Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны?

← →
by © (2004-11-30 14:02) [0]

В свете нанешних событий приглашаю обсудить тему пристрастий народов к тому или иному общественному строю. Я тут сделаю маленький экскурс в историю. Я не историк, предупреждаю сразу, если где-то ошибусь поправьте.
В давние времена Киевской Руси, откуда мы все вышли, и россияне и украинцы - было время множества княжеств. Т.е. это ни монархией ни демократией назвать нельзя было, феодализм.
Вспоминаем времена гетьманов, казачества, 16-17 столетие. В России монархия, в Украине гетьманат, военный строй, но с выборным гетьманом. И так многие годы.
Прервалась в России монархия в революцию. Но теперь тоже подобное возрождается, пусть и не в класической монархической форме. Жесткий президент, подконтрольная Дума. И большинству россиян это подходит, раз так проголосовали.
На Украине начинается разброд и шатание, желание демократии, свободы.
Почему мы в этом плане такие разные?

← →
mfender © (2004-11-30 14:09) [1]

Ну почему у большинства людей понятие демократии ассоциируется единственно с выборами президента или депутата? А посмотрите на просвященную Европу: конституционная монархия во многих странах куда более демократична в сравнении с президентскими странами. Дело-то не в том, какой строй в стране, а в том, КАК ПЛАТИТЬ ЗА МУЗЫКУ.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:16) [2]

> by © (30.11.04 14:02)
> На Украине начинается разброд и шатание, желание демократии, свободы.

Что ты вкладываешь в понятие демократия и свобода? Лично я считаю, что это все религия - и ничего по сути за этими словами нет. Но они очень часто являются щитом для разнго рода подонков. Россия - тому пример. У нас демократия и вызывает рвотный рефлекс - именно поэтому. Не у всех конечно.

← →
by © (2004-11-30 14:18) [3]

mfender © (30.11.04 14:09) [1]
Конституционная монархия это немного не то. Там монарх фактически только для мебели, традиция. Решает то все Дума, Рада их аналоги и премьеры.

← →
by © (2004-11-30 14:22) [4]

Думкин © (30.11.04 14:16) [2]
На данном этапе в слово демократия я вкладываю свободу выбора.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:24) [5]

> [4] by © (30.11.04 14:22)

Да ради бога. Я вот знаю, что со своими взглядами всегда буду в меньшинстве. И мне это по боку.

← →
mfender © (2004-11-30 14:25) [6]

> by © (30.11.04 14:18) [3]
> mfender © (30.11.04 14:09) [1]
> Конституционная монархия это немного не то. Там монарх фактически
> только для мебели, традиция. Решает то все Дума, Рада их
> аналоги и премьеры.

Позвольте не согласиться. Очевидно Вы судите по Англии? Но в Европе существует еще ряд стран, в которых королевская чета существует отнюдь не для мебели.
В пример могу привести опять же Норвегию. Причем, обратите внимание, не смотря на их монархию, страна весьма и весьма богата и всем там живется очень даже хорошо. Даже арабам.

← →
mfender © (2004-11-30 14:28) [7]

И чем хуже такая МОНАРХИЯ общежелаемой ДЕМОКРАТИИ?

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 14:33) [8]

> Там монарх фактически только для мебели, традиция
"Там" монарх предусмотрен на случай политического кризиса. Эта та "мебель", слово которой послушает вся страна, и принимать решения он будет именно тогда, когда демократические учреждения не в состоянии этого сделать по-каким-либо причинам. Монарх по определению не рыжий и не голубой, он "всея страны", является ее символом и уважаем априори.

> by © (30.11.04 14:02)
Украина была частью Великого Княжества Литовского, которое было частью Королевства Польского. А в Польше была довольно интересная политическая система - выборная полуконституционная монархия: король правил пожизненно, но выбирался сеймом, состоявшем из шляхты (по-русски - бояр), власть его была велика, но ограничена, многие важные решения типа вступления в войну или казни шляхтича он не мог принять без решения сейма.
Как показала история, московская система с абсолютной монархией по тем временам оказалась эффективнее

← →
by © (2004-11-30 14:42) [9]

Petr V. Abramov © (30.11.04 14:33) [8]
Понял, буду в курсе.

Просто на данном этапе развития на Украине нам просвещенного монарха не найти. А отдавать власть в руки кого-либо одного, Ю или Я или кого-то левого - страшно. Потом трудно их от этой власти отогнать, как Кучму.

По этому мой выбор и определение демократии - это парламентско-президентская республика, как в Гурмании (если не ошибаюсь). Президент для мебели и светских раутов, пусть хоть пожизненно будет. Парламент создает законы и выбирает премьера, за действия которого и отвечает и которого мождет всегда снять.

