Реакция Бундестага на неопределенность в Украине

← →
RDA (2004-11-30 10:38) [0]

После того как Верховная Рада признала недействительными результаты президентских выборов на Украине, Бундестаг признал недействительной победу над Германией в 1945. "В ходе боевых действий имели место многочисленные нарушения" - аргументировали свое решение депутаты. Представители ЕС согласились с решение Бундестага, признав, что лучшим выходом было бы проведение второй мировой войны повторно до конца этого года.

← →
_1008_ (2004-11-30 10:41) [1]

подстрекатель

← →
boriskb © (2004-11-30 10:46) [2]

_1008_ (30.11.04 10:41) [1]

:) Тебя зачем подстрекать-то? Ты и так кидаешься на все, тобой же и выдуманные, амбразуры. :) Ты уже с десяток рубах на груди у себя порвал. :)

← →
Tria © (2004-11-30 10:58) [3]

Мне абсолютно не смешно.

А вообще то задумайтесь.
Страны, признавшие демократичность выбора: Россия, Белорусия, Китай, ...станы

Страны, признавшие что выборы прошли со значительными нарушениями, исказившими результат: Америка, Европа (вся), Австралия, Канада.

Подумайте, вы оказались в одном ряду со странами с диктатурой. Задумайтесь, как нибудь над этим. Или может это менталитет такой русский - всегда под царем жить?

← →
Думкин © (2004-11-30 11:12) [4]

> [3] Tria © (30.11.04 10:58)

Перечисленный тобой перечень можно ведь иначе охарактеризовать - правда?

Поэтому - задумайтесь - и к себе примени. Китай замечу - не Россия, хочется обзываться - иди в другую песочницу.

← →
mfender © (2004-11-30 11:16) [5]

Шо за глупость сопоставлять реакцию Востока и Запада? Востоку что нужно? А что Западу нужно, кроме газа, угля и гастарбайтеров?

← →
tria © (2004-11-30 11:19) [6]

А что нужно Востоку?
Пока что я вижу, что Восток в лице России хочет разделить Украину, присоеденить к себе восточные области и Крым.

Если это не так, то перечислите пож., что же нужно Востоку и что он для этого делает?

← →
KSergey © (2004-11-30 11:19) [7]

> RDA (30.11.04 10:38)
> было бы проведение
> второй мировой войны повторно до конца этого года.

Мягко говоря - не смешно.
Грубо - модеры потрут.

← →
Думкин © (2004-11-30 11:23) [8]

> [6] tria © (30.11.04 11:19)

Я тебе так скажу - Россия имеет территорию дай бог, население тоже - не 2,5 сопливых карапуза.
Поэтому всякие попытки навесить некое единение и т.п. - иначе как тупорылыми глупостями назвать не могу.

Полэтому опять же - думай. В ветках соседних - не учавствую уже, ибо - масло маслянное и как сломаная пластинка, - по кругу все идет, дай бог по 10-му.
Позиции тут высказали, пэтому не пиши про царя и т.п. Или без детских обзываний и попыток унизить - в демократию и к свободе путь иначе закрыт?
Удачи тебе в сем нелегком деле.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 11:25) [9]

2[6] tria © (30.11.04 11:19)
Метафора.
Ты с одним (не очень приятным для тебя) человеком живешь через дом. Так вот на этот междувамишный дом претендуют 2 других человека - твой хороший знакомый и хороший знакомый "того гада". Какой выбор ты одобришь? Даже при том, что к новому хозяину спорного дома никаких особых дел у тебя и нет.

← →
AlexG © (2004-11-30 11:26) [10]

Tria
Ха, какой смешной! С диктатурой, говоришь. Видимо ты не знаешь как живут обычные люди в америке, той же. А потом, всех под одну гребенку равнять, как это делает США - это не просто не правильно. Это - безмозглость.

← →
vecna © (2004-11-30 11:34) [11]

опять вы ищите истину не там =)
все решает нефть и газ... америкосы усиливают свои позиции на востоке только для того чтобы контролировать эти природные блага. Естественно, ни китайцам ни россии (тем более) вовсе не хочется видеть рядом конкурентов в лице америкосов.

вообще, я предлагаю объединиться с китаем и наконец уже победить америкосов! =))))))) не умением, так количеством. сразу всем станет хорошо.

← →
AlexG © (2004-11-30 11:38) [12]

vecna Постепенно я прихожу к такому же выводу. Америка все больше становится похожа на старую хитрую бабку, которая ссорит соседей для того, чтобы потом получить квартиры, которые те оставят, когда разъедутся...

← →
tria © (2004-11-30 11:39) [13]

>vecna
Спасибо доброй России, которая ради того, чтобы досадить америкосам, навязывает целой стране президента - уголовника. А мне в ней жить.

← →
Думкин © (2004-11-30 11:42) [14]

> [13] tria © (30.11.04 11:39)

Вы уж там сами разгребайте собственное что сделали. Что так неймется врагов найти? Ты провокатор?

← →
mfender © (2004-11-30 11:42) [15]

> tria © (30.11.04 11:19) [6]
> А что нужно Востоку?
> Пока что я вижу, что Восток в лице России хочет разделить
> Украину, присоеденить к себе восточные области и Крым.

Присоединять их никто не собирается. Своих бед хватает. А вот экономические связи нарушенные хотелось бы восстановить. Хотя, если подумать, Крым можно было бы и вернуть восвояси. Впрочем, что было, то было. Пусть Крым остается в Украине.
А вот какие интересы США в Украине? А в Грузии? Вот и думайте, кому тут что интересно. Да попробуй сегодня Чечню отпусти из России - послезавтра там буржуинские авиабазы появятся.

← →
mfender © (2004-11-30 11:44) [16]

> tria © (30.11.04 11:39) [13]
> >vecna
> Спасибо доброй России, которая ради того, чтобы досадить
> америкосам, навязывает целой стране президента - уголовника.
> А мне в ней жить.

Он карманник, или убийца? По какой статье срок мотал?

← →
AlexG © (2004-11-30 11:45) [17]

tria ©
Да там у вас все уголовники. Разница только что со стороны демократов там они прикрывают более менее чистой фигурой. Тимошенко - она что ли не уголовник? Ой, насмешил! ХА-ХА-ХА!
Там борьба идет между восточным и забодным кланами алигархов. Если придут одни, то выгонят других. А вы думаете там о вас беспокоятся. Да им плевать на народ, асобенно Тимошенко. Им деньги давай. А вы уши развесили и думаете, что вам благоденствие страны приносят. ХА-ХА-ХА!!!

← →
tria © (2004-11-30 11:46) [18]

У Януковича было две ходки:
1. Воровство.
2. Телесные повреждения средней тяжести.

← →
mfender © (2004-11-30 11:46) [19]

2 tria:

Кстати, а другой несостоявшийся кандидат - агнец Б-жий? Невинен и честен? А может до него еще лапки прокуратуры не дотянулись.
"Не суди - да не судим будешь" (с) Л.И.Брежнев

← →
vecna © (2004-11-30 11:47) [20]

2tria
А что Ю. заделался ангелом?
Вот ты как предпочитаешь жить, свободным, с гордо поднятой головый? или целуя анусы америанцам, не смея возразить? Качество жизни не измениться в любом случае.
Что делать с половиной украины, котрая выбрала Я? Ведь разделение или автономии - это абсурд!

← →
mfender © (2004-11-30 11:50) [21]

> 1. Воровство.
> 2. Телесные повреждения средней тяжести.

А кто не ворует, имея хоть немного на это способностей и возможностей? А уж кандидаты в президенты как минимум из завхозов бывают.
А повреждения телесные и на корте теннисном можно нанести, и даже ...(шепотом) ...на татами....

← →
AlexG © (2004-11-30 11:53) [22]

tria © (30.11.04 11:46) [18]

У Януковича было две ходки:
1. Воровство.
2. Телесные повреждения средней тяжести.

Т.е. это хуже, чем кража у собственного народа? Тимошенко в этом ой как приуспела!

← →
tria © (2004-11-30 11:54) [23]

А я и не верю, что нам благоденствие приносят. Просто из двух зол выбирают меньшее. И из того, что я вижу - Ющенко более демократичен, эрудирован, воспитан в конце концов.
А иметь в стране президента с двумя ходками, который будучи государственным деятелем оппозицию (а с ней, как минимум, половину народа своей страны) называет "козлами, которые мешают нам жить", посылает на х..й деда-пенсионера, падает от попавшего в него яйца (а потом долго телевидение рассказывает, что это мог быть тяжелый тупой предмет) - это на мой взгляд позор и шаг к диктатуре.
Последний его перл - выступление на митинге. Где он сказал следующее " ... и я призову к ответу этого шкодливого кота Леопольда Ющенко". Сразу вспоминается "ребята, давайте жить дружно", и грустный вывод - он еще и мультики не помнит :) ... это так сказать, штрих к портрету :)

← →
Думкин © (2004-11-30 11:55) [24]

> [23] tria © (30.11.04 11:54)
> А я и не верю, что нам благоденствие приносят. Просто из двух зол выбирают меньшее.

Уже приводил:
http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048751156

А все остальное - уже обсосано и выкинуто в ряде веток. Почитай на досуге.

← →
mfender © (2004-11-30 11:57) [25]

> tria © (30.11.04 11:54) [23]

Ты еще обсуди, кто как за столом себя ведет и попадает ли в унитаз, когда писает. Глупо все это. Каждая политическая фигура - суть личность одиозная. И в целях public relations может менять личину в угодном толпе (быдлу по его мировоззрению) свете.

← →
AlexG © (2004-11-30 12:01) [26]

tria ©
Не смотришь в глубь. Видишь только поверхность. Есть вода тухлая, но сверху плавает травка и прыгают лягушки, а есть вода с бензином: сверху бензин, а внизу чистая вода...
Смотри на тех, кто рядом, кто поддерживает, пытайся разобраться в действительных мотивах того, почему они рядом, почему поддерживают. На востоке - трудяги, которые митинги устраивают во внерабочее время, даже если из заставляют, это правильно, т.к. работают и производство не останавливают. На западе: все покатило перекати полем, никто не работает, все празднуют на митинге. Что будет после того как придут те, кто не может организовать работу людей? А?

← →
tria © (2004-11-30 12:02) [27]

>Т.е. это хуже, чем кража у собственного народа? Тимошенко в этом ой как приуспела!

В кражах преуспели все, особенно те, кто сейчас у власти. Потому и отдавать ее не хотят. Красть, находясь в оппоизиции, несколько сложнее, заметьте. Я просто надеюсь, что когда оппозиция придет к власти она воровать будет меньше.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 12:07) [28]

2[27] tria © (30.11.04 12:02)
>Я просто надеюсь, что когда оппозиция придет к власти она воровать будет меньше.
По логике, сегодняшняя власть, оказавшись в оппозиции, будет меньше воровать. Сегодняшняя оппозиция, придя к власти, больше.

← →
-SeM- (2004-11-30 12:12) [29]

tria © (30.11.04 11:54) [23]

> Просто из двух зол выбирают меньшее

Если брать Ю или Я, может быть когда-то с тобой и соглашусь.
Смотри шире. Возьми команды. И хорошенько подумай.

← →
AlexG © (2004-11-30 12:17) [30]

tria ©
Тебе пример: Тимошенко была вице-премьером, когда ее начали пресенговать за воровство. Мужа ее вообще арестовали. За вязтки и воровство. А она главная помощница Ющенко. Ющенко тогда был премьером. Он подписал закон о минимальной карзине с пресловутыми "пол яйцами", которыми все недовольны. Ты хочешь сказать, что когда они придут к власти, то станут паиньками и то, что делали раньше делать теперь не будут? А кто их будет контролировать?

← →
by © (2004-11-30 12:29) [31]

Блин, как не посмотришь все хреново. Опозиция будет воровать, власть будет воровать. Может варягов пригласим? Кто историю помнит, это хорошо закончилось, когда приглашали в прошлом?

