Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны?

← →
Sergey13 © (2004-12-01 14:11) [80]

2[78] Игорь Шевченко © (01.12.04 14:02)
>А план, натурально, составляли вредители. Есть предложение искать все-таки разумные объяснения.
А скажи, зачем надо было например перевыполнять план. Фактически нарушая при этом "стройную систему придуманную невредителями". "Пятилетку за три года!!!" За это даже премии давали, если помнишь.
Зачем директору надо было бороться за обновление ассортимента и улучшение качества, если директор получал сырье по плану у конкретного поставщика и сдавал конкретному получателю продукцию? Все по плану. Смысл дергаться?
Впрочем мы недавно уже вроде спорили про это.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 14:13) [81]

Жук © (01.12.04 14:09) [79]

Это, на мой взгляд, все-таки следствие. Если исходить из этого, то разнообразия продукции вообще не должно было быть, не так ли ?
И на всех прилавках была бы ткань одной расцветки. Ситец, скорее всего.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-01 14:15) [82]

Sergey13 © (01.12.04 14:11) [80]

> А скажи, зачем надо было например перевыполнять план

План - закон,
Выполнение - долг,
Перевыполнение - честь.
(с)

Ты будешь удивляться, но от перевыполнения плана рос ВВП :)

← →
вразлет © (2004-12-01 14:16) [83]

[79] Жук © (01.12.04 14:09)

т.к. знали, сколько выпустим, столько и продадим,

Ну, а если бы было перепроизводство, перешли бы на качество?

← →
boriskb © (2004-12-01 14:21) [84]

Насчет демократии не так давно по ТВ классное высказывание услышал (по моему по "Культуре")
Там разговаривали два ученых мужа наш (Российский) и из США. Наш сказал (не дословно, но за смысл ручаюь):
"Если ваше общество будет и дальше развиваться в том же направлении, то лет через 10-15 вы получите президента
1 Черного
2 Женжину
3 Больную спидом
4 Лесбиянку
5 Происхождением из латинской америки
6 В инвалидной коляске"

Ну конечно - демократия же :)

← →
Sergey13 © (2004-12-01 14:28) [85]

2[82] Игорь Шевченко © (01.12.04 14:15)
>Ты будешь удивляться, но от перевыполнения плана рос ВВП :)
А от просто выполнения он бы не рос?

>План - закон,
>Выполнение - долг,
>Перевыполнение - честь.
Перевыполнение - бардак. 8-) Ибо ломалась напрочь цепочка планов поставщиков/получателей. Это все равно как все идут строем, а один польку-бабочку танцует. В реальности, т.к. одни выполняли другие недовыполняли третьи перевыполняли свои планы этот строй напоминал толпу пьяных танцоров. 8-)

Как то мы отклонились опять от темы "Монархия или демократия". Монархисты, а скажите, а за счет чего при монархии будет лучше?

← →
PVOzerski © (2004-12-01 14:30) [86]

1) Объяснив, почему жесткая плановая экономика давала сбои, вы попутно объяснили и истоки (по крайней мере - их часть) именно нашего технологического отставания - и, кажется, даже не заметили :^)
2) Еще несколько лет назад в ответ на [84] мог бы сказать: "Не бойся, они не себе такого выберут, они другие страны таких выбирать убеждать будут". Но смотрю на Буша... Хоть ни по одному пункту из перечисленных не проходит, но как-то убог интеллектом. Результат - Ирак и т.д. Не хочу сказать, что Буша выбрали из политкорректности :^), но уровень интеллекта и внушаемости электората в Штатах, по-моему, ... Так что и прогноз [84] оправдаться может.