← →
парамоша (2004-11-30 14:48) [10]

Petr V. Abramov

полит система Речи Посполитой (Польши), вообще была бестолковой.
один голос на сейме против и все голосование по какому-нибудь вопросу катилось в ж...

Не монархии у нас больше никогда не будет. А вот авторитарный режим мы можем получить по типу в Китае, вроде и нет такого зажима свободы как в СССР , но гос-во тебя все равно контролирует

← →
Думкин © (2004-11-30 14:57) [11]

> [10] парамоша (30.11.04 14:48)
> режим мы можем получить по типу в Китае, вроде и нет такого
> зажима свободы как в СССР , но гос-во тебя все равно контролирует

Например, сколько воробьев ты убил? :))

← →
080D:07BBh © (2004-11-30 14:58) [12]

ИМХО

А как насчет просто разумного руководства?
Как насчет рычагов у народа к которому прислушивалось бы правительство?

Западные страны именно и отличаются разумними правителями, разумными строями(хоть рабовладельческими сути не меняет), рычагами которые может использовать народ.

← →
Думкин © (2004-11-30 15:01) [13]

> [12] 080D:07BBh © (30.11.04 14:58)

Если они такие разумные и т.п. почему они экспортируются как правило вооруженным путем и/или оказываются полностью недееспособными везде кроме этих стран?
У других людей разум иначе устроен?

← →
Sergey13 © (2004-11-30 15:37) [14]

2[8] Petr V. Abramov © (30.11.04 14:33)
> Как показала история, московская система с абсолютной монархией по тем временам оказалась эффективнее
"Смутное время" ты считаешь достижением этой эффективной системы?

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 15:45) [15]

> Sergey13 © (30.11.04 15:37) [14]
> "Смутное время" ты считаешь достижением этой эффективной системы?
Достижением не считаю, так же как и следствием.
Ровно такое же смутное время наступило в Польше в 1650-х. Только Россия а начале 1600-х отделалась потерей Смоленска и "места под Питер", а для Польши 1650-е стали фактически концом.

← →
Marser © (2004-11-30 15:56) [16]

ИМХО, всё разделили XV-XVI века, когда в России утверждался абсолютизм.
У нас же - аристократическая республика, потом демократизм Сечи.
Какое-то влияние оказали традиции Золотой Орды

← →
Sergey13 © (2004-11-30 15:57) [17]

2[15] Petr V. Abramov © (30.11.04 15:45)
> Достижением не считаю, так же как и следствием.
А по моему И.Грозный - очень наглядный пример недостатков и возможных последствий монархии (как синоним абсолютной власти в данном контексте) как системы. Вроде бы "прогрессивный" в начале правления, и "пассивно-агрессивный" в конце. И все один и тот же человек.

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 16:39) [18]

> Marser © (30.11.04 15:56) [16]
Я вообще не ставил вопрос "разделили", тем более XV-XVI вв. "Республика" - это Вы, ИМХО, очень громко сказали. Я б это назвал "власть полевых командиров", хотя и в сильно окультуренном виде. Достаточно примера Лисовского и Сапеги, вполне самостоятельно воевавших в России в Смутное время. Был даже момент, когда с Сапегой шли переговоры о его помощи против войск короля, при одном простейшем условии - заплатить его войску, которому просто нечего было уже грабить. Но в принципе на Украине, конечно, было покультурней - то же магдебургское право в городах и т.п. Но не сильно культурней, не до разницы в менталитете. Принципиальная разница только в том, что в России на боярина теоретически можно было жаловаться царю, а в Украине на пана - реально некуда.
В те же XV-XVI начались предпосылки для объдинения, когда начали потихоньку, пусть очень аккуратно и ненавязчиво, зажимать православие, и фактически делить страну на "наших" католиков и "ненаших" православных. Если учесть, что "наши" были в основном панами, получили казачью войну против поляков под православными знаменами. А московскому Тайному Приказу осталось только не ловить вафли :)

> Sergey13 © (30.11.04 15:57) [17]
А никто не агитирует за абсолютную монархию. Ну а Иван IV Васильевич - учтите, что это было завершение построения абсолютной монархии.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 16:47) [19]

2[18] Petr V. Abramov © (30.11.04 16:39)
> А никто не агитирует за абсолютную монархию.
А-а-а, так вам картинка нужна лубочная для любования? Так такие вещи хороши когда они непрерывны на протяжении многих сотен лет, как в Англии. Устройте сейчас выборы царя всея Руси - грязи будет больше чем на всех президентских выборах вместе взятых. Уверяю вас. Как то давненько попадался мне материал про взаимную "любовь" потомков дома Романовых. Кроме того - это еще и недешовая вещь - двор содержать. Ты готов платить налоги, на которые "они" будут "ананасы кушать" и ни за что не отвечать? Готов? Я нет.