← →
Думкин © (2004-11-30 12:30) [32]

> [31] by © (30.11.04 12:29)

Меня возьмите. :) Я хороший.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 12:31) [33]

2[31] by © (30.11.04 12:29)
>Может варягов пригласим? Кто историю помнит, это хорошо закончилось, когда приглашали в прошлом?
Варяги стали воровать. 8-)

← →
AlexG © (2004-11-30 12:32) [34]

Может варягов пригласим? Кто историю помнит, это хорошо закончилось, когда приглашали в прошлом?
Опять не верно. Последние данные науки указывают на то, что варяги САМИ ПРИШЛИ. Они просто напросто захватили тогдашнюю русь. Вот так вот.

← →
Плохиш © (2004-11-30 12:33) [35]

> Думкин © (30.11.04 12:30) [32]
> > [31] by © (30.11.04 12:29)
>
> Меня возьмите. :) Я хороший.

Самоубийца :-)

← →
Tria © (2004-11-30 12:34) [36]

>А кто их будет контролировать?
Мы (народ) и будем их контролировать. И если они зажрутся, как это сделала текущая власть, опять выйдем на улицы, но уже на следующих выборах. А если будет Янукович, то следующих выборов уже может и не быть. Будет как в Беларуси - просто оппоизиция пропадет куда-то и все...

← →
Sergey13 © (2004-11-30 12:36) [37]

2[36] Tria © (30.11.04 12:34)
>Мы (народ) и будем их контролировать.
8-)

>И если они зажрутся, как это сделала текущая власть, опять выйдем на улицы, но уже на следующих выборах.
А зачем ждать следующих выборов. Вы уже и так на улицах. 8-)

← →
AlexG © (2004-11-30 12:39) [38]

Мы (народ) и будем их контролировать.
Какой ты наивный. Наверно мало живешь еще и жизни не знаешь. Ты думаешь они не будут предвидеть такой исход их зажирательства? Для того, чтобы контролировал народ нужны другие люди.

← →
by © (2004-11-30 12:41) [39]

Думкин © (30.11.04 12:30) [32]
Меня возьмите. :) Я хороший.

Вот и отлично, уже один есть, нужно еще минимум 449 чтобы Верховную Раду укомплектовать.
Воровать будешь?

← →
-SeM- (2004-11-30 12:41) [40]

Tria © (30.11.04 12:34) [36]
Много ли конкретно ты контролировал существующую(предыдущие) власть(и)? Как успехи? Если то что происходит сейчас ты называешь контролем власти - ты глубоко ошибаешься. А вот с "контролем" людей на майдане я не могу не согласится.

← →
Плохиш © (2004-11-30 12:42) [41]

> Tria © (30.11.04 12:34) [36]
> >А кто их будет контролировать?
> Мы (народ) и будем их контролировать.

:"-)
Всё ветку можно закрывать.

← →
Думкин © (2004-11-30 12:44) [42]

> [39] by © (30.11.04 12:41)

Не буду. Это мелко. :)

Пашу Голубя можно. Да мало ли? Неужто не наберем?

← →
False_Delirium © (2004-11-30 12:51) [43]

Tria © (30.11.04 12:34) [36]
Я за то, чтобы оппозиция пропала куда-нибудь.

Оппозиция за гражданскую войну, а не демократию.

Чего вы добиваетесь - захвата власти и оппозиции ввиде избирателей Януковича ?

PS Стадо баранов заглядывающее в рот Тимошенко. (кому нужно, тот на свой счёт примет)

← →
tria © (2004-11-30 12:52) [44]

>Всё ветку можно закрывать.
Отнюдь. Беседа приобрела интересный характер.
Я верю в то, что в обществе может быть хоть какой-то уровень демократии. И я хожу на митинги не ради Ющенко, а ради демократии.
Вы же утверждаете, что демократии быть не может в принципе.
Это уже "убить дракона в себе". Моя нация именно это и пытается сделать - убить дракона в себе.

> Наверно мало живешь еще и жизни не знаешь.
Кстати, мне 30 лет (не так уж и мало). Я даже успел 2 года отслужить в ментовке (косил от армии). Хотя согласен, мудрости возрастной мне еще не хватает.

← →
by © (2004-11-30 13:01) [45]

False_Delirium © (30.11.04 12:51) [43]
Мир на Земле наступит на кладбище всего человечества.

← →
tria © (2004-11-30 13:03) [46]

>PS Стадо баранов заглядывающее в рот Тимошенко.
Кто-то, в самом начале ветки просил удержаться от оскорблений...

← →
-SeM- (2004-11-30 13:05) [47]

tria © (30.11.04 12:52) [44]
Вот и получается - ты (+ немало других) не ради Ю, а ради демократии.
Но вами и прикрывается Ю & Co для своих целей.
Хочешь узнать размер демократии? Спроси у сторонников Ю, как они будут реагировать на решение ВС, если не будет доказан подлог ЦВК.
Или у тебя уже есть ответ?

← →
Sergey13 © (2004-11-30 13:06) [48]

2[44] tria © (30.11.04 12:52)
>Вы же утверждаете, что демократии быть не может в принципе.
Не надо так категорично. На улицах и демократия уличная. Это не наезд. Тут мы с вами примерно на одном уровне. В "нормально-демократической" стране человек сидевший вряд ли смог бы стать премьером и кандидатом в президенты. Но и человек имеющий жену иностранку (я не ошибаюсь насчет Ю?) и активно продвигающий интересы той самой жениной страны так же вряд ли бы стал фигурой такого ранга. Пусть даже при этом они оба милейшие люди на самом деле.

← →
False_Delirium © (2004-11-30 13:06) [49]

tria © (30.11.04 13:03) [46]
Это характеристика, а не оскорбление. Хотел только подчеркнуть модель поведения отдельно взятой части общества с моей позиции.

← →
by © (2004-11-30 13:07) [50]

False_Delirium © (30.11.04 12:51) [43]
Просьба Konstantin Xamov ICQ number is 76083725 from Russia (если анкета не врет) говорить о своих баранах. Мы ж в приличном обществе.

← →
by © (2004-11-30 13:11) [51]

Sergey13 © (30.11.04 13:06) [48]
Но в Латвии президент сколько прожила в Канаде?
http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/lv155.htm

И ничего, страна живет. Или она не нормальная и не демократическая?

← →
tria © (2004-11-30 13:13) [52]

Да, жена у Ющенко - Американка. Правда подала документы на украинское гражданство.
Почему я поддерживаю Ющенко? Потому что на текущий момент нет другой демократической силы, способной противостоять надвигающейся диктатуре. А в том, что это диктатура - так особо в политические тонкости и вникать не надо. Достаточно оценить, что показывало наше телевидение до того, как народ вышел на улицы, и что оно сейчас показывает.
И я думаю, что я опять выйду на улицы, если Ющенко будет узурпировать власть, как это делал Кучма с Януковичем.

← →
Alex Konshin © (2004-11-30 13:18) [53]

Демократия - хорошо или плохо - это спорно. Лучше правда пока не придумали. Но мы уже испытали один раз (один ли?) то, что большинство не всегда право.

Проблема в том, что Вас используют. Как та, так и другая сторона.
И к демократии это не имеет никакого отношения.
Вспомните нашу (российскую) недавнюю историю, когда "борец за демократию" Ельцин захватил власть. Кому от этого стало лучше? Мое личное мнение, что тот же Горбачев был гораздо полезней для страны, хотя, конечно, он был слабоват. Но уж хотя бы того, что устроил этот "демократ" не было бы. Путин, конечно, не отличается демократизмом, но то, что он хоть как-то наводит порядок в стране - очевидно. Я от него не в восторге, но он хоть на президента похож.

← →
boriskb © (2004-11-30 13:21) [54]

tria © (30.11.04 12:52) [44]
мудрости возрастной мне еще не хватает.

Это ты очень мягко сказал. :) Я думал тебе лет 18-20, судя по твоим высказываниям

← →
Sergey13 © (2004-11-30 13:28) [55]

2[51] by © (30.11.04 13:11)
>Но в Латвии президент сколько прожила в Канаде?
Ну и исключения из правил тоже бывают. 8-)

>И ничего, страна живет. Или она не нормальная и не демократическая
Скорее с неустоявшейся демократией. Да и претензии к их демократии найти несложно. Например положение некоренного населения.

← →
stud © (2004-11-30 13:30) [56]

> И я хожу на митинги не ради Ющенко, а ради демократии.

а че шарфы рыжие? или это цвет демократии?
если ты за демократию то как понимать

> Просто из двух зол выбирают меньшее.

просто нужно выбирать не зло! выбора-то у вас и нету!!! о какой демократии речь!

← →
Alex Konshin © (2004-11-30 13:33) [57]

Даже если Ющенко действительно будет демократом (в чем я сомневаюсь, он скорее всего будет играть в демократию - произносить красивые речи), то это прежде всего для Украины грозит переделом собственности, а это приведет к очередным экономическим потрясениям. То, что от этого простым людям лучше не будет - думаю, очевидно. Хотя возможно, что США и ЕС сделают вливания, чтоб поддержать на плаву свою пассию. У меня правда есть сомнение, что эти вливания пойдут на пользу Укараине, а не отдельным личностям.
Не расскажите ли, почему Тимошенко называют "газовой принцессой"? Я правильно догадался?

← →
tria © (2004-11-30 13:37) [58]

>это прежде всего для Украины грозит переделом собственности,
Дело в том, что передел собственности пошел, не дожидаясь выборов Януковича президентом. Используя властные структуры контролируемые Януковичем, донецкие кланы скупают приносящие прибыль предприятия по всей украине. Происходит примерно так: предпринимателю предлагают сумму, если он отказывается - на предприятие накидывается налоговая, пожарники и иже с ними. Предприятие начинает лихорадить. После чего оказывается, что выгоднее и спокойнее его продать.

← →
tria © (2004-11-30 13:42) [59]

Пожалуй, я неправильно выразился: не "Донецкие", а более правильно сказать "провластные олигархические кланы".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-11-30 13:47) [60]

by © (30.11.04 12:29) [31]
Блин, как не посмотришь все хреново. Опозиция будет воровать, власть будет воровать. Может варягов пригласим? Кто историю помнит, это хорошо закончилось, когда приглашали в прошлом?

Закончилось беспорядками в России 91-93 годы, беспорядками в Украине 2004 год.

← →
Alex Konshin © (2004-11-30 13:48) [61]

Уверяю тебя, при Ющенко то же самое будет происходить, но с демократическими лозунгами. Или я не прав про Тимошенко?

← →
Marser © (2004-11-30 13:48) [62]

Российские штампы - на Майдане стоят за деньги, все сторонники Ющенка украиноязычны и органически не переносят всё русское, Ющенко - американская марионетка и т. д.
Даже говорить не хочется...

← →
Marser © (2004-11-30 13:48) [63]

← →
Empleado © (2004-11-30 13:50) [64]

>Tria © (30.11.04 10:58) [3]
>Или может это менталитет такой русский - всегда под царем жить?
Это не менталитет. Это жесткая необходимость в настоящий период истории.
Для развивающейся страны с нищенскими социальными гарантиями, с убогой инфраструктурой бюрократического аппарата, с расшатанной по гигантской синусоиде экономикой, играть в демократию (или же по-российски - в демагогию, это кто как считает) - очень опасно.
Для этого надо, во-первых, нехилый профицит иметь, во вторых - хорошо налаженную законодательную систему, в третьих - хорошо налаженную и действующую структуру исполнительной власти как в регионах, так и в целом по стране (чтобы не было так : "нам все пофигу, мы отделяемся"), в четвертых - если не получается третье - иметь страну по-меньше, чтобы было слышно и видно друг друга.
Для России, Китая, Индии - стран с большим процентом малообразованного населения, стран с большим количеством нищего населения, стран с огромным разрывом между бедными и богатыми - им демократия нафик не нужна.
Им нужен царь, вождь - человек, который поведет за собой, сильный и своевластный, могущий взять на себя ответственность. Но в тоже время эти страны хотят "тянуться" за западом (или к западу), чтобы можно было поиграть в демократию и, если что, отрубить ноги своему вождю, когда он не туда заведет ...

