Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны?

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:08) [40]

2[39] PVOzerski © (01.12.04 11:50)
>Во-первых, не надо горячиться.
Чесслово, я спокоен как удав. 8-)

>Во-вторых, будем считать, что ты споришь не со мной ...
Да я в общем то и не спорил с тобой. Это, скорее, были мои сбивчивые мысли в слух на тему "демократия органична для России потому, что Новгородское вече" vs "Украина более демократична, потому что у нас сеча была".

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 12:11) [41]

Плохиш © (01.12.04 11:40) [38]

> там промывка мозгов находится на другом уровне

"Ты сказал" (с) Евангелие

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:18) [42]

2[41] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:11)
Мне иногда кажется, что ты все время ищешь нечто (страну, строй) лишенное недостатков вообще. И ты постоянно сравниваешь реальную жизнь с этой идеальной иллюзией. Естественно, этого сравнения реальная жизнь не выдерживает. 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 12:26) [43]

> PVOzerski © (01.12.04 11:50) [39]
> ВВП "удваивается" - а высокотехнологичные отрасли, не говоря
> уже о науке и "социалке", в лучшем случае в той же дыре, а в
> худшем - проваливаются всё глубже. Интеграция в единое
> европейское пространство откровенно буксует

А Вы можете дать ответ, на вопрос "зачем в него интегрироваться?"
Все так плохо... Но Америка готова бескорыстно помочь! Надо всего лишь поставить правильное правительство, и будет Америка и науку развивать, и технику! :)
Да челюсти кастомера она будет развивать, чтоб хренбергер лучше пролезал и таблеток от язвы больше покупали.
Были у нас уже иностранные консультанты и всякие миссии МВФ. Ну чего мы имеем? Ж-ПУ!
Вперед господа-паны! Грабли лежат по прямому курсу :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 12:37) [44]

Sergey13 © (01.12.04 12:18) [42]

Нет, не ищу. Я просто не поддерживаю тех, кто считает, что западный образ жизни есть единственно верный для России.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:40) [45]

2[44] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:37)
А какой есть единственно верный для России?

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 12:41) [46]

Sergey13 © (01.12.04 12:40) [45]

> А какой есть единственно верный для России?

Российский ? :)

← →
PVOzerski © (2004-12-01 12:43) [47]

>А Вы можете дать ответ, на вопрос "зачем в него интегрироваться?"
Уже отвечал, и не раз... Чтобы с Востока не сожрали. Чтобы технологии не отставали.
>Но Америка готова бескорыстно помочь! Надо всего лишь поставить
>правильное правительство, и будет Америка и науку развивать, и
>технику! :)
> Да челюсти кастомера она будет развивать, чтоб хренбергер лучше
>пролезал и таблеток от язвы больше покупали.
> Были у нас уже иностранные консультанты и всякие миссии МВФ. Ну
>чего мы имеем? Ж-ПУ!
> Вперед господа-паны! Грабли лежат по прямому курсу :)

Вот поэтому-то надо интегрироваться, но рассчитывая на свои силы и ориентируясь на свои интересы. Здесь нет никакого противоречия. Можно интегрироваться как Прибалтика - отказавшись от амбиций занимать ключевые места в мировом разделении труда (кстати, Россию при таком подходе в ЕС, например, просто не примут или будут мурыжить десятилетиями, как Турцию). А можно заключить этот "брак", предварительно экономически "изнасиловав" тот же ЕС. Но для этого нужна внятная стратегическая экономическая программа развития страны, а не метания туда-сюда. Вот нет у нас с Японией мирного договора - можно ей Курилы сулить, а можно, воспользовавшись этим обстоятельством, внедрять в России японские ноу-хау, плюя на их патенты. Еще можно сманивать специалистов со всего мира для подъема промышленности - это делал еще Петр I. Про идею "евросуржика" и открытия границ в одностороннем прорядке как способ "изнасилования" ЕС я уже, опять же, писал.

← →
Думкин © (2004-12-01 12:47) [48]

> [45] Sergey13 © (01.12.04 12:40)

Видимо просто есть и другие пути? Или вначале хлебали из корыта на котором было писано "светлая сказка о коммунизме", потом стерли и мелом вывели, чтобы брезгливых не тошнило: "светлая сказка о демократии". Или нет?