> Ну а Иван IV Васильевич - учтите, что это было завершение построения абсолютной монархии.
Но в то же время это было и начало промышленной эксплуатации абсолютной монархии. 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 17:02) [20]

Sergey13 © (30.11.04 16:47) [19]
> Устройте сейчас выборы царя всея Руси
Ну Вы же сами себе и ответили - монархия должна быть трацицией.
> Кроме того - это еще и недешовая вещь - двор содержать. Ты готов платить налоги.
Не настолько уж дорогая. Я думаю, мои налоги увеличатся на 0.001%

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:17) [21]

2[20] Petr V. Abramov © (30.11.04 17:02)
> Ну Вы же сами себе и ответили - монархия должна быть трацицией.
Да хорошо быть здоровым, умным и богатым, кто же спорит то. Ну нет у нас этой традиции. Нет.
К тому же. Это последние 100-150 лет просвещенные европейские монархи стали именно таковыми. И только после ограничения их абсолютной власти, т.е. с приходом демократии в разном виде. А если копнуть в историю ЛЮБОЙ монархии - кровь.

> Не настолько уж дорогая. Я думаю, мои налоги увеличатся на 0.001%
О! Вот уже и цыфры готовые. Откуда дровишки? 8-)

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 17:26) [22]

> Sergey13 © (30.11.04 17:17) [21]
> О! Вот уже и цыфры готовые. Откуда дровишки? 8-)
Навскидочное средпотолочное усреднение :)

> Да хорошо быть здоровым, умным и богатым, кто же спорит то. Ну нет у нас этой традиции. Нет.
Есть. Трациция писать письма генеральному секретарю ЦК :)
Ну не призываю я завтра устраивать коронацию Владимира I :)

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:44) [23]

2[22] Petr V. Abramov © (30.11.04 17:26)
> Ну не призываю я завтра устраивать коронацию Владимира I :)
Но Владимир - первый в списке претендентов на престол? И послезавтра мы это провернем? Вот только сомневаюсь я про его ограниченную власть. В смысле, про власть, не сомневаюсь, а вот про "ограниченную"... 8-)

← →
Копир © (2004-11-30 19:30) [24]

>mfender © (30.11.04 14:09) [1] :
>Дело-то не в том, какой строй в стране, а в том, КАК ПЛАТИТЬ ЗА МУЗЫКУ.

Хорошо сформулированный ответ!

На самом деле, жители многих и многих демократических стран
теряются не от того, что нет закона, а от того, что нет традиции его исполнения.
Республика всю дорогу возлагает презумпцию исполнения на кого угодно,
но только не на конкретного и известного исполнителя.

Монархия, которую я (в скобках сказать) здесь защищаю уже третий год
как раз, прежде всего, печется не о вывеске закона, а о его исполнении.

Так повелось ещё со Средних Веков, когда "Вывеска" не равнялась "Конституции",
когда конституции ещё не было и в помине, когда преступник либо помилован через минуту
после монаршего слова, либо невинный осужден и казнен после монаршего заблуждения...

В монархическом государстве за всё ответственен Монарх, Царь, Король, Император,
даже Диктатор - но Он принимает все грехи раздолбайского "государства" на себя.

В демократическом государстве Президент в принципе ведет себя подобно Монарху,
но декларации подданных перекладывает на 2-ю власть "Парламент", на третью "Суд"
и на 4-ю "Свободную Прессу".

Монархия честнее, нежели Демократия.
Оттого в Объединенной Европе большинство государств - монархические.

Можно сколько угодно спорить, но это факт:))

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-30 19:46) [25]

А вопрос такой ко всем ссылающимся на Запад - с какого перепугу вы решили, что там что-то (кого-то) выбирает народ ?

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 20:28) [26]

> Игорь Шевченко © (30.11.04 19:46) [25]
Я б это сформулировал так - народ утверждает одну из предложенных олигархией кандидатур. Если большинство народа оценивает красочность рекламных роликов кандидатов, а не их личности и личности тех, кто за ними стоит, то он (народ) достоин того, кто его имеет.

Sergey13 © (30.11.04 17:44) [23]
>> Ну не призываю я завтра устраивать коронацию Владимира I :)
> Но Владимир - первый в списке претендентов на престол?
То есть по сути вопроса разногласий нет, есть только по кандидатуре? :)))))))))

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-30 20:34) [27]

Petr V. Abramov © (30.11.04 20:28) [26]

Разумеется, именно так. Там выбирает "желтый дьявол" :) А пропиарить любого кандидата можно без труда.

← →
Alex_Petr © (2004-11-30 23:38) [28]

Степан: Хрюн, а почему мы вмешиваемся в выборы на Украине ?
Хрюн: Потому, что победа настоящей демократии на Украине
это такой страшный удар по нашей демократии !