← →
Ega23 © (2004-11-30 13:51) [65]

Опять не верно. Последние данные науки указывают на то, что варяги САМИ ПРИШЛИ. Они просто напросто захватили тогдашнюю русь. Вот так вот.

Не совсем так. Сначала их действительно в Ладогу ПОЗВАЛИ для защиты от ютов и свеев. Ну а потом, потихоньку прибрав власть в Ладоге - захотелось большего.

← →
mfender © (2004-11-30 13:51) [66]

... Сейчас еврейский вопрос начнется ...

← →
Alex Konshin © (2004-11-30 13:53) [67]

Я бы призвал народ на митинги за кандидата "против всех".
В этом может и есть хоть какая-то польза. Хотя все равно власть потом приберет к рукам какой-нибудь хитропопый.

← →
AlexG © (2004-11-30 13:53) [68]

не "Донецкие", а более правильно сказать "провластные олигархические кланы" ХА-ХА-ХА! Давайте, отдайте это другим олигархам, западным оппозиционерам! Что-то изменится? Они будут ЧЕСТНЕНЬКО перекупать предприятия у восточных? Ха, с дубиной, приходя к ним в офис. Что за ерундень! Ну что за лепет. Посмотрите, это вот и есть влияние ТОЛПЫ, МАССОВОГО ПСИХОЗА. Человек уже не понимает ничего, что творится с ним и что происходит вокруг. Бедные, БЕДНЫЕ украинцы. Вас обувают сейчас как последних л.... Блин, грустно смотреть на все это. Но, к сожалению, и так всех обувают в свое время, и нас тоже...

← →
Ega23 © (2004-11-30 13:55) [69]

2 Marser © (30.11.04 13:48) [62]
Российские штампы - на Майдане стоят за деньги, все сторонники Ющенка украиноязычны и органически не переносят всё русское, Ющенко - американская марионетка и т. д.

Сергей, ты далеко не глупый парень. Вот только извини, как говорится - ничего личного - ты ещё слишком молод. И жизнь тебя ещё не кидала через одно место. Лет через 10 ты совершенно по другому заговоришь.

← →
Alex Konshin © (2004-11-30 13:55) [70]

mfender © (30.11.04 13:51) [66]
... Сейчас еврейский вопрос начнется ...
А кто из них?

← →
КаПиБаРа © (2004-11-30 13:58) [71]

Sergey13 © (30.11.04 13:06) [48]
Но и человек имеющий жену иностранку (я не ошибаюсь насчет Ю?) и активно продвигающий интересы той самой жениной страны так же вряд ли бы стал фигурой такого ранга.

В США активизировались сторонники за изменение конституции. Хотят удалить пункт о том что президентом может быть только рожденный в штатах. Делается специально для выдвижения губернатора Шварца. Правда у него жена американка и по вашей логике он вполне может быть президентом :)

← →
Думкин © (2004-11-30 14:00) [72]

> [69] Ega23 © (30.11.04 13:55)

Есть сомнения - и большие. :(

← →
boriskb © (2004-11-30 14:06) [73]

Думкин © (30.11.04 14:00) [72]
Есть сомнения - и большие. :(

Ну и зря. Ты в 91 и 93 годах никаких надежд не питал? Я так думаю, что питал и не малые. Вот и им не отказывай в возможности. Эти 10-12 лет в России многих образумили.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:10) [74]

> [73] boriskb © (30.11.04 14:06)

Чего зря? Речь о другом.
Я не питаю к подачкам никаких надежд. Через дичь прийти к нормальному - это вывих мозгов надо иметь, хотя бы временный.

← →
boriskb © (2004-11-30 14:12) [75]

Думкин © (30.11.04 14:10) [74]
Извини - тогда я не понял :) Я думал сомнения в том что поумнеют :)

← →
Анатолий (2004-11-30 14:16) [76]

> Empleado © (30.11.04 13:50) [64]
> >Tria © (30.11.04 10:58) [3]
> >Или может это менталитет такой русский - всегда под царем
> жить?
> Это не менталитет. Это жесткая необходимость в настоящий
> период истории.

А запах то какой... Похуже чем у воинствующего национализма. Давайте еще про диктатуру всяких там ..атов. Время от времени услишишь вот такое.. Мне, украинцу, киевская бабушка, которая готовит обед внукам, и теперь берет кастрюлю побольше, чтобы заодно отнести на майдан "діткам", гораздо ближе вашей "жеской необходимости". Мне казалось, что и для русских тоже. Откеле дровишки? Новая национальная идея? Тогда нам не по пути.

← →
stud © (2004-11-30 14:24) [77]

> Мне, украинцу, киевская бабушка, которая готовит обед
> внукам, и теперь берет кастрюлю побольше, чтобы заодно
> отнести на майдан "діткам", гораздо ближе вашей
> "жеской необходимости".

так выступали бы за эту бабушку))

← →
Marser © (2004-11-30 14:27) [78]

> Ega23 © (30.11.04 13:55) [69]

> Думкин © (30.11.04 14:00) [72]

Гм... Знаете ли, тяжело поверить, что неким дядям на Северо-Востоке положение в Украине понятнее, чем абсолютному большинству интеллигенции здесь и в Киеве. Я интересовался насчет руки Америки у многих из них. Общий тон - постсовкистская американофобская паранойя. Другая точка зрения - и что дальше? Разве восточные предприятия не экспортируют свою продукцию в США на условиях, кстати, лоббирования именно интересов США во властных кругах. При этом совершенно цинично навязывается штамп о полной зависимости оппозиции от США.

Что касается оплачиваемости или принудительности митингов, то тут и говорить нечего. За предыдущие восемь дней я проводил на митингах до семи часов ежедневно кроме трех дней, когда я укреплял иммунинтет и лечил герпес. Уже во вторник я собственноручно изготовил флаг с оранжевой лентой.
Так вот, ни я, ни кто-либо из моего окружения не получил за это ни копейки.
Я знаю множество людей, побывавших в Киеве на Майдане. Могу сказать - слухи об оплачиваемости распространяются "синими" и сочувствующим им. Особенно классно выдала мадам Янукович, заявив об "американских валенках и калошах".

О русском. Сам я ничего против России не имею. Мне противны только её нездоровые амбиции. Также я могу утверждать, что приверженность электората к одному из кандидатов не зависит напрямую от региона. Иначе как объяснить статистику ЦИК по Херсонской области(кстати, в Николеве Ющенко проиграл из-за подозрительно высокого процента голосования на дому)

И последнее. Можете ли вы отрицать, что привиденные мною мифологемы не навязываются ныне большинством россияских СМИ?

← →
Marser © (2004-11-30 14:27) [79]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Marser © (2004-11-30 14:27) [80]

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 14:31) [81]

Marser © (30.11.04 14:27) [80]
Мне противны только её нездоровые амбиции

Можно поточнее - что за амбиции имеются ввиду? Только без домыслов, пожалуйста.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:35) [82]

> [80] Marser © (30.11.04 14:27)
> > Думкин © (30.11.04 14:00) [72]

Ты со мной говорил сейчас? А посты мои читал? Нет? А тогда с кем ты говорил?

У тебя есть образ и ты с ним говорил? А ко мне он какое отношение имеет?

А СМИ - я не смотрю, тебе виднее.

← →
Анатолий (2004-11-30 14:36) [83]

> stud © (30.11.04 14:24) [77]
> так выступали бы за эту бабушку))

Перечитал спокойно, и вижу что жестко я выразился. Просто, как-бы, возмущают немного такие заявочки, типа "на данном этапе истории", кидаемся миллионами людей в нищенских странах и т.д. Все знаем, кто, что и куда витками движется.
Мне ближе люди, которые имеют доброе серце и смелость не молчать. От истории никуда не денешся, будут подъемы, будут спады. Но люди - главная ценность, а не идеи и "периоды".

← →
Ega23 © (2004-11-30 14:40) [84]

...постсовкистская американофобская паранойя...

Нет никакой паранойи. Когда мне было 17 - у нас как раз расстрел парламента был. И я тоже носился по улицам с флагом, и идеями либерализьма, как последний идиот. А потом в какой-то момент (мне кажется, что после Чечни. Хотя могу и ошибаться, точно сам не пойму...) понял, что и те и другие - сволочи.

... когда я укреплял иммунинтет и лечил герпес...

Ничего личного, но когда ты отморозишь себе почки и начнёшь ссаться по ночам, ты изменишь мнение. Не хочу оскорбить, просто сам в такой ситуации бывал.

И последнее. Можете ли вы отрицать, что привиденные мною мифологемы не навязываются ныне большинством россияских СМИ?

Вот об этом я и говорю: молод ты ещё. Через 10 лет не будешь никакие СМИ за источник информации считать. На смену политической активности придёт скептицизм с цинизмом.

P.S. Почему я вообще принимаю участие в данных ветках, в то время, как даже у себя в России не хожу на выборы? Да потому, что мне не нравится, когда каждый второй гражданин Украины с данного форума так или иначе заявляет мне, что у меня "промыты мозги". Так вот, дорогие мои. Мозги у меня как раз никем не "промыты".

← →
Marser © (2004-11-30 14:46) [85]

> Думкин © (30.11.04 14:35) [82]

Не нервничай так, я просто видел твоё сомнение насчет [69]

> Alexander Panov © (30.11.04 14:31) [81]
> Marser © (30.11.04 14:27) [80]
> Мне противны только её нездоровые амбиции
>
> Можно поточнее - что за амбиции имеются ввиду? Только без
> домыслов, пожалуйста.

Пожалуйста, не будем играть в наивность.
То, что Россия продвигает в Грузии и Северной Осетии, входит в какие-то рамки?
Действия российских политтехнологов и самого президента России на выборах в Украине. В какие законные и моральные рамки входят они? И какие цели преследуют?

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 14:49) [86]

Marser © (30.11.04 14:46) [85]
Пожалуйста, не будем играть в наивность.
То, что Россия продвигает в Грузии и Северной Осетии, входит в какие-то рамки?

И что же она там делает? Конкретнее?

Marser © (30.11.04 14:46) [85]
Действия российских политтехнологов и самого президента России на выборах в Украине. В какие законные и моральные рамки входят они? И какие цели преследуют?

Не вижу ничего предосудительно в действиях президента.
И при чем тут политтехнологи?

А если говорить конкретнее, тогда уж говори и про Валенсу и прочая прочая.

Не надо передергивать и уводить в сторону.
Поставлен прямой вопрос и ожидается не менее прямой ответ.

← →
Думкин © (2004-11-30 14:53) [87]

> [85] Marser © (30.11.04 14:46)
> Не нервничай так, я просто видел твоё сомнение насчет [69]

Так сомнения не тебе же выражены? А почему сомневаюсь, что ясно многое станет - я уже говорил в других ветках, неоднократно.
И точку свою по происходящему я также изложил в других ветках. И они не имели почвы, чтобы писать мне пост [80]. А на форум Дремы заходил несколько раз - потому и сомневаюсь. Опять же - озвучивал почему, повторяться не буду.

> [84] Ega23 © (30.11.04 14:40)
Меня вот тоже постоянно поражает, как многие и носа дальше 200-300 км никуда не высунувшие - судят с полной уверенностью о местах незнакомых. :(

← →
Marser © (2004-11-30 14:54) [88]

> Ega23 © (30.11.04 14:40) [84]

Видно, что не промыты. Видно позицию. Но, пойми, срываешься немного, когда глубоко заангажированные личности вроде YurikGL заявляют о моей промытости, о том, кстати, что я не знаю историю(так и есть, но при такой софистской постановке её никто не знает, в принципе)
Я уважаю твои взгляды. Но я вспоминаю о дедушкиной сабле, когда мне не дают права на собственную позицию.

← →
Ega23 © (2004-11-30 15:00) [89]

Но я вспоминаю о дедушкиной сабле, когда мне не дают права на собственную позицию.