← →
Sergey13 © (2004-12-01 14:39) [87]

2[84] boriskb © (01.12.04 14:21)
Как "истинный демократ" 8-) я вам скажу, что ни один из пунктов в отдельности, ни даже все вместе взятые отнють не гарантируют, что выбраный президент будет плохим. А вот например Буш - белый здоровый гетеросексуальный мужчина родом из США и без нарушения двигательного аппарата. И что? 8-)

← →
boriskb © (2004-12-01 14:41) [88]

Sergey13 © (01.12.04 14:39) [87]
отнють не гарантируют, что выбраный президент будет плохим.
Ну уж в несравннено большей степени не гарантируется, что он будет хорошим :)

← →
boriskb © (2004-12-01 14:43) [89]

Sergey13 © (01.12.04 14:39) [87]
Ну если тебе мало - даунов права вспомни - пусть он будет еще и дауном :)

← →
_}|{yk_ (2004-12-01 15:41) [90]

Собственно, выборы в Великобритании в мае (или июне) 1945 года - показатель, почему выборность (демократия) лучше назначенности (монархии)

← →
Копир © (2004-12-01 16:47) [91]

>Sergey13 © (01.12.04 09:38) [31] :
>А что толку от "принятия грехов"? Снять то его нельзя.

У Вас "комплекс Ельцина" - чуть что, снимать на фиг:))

Вся суть монархии именно в "неснимаемости", в относительной вечности династии.

Таковая "вечность", т.е. постоянство правителей достигает сразу
множества преимуществ для государства, в отличие от государств,
где лидеров "выбирают".

1. Монарх и его окружение "не ворует". Нет причины.
"Всё уже украдено до нас"(Операция "Ы", но совершенно в ином контексте).
Все монархические семьи Европы настолько уже давно богаты, что позволяют
себе уверенно бить по рукам ворам их казны.
Petite не случаен! Это их деньги, а не какого-нибудь пенсионного фонда РФ
или МВД РСФСР.

2. Народ в монархическом государстве обладает удивительной уверенностью,
что на место ныне действующего и вполне образованного Государя придет
Его Наследник, не менее, а, быть может, даже более образованный.

А не неожиданный избранник безумного плебса, ставленник финансовых
структур или политических экстремистов.
Согласитесь, такая уверенность дорого ценится!

3. В России (помимо европейских государств) Монархия была не просто государственным
укладом, но и вполне религиозной основой правления.
Нигде в средневековой Германии, никогда в Великобритании, ни в Бельгии Государя не
называли ни "Помазанником Божьим", ни "Царь-Батюшка".
Российская Монархия - это почти эталон многовековой стабильности.

Кто-то возможно, поспорит - Ни фига себе стабильность?
То татары, то Разин, то Лжедмитрий, то Ленин?

Поспорю и я. А размеры России наверное вместят сотни Англий и Даний?
Это удивительно, что такая огромная Империя была стабильна, т.е. оставалась
Великим Евразийским государством почти тысячу лет.

4. Cовременная ситуация (это уже обсуждалось на "старом" НТВ, в 1999г.) возможно
чувствует неизбежность промонархического резонанса в теперешней России.
Мое личное мнение, что таковой резонанс еще не созрел. Но уже расцвел, как цветок.

И если проблема вдруг разовьется до вопроса о "Царе-Батюшке", то лично мое мнение -
это должен быть Вел.Кн.Георгий Романов (род.1981г), внучатый племяник Николая II,
ныне живущий во Франции.

А почему не к-нить Василий Пупкин? Законно и вновь избранный народом,
как М.Романов в 17 веке?

А потому, что читайте пост снова:))

C уважением.

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 16:51) [92]

PVOzerski © (01.12.04 13:27) [67]

> А вот Иван Грозный крепко отбросил назад.
Да че Вы к нему пристали-то? Никуда он не отбросил, так же гнул линию вербовки иностранных специалистов. Кстати, при нем были установлены дипотношения с Англией.

> Тут уж так: либо мы, либо нас... :^)
Насчет "грамотной экономической политики". Вам ее американцы будут делать бесплатно? А зачем им это?
Если я Вашей девушке буду навязчиво предлагать совершенно бесплатно сделать за нее компьютерную программу, Вы ни о чем не задумаетесь? :)

> Игорь Шевченко © (01.12.04 13:33) [73]
> что мешало текстильщикам производить ткани такого же качества,
> как за рубежом ?
А зачем им было это делать? План выполнен, деньги получены, о сбыте маркетинге башка не болит, так че париться-то?