Может просто не хлебать из сего корыта?

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:47) [49]

2[46] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:41)
>Российский ? :)
В принципе согласен, но не мог бы ты опубликовать его основные отличия от "западного образа жизни".

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:52) [50]

2[48] Думкин © (01.12.04 12:47)
> Может просто не хлебать из сего корыта?
Может просто не хлебать? Только жрать охота. Посему корыто-то нужно как таковое. Вот о надписи накорыте и спорим. 8-)

← →
Alexander Panov © (2004-12-01 12:53) [51]

Sergey13 © (01.12.04 12:47) [49]
В принципе согласен, но не мог бы ты опубликовать его основные отличия от "западного образа жизни".

А зачем сравнивать? Да и кто его знает, этот российский путь?

← →
Думкин © (2004-12-01 12:55) [52]

> [50] Sergey13 © (01.12.04 12:52)

Ну, кому как. :) Я о содержимом корыта вообще-то. Да и из тарелки привык. %)

Вот это как:

> [12] 080D:07BBh © (30.11.04 14:58)
> Западные страны именно и отличаются разумними правителями, разумными строями(хоть рабовладельческими сути не меняет), рычагами которые может использовать народ.
>
> [13] Думкин © (30.11.04 15:01)
> > [12] 080D:07BBh © (30.11.04 14:58)
>
> Если они такие разумные и т.п. почему они экспортируются как правило вооруженным путем и/или оказываются полностью недееспособными везде кроме этих стран?
> У других людей разум иначе устроен?

И про трех рабов вспомним.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 12:56) [53]

2[51] Alexander Panov © (01.12.04 12:53)
>А зачем сравнивать?
А как тогда выбирать? Сердцем? 8-)

>Да и кто его знает, этот российский путь?
Ну, видимо, Игорь знает, раз предпочитает его? 8-)

← →
PVOzerski © (2004-12-01 12:59) [54]

2[46] Игорь Шевченко © (01.12.04 12:41)
Вот то-то и оно, что "российский особый путь" - либо миф (тогда чем это лучше, чем миф коммунистический?), либо путь вечных метаний, отставаний, ошибок и "граблей" (тогда надо ли по нему идти дальше?). Как ни смешно, но менталитет определяется господствующей религией (или ее суррогатом, конечно), а тогда чем Россия в своем большинстве отличается от остальной Европы? Тем, что христианскую мораль (кстати, придерживаться христианской морали и культуры может не только христианин, но любой, интегрированный в среду человек, хоть атеист, хоть мусульманин) у нас несколько десятков лет целенаправленно пытались подменить неким "чудовищем Франкенштейна"? Так ведь не вышло же. И когда Россия шла общеевропейским путем (хоть в домонгольский период, хоть во время от Петра до 1917), она была могучей и уважаемой державой, а в остальное время - либо "варварской Московией", либо "империей зла", но всегда отстававшей и по уровню жизни, и по технологиям.

← →
blackman © (2004-12-01 13:01) [55]

>Думкин © (01.12.04 12:47) [48]
>Видимо просто есть и другие пути?
>Может просто не хлебать из сего корыта?
Конечно. Можно и не жить вообще :)
Почему Вы называете путь по которому прошли все страны мира, кроме СССР каким-то корытом ?
Может быть вы думаете, что они так плохо живут ? Или мы сейчас живем лучше них ? О чем вы ?

>Да и кто его знает, этот российский путь?
Почему Российский должен отличаться от пути которым идут остальные ? Потому, что в Новосибирске холоднее чем в Берлине ?
:)
Нет никакого особого пути. Есть люди которые не хотят изменений в стране. Боятся, что потеряют власть и/или деньги.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:01) [56]

PVOzerski © (01.12.04 12:59) [54]

Ну если бы только религией. Да и о какой религии можно вести речь после 70 лет атеизма ? Насчет отставания по уровню жизни - так холодно у нас вообще-то. Тоже немаловажный фактор. Насчет отставания по технологиям - категорически несогласен.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:03) [57]

2[52] Думкин © (01.12.04 12:55)
>Вот это как:
А что как? 080D:07BBh высказал авторитетное мнение? Сомнительно для меня это. То что ты ему ответил - тоже спорно как минимум.