Понимаю и уважаю. Но повторюсь в сотый раз: почему под оранжевым флагом?

← →
Ega23 © (2004-11-30 15:01) [90]

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 15:03) [91]

Marser © (30.11.04 14:54) [88]

У России есть свои интересы, это несомненно. Вот только не надо говорить, что Россия влияет на выборы.

Точно так же можно говорить, что и США влияет - у них тоже есть свои интересы. Но США далеко, а мы близко. И НАМ намного важнее, что будет у вас. А на интересы США нам с высокой колокольни.

И не надо во всем винить Россию. Народ заслуживает такую власть, какую сам выбрал.

← →
mfender © (2004-11-30 15:08) [92]

> Marser © (30.11.04 14:46) [85]
> Действия российских политтехнологов и самого президента
> России на выборах в Украине. В какие законные и моральные
> рамки входят они? И какие цели преследуют?

Сергей, чем опять тебе не угодил наш президент? Ну шут с ними с политтехнологами. Их покупают для проведения выборов. Это - их работа. Откуда бы они не были. И если они из РФ, это еще не значит, что ими руководит президент.
Я не слышал ни одного слова от него, способствующего недемократическому выбору украинского народа. Иногда ведь бывают ситуации, что вода с потолка льется, а у соседа все сухо. А все потому, что свищ в трубе между перекрытиями. А это домоуправление не досмотрело.

← →
Ega23 © (2004-11-30 15:11) [93]

2 Marser ©

Кстати, взляни на приезд Путина чуть-чуть с другой стороны. Как ты думаешь, сколько голосов получил Янукович в свой актив посл лобызаний с ВВП и стояния с ним на параде? Ты действительно вправду считаешь что это было грубое вмешательство в суверенитет Украины? Да, действительно у политиков так принято - поездка да и просто встреча - на дипломатическом языке и этикете значат очень многое. Но взгляни на это с точки зрения простого избирателя. Я вот считаю себя не самым глупым человеком (2 года назад IQ-тест 145 баллов дал), однако я этого этикета не знаю. И как трактовать встречу министра обороны с послом Аргентины накануне празнования 148-й годовщины освобождения Чили от Перуанских захватчиков, я НЕ ИМЕЮ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ.

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 15:13) [94]

Tria © (30.11.04 10:58) [3]
> Подумайте, вы оказались в одном ряду со странами с диктатурой.
Я пока не считаю Россию "страной с диктатурой". Права ходить где угодно, посылать кого угодно куда угодно, заниматься чем угодно, открыто придерживаться любых политических взглядов, читать, писать и слушать что угодно не ущемляются никак. Ходить строем и петь идиотские песни, орать "слава" и хлопать никого не заставляют.
Пока что запретили только пить пиво на улице и бандитам стрелять в людей.

← →
Marser © (2004-11-30 15:17) [95]

> Alexander Panov © (30.11.04 14:49) [86]

> И что же она там делает? Конкретнее?

Изъявляет явное желание присовокупить оные территории к своему пышному телу.
"Смотрю на карту России и думаю - зачем им ещё"(С) Кучма

> Не вижу ничего предосудительно в действиях президента.

Вам неизвестно, что за несколько дней до первого тура выборов Путин приехал в Украину, где выступал на трёх общегосударстванных каналах в прямом эфире, выражая явную склонность к кандидату от власти.
В России, AFAIK, имелось множество бигбордов с агитацией этого кандидата.
В дни запрета агитации на российских каналах, ретранслирующихся в Украине она проводилась, причем довольно грязными методами.
Согласно украинскому законодательству, запрещено участие в предвыборной агитации неграждан Украины.

> И при чем тут политтехнологи?

Они красиво сработали на искусственный раскол Украины в лучших традициях российской конфликтологии. Вы счастливый человек, если не видели плакаты о гражданской войне, об Украине трёх сортов и прочих, не читали наглых подлогов вроде "Открытого письма Ющенка В.А. татарам Крыма".
Эти и прочие технологии внедрялись российскими политтехнологами на территории Украины, чему есть подтверждение в материалах дела, ныне рассматриваемого Верховным Судом Украины.

> А если говорить конкретнее, тогда уж говори и про Валенсу
> и прочая прочая.

Квасьневский и Адамкус приехали на переговоры. Он там и участвовали вместе с Кучмой, Ющенко, Литвином, Януковичем, Соланой и Кубишем(ОБСЕ). Валенса не делал громких завлений, я видел его выступление в прямом эфире, это было лишь подбадривание.
В то же время г-н Лужков с пеной у рта заявлял о "подкормленном апельсиновом шабаше" и поддерживал региональный сепаратизм.
Если эти действия, на ваш взгляд, сопоставимы, то вы руководствуетесь теми самыми двойственными стандартами, в которых ваше государство обвиняет Запад.

← →
Empleado © (2004-11-30 15:21) [96]

>Анатолий (30.11.04 14:16) [76]
>Откеле дровишки? Новая национальная идея? Тогда нам не по пути.

Не надо коверкать слова и уводить смысл в сторону. О национализме там не было ни слова! Читать заново Empleado © (30.11.04 13:50) [64].

>Мне, украинцу, киевская бабушка, которая готовит обед внукам, и теперь берет кастрюлю побольше, чтобы заодно отнести на майдан "діткам", гораздо ближе вашей "жеской необходимости". Мне казалось, что и для русских тоже ...
Возможно, что твоя бабушка ближе русским, чем мои мысли по поводу организации государства.
Но мне кажется, мои слова относятся к Украине тоже. В данное время было бы выгоднее для Украины (достаточно большой страны по территории и по населению) иметь одного единственного царя, с преувеличинным чувством собственности, который бы сказал - это (страна) мое! не отдам никому! всех нафик! будем строить! растить! кормить!
Украина, как и Россия, - трудно организуемая и тяжело управляемая страна. Парламентские дебаты и думские кривозяги могут надолго затянуть процесс развития, таская кораблик то влево, то вправо.

А то, что у вас (на Украине) происходит - очень похоже на Ельцинский приход к власти. Сначала все ему кричали "спаситель ты наш", а затем на протяжении семи лет сплевывались.

ПС. Извиняюсь за изрыгательную форму преподнесения слов - настроение дуратское

← →
Ega23 © (2004-11-30 15:22) [97]

Они красиво сработали на искусственный раскол Украины в лучших традициях российской конфликтологии. Вы счастливый человек, если не видели плакаты о гражданской войне, об Украине трёх сортов и прочих, не читали наглых подлогов вроде "Открытого письма Ющенка В.А. татарам Крыма".
Эти и прочие технологии внедрялись российскими политтехнологами на территории Украины, чему есть подтверждение в материалах дела, ныне рассматриваемого Верховным Судом Украины.

А теперь поменяй [Россия] на [США]. Звучит? А если вспомнить Югославию с Грузией? Ещё и доказательства тогда получаем.

А то, что к вам "Кепка" приехал... Честно говоря, приди я к власти в России, он у меня в первой десятке будет. На "раскулачивание".

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-30 15:31) [98]

> Marser ©
А скажите честно - Вы что действительно верите, что Америка вообще никак не пытается влиять на исход выборов, а только наблюдает, чтоб они прошли честно?

← →
Marser © (2004-11-30 15:32) [99]

> Думкин © (30.11.04 14:53) [87]

> Меня вот тоже постоянно поражает, как многие и носа дальше
> 200-300 км никуда не высунувшие - судят с полной уверенностью
> о местах незнакомых. :(

Дмитрий, я согласен, конечно же. Но, будь добр, объясни это г-ну YurikGL.
Потом, я сейчас говорю о средствах. О результатах я могу судить уж очень отрывочно.

> Ega23 © (30.11.04 15:00) [89]
> Но я вспоминаю о дедушкиной сабле, когда мне не дают права
> на собственную позицию.
>
> Понимаю и уважаю. Но повторюсь в сотый раз: почему под оранжевым
> флагом?

Причин очень много. Например, окружение. Партия Регионов по впечатлениям от выступлений - на 80% откровенное нагловатое хамьё, в отличие от оппозиции, где хамья где-то 10%

А вот как тебе такое. Ты, безусловно, слышал о господине Кушнарёве. Так вот, свой сепаратизм он декларировал в шарфике "Выбор-2004". Прочие призывы об отделении или автономии звучали на митингах в поддержку ХамьЯ.

Потом, Янукович неграмотен, невоспитан и имеет две судимости, ещё два раза привлекался. 89% россиян против дважды судимого президента. Почему мы должны быть за.

Как сказал один умный человек, Украина вслед за россией идет в ж.пу. Только Россия в погонах, а Украина - в наколках :-(

← →
Marser © (2004-11-30 15:47) [100]

> Petr V. Abramov © (30.11.04 15:31) [98]
> > Marser ©
> А скажите честно - Вы что действительно верите, что Америка
> вообще никак не пытается влиять на исход выборов, а только
> наблюдает, чтоб они прошли честно?

Уже само официальное заявление Госдепартамента США о неприятии результатов выборов это влияние.
Правда, говорить о нём крайне сложно, потому что это джокер черного PR-а на Ющенко. Исходя из этого, агитшелуху отделить очень сложно.
Но для нас то самое заявление в числе прочих было бальзамом на душу.
- "Над всей Украиной безоблачное небо :-("
- "Кончай свистеть!"
- "У тебя есть другие предложения?"
- "Снимай штаны, садись и плачь"
- "Вот уж нет!"
- "Что ты собираешься делать? :-O"
...
Это мой СМС-чат с мамой в прошлый понедельник, после опубликования 94% протоколов. Состояние было предельно подавленным, особенно поражало расхождение с екзит-поллами.

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 15:48) [101]

Marser © (30.11.04 15:17) [95]
Эти и прочие технологии внедрялись российскими политтехнологами на территории Украины

Смачное высказывание.
Может быть, американскими политтехнологами звучит приятнее?

Хватит уже про Россию.
Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО - украинцев.

НИКТО насильно не заставлял голосовать.

Изъявляет явное желание присовокупить оные территории к своему пышному телу.
"Смотрю на карту России и думаю - зачем им ещё"(С) Кучма

Т.е. Кучма плохой, преступник и враль тогда, когда это выгодно? А когда надо процитировать, то он правду говорит?

Marser © (30.11.04 15:17) [95]
Если эти действия, на ваш взгляд, сопоставимы, то вы руководствуетесь теми самыми двойственными стандартами, в которых ваше государство обвиняет Запад.

Я не понимаю, почему мэра Лужкова сравнивают с Россией?
Он что, Россию представляет? Да он себя представляет и свои шкурные интересы, и большинству россиян до фени, что он туда поехал. Да еще и отвратительны его высказывания там.

Может быть, хватит русофобии и комплексов?

И не надо скармливать своим соотечественникам миф о том, что нам промыли мозги средства массовой информации. Те, кто на собственной шкуре испытал подобные "революции" уже имеет иммунитет к подобным азартным играм.

Да, мы обсуждаем то, что происходит на Украине, с пеной у рта доказываем свою точку зрения. Но мы НЕ ВМЕШИВАЕМСЯ в ваши внутренние дела.

Может быть, ты и поездку бабушки, которая живет под Смоленском, в гости к внучке в Симферополь назовешь вмешательством во внутренние дела суверенного государства?

Не надо больше затрагивать Россию в своих высказываниях - мы не желаем вам зла, не желаем раскола Украины, не желаем отобрать Крым и прочие бывшие нашими территории.
Нам нужен мир и спокойствие, и мы тоже волнуемся за вас за всех.

В начале 90-х у нас тоже ложились под танки - боролись за свободу.

Спустя десяток лет возникает вопрос - ЗА ЧЬЮ свободу мы боролись, участвовали в митингах, протестовали. За что погибли наши люди тогда?

Сейчас, через 10 лет, переосмысливая те события, я изменил свое мнение.

В то время я поддерживал Ельцина.

История не терпит сослагательных наклонений. Но все же.