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 16:52) [93]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
PVOzerski © (2004-12-01 17:05) [94]

>Да че Вы к нему пристали-то? Никуда он не отбросил, так же гнул линию вербовки

Гнул-то гнул... И даже к английской королеве свататься собирался :^) Но проиграл Ливонскую войну - это даже не самое большое зло. Устроил террор и разорение на Руси, попутно разгромив светскую национальную культуру - вот это действительно отбросил... Да и "западных специалистов"-то содержали в каких-то гетто.

>> Тут уж так: либо мы, либо нас... :^)
> Насчет "грамотной экономической политики". Вам ее американцы будут делать бесплатно? А

А причем тут американцы? Ее делать только мы сами должны. Именно по тем самым причинам :^)

← →
Sergey13 © (2004-12-01 17:07) [95]

2[91] Копир © (01.12.04 16:47)
>У Вас "комплекс Ельцина" - чуть что, снимать на фиг:))
8-)
А что тогда ответственность руководителя? Ну принял он грехи, признал, покаялся. И дальше давай грешить? И чем это хорошо?

>1. Монарх и его окружение "не ворует". Нет причины.
...позволяют себе уверенно бить по рукам ворам их казны.
А когда он сам бездумно тратит деньги из своей казны (заработанные не им может, а его предком) на любовниц, лошадей, .... - это и воровством не назовешь. Мое потому что. 8-) Примеров в истории мильён.

>2. Образованность <> порядочность и компетентность.

>3 Ну положим Великим государством Россия была не 1000 лет, а гораздо меньше.

>то лично мое мнение - это должен быть Вел.Кн.Георгий Романов (род.1981г), внучатый племяник Николая II, ныне живущий во Франции.
Насколько я знаю, даже не все Романовы разделяют твое мнение.

>А почему не к-нить Василий Пупкин? Законно и вновь избранный народом,
как М.Романов в 17 веке?
Да, почему? 8-) Романовы сменили Рюриковичей. Почему Пупкину не заменить Романовых?

← →
PVOzerski © (2004-12-01 17:10) [96]

>Если я Вашей девушке буду навязчиво предлагать совершенно
>бесплатно сделать за нее компьютерную программу, Вы ни о чем не
задумаетесь? :)

BTW, я не такому уж маленькому количеству девушек совершенно бесплатно делал компьютерные программы - и они ничем таким со мной не расплачивались :^). Это еще и к тому, развивая аналогию, что среди "иностранных специалистов" могут попасться и честные, и добросовестные, и не работающие на кого-то другого. Хотя ставку только на них в целом делать нельзя: таких будет явное меньшинство. Но ведь тот же Петр их находил.

← →
blackman © (2004-12-01 17:11) [97]

Думкин © (01.12.04 13:06) [58]
>Все страны - это например Бразилия, Аргентина, Кения, Индия, Китай, Гватемала, Югославия, Египет, Алжир?
Корыто не про них - а про тех кто хлебает.
Что производят, то и ... Никто на халяву ничего не дает.

>Корыто не про них - а про тех кто хлебает. Про вас в частности.
Корыто оставьте себе. Видимо привыкли из него есть. Я уж как нибудь из своей тарелки без ваших столовых сервизов обойдусь.

← →
Копир © (2004-12-01 17:26) [98]

>Sergey13 © (01.12.04 17:07) [95] :
>А что тогда ответственность руководителя? Ну принял он грехи, признал, покаялся.
>И дальше давай грешить? И чем это хорошо?

Э-ээ! Нет!
Cнял и забыл. Вариант верно?
А вот: не снял, а сугубо (вдвойне) напомнил о грехах и заставил работать опять.
Это казнь похлеще "снятия":))

>А когда он сам бездумно тратит деньги из своей казны

Имеет право. Он Государь.
Он - Царь-Батюшка.

А вот когда новый русский всяко тратит - он уже a priori не прав -
не Царь и, тем более, не Батюшка.

Авторитет трудно заработать.

>Насколько я знаю, даже не все Романовы разделяют твое мнение.

Да, это так. Но это внутридинастические противоречия.
Если и когда вопрос встанет о Наследнике, то семья Романовых
в 24 часа придет к согласию.

>Романовы сменили Рюриковичей.