>И про трех рабов вспомним.
Каких рабов? Я не въезжаю в логику твоих наездов. 8-)

← →
Думкин © (2004-12-01 13:06) [58]

> [55] blackman © (01.12.04 13:01)

Все страны - это например Бразилия, Аргентина, Кения, Индия, Китай, Гватемала, Югославия, Египет, Алжир?

Корыто не про них - а про тех кто хлебает. Про вас в частности.

← →
PVOzerski © (2004-12-01 13:10) [59]

>Насчет отставания по уровню жизни - так холодно у нас вообще-то. Тоже немаловажный фактор.
Сравнил бы ты наш Северо-Запад с соседней Финляндией...
>Насчет отставания по технологиям - категорически несогласен
Так я же не о АК-47 или Т-34. Вспомни очереди за импортным широпотребом в советские времена. Сравни современные российские автомобили с иномарками (или доступность, а значит - объемы производства, тех же машин при Советах).

← →
Думкин © (2004-12-01 13:12) [60]

> [55] blackman © (01.12.04 13:01)
> Нет никакого особого пути. Есть люди которые не хотят изменений в стране. Боятся, что потеряют власть и/или деньги.

LOL! Да именно этого я и боюсь. Аж трясусь весь. Ню-ню.

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 13:14) [61]

PVOzerski © (01.12.04 12:43) [47]
> А можно заключить этот "брак", предварительно
> экономически "изнасиловав" тот же ЕС.
LOL!!!
Как бы, пардон, не остаться пассивной стороной...

> Игорь Шевченко © (01.12.04 13:01) [56]
> Насчет отставания по технологиям - категорически несогласен.
Был период. Начиная с Ивана III (конец 1400х) начали это дело исправлять, при Петре I исправили.

> PVOzerski © (01.12.04 12:59) [54]
Да нет никакого "особого пути"

← →
Думкин © (2004-12-01 13:16) [62]

> [59] PVOzerski © (01.12.04 13:10)
> Сравнил бы ты наш Северо-Запад с соседней Финляндией...

Сравнивалось уже. Где, кто и как. А страна не только же там сконцентрирована. Или отделяетесь?

А что важнее - жрать сникерс или иметь лопату для того чтобы картошку быть в состоянии выращивать?

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:17) [63]

PVOzerski © (01.12.04 13:10) [59]

> Сравнил бы ты наш Северо-Запад с соседней Финляндией...

За меня Паршев сравнил. Не в нашу пользу.

> Вспомни очереди за импортным широпотребом в советские времена.

Так мы, пардон, по технологиям или по ширпотребу отставали ?

← →
вразлет © (2004-12-01 13:18) [64]

[58] Думкин ©

Ну зачем же так далеко, и сами -то уже поди как 20 лет пытаемся построить демократическое общество, а воз и ныне там.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:21) [65]

2[62] Думкин © (01.12.04 13:16)
> А что важнее - жрать сникерс или иметь лопату для того чтобы картошку быть в состоянии выращивать?
Важнее, имея лопату, делать ей что можешь и хочешь (в рамках закона) и свободно обменивать продукты своего труда на продукты чужого труда.

И еще. Кто посмел у тебя лопату отобрать?!!! 8-)

← →
Sergey13 © (2004-12-01 13:24) [66]

2[63] Игорь Шевченко © (01.12.04 13:17)
>Так мы, пардон, по технологиям или по ширпотребу отставали ?
А по твоему это не взаимосвязано? Или технологии это только ракеты и Енисей?

← →
PVOzerski © (2004-12-01 13:27) [67]

>Так мы, пардон, по технологиям или по ширпотребу отставали ?
А что, способность производить ширпотреб в должном колическтв и должного качества не отражает общего состояния технологий? А созданные в количестве 1-2 экземляров и ценой неимоверных затрат образцы какого-нибудь "Бурана" это компенсируют?

> Как бы, пардон, не остаться пассивной стороной...
Тут уж так: либо мы, либо нас... :^)

>Был период. Начиная с Ивана III (конец 1400х) начали это дело исправлять

А вот Иван Грозный крепко отбросил назад. Хотя исправлять уже Алексей Романов начинал, Петр-то не на пустом месте возник. Зато именно период с Ивана IV до Петра - классическое время торжества идеологии "третьего Рима".

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 13:28) [68]

Sergey13 © (01.12.04 13:24) [66]

А эта...в буржуинии технологии исключительно на ширпотреб работают ?