СССР шел к демократизации общества и политической жизни. Все было отвратительно - экономика загибалась, разруха(грубо выражаясь).

Пустые магазины и отъевшиеся хари гос-партийных лидеров.
Богатство и нищета.

Вернее, даже не шел, а его вел Горбачев.
Последовательно отстранялась от власти КПСС(не зря возник ГКЧП), вводились элементы рыночной экономики. Не за горами были образование многопартийной системы и демократические реформы.

Пусть Горбачев вырос в этой системе, и действовал в рамках ее. Но он делал. Россия двигалась к демократии.

В результате все рухнуло в один день - после развала СССР в результате подписания 3-хстороннего пакта(так и хочется сказать "о ненападении") между Россией, Украиной и Белоруссией.

После прихода Ельцина и "шоковых" реформ у нас появилась(кажется) рыночная экономика, но были потеряны все социальные достижения прошлого.

И что же мы видим сейчас на Украине - да почти то же самое.

← →
AlexG © (2004-11-30 15:49) [102]

Глупые люди. Разве не видно, что мы разговариваем с активистами. Это же фанатики. Нет другой правды кроме той, что они для себя определили. Я говорю о тех, кто машет флагами и скандирует известные фразы. Со стороны всегда виднее кто прав, а кто виноват. Им сейчас сложно, можно им советовать, но убедить не подсилу их. Им самим нужно определиться. Лишь сильные и умные смогут принять правильное решение, но это решение будет понятно и оценено спустя некотрое время. Сейчас не видно решения, т.к. сейчас происходит его рождение. Пусть будет так, как люди там определят. Не ужели мы думаем, что умнее тех, кто стоит там, на Майдане?

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 15:50) [103]

Marser © (30.11.04 15:32) [99]
Потом, Янукович неграмотен, невоспитан

Сергей, неужели надо выкладывать такую откровенную ложь?

← →
Ega23 © (2004-11-30 15:52) [104]

Только Россия в погонах, а Украина - в наколках :-(

Я не вижу поводов для пессимизма. Ну, для России, конечно... :о)

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 15:57) [105]

Marser © (30.11.04 15:32) [99]

Виктор Федорович Янукович родился 9 июля 1950 года в г. Енакиево Донецкой области в семье рабочего, украинец.Образование - высшее, окончил Донецкий политехнический институт (теперь Донецкий государственный технический университет) по специальности инженер-механик, Виктор Федорович Янукович родился

9 июля 1950 года в г. Енакиево Донецкой области в семье рабочего, украинец. Образование - высшее, окончил Донецкий политехнический институт (теперь Донецкий государственный технический университет) по специальности инженер-механик, Украинскую академию внешней торговли, магистр международного права.

Трудовую деятельность начал в 1969 г., работал газовщиком на Енакиевском металлургическом заводе, автослесарем, механиком предприятия. В течение 20 лет работал на руководящих должностях: был Генеральным директором производственных объединений "Донбастрансремонт", "Укруглепромтранс" и Донецкого областного территориального объединения автомобильного транспорта.

В августе 1996 г. В. Ф. Янукович назначен заместителем главы, а в сентябре - первым заместителем главы Донецкой областной государственной администрации. С 14 мая 1997 г. по ноябрь 2002 года занимал должность главы Донецкой облгосадминистрации, был депутатом Донецкого облсовета. С мая 1999 по май 2001 года - глава Донецкого областного совета по совместительству. 21 ноября 2002 г. Янукович В.Ф. назначен на должность Премьер-министра Украины. Виктор Федорович - доктор экономических наук, профессор, действительный член Академии экономических наук Украины, член Президиума Национальной академии наук Украины. Кавалер орденов "За заслуги" трех степеней, заслуженный работник транспорта Украины, награжден многими другими государственными наградами.
-------------------------------

И говорить, что этот человек необразован и невоспитан - по меньшей мере дискредитировать себя в дискуссии.

← →
mfender © (2004-11-30 15:57) [106]

> Как сказал один умный человек, Украина вслед за россией
> идет в ж.пу. Только Россия в погонах, а Украина - в наколках
> :-(

Это уже тянет на оскорбление. Если этот "умный" считает себя где-то в чем-то - сие его глубокая беда. И где они погоны? Как уже было здесь сказано, вопреки прогнозам таких вот "умных людей" из всей их пресловутой "тоталитарщины" мы пока видим запрет распивать пиво на улицах, стрелять в людей, из цензуры - запрет рекламы пива по ТВ в детское время. Украинская "демократия" пока только противопоставляет людей друг-другу, тормозит экономику etc. Из какого вытрезвителя выходят "умные люди"? Они, интересно, хоть газеты читают?

← →
Анатолий (2004-11-30 16:02) [107]

> Empleado © (30.11.04 15:21) [96]
> >Анатолий (30.11.04 14:16) [76]
> >Откеле дровишки? Новая национальная идея? Тогда нам не
> по пути.
>
> Не надо коверкать слова и уводить смысл в сторону. О национализме
> там не было ни слова! Читать заново Empleado © (30.11.04
> 13:50) [64].

Национальная идея и национализм - суть совершенно разные вещи. Читайте что хотите. Я тоже не говорил здесь о националиме. Я процитировал фразу и ваш ответ:

>Или может это менталитет такой русский - всегда под царем жить?
Это не менталитет. Это жесткая необходимость в настоящий период истории.

И повторяю еще раз, если: ""жить под царем" для русских - "это жесткая необходимость в настоящий период истории"", и это становится новой национальной идеей России, то нам не по пути. ИМХО :)

> Украина, как и Россия, - трудно организуемая и тяжело управляемая
> страна. Парламентские дебаты и думские кривозяги могут надолго
> затянуть процесс развития, таская кораблик то влево, то
> вправо.

О России - вам виднее. Об Украине - не согласен. В Украине сейчес процессы черезвычайно катализированы. И Рада и суды и всякого другого.. И мировые сообщества похоже всерьез за на "взялись" (За разные концы :( ). Мое мнение, Украина - политически динамичная страна. Возможно, некоторым это не было выгодно. Но все же есть предпосылки для такого мнения. Если бы хорошо подумать, можно это обосновать. Да только сейчас никто обоснований не читает, только и слышно: "Я не слышу аргументов!!!". И вправду, аргументы пишутся (писАлись), да их никто не слышит..

> ПС. Извиняюсь за изрыгательную форму преподнесения слов
> - настроение дуратское

Дык и я, пожалуй, заводюсь с пол оборота. Если б мне кто сказал месяц назад, что я столько времени в "потрепаться" буду проводить, я ему (...) [только улыбнулся бы].

← →
AlexG © (2004-11-30 16:04) [108]

А чем плохо жить под царем? Он что, к тебе в постель будет лезть?

← →
Sergey13 © (2004-11-30 16:06) [109]

2[108] AlexG © (30.11.04 16:04)
>А чем плохо жить под царем? Он что, к тебе в постель будет лезть?
А если будет?

← →
by © (2004-11-30 16:10) [110]

AlexG © (30.11.04 16:04) [108]
Прецеденты с постелью уже были. Вспомните право первой ночи. Хотите возврата к этому ?)))

← →
Nickola2 © (2004-11-30 16:18) [111]

by © (30.11.04 16:10) [110]
AlexG © (30.11.04 16:04) [108]
Прецеденты с постелью уже были. Вспомните право первой ночи. Хотите возврата к этому ?)))

Почитайте книгу "Викинги", автора к сожалению не помню.Там подробно описано про это право и откудо оно пошло.

← →
Ega23 © (2004-11-30 16:22) [112]

Почитайте книгу "Викинги", автора к сожалению не помню.Там подробно описано про это право и откудо оно пошло.

Мария Семёнова. Поскольку увлекаюсь древне-скандинавским эпосом и историей (ну нравятся мне эти бородатые дядьки с топорами, что поделаешь :о) ), не совсем согласен с её мнением. Хотя история - дело тёмное, особенно история во времена отсутствия письменности, когда скальды саги из фюлька в фюльк переносили...

← →
AlexG © (2004-11-30 16:27) [113]

Sergey13 ©
Nickola2 ©
by ©
Вы о чем, парни? Ясное дело такого не будет? Или вы считаете, что все осталось так же как 800 лет назад? И только строй меняет дело?
Речь ведь о другом! Так чем плохо? Так никто и не ответил...

← →
Nickola2 © (2004-11-30 16:27) [114]

Ega23 © (30.11.04 16:22) [112]

Мне сложно спорить по данному вопросу, потому что не сильно увлекаюсь этой тематикой, а книгу прочитал случайно, просто в поезде читать нечего было :))

← →
mfender © (2004-11-30 16:28) [115]

> Прецеденты с постелью уже были. Вспомните право первой ночи.
> Хотите возврата к этому ?)))

Бедный царь-батюшка... Тут-то с женой уже пять раз в неделю трудновато становится...

← →
Ega23 © (2004-11-30 16:34) [116]

Мне сложно спорить по данному вопросу, потому что не сильно увлекаюсь этой тематикой, а книгу прочитал случайно, просто в поезде читать нечего было :))

В общем и целом это некое адаптированное изложение Младшей Эдды (или Старшей? Сейчас уже и не помню). В целом - более-менее объективное.

← →
Анатолий (2004-11-30 16:35) [117]

> AlexG © (30.11.04 16:27) [113]
> Sergey13 ©
> Nickola2 ©
> by ©
> Вы о чем, парни? Ясное дело такого не будет? Или вы считаете,
> что все осталось так же как 800 лет назад? И только строй
> меняет дело?
> Речь ведь о другом! Так чем плохо? Так никто и не ответил...

Да трудно так сразу ответить. По моему, на "мастерах" этот вопрос появился впервые сегодня, в виде отдельной ветки. Во всяком случае, применительно к нашим странам. Если он окажется "модным", то еще ответят :). Пока ответ на уровне подсознательного неприятия, словами не опишешь :).

← →
False_Delirium © (2004-11-30 16:38) [118]

by © (30.11.04 13:07) [50]
На каком основании Вы меня о чём-то просите, когда от оппозиционных банд-формирований власти Украины я слышу оскорбление в сторону России, российского президента, россиян и тд. ?

← →
Sergey13 © (2004-11-30 16:39) [119]

2[113] AlexG © (30.11.04 16:27)
>Вы о чем, парни? Ясное дело такого не будет?
Почему ясно? Царь захочет и будет. Он же царь - носитель абсолютной власти.

>Речь ведь о другом! Так чем плохо? Так никто и не ответил...
Ты сначала раскажи, что хорошего будет и почему.

← →
Ega23 © (2004-11-30 16:43) [120]

Почему ясно? Царь захочет и будет. Он же царь - носитель абсолютной власти.

Монархия монархии - lupus est. Они (монархии) - разные бывают. И про АБСОЛЮТНУЮ монархию никто ничего не говорит.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 16:50) [121]

2[120] Ega23 © (30.11.04 16:43)
Я про это в соседней ветке "про монархию" ответил только что. Там был похожий вопрос. Если интересно - там посмотри.

← →
blackman © (2004-11-30 16:50) [122]

>Alexander Panov © (30.11.04 15:57) [105]
Назначение главой автоматически предполагает и назначение образованным ?:) А о кавалерстве я и не говорю. Заслуженных кавалеров у нас много. Почему-то умалчивают они о своих заслугах :) Чем именно заслужили-то ?

← →
AlexG © (2004-11-30 16:58) [123]

Ты сначала раскажи, что хорошего будет и почему.
Все работают во благо государства, т.к. государство - это царь. Есил кто против легко в этом улечить. Есть конкретная постановка задачи, нет разброда в мыслях, все действуют слажено и целенаправлено.
Поймите, что это и есть путь к процветанию. Иначе: брожение, вечные переговоры о том как всем угодить, напрасная трата времени, но при этом облизывание своего самолюбия и задниц тех, кто тебе масло мажет.
Где есть Царь: США, Япония, Великобритания. В европейских странах тоже есть цари.