Рюриковичей, а не Пупкиных. Ведь верно?
A Рюриковичи правили первые 500 лет:))

← →
_}|{yk_ (2004-12-01 17:34) [99]

Ну, а я за то, чтобы президента Украины при принесении присяги помазывали грязью - чтобы помнил, откуда вышел, и куда уйдет.

← →
старый маразматик (2004-12-01 17:45) [100]

_}|{yk_ (01.12.04 17:34) [99]
а может, еще в смоле и перьях извалять, так надежней запомница

как по мне, нету никакой разницы. все зависит от людей, которые правят и которыми правят. а название - не существенно

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 17:50) [101]

> PVOzerski © (01.12.04 17:05) [94]
> И даже к английской королеве свататься собирался :^)
Ну не к самой королеве, к ее то ли двоюродной сестре, то ли племяннице
> Но проиграл Ливонскую войну - это даже не самое большое зло.
Зато завоевал татарское царство (Казань, Астрахань). Психологически для народа это, ИМХО, был больший плюс, чем проигрыш Ливонской войны. Насчет Ливонской войны - ну не готово было государство, которое на государством-то стало похоже меньше 100 лет назад.
> Устроил террор и разорение на Руси, попутно разгромив светскую национальную культуру - вот это действительно отбросил...
"Разгромив культуру" - это Вы про что???
> Да и "западных специалистов"-то содержали в каких-то гетто.
А Вы вспомните, что с западом война шла. Дуракизм конечно, но не мерьте все мерками 21-го века.
Вообще про Ивана Грозного дискуссию можно развести постов на 1000, все будут правильными, но к единому мнению не прийти. Уж больно неоднозначный он и разносторонний.

>> Насчет "грамотной экономической политики". Вам ее американцы будут делать бесплатно?
> А причем тут американцы? Ее делать только мы сами должны.
> Именно по тем самым причинам :^)
ИМХО, Ваше последнее заявление плохо вяжется с оранжевым цветом. Или (пошли по кругу) Америка от не фига делать открыто поддерживает "одного из кандидатов"

← →
Petr V. Abramov © (2004-12-01 17:56) [102]

PVOzerski © (01.12.04 17:10) [96]

> BTW, я не такому уж маленькому количеству девушек совершенно
> бесплатно делал компьютерные программы
Ну это Вы. Может, Вам было нечем заняться (это не в упрек), может, Вам было интересно именно эту программу сделать. Но Вы их делали зачем-то

> что среди "иностранных специалистов" могут попасться и
> честные, и добросовестные, и не работающие на кого-то другого.
> Хотя ставку только на них в целом делать нельзя: таких будет
> явное меньшинство. Но ведь тот же Петр их находил.
Понимаете, Петр не был им обязан своим приходом к власти.

← →
YurikGL © (2004-12-01 17:57) [103]

Про технологии.

Отец (специалист-оборонщик) рассказывал следующие вещи.
Стали сравнивать буржуйски трактора и наши. В частности, гусеницы. Выяснилось, что у буржуйских тракторов гусеницы ходят в три раза дольше чем у наших. Потом сравнили гусеницы на танках. Выяснили, что на наших танках гусеницы ходят в два раза дольше. Возник вопрос, почему не используем для тракторов сталь, которая используется для танков. Заводы вроде могут делать хорошую нужную сталь в любом количестве. Почему не делают? Потому что заказы от тракторных заводов идут на плохую сталь. А почему заказы такие? Потому что проект такой. А почему так спроектировали?
Вот тут возникает интересный ответ. Оказывается после войны еще долгое время существали такие вещи как ограничительные перечни материаллов (впрочем они и сейчас есть). Согласно им запрещалось использовать хорошую сталь для тракторов. В то время, когда эти перечни принимались было актуально запретить использование хорошей стали на тракторах т.к. ее не хватало. Однако со временем ее стало хватать но ограничительные перечни не сняли. Почему? Сейчас уже не определишь. Но по словам отца то, что эти перечни вовремя не пересмотрели привело к тому, что там, где они применялись (ширпотреб) мы не смогли производить нормальную продукцию.
При этом подчеркиваю, что есть ограничительные перечни связанные с тем, что, например, ряд иностранной продукции не должен использоваться в военной промышленности. Я говорю об ограничительных перечнях, которые были созданы исходя из дефицита (на тот момент) высококачественных материаллов.