>А эта...в буржуинии технологии исключительно на ширпотреб работают ?
Дык и на него тоже. А не так: новое - в пару отраслей (притом воплощаем жизнь дедовскими методами), а народ и что есть схавает... Отсюда наша неконкурентоспособность в большинстве промышленных товаров, притом не только ширпотребе.

PVOzerski © (01.12.04 13:27) [67]

> А что, способность производить ширпотреб в должном колическтв
> и должного качества не отражает общего состояния технологий?
>

Нет. Способность эта отражает только затраты на производство. Ты полагаешь, что тот ширпотреб, который производили в Союзе, производился исключительно из вредительских соображений ? Ответь себе на этот вопрос.

2[68] Игорь Шевченко © (01.12.04 13:28)
>А эта...в буржуинии технологии исключительно на ширпотреб работают ?
В буржуинии они работают на все. И на оборону (где они и зарождаются как правило) и на ширпотреб (куда они пробираются очень быстро).

>Ты полагаешь, что тот ширпотреб, который производили в Союзе, производился исключительно из вредительских соображений ?

Да нет, просто уровень технологии не позволял наладить массовое производство качественного высокотехнологичного товара.

Sergey13 © (01.12.04 13:30) [71]

Сергей, а можно личный вопрос - что мешало текстильщикам производить ткани такого же качества, как за рубежом ? Тебе, вроде эта отрасль ближе, чем мне, хотя бы в силу географии.

Игорь Шевченко

Если "западники драться полезут" - меня зови. Я на твоей стороне буду :)
Бей западников - спасай Россию :)

>Думкин © (01.12.04 13:12) [60]
>> [55] blackman © (01.12.04 13:01)
>> Нет никакого особого пути. Есть люди которые не хотят >изменений в стране. Боятся, что потеряют власть и/или деньги.

>LOL! Да именно этого я и боюсь. Аж трясусь весь. Ню-ню.

LOL! Уточни, что у тебя есть, власть или/и деньги ?

2[73] Игорь Шевченко © (01.12.04 13:33)
>Сергей, а можно личный вопрос - что мешало текстильщикам производить ткани такого же качества, как за рубежом ?
Так производство ткани - это тоже неслабая технология между прочим - вернее стык неслабых технологий. И станки нужны неломающиеся каждые полчаса, и красители устойчивые и безопасные для человека.

Но для плохого ширпотреба главная причина была даже не в технологиях, ИМХО, а в том, что делали не вещи, а план. И продавали и покупали тоже "по плану".

>Тебе, вроде эта отрасль ближе, чем мне, хотя бы в силу географии.
Ты намекаешь, что тебе "в силу географии" ближе управление государством? 8-)

Sergey13 © (01.12.04 14:00) [77]

> Ты намекаешь, что тебе "в силу географии" ближе управление
> государством?

Ни в коем разе :))

> главная причина была даже не в технологиях, ИМХО, а в том,
> что делали не вещи, а план. И продавали и покупали тоже
> "по плану".

А план, натурально, составляли вредители. Есть предложение искать все-таки разумные объяснения.

> Игорь Шевченко © (01.12.04 13:33) [73]
> Sergey13 © (01.12.04 13:30) [71]
>
> Сергей, а можно личный вопрос - что мешало текстильщикам
> производить ткани такого же качества, как за рубежом ?

Можно мне ?
Серёга - он больше по мебели ;-)
В советские годы волновало не качество, а количество, т.к. знали, сколько выпустим, столько и продадим, а "гоняться" за покупателем = ломать отлаженную технологию, т.е. невыполнение плана и получение "по шапке" от начальства.

2[78] Игорь Шевченко © (01.12.04 14:02)
>А план, натурально, составляли вредители. Есть предложение искать все-таки разумные объяснения.
А скажи, зачем надо было например перевыполнять план. Фактически нарушая при этом "стройную систему придуманную невредителями". "Пятилетку за три года!!!" За это даже премии давали, если помнишь.
Зачем директору надо было бороться за обновление ассортимента и улучшение качества, если директор получал сырье по плану у конкретного поставщика и сдавал конкретному получателю продукцию? Все по плану. Смысл дергаться?
Впрочем мы недавно уже вроде спорили про это.

Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны? Найти похожие ветки