> [24] Копир

> В монархическом государстве за всё ответственен Монарх,
> Царь, Король, Император,
> даже Диктатор - но Он принимает все грехи раздолбайского
> "государства" на себя.

Был у нас некий Николай Второй.
Отвечал за все. Легче стало?

Достаточно одного недееспособного монарха, и все полетит к чертям

2[24] Копир © (30.11.04 19:30)
>В монархическом государстве за всё ответственен Монарх, Царь, Король, Император, даже Диктатор - но Он принимает все грехи раздолбайского "государства" на себя.

А что толку от "принятия грехов"? Снять то его нельзя.

Об истории России - а она не вся и не всегда была такой уж монархической. Напомню о республиках Новгорода и Пскова. Кстати, это не маленький курьез в нашей истории - ни по времени (Новгород был завоеван Москвой в 1478 г., Псков "мирно" расплатился за предательство Новгорода в 1510, т. е. к этому времени Москва уже присоединила, между прочим, часть черниговских земель, ныне украинских), ни по пространству (Новгородская Земля - это огромная территория, а вовсе не нынешняя область).

В пользу того, что для России демократическая форма правления вполне органична, а еще больше того, что противопоставлять "республиканские" традиции Украины и "монархические" России несколько неосторожно: нельзя сводить Россию к Московскому княжеству.

2[34] PVOzerski © (01.12.04 11:14)
>В пользу того, что для России демократическая форма правления вполне органична
Я не очень понимаю такого - "органична для России". А для кого не органична? Все люди везде примерно одинаковые. Негры и в Америке живут (по разному конечно 8-) и в Африке в разных племенах "по деревьям лазают". Одни и те-же по генетическому набору. Русские в той же США или Европе тоже живут, и не выделяются повышеной шерстистостью. ИМХО, нельзя говорить, что человек дурак, если он в школу не ходил по каким то причинам. Учить надо, а там посмотрим кто гупее. Так и со строем. Ну и что, что при демократии не жили или жили давно и не долго. Давайте жить. Со временем научимся, ибо этому тоже надо учиться.

> Игорь Шевченко © (30.11.04 19:46) [25]
> А вопрос такой ко всем ссылающимся на Запад - с какого перепугу
> вы решили, что там что-то (кого-то) выбирает народ ?

Хоть вопрос и не ко мне :-) отвечу: там промывка мозгов находится на другом уровне и законы выполняются. Попробывал бы пролетевший кандидат толпу вывести ;-)
PS. Что бы закон нарушить, его законодательно меняют. Пример: права потребителей и желание массмедия продолжать хапать денежки :-(

2Sergey13:
Во-первых, не надо горячиться. Во-вторых, будем считать, что ты споришь не со мной (на самом деле, никаких противоречий между [32] и [35] нет), а, скажем, с by [1], и тут мы с тобой "по одну сторону баррикад". Будущее России я тоже вижу никак не "радостно-застойно-монархическим", какие бы реезультаты ни давали сейчас оценки рейтинга г-на В.В.Путина и партии "Единая Россия". Сейчас наши горе-предприниматели еще не успели распродать наши же сырьевые ресурсы, а о high tech ни у кого голова всерьез не болит. Когда нынешний источник доходов иссякнет, а нового не появится (всё это может случиться куда быстрее, чем кажется), это стукнет по огромной части населения. Боюсь, что случайно возникшее название нашей "партии власти" тогда получит смысл актуального лозунга, который придется противопоставлять куче лозунгов сепаратистских, которые зазвучат из самых разных регионов. И боюсь, что с такой миссией (да и с куда более скромными) эта "партия" не только не справится, но просто разбежится.
Для правления Путина действительно выпало время тяжелое, и как он с этим справится - вопрос еще тот. Пока, IMHO, неважно получается - невзирая ни на какие рейтинги. Формирование гражданского общества остается благим пожеланием нашего Президента, в реальности же происходит всё большее отстранение народа от власти. ВВП "удваивается" - а высокотехнологичные отрасли, не говоря уже о науке и "социалке", в лучшем случае в той же дыре, а в худшем - проваливаются всё глубже. Интеграция в единое европейское пространство откровенно буксует - зато всё чаще с высоких трибун звучит риторика, заставляющая вспомнить "холодную войну". И т. д. При том, что при нынешнем раскладе сил и в условиях глобализации Империю не возродить - да в "замкнутом виде" она никому и не нужна в самой-то России.

2[39] PVOzerski © (01.12.04 11:50)
>Во-первых, не надо горячиться.
Чесслово, я спокоен как удав. 8-)

>Во-вторых, будем считать, что ты споришь не со мной ...
Да я в общем то и не спорил с тобой. Это, скорее, были мои сбивчивые мысли в слух на тему "демократия органична для России потому, что Новгородское вече" vs "Украина более демократична, потому что у нас сеча была".

Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны? Найти похожие ветки