Sergey13 © (01.12.04 17:07) [95]
> Романовы сменили Рюриковичей. Почему Пупкину не заменить
> Романовых?
Потому, что процесс смены представлял собой 12 лет гражданской войны

2[98] Копир © (01.12.04 17:26)
>Э-ээ! Нет!
>Cнял и забыл. Вариант верно?
>А вот: не снял, а сугубо (вдвойне) напомнил о грехах и заставил работать >опять. Это казнь похлеще "снятия":))
А если он, монарх, не может в силу физиологических или личностных (или других каких) причин справляться с обязанностями? А править (до смерти!!!) он может долго, очень долго. Вон Елизавета в Англии сколько уже у руля (но не рулит!!! 8-)? Вот и прикинь где была бы сейчас Англия, если бы она рулила в разные стороны не умея рулить.

>Имеет право. Он Государь.
>Он - Царь-Батюшка.

Тебе от этого легче? Мазохизм какой то, ИМХО.

>А вот когда новый русский всяко тратит - он уже a priori не прав -
>не Царь и, тем более, не Батюшка.

Так если он свои тратит, какое тебе дело?

>Авторитет трудно заработать.
C этим трудно спорить. Но наличие звание монарха отнють не облегчает этого, скорее наоборот.

>Если и когда вопрос встанет о Наследнике, то семья Романовых
>в 24 часа придет к согласию.
Вот тут не соглашусь. ИМХО, если вдруг только замаячит призразрачная возможность реальной власти они перегрызут друг друга. При всей их "богоизбранности" не надо их обожествлять.

>Рюриковичей, а не Пупкиных. Ведь верно?
>A Рюриковичи правили первые 500 лет:))

Ну и что? А теперь Пупкины будут править до конца времён. 8-)

А почему ты не прокоментировал мое
"2. Образованность <> порядочность и компетентность."
?

2[103] YurikGL © (01.12.04 17:57)
Согласен. К тому же на всех предприятиях страны (не только оборонных) существовали секретные отделы (названия менялись - 1 отдел, 2 отдел - суть одна - ГБ) которые следили за режимом. Если вдруг что либо появлялось "интересного" на заводе, сразу на это штамп "ДСП" и даже на родственном предприятии об этом могли и не узнать, или узнать не сразу. Почему? А чтоб врагам не досталось.

2[104] Petr V. Abramov © (01.12.04 17:59)
> Потому, что процесс смены представлял собой 12 лет гражданской войны
Иногда и внутридинастические смены руководителей приводят к неменьшим последствиям. 8-)

2Petr V. Abramov:
Ну во-первых, какие у нас в России "оранжевые"? Для меня украинские события имеют только одну оценку: только бы там война не началась, а уж каким образом кризис будет разрешен - всё-таки дело украинцев. Во-вторых, а я что, не имею права иметь собственной точки зрения, а держаться последовательно какого-то "цвета"? Я ж не виноват, что у нас повелось так: раз патриот - значит, шовинист, раз "западник" - значит, считает, что в США нам только процветания желают, а мы, дураки, упираемся. А я, между прочим, от Маркса отталкиваюсь. Поскольку это та концепция, которую в меня пытались вбить за годы школы и Универа. Ну, научный коммунизм-то не вбили по причине логических противоречий и объективной реальности за окном. А вот в экономическую подоплеку политики верю. Поэтому понимаю, что даже если кто-то в Штатах и хочет России добра искренне, страх вырастить конкурента все его усилия сведет на нет. Экономически слабая Россия им выгоднее. Однако из этого следует не то, что нам не надо интегрироваться в западный мир, а лишь то, что мы должны рассчитывать в этом (как и во всём) преимущественно на свои силы и мозги. А интеграция нам стратегически нужна - хотя бы как защита от угрозы исламской и китайской экспансии. И, естественно, чтобы "защитники-союзники" действительно объявились, нужно, чтобы они защищали в России свои экономические интересы. Проще говоря, оказались заложниками собственного капитала, вложенного в России. Однако здесь возникает очень серьезный вопрос: а во что вложенного? Если в нефтедобычу, вырубку леса, свалку отходов - извините, не надо. Если в хайтек, но при этом наши рабочие на их предприятиях будут получать гроши - такого тоже не надо. А вот если на принципах равноправия, когда наш рабочий на их предприятии получает столько же, сколько и их рабочий - это нормально. Только для этого должно быть: а) наличие соответствующих международных соглашений; б) интерес на этих условиях вкладывать капитал в Россию. Поэтому я и считаю: Россия должна сначала любыми способами накачать мускулы промышленности, а потом нагло вломиться в Европейский Союз (не в военном смысле, конечно :^) ). Притом времени осталось очень мало.

