появлялось "интересного" на заводе, сразу на это штамп "ДСП" и даже на родственном предприятии об этом могли и не узнать, или узнать не сразу. Почему? А чтоб врагам не досталось.

2[104] Petr V. Abramov © (01.12.04 17:59)
> Потому, что процесс смены представлял собой 12 лет гражданской войны
Иногда и внутридинастические смены руководителей приводят к неменьшим последствиям. 8-)

2Petr V. Abramov:
Ну во-первых, какие у нас в России "оранжевые"? Для меня украинские события имеют только одну оценку: только бы там война не началась, а уж каким образом кризис будет разрешен - всё-таки дело украинцев. Во-вторых, а я что, не имею права иметь собственной точки зрения, а держаться последовательно какого-то "цвета"? Я ж не виноват, что у нас повелось так: раз патриот - значит, шовинист, раз "западник" - значит, считает, что в США нам только процветания желают, а мы, дураки, упираемся. А я, между прочим, от Маркса отталкиваюсь. Поскольку это та концепция, которую в меня пытались вбить за годы школы и Универа. Ну, научный коммунизм-то не вбили по причине логических противоречий и объективной реальности за окном. А вот в экономическую подоплеку политики верю. Поэтому понимаю, что даже если кто-то в Штатах и хочет России добра искренне, страх вырастить конкурента все его усилия сведет на нет. Экономически слабая Россия им выгоднее. Однако из этого следует не то, что нам не надо интегрироваться в западный мир, а лишь то, что мы должны рассчитывать в этом (как и во всём) преимущественно на свои силы и мозги. А интеграция нам стратегически нужна - хотя бы как защита от угрозы исламской и китайской экспансии. И, естественно, чтобы "защитники-союзники" действительно объявились, нужно, чтобы они защищали в России свои экономические интересы. Проще говоря, оказались заложниками собственного капитала, вложенного в России. Однако здесь возникает очень серьезный вопрос: а во что вложенного? Если в нефтедобычу, вырубку леса, свалку отходов - извините, не надо. Если в хайтек, но при этом наши рабочие на их предприятиях будут получать гроши - такого тоже не надо. А вот если на принципах равноправия, когда наш рабочий на их предприятии получает столько же, сколько и их рабочий - это нормально. Только для этого должно быть: а) наличие соответствующих международных соглашений; б) интерес на этих условиях вкладывать капитал в Россию. Поэтому я и считаю: Россия должна сначала любыми способами накачать мускулы промышленности, а потом нагло вломиться в Европейский Союз (не в военном смысле, конечно :^) ). Притом времени осталось очень мало.

Еще о русской истории
>"Разгромив культуру" - это Вы про что???
Покаюсь: зря приписал это одному Ивану - и после него продолжали. Продолжали запрещать светские развлечения, тех же скоморохов - а это ведь национальный театр - музыкальные инструменты. Даже батюшка Петра, царь Алексей Михайлович такими указами отметился. А вот результат: с одной стороны, широкое распространение грамотности в независимом Новгороде, с другой - темная и невежественная страна перед Петром. Но и Петру много за что "спасибо" большое - за укрепление и "удвоение" крепостничества в особенности. Украинцы за это же и Екатерину "поблагодарить" могут, кстати, и ответить-то будет нечего.

>Если разовьем - нафига вламываться? От Китая защищаться?
Во-первых, это не так уж нелепо. С учетом, опять же, объективных предпосылок. И угроза исламистов с юга - тоже реальность. Есть и 2-й момент: "разовый" прорыв - это всё-таки легче, чем длительное удержание позиций самодоствточной сверхдержавы. Опять же, ради "разового" прорыва чем-то в жизни на время можно и пожертвовать, а вот жертвовать надолго - извините, это уже проходили... Наконец, еще: за "самодостаточность" всегда расплачиваются отставанием. Более-менее свободный обмен информацией, технологиями - вещь нужная.

Да не дикарь азиат ты, а потомок европейцев, перебравшихся за Урал :^) Такой же, как американцы, перебравшиеся из Европы за океан.

> [111] PVOzerski © (02.12.04 11:08)

У меня бабушка - татарка. :)
А так - я потомок обезьян с Явы или из Африки. :)

Пусть Европейцы свои проблемы решают - у них их тоже вагон с тележкой. В интеграции - смысла не вижу.

PVOzerski © (02.12.04 10:37) [106]
> Ну во-первых, какие у нас в России "оранжевые"?
пардон :)

> А вот если на принципах равноправия, когда наш рабочий на их
> предприятии получает столько же, сколько и их рабочий - это
> нормально
А на зачем "им" на таких принципах переться в какую-то Россию или братскую ей страну? :))) На таких можно и у себя дома бизнес вести.

В остальном согласен на все 100

> PVOzerski © (02.12.04 10:52) [107]

> Продолжали запрещать светские развлечения, тех же скоморохов -
> а это ведь национальный театр - музыкальные инструменты.
Национальная попса :)

Кстати, со скоморохами довольно темная история - во многих соглашениях городов с князьями (XI-XIII) был пункт "скоморохам у нас не ходить". Зачем-почему - непонятно. Можно предположить, что скоморохи являлись частью дохода князя, и княжеские гоняли местных? Если их запрещал Грозный, тогда понятно - выбивал последнюю экономическую основу из-под удельных князей?
Вообще состояние того общества лучше всего иллюстрирует такой факт: Иосиф Волоколамский пробил-таки митрополичий указ где, в частности, говорилось: "если в какой день поп напьется пьян, на следующий день ему обедню не служить". Но указ пришлось отменить, потому что "церкви стоят, а служить некому" :) А что ж тогда делалось на ярмарках? Наверняка скоморохи работали в тесном контакте с карманниками. :)

> широкое распространение грамотности в независимом Новгороде, с
> другой - темная и невежественная страна перед Петром
Так Новгород-то был торговый город, а там без грамоты никак. С независимостью связано слабо

Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны? Найти похожие ветки