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 16:59) [124]

blackman © (30.11.04 16:50) [122]
Назначение главой автоматически предполагает и назначение образованным ?:)

Юрий, а Вы читаете через абзац?-)

← →
AlexG © (2004-11-30 16:59) [125]

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:09) [126]

2[125] AlexG © (30.11.04 16:59)
>Все работают во благо государства, т.к. государство - это царь. Есил кто против легко в этом улечить. Есть конкретная постановка задачи, нет разброда в мыслях, все действуют слажено и целенаправлено.

Это ты в своем воображении нарисовал такую яркую лубочную картинку. А вот мне вспоминается история России в начале прошлого века. И как то не стыкуются эти два образа.

>Где есть Царь: США, Япония, Великобритания. В европейских странах тоже есть цари.
Не подскажешь ли имя последнего императора США? 8-)
А в Европе в основном ну оч-ч-чень ограниченные во власти монархи. Так видимость одна, традиция (не прерываемая много сотен лет, кстати, и потому имеющая некую ценность).

← →
AlexG © (2004-11-30 17:13) [127]

Не подскажешь ли имя последнего императора США? 8-) Да пожалуйста: ГОСУДАРСТВО.

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:19) [128]

2[127] AlexG © (30.11.04 17:13)
>Да пожалуйста: ГОСУДАРСТВО.
Мощно задвинул. 8-)

← →
AlexG © (2004-11-30 17:21) [129]

Sergey13 ©Только не говори, что это не так!

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:25) [130]

2[129] AlexG © (30.11.04 17:21)
>Только не говори, что это не так!
Почему же не говорить? Ты в порыве эмоций сказал явную глупость, я это понимаю, но тогда уже докажи свою мысль, что императором США является ГОСУДАРСТВО. Хотя бы на словах. Любопытно.

← →
Анатолий (2004-11-30 17:26) [131]

> Sergey13 ©

Ты это, не говори ему, не расстраивай :)

← →
AlexG © (2004-11-30 17:31) [132]

Очень просто.
Царь = Государство. Так? Кто поступает в интересах царя, тот поступает в интересах государства! Диктует правило правила поведения и законы государство, в лице царя. И т.д. и т.п.

← →
вразлет © (2004-11-30 17:38) [133]

Мне вот что непонятно, почему все время приплетают 93 год? (про 91 вообще молчу, поди в одной стране жили) Ах, мы это все проходили. Что Вы проходили, дорогие мои, что? Какие тут вообще праллели можно проводить? То, что у нас происходит, это не Ваше прошлое, мы эту стадию слава Богу проскочили. Вы лучше задумайтесь, не Ваше ли это будущее, не репетиция ли перед Москвой?

← →
Ega23 © (2004-11-30 17:39) [134]

А может ли кто-нибудь дать определение "Царь". Ну или "Монарх"?
Так сказать, перечислить неотъемлимые признаки?

← →
Sergey13 © (2004-11-30 17:41) [135]

2[132] AlexG © (30.11.04 17:31)
>Очень просто.
Кому как. Я ничего не понял.

>Кто поступает в интересах царя, тот поступает в интересах государства!
Т.е. его любовница - нужный для государства человек? А если царица ему за нее шею ему намылит, то в острог ее? 8-)

>Диктует правило правила поведения и законы государство, в лице
Например правила применения малиновых штанов. 8-)

Давай до завтра.

← →
Empleado © (2004-11-30 18:24) [136]

Ладно, ляпну еще одну глупость и пойду программку клеить.

>Tria © (30.11.04 10:58) [3]
>Страны, признавшие что выборы прошли со значительными нарушениями, исказившими результат: Америка, Европа (вся), Австралия, Канада.

>mfender © (30.11.04 11:16) [5]
>Шо за глупость сопоставлять реакцию Востока и Запада? Востоку что нужно? А что Западу нужно, кроме газа, угля и гастарбайтеров?

>А что нужно Востоку?
>Пока что я вижу, что Восток в лице России хочет разделить Украину, присоеденить к себе восточные области и Крым.

Может я становлюсь слишком набожным, но "може бой"!
Всю гадось происходящего сегодня на Украине очень трудно описать двумя-тремя словами. Кому и что надо, кто за что борется?
Америка. Страна, жаждущая врага. Для нее невозможен прогресс, если нет конкурента, если с кем-то не надо бороться. Это своего рода доппинг. И не важно кто это - КНДР, Ирак, СССР, Евросоюз. Следуя своей политике "ослабления врага", она яростно заботится и делает все возможное, чтобы оттянуть назад, ослабить невыгодную ей экономико-политическую ситуацию своего конкурента. Так было в Югославии (удар по Европе, по укрепляещейся новой валюте), Ирак (нефть), etc. Тоже самое на Украине. Вкладывая миллионы долларов в сторонников Ющенко, США надеется получить свои дивиденты уже в ближайшем будущем, участвуя сразу против двух игроков: России и Европы.
У России и Европы примерно цели одинаковые - территория и ресурсы. Для Европы это хорошая возможность укрепить свои силы на востоке, если удастся перетянуть себе Украину. Только они своими представлениями о демократии могут все напортить.

Так что вся моя нецензурная лексика, сводится к тому, что никому из противоборствующих сторон вокруг Украины нафик не интересна судьба бабушки Анатолия и ее потомков. Сейчас идет простой шахматный турнир, с правилами регби и американского футбола. И от этого мне становится грустно. Грустно от того, что молодежь за стольник готова кричать и махать руками, оттого, что люди стали пешками, пешками, которым низачто не добраться до последней линии.

Hasta mañana

← →
Лю © (2004-11-30 18:40) [137]

Ох, какие ж вы, дорогие россияне, все умные!
А под путиным сидите... Позволяете ему и детей/братьев/друзей ваших на войну против собственного народа бросать, и организовывать взрывы домов в столице от имени якобы террористов...
И после этого на украинцев наезжаете... А самим возмутиться действиями власти - слабо.

← →
Ega23 © (2004-11-30 18:48) [138]

...Позволяете ему и детей/братьев/друзей ваших на войну против собственного народа бросать...

"Иногда лучше жеать, чем говорить." (с) Реклама Stimorol.

...и организовывать взрывы домов в столице от имени якобы террористов...

Повторюсь. "Иногда лучше жеать, чем говорить." (с) Реклама Stimorol.

← →
Alexander Panov © (2004-11-30 18:59) [139]

Лю © (30.11.04 18:40) [137]
А под путиным сидите... Позволяете ему и детей/братьев/друзей ваших на войну против собственного народа бросать, и организовывать взрывы домов в столице от имени якобы террористов...
И после этого на украинцев наезжаете... А самим возмутиться действиями власти - слабо.

Факты?

- Нет?????

Тогда В ПЕЧКУ!

И не трындеть не по делу.
Провокации приводятся только если они поддержаны чем-то.

>И после этого на украинцев наезжаете... А самим возмутиться действиями власти - слабо.
- а мы, вместо того чтобы бузотерить, и сливать, только-только, с трудом налаженную, экономику - работаем, чтобы поднять преславутый ВВП, и приблизиться к уровню жизни европейцев...

>Позволяете ему и детей/братьев/друзей ваших на войну против собственного народа бросать, и организовывать взрывы домов в столице от имени якобы террористов...
А по поводу "дабы, да кабы" - прикиньте на себе гипотетический вопрос - "Зачем ВЫ - провоцируете братоубийственную войну в России, и зачем организовали взрывы домов, которые якобы организовал Путин, от имени якобы террористов?"... По моему, данная инсинуация, будет не менее правдоподобна чем ваша.

"Не вынесла душа поэта..."

А я знаю кто царь в США :)

Marser © (30.11.04 15:47) [100]

> Petr V. Abramov © (30.11.04 15:31) [98]
> > Marser ©
>> А скажите честно - Вы что действительно верите, что Америка
>> вообще никак не пытается влиять на исход выборов, а только
>> наблюдает, чтоб они прошли честно?

> Уже само официальное заявление Госдепартамента США о неприятии > результатов выборов это влияние.
> Правда, говорить о нём крайне сложно, потому что это джокер
> черного PR-а на Ющенко. Исходя из этого, агитшелуху отделить
> очень сложно.
> Но для нас то самое заявление в числе прочих было бальзамом на
> душу.

1. Из Вашего ответа (насколько смог понять его смысл, может, что-то между строк и не понял) я могу сделать вывод, что Вы верите, что Штаты наблюдают, чтоб выборы прошли честно. И своими заявлениями влияиют на ход возникшей заварухи. Я правильно понял?
2. А верите ли Вы, что США (частично, но очень нехило) не финансировали избирательную кампанию одного из кандидатов?
3. Верите ли Вы, что США косвенно и очень аккуратно, но нехило финансируют оппозиционные выступления.
4. Я верю, что лично Вы, Сергей из г. Винница, ни за один час на демонстрации под оранжевым флагом ни одного доллара или еврика не получали и почки морозите за идею. Вот за какую, не понимаю, то есть, не утверждаю, что ее нет, просто не знаю, просветите, pls. Ж)

Лю © (30.11.04 18:40) [137]

> Ох, какие ж вы, дорогие россияне, все умные!

Что выросло, то выросло. Вроде, в одном Союзе росли.

Marser © как часто на меня ссылаешься... Видимо задело то, что ты не знаешь, что такое легитимность :)

>Российские штампы -...
>Ющенко - американская марионетка и т. д.

Сколько раз повторять, что это - английский штамп. Это англичане написали...

Marser © (30.11.04 15:32) [99]
Потом, Янукович неграмотен, невоспитан и имеет две судимости, ещё два раза привлекался. 89% россиян против дважды судимого президента. Почему мы должны быть за.

И это тоже штампы. Хотя может быть и правдой.
Только с чего ты решил, что мы тут хотим навязать вам Януковича? Мы хотим объяснить тебе, что и у Ющенко рыло в пуху наверняка, только припудрено по-западному, и что Вас просто используют как всегда.
Если вы за свободу и демократию, то при чем тут Ющенко и Тимошенко? То, что они громче всех кричат о этом, говорит только об их ЛИЧНОМ стремлении к власти. А вы-то тут причем? Я бы понял вас гораздо лучше, если бы вы выступали против всех, а так хрен редьки не слаще.
Кстати, ты не будешь утверждать, что и мои мозги промыты российскими СМИ? Я тут в Америке уже посмотрел на их "самое демократическое общество". К слову, здешняя система выборов хитрая, настолько хитрая, что возможен избрание президента меньшинством (что и случилось на предыдущих выборах). И уж тут промывание мозгов такое, что вам и не снилось - работают профессионалы. Вот они-то сейчас и с вами "работают". Вот вы утверждаете, что в России СМИ ратуют только за одного кандидата. Теперь угадайте, как освещаются события в США? Кстати, вот в Англии эти события освещаются не так однозначно.

> Как сказал один умный человек, Украина вслед за россией идет в ж.пу.
чукча даже и человека этого знает :)
А с чего ты решил, что Россия идет в жопу? Ты знаешь, как туда идти? :) И вообще, кто-нибудь оттуда возращался? :) Или на слово веришь умному человеку, который там был и вернулся? :) И почему ты веришь человеку из ж...? :) И ты вообще в России был? Так приезжай, на MMP или где в другом месте пива попьем, теперь без регистрации долго можно пива пить :)))

Alex Konshin © (30.11.04 22:41) [145]

> И уж тут промывание мозгов такое, что вам и не снилось -
> работают профессионалы.

Ну почему же нам не снилось ? :)

Игорь Шевченко © (30.11.04 23:14) [147]
Alex Konshin © (30.11.04 22:41) [145]
> И уж тут промывание мозгов такое, что вам и не снилось -
> работают профессионалы.
Ну почему же нам не снилось ? :)

Потому, что профессионально - незаметно. Вот вы знаете, что вам мозги промывают, а вот большинство американцев уверено, что у них по телевизору отражены все точки зрения, что у них свобода слова и у них самое демократическое и свободное гос-во в мире, которое имеет моральное право внедрить эту американскую демократию во всем мире. Ничего не напоминает? Но тут намного умнее, чем в СССР. Нас перестройка научила цинизму, нас уже таким не обманешь, а вот бедные американцы в это искренне верят...