Еще о русской истории
>"Разгромив культуру" - это Вы про что???
Покаюсь: зря приписал это одному Ивану - и после него продолжали. Продолжали запрещать светские развлечения, тех же скоморохов - а это ведь национальный театр - музыкальные инструменты. Даже батюшка Петра, царь Алексей Михайлович такими указами отметился. А вот результат: с одной стороны, широкое распространение грамотности в независимом Новгороде, с другой - темная и невежественная страна перед Петром. Но и Петру много за что "спасибо" большое - за укрепление и "удвоение" крепостничества в особенности. Украинцы за это же и Екатерину "поблагодарить" могут, кстати, и ответить-то будет нечего.

>Если разовьем - нафига вламываться? От Китая защищаться?
Во-первых, это не так уж нелепо. С учетом, опять же, объективных предпосылок. И угроза исламистов с юга - тоже реальность. Есть и 2-й момент: "разовый" прорыв - это всё-таки легче, чем длительное удержание позиций самодоствточной сверхдержавы. Опять же, ради "разового" прорыва чем-то в жизни на время можно и пожертвовать, а вот жертвовать надолго - извините, это уже проходили... Наконец, еще: за "самодостаточность" всегда расплачиваются отставанием. Более-менее свободный обмен информацией, технологиями - вещь нужная.

Да не дикарь азиат ты, а потомок европейцев, перебравшихся за Урал :^) Такой же, как американцы, перебравшиеся из Европы за океан.

> [111] PVOzerski © (02.12.04 11:08)

У меня бабушка - татарка. :)
А так - я потомок обезьян с Явы или из Африки. :)

Пусть Европейцы свои проблемы решают - у них их тоже вагон с тележкой. В интеграции - смысла не вижу.

PVOzerski © (02.12.04 10:37) [106]
> Ну во-первых, какие у нас в России "оранжевые"?
пардон :)

> А вот если на принципах равноправия, когда наш рабочий на их
> предприятии получает столько же, сколько и их рабочий - это
> нормально
А на зачем "им" на таких принципах переться в какую-то Россию или братскую ей страну? :))) На таких можно и у себя дома бизнес вести.

В остальном согласен на все 100

> PVOzerski © (02.12.04 10:52) [107]

> Продолжали запрещать светские развлечения, тех же скоморохов -
> а это ведь национальный театр - музыкальные инструменты.
Национальная попса :)

Кстати, со скоморохами довольно темная история - во многих соглашениях городов с князьями (XI-XIII) был пункт "скоморохам у нас не ходить". Зачем-почему - непонятно. Можно предположить, что скоморохи являлись частью дохода князя, и княжеские гоняли местных? Если их запрещал Грозный, тогда понятно - выбивал последнюю экономическую основу из-под удельных князей?
Вообще состояние того общества лучше всего иллюстрирует такой факт: Иосиф Волоколамский пробил-таки митрополичий указ где, в частности, говорилось: "если в какой день поп напьется пьян, на следующий день ему обедню не служить". Но указ пришлось отменить, потому что "церкви стоят, а служить некому" :) А что ж тогда делалось на ярмарках? Наверняка скоморохи работали в тесном контакте с карманниками. :)

> широкое распространение грамотности в независимом Новгороде, с
> другой - темная и невежественная страна перед Петром
Так Новгород-то был торговый город, а там без грамоты никак. С независимостью связано слабо

Монархия или демократия. Когда мы пошли в разные стороны? Найти похожие ветки