Игорь Шевченко © (30.11.04 23:14) [147]
Alex Konshin © (30.11.04 22:41) [145]

> Ну почему же нам не снилось ? :)
Потому, что некоторым оппозиционерам, IMHO,
снится Юлька :)

Alex Konshin © (30.11.04 23:52) [148]

Да, разумеется, я общался с американцами, так что примерно представляю ситуацию, хотя конечно, мои представления бледнее.
Но я думаю, что американская пропаганда, так же, кстати, как и советская, несет в себе положительный заряд - в Союзе это были труженики колхоза имени того, кому на Руси жить хорошо, перевыполнявшие план на 102,5%, в Америке наверняка тоже свой набор штампов имеется :) Та пропаганда, которая подавалась у нас (да и сейчас подается), несет, преимущественно негативный характер - все плохо, денег ни на что нет, там техногенная катастрофа, там самолет свалился, там дорожный патруль аварию свежую показывает и т.д. Я понимаю, что, разумеется, "народ должен знать правду, раз ему этого так хочется", но правда получается не менее однобокая - в оснонвом, сплошь негатив.

Ты недооцениваешь влияние этого негатива. На последних выборах именно этот самый негатив и сыграл решающую роль. Буш делал ставку на нагнетание антитеррористической истерии и создания образа борца против терроризма, что, судя по результатам выборов, ему успешно удалось. Интересно посмотреть на географию этих выборов: западное и северо-состочное побережье, Чикаго и окресности (т.е. крупные города с развитой высокотехнологичной промышленностью и университетами) голосуют против Буша. Глубинка и консервативный юг - за Буша. Как мы видим, и тут люмпины сделали победу Бушу, на что он, собственно, и расчитывал.

> Игорь Шевченко © (01.12.04 00:08) [150]

>это были труженики колхоза имени того, кому на Руси жить хорошо, перевыполнявшие план на 102,5%
> все плохо, денег ни на что нет, там техногенная катастрофа,
> там самолет свалился, там дорожный патруль аварию свежую
> показывает и т.д.
> правда получается не менее однобокая - в оснонвом, сплошь >негатив.

"Почти в Москве не считается" - не на пустом же месте поговорка возникла. У нас же всегда - или солнышко в окошечке, или ж... показали, третьего не дано.
"Зато там наша родина". (думаю, анекдот знаешь).

Alex Konshin © (01.12.04 00:34) [151]

То есть, по американскому телевидению показывали "ужасы терроризма" с завидной регулярностью, чтобы средний американец проникся и проголосовал за антитеррористического борца, я правильно понял ?

Нет, не совсем так, но акцентировали на этом внимание, чтоб не забывали. Аккуратно фильтровались новости. Неприятные события в Ираке замалчивались как малозначимые, но геройство американских солдат и личный вклад известного товарища... простите, господина, освещались хорошо. Повлялись какие-то очередные ленты террористов с угрозами, достоверность которых сомнительна или относится к давно минувшим дням. Лишний раз напоминали об 11 сентября, ради этого Буш провел некое партийное сборище в Нью-Йорке, городе, который всегда был за демократов (я как раз случайно был в городе и видел толпы полицейских, готовившихся к акциям протеста, которые, естественно, потом там были). По телевизору нам подробно рассказали про террористические организации мира, их историю и заслуги. Конечно, это было сделано исключительно в образовательных целях. Естественно, не прошли мимо взрывов самолетов в России (это-то понятно) и по этому поводу стали обыскивать в аэропортах (да-да, именно так, руками и всех подряд вплоть до грудных детей). Ну это и понятно, раз чеченцы могли взорвать самолет в России, значит они и в Америке обязательно это сделают (этот вывод сделал не я).

То есть по мелочам, вроде как про между прочим, я же сказал - профессионалы. Старательно доносили до разума американцкев, что проблемы за рубежом гораздо важнее внутренних проблем, и что могло быть и хуже, если бы не старания известного борца.

Посмотри же "911 фарейнгейт", наконец.

> [99] Marser © (30.11.04 15:32)
> Дмитрий, я согласен, конечно же. Но, будь добр, объясни это г-ну YurikGL.
> Потом, я сейчас говорю о средствах. О результатах я могу судить уж очень отрывочно

Вот средства многие и пугают. YurikGL - перегибает иногда, не спорю. Но ряд вопросов которые он задал - крутятся ив моей голове, ответов не получил пока. Игорь Осовяк часть пробовал осветить - но я не проникся. В первой ветке все было. К тому же ряд соотечественников твоих поддержали эти вопросы - ответов же нет. Только общие слова.
А результаты - увидим. Я их тоже не знаю. И насчет сабли - при неуменни можно себе или ноги или уши отрезать. Зачем?

> [154] Alex Konshin © (01.12.04 01:49)

Фаренгейт видел. Там не передернуто? А как "Боулинг для Колумбины"?

> Позволяете ему и детей/братьев/друзей ваших на войну против
>собственного народа бросать, и организовывать взрывы домов в
>столице от имени якобы террористов...

С тем же успехом Буш бросает своих солдат на войну в Ираке, конечно не против собственного народа, но на войну. Ну и разумеется именно он организовал 11-е сентября для того, что-бы сейчас иметь огромнейший козырь борца с терроризмом.

З.Ы. ИМХО если рассудить объективно, то Бушу 11-е сентября было ой как на руку.

>Думкин © (01.12.04 06:35) [155]
Специально перегибаю. Не перегибал-бы вопросы бы вообще были-бы не услышанными.

YurikGL © (01.12.04 7:45) [156]
З.Ы. ИМХО если рассудить объективно, то Бушу 11-е сентября было ой как на руку

Политики из лбых событий стараются получить выгоду.
Хорошие политики ее получают.

Alex Konshin © (01.12.04 01:49) [154]

> Посмотри же "911 фарейнгейт", наконец.

Я бы с удовольствием, найти не могу пока.

> Старательно доносили до разума американцкев, что проблемы
> за рубежом гораздо важнее внутренних проблем

Насколько я понимаю, внутренние проблемы в Америке с точки зрения пропагандистов и агитаторов (а заодно и их российских подпевал), давно и успешно решены - демократическое общество свободного предпринимательства, когда даже последний землепащец имеет не менее трех рабов.

Жаль. Очень жаль.

← →
_}|{yk_ (2004-12-01 12:28) [164]

Удалено модератором
Примечание: Снова старая история об языке на сайте?

> Alexander Panov ©

Вот видите, как выходит. Приведенная вами анкета, сданная Януковичем в ЦИК, дейтствительно не содержит сведений о судимостях. Если коротко - попытка замять. Кстати, Ющенко, для прикола в свою автобиографию добавил "не судимий"("не судим").
Я про Януковича не короткие сноски, а целые хвалебные брошюры читал(одна до сих пор по близости валяется). Но всё равно скажу - этот человек неграмотен(12 ошибок в 90 словах анкеты кандидата в президенты, легендарные "проффесор" и "прємьєр-міністр") и абсолютно невоспитан(примеров масса, "кАзлы" и "кот Леопольд" вошли в фольклор).
Высшее образование у него заочное, а о диссере ходили легенды(даже поляну составителям не накрыл). Большинство регалий липовые - академик Калифорнийской академии(такой, как оказалось, не существует!).
Угловные дела вообще песня. В смысле, шансон. За грабеж и средней тяжести телесные повреждения отсидел почти четыре года(два дела). Кроме того, привлекался за групповое изнасилование(потерпевшая забрала заявление и бесследно исчезла) и хищение в особо крупных размерах.

Есть у него и позитивные стороны - социальная политика и благотворительность. Но первая отдаёт откровенным популизмом, а вторая всегда была моральной отдушиной бандитов.

Ещё один довод за Ющенка - его знаменами собралось всё и вся, олицетворяющие для меня лицо Нации и её гордость. Кроме одного - гениального актера Богдана Ступки.
Извините, но такое большинство невозможно ни подкупить, ни обмануть.

О своих симпатиях к Ющенко и его команде могу писать очень много, но не стану, ибо это долго и породит множество встречных вопросов, разъяснять которые нет никакого желания, особенно учитывая довольно тяжелую атмосферу. Поговорим когда всё закончится и можно будет делать выводы. Скажу лишь, что:
- О Ющенко совершенно случайно узнал ещё в 9 лет (Надо сказать, что впервые в политику я ввязался в 98-м году перед парламентскими выборами), а после его назначения премьером в конце 99-го, прочно стал под его знаменами.
- Переживал кризис 2000-01, ждал от Андреича многого, но ему тогда ещё не стало духу.
- На последних парламентских выборах руками и и ногами был за "Нашу Україну".
et cetera

> Petr V. Abramov © (30.11.04 21:34) [142]

В "Руку Америки" не верю. Эта легенда активно разыгрывается для довольно примитивного зомбирования(у нас принято говорить так, а не "промывание мозгов") населения России и Востока Украины.
ЮрикГЛ, вслед за одиозной политиканшей г-жой Кужель, размахивает всюду статьей "Guardian" как будто она является юридическим доказательством. AFAIK, заметок и полновесных статей об "оранжевой революции" только на Западе уже более тысячи. Только почему-то эффектные вымахивания наблюдаем только насмешкой(подколкой, выпадом или что-то в этом роде) солидного издания, совершенно не понимая политики самого издания "Guardian", того, что эта статья вполне могла быть написана "в пику" США.

Моё же ИМХО в том, что Путин и Ко(ни в коей мере не отждетсвляю их аппетиты и амбиции с народными) имеют абсолютно шкурные интересы относительно Украины. Варианты:
1. Демократическая Украина с прозрачными экономическими схемами и демократическим правительством, будет привлекательнее для сотрудничества нежели Россия.
2. Окружив себя президентами-париями, Путин станет лицом Восточной Европы, а Украина - большой Беларусью.
3. Авторатирное государство в тени империи неизбежно попадает под её влияние. С такими лидерами проще работать.
4. Успешность "апельсиновой революции" может стать примером для России, Беларуси, Казахстана и других. И даже при всей усыпленности общественного мнения, очередные выборы вбрасыванием бюллетеней выиграть не получится.

И так далее. Ещё позицию России можно объяснить её извечным негативизмом - т.е. отрицанием политики бывших, но всё ещё кажущихся, врагов. Сколько раз мы это наблюдали? Я вовсе не оправдываю американцев в Югославии и в Ираке, но политика России относительно них, оставляла впечатление поддержки не самих стран, а их антигуманных режимов.
А события в Грузии? Кстати, тут очень забавно следствие перепутали с причиной.
Историческая справка:Во времена монгольской угрозы грузинские цари часто нанимали крупные отряды половцев.
Вопрос: Влияли ли эти половцы на политику государства и на его внутренний уклад?

> YurikGL ©

Для тех, кто в танке: Я руководствовался именно приведенным тобою определением. Можно было бы поянть тебя, если бы мои слова и определение противоречили.
Признание - моральная категория. И это сугубо твои проблемы, что ты не знаешь о том, что рейтинг нашего рыжего гаранта ниже плинтуса от Ужгорода до Луганска. Потому он нелегитимен, как нелегитимен и Кабмин, чей глава замешан в чудовищных фальсификациях, ставших последней каплей терпения народа, уту же массово окрасившихся в оранжевое.

З.Ы. Оранжевую ленту я поцепил на одежду ещё в четверг, 18 ноября. Тогда это ещё было в диковинку и буквально каждый десятый прохожий чувствовал своим долгом предпредить меня о бандитах, которые дерутся. Ведь случаи действительно были. И стекла в машинах с оранжевыми лентами на антеннах разбивали(за $10, была информация). Теперь оранжевое повсюду...

>Marser © (02.12.04 02:34) [165]
ты свое отношение к России не скрывал и до кризиса
украинский националист
развалите свою страну, видели мы это у себя это вначале 90x
и вообще мое имхо на выборы вообще нельзя людей младше 25-30 допускать, пока мозги не созреют

Признание победы Ющенко отвечает истинным интересам России
http://www.inosmi.ru/print/214912.html

> З.Ы. Оранжевую ленту я поцепил на одежду ещё в четверг,
> 18 ноября. Тогда это ещё было в диковинку и буквально каждый
> десятый прохожий чувствовал своим долгом предпредить меня
> о бандитах, которые дерутся. Ведь случаи действительно были.
> И стекла в машинах с оранжевыми лентами на антеннах разбивали(за
> $10, была информация). Теперь оранжевое повсюду...

Жалко вас...

NewDelpher © (02.12.04 10:19) [169]
Игорь Шевченко © (02.12.04 10:16) [167]
Polevi © (02.12.04 9:28) [166]

Не стоит в этом направлении двигаться.

Чувствую, что обсуждение заходит в тупик.
Нам остается только ждать разрешения кризиса и надеяться на то, что оно пройдет спокойно.

> Polevi ©
> Игорь Шевченко ©

Даже комментировать не хочу. Общение с вами завязываю.

> NewDelpher © (02.12.04 10:19) [169]

Взаимно.

> Alexander Panov © (02.12.04 10:28) [170]

> Чувствую, что обсуждение заходит в тупик.
> Нам остается только ждать разрешения кризиса и надеяться
> на то, что оно пройдет спокойно.

И я так думаю.

Marser © (02.12.04 22:47) [171]
Общение с вами завязываю.

Я думаю, что с тобой мне тоже больше не хочется общаться из-за крайнего снобизма и неонацизма.
--------------------------------------
Прошу прощения за OffTopic
--------------------------------------

> Я думаю, что с тобой мне тоже больше не хочется общаться
> из-за крайнего снобизма и неонацизма.

Александр, очень прошу вас ткнуть меня в проявления моего неонацизма(впервые меня обвинили в таком) и, желательно, снобизма.

Удалено модератором

Marser © (02.12.04 02:34) [165]

Для тех, кто на бронетранспортере повторяю, что легитимность это - правовое понятие. Согласно определению. Легитимность - правовая категория а не моральная, как ты утверждаешь.

Президент Украины Леонид Кучма выступает за скорейшее проведение новых выборов главы государства.
"Мое мнение, я согласен рассматривать, если мы найдем правовое поле - провести это в более короткий срок, чем предусмотрено законом о выборах Президента", - сказал Л.Кучма, открывая совещание с экономическим блоком правительства в четверг вечером под Киевом.
"Затягивать с этим мы не можем", - отметил он.
http://www.from-ua.com/news/41af5f00a1805/

Видимо именно так сказал ему Путин.
Это означае только одно - Ющенко победил, победу признали и теперь хотят ее отнять ...

>Это означае только одно - Ющенко победил, победу признали и теперь хотят ее отнять ...

Вообще логику не улавливаю.
Скорее от Ющенко многие отвернулись и теперь Янукович победит с разгромным счетом.

>>YurikGL © (03.12.04 10:41) [179]
>>Вообще логику не улавливаю.
А тут логика - не главное. Главное - занять позицию "против официальной".

> Marser

> В "Руку Америки" не верю. Эта легенда < и т. д. >
Сергей, ты в "на-би соседа" играешь, чтобы "верить" или "не верить"? :)
Давай разбираться. "Я" явно финансируется донецко-российским капиталом. Причем это фактически единый капитал, настолько переплетены инвестиции Росси в Украину и Украины в Россию. Я сам 5 работал в московской компании со 100% украинским капиталом, даже один раз за руку здоровался с человеком, который за руку здоровается с Кучмой :) Кстати, в офисе ни на анекдоты про хохлов, ни на анекдоты про москалей никто не обижался, ржали все вместе :) Правда, иногда были всплески национализма - во время матчей "Спартак Москва" - "Динамо Киев" :)))
То есть с финансами "Я" разобрались. Теперь ответь мне, кто финансирует "Ю"? Боюсь, затруднишься.

> 1. Демократическая Украина с прозрачными экономическими
> схемами и демократическим правительством, будет
> привлекательнее для сотрудничества нежели Россия.
Вы имеете в виду привлекательнее для Запада? Так Запад прекрасно сторудничал с Пиночетом, сотрудничает с ближневосточными монархиями, с Турцией. И не бубнит, ибо деньги не пахнут.
А теперь скажи, что такого вот лично тебе запрещает делать существующая власть, какие твои права нарушает?

> 2. Окружив себя президентами-париями, Путин станет лицом
> Восточной Европы,
Ну и что? Ну нам будет приятно за нашего Президента. Чем хохлам-то будет от этого хуже??? Я понимаю, если б у "Ю" был шанс стать лицом Восточной Европы ( хотя Юлька лучше :). Пока что больше шансов стать задницей черножопой Америки
> а Украина - большой Беларусью.
не понял логики.
> 3. Авторатирное государство в тени империи неизбежно попадает
> под её влияние. С такими лидерами проще работать.
У Вас Россией детей пугают???
> 4. Успешность "апельсиновой революции" может стать примером
> для России, Беларуси, Казахстана и других. И даже при всей
> усыпленности общественного мнения, очередные выборы
> вбрасыванием бюллетеней выиграть не получится.
Сергей, у нас люди работают, получают деньги. Права людей на все что угодно не нарушаются, поверь (повторюсь) у нас можно заниматься чем угодно, писать-читать-слушать-танцевать что угодно, рассказывать анекдоты про кого угодно, никто никого ничего не заставляет. Поэтому заниматься революциями большинству просто лениво.

> Ещё позицию России можно объяснить её извечным негативизмом -
> т.е. отрицанием политики бывших, но всё ещё кажущихся, врагов.
Ну пусть не врагов, но конкурентов уж точно. Быть "гражданином мира", конечно, клево, но при одном условии - неограниченности ресурсов. Пока же их на всех не хватает, и за них дерутся.

← →
Marser_ (2004-12-03 16:41) [184]

> А тут логика - не главное. Главное - занять позицию "против
> официальной".

Официальной российской. А теперь потрудитесь достать линейку и измерять, сколько от Винницы до границы с Россией.
В Украине борьбу рассматривают безотносительно к внешним силам. Правда, Кучма и Янукович боязливо бегут под крылышко Путина.

> Petr V. Abramov © (03.12.04 15:07) [183]

> То есть с финансами "Я" разобрались. Теперь ответь мне,
> кто финансирует "Ю"? Боюсь, затруднишься.

Не затруднюсь :-)
Первый в списке - мой земляк Порошенко, мультимиллионер, "конфетный король" Украины.
За ним идут очень небедные люди - Червоненко, Зинченко, Тимошенко... Заметьте, все на поверхности, а не стыдливо спрятались.
Состояние самого Ющенка - более миллиона долларов.

> Вы имеете в виду привлекательнее для Запада? Так Запад прекрасно
> сторудничал с Пиночетом, сотрудничает с ближневосточными
> монархиями, с Турцией. И не бубнит, ибо деньги не пахнут.

Не уверен. Во всяком случае, инвестировать экономику страны из топ-листа по коррумпированности, захочется немногим. Скажем, инвестиции в Польшу, AFAIK, в три раза выше чем в Россию. Если считать на душу населения, то примерно в девять раз.

> > а Украина - большой Беларусью.
> не понял логики.

Авторитарная страна-изгой, где, между делом, успешно уже теряется национальная самоидентификация.

> У Вас Россией детей пугают???

Люди разные. Не пугают, это точно.
Кстати, пора это озвучить. У нас в семье общаются на русском.

> А теперь скажи, что такого вот лично тебе запрещает делать
> существующая власть, какие твои права нарушает?

Право выбора нарушается грубо и повсеместно(говорю и о Виннице)
Право на другую точку зрения(тут - без проблем, в универе и в других местах - нередко довольно проблемно)
Право на делегирование власти. Наш губернатор имел смелость заявить, что десятки тысяч демонстрантов еще ничего не мешают. А 4/5 голосов за Ющенка?
etc. Мне повезло, со многими вещами лично я не сталкивался.

> Пока что больше шансов стать задницей черножопой Америки

Что интересно, предпослок на это никаких, сплошные домыслы, да единственная статья в "Гардиан", которая, по существу, ничего не доказывает.
Вообще, времена "курса доллара" прошли. В Латинской Америки штаты лет сто назад действительно хозяйничали. Но как это может происходить сейчас и в Украине, я себе не представляю.

← →
Marser_ (2004-12-03 16:43) [185]

> Скорее от Ющенко многие отвернулись и теперь Янукович победит
> с разгромным счетом.

Такие мыслишки появлялись ещё перед вторым туром :-))
На самом деле:
<Голоса Януковича>-<ложь>-<подкуп>-<фальсификации>--->0

>>Marser_ (03.12.04 16:41) [184]
>>А теперь потрудитесь достать линейку и измерять, сколько от Винницы до границы с Россией
Не, не буду я трудиться :)) Линейка тут не причем и пост был не об этом и не Вам.

> [184] Marser_ (03.12.04 16:41)
> > Пока что больше шансов стать задницей черножопой Америки
>
> Что интересно, предпослок на это никаких, сплошные домыслы,
> да единственная статья в "Гардиан", которая, по существу,
> ничего не доказывает.
> Вообще, времена "курса доллара" прошли. В Латинской Америки
> штаты лет сто назад действительно хозяйничали. Но как это
> может происходить сейчас и в Украине, я себе не представляю.

Ты возможно не знаешь, но! Помнишь США Афганистан бомбили? А знаешь где их базы были? Как ты думаешь, те базы до сих пор существуют?
Одна из них находится в Узбекистане, где конкретно не помню, но можно в инете поискать, и до сих пор они там. Местные жители далеко не в восторге от них, об этом тоже можно в интернете поискать на азиатских форумах. Они местное население за людей-то не считают. А ты всё в мячтах, да в мячтах.

← →
Marser_ (2004-12-03 17:39) [188]

> cyborg © (03.12.04 17:32) [187]

В Конституции Украины не предусмотрено постоянное нахождение на её территории иностранных военных баз(флот РФ подпадает полд переходныек положения).
Я очень неуверен, что в Раде найдется триста депутатов, которые внесли бы подобные изменения. После этого должен будет следовать всеукраинский референдум. Так что базы это малореально.
Разве только в НАТО вступим, но это не очень скоро и это уже совсем не та песня, что в Узбекистане.

> За ним идут очень небедные люди - Червоненко, Зинченко,
> Тимошенко...
Ну насчет Юльки - тут без комментариев. Остальных не знаю. Но то, что политтехнологи работают западные, видно невворуженным взглядом.
> Состояние самого Ющенка - более миллиона долларов.
Копейки для такой кампании, как у него.

> Право выбора нарушается грубо и повсеместно(говорю и о Виннице)
> Право на делегирование власти. Наш губернатор имел смелость
> заявить, что десятки тысяч демонстрантов еще ничего не мешают.
> А 4/5 голосов за Ющенка?

Сергей, если бы серьезно нарушалось право выбора Право на делегирование власти, никакого Ющенко просто не было б, его б до предвыборной кампании не допустили б. Все ваши "нарушения" - обычная грязь. И я уверен, что пририсовали голоса и тому и другому, одному - на Западе, другому - на Востоке.

> Право на другую точку зрения(тут - без проблем, в универе и в
> других местах - нередко довольно проблемно)
Приведите факты, мне просто по-человечески интересно.

И кстати, озвучу. Мне как личность Янукович не симпатичен. Но голосуют не за личности и не за программы, а за тех, кто финансирует избирательные кампании, поэтому, будь я хохлом, голосовал даже не за него, а против Ющенко.

> [188] Marser_ (03.12.04 17:39)
> > cyborg © (03.12.04 17:32) [187]
> В Конституции Украины не предусмотрено

А в Узбекистане, Таджикистане и Киргизии видимо предусмотрено?

← →
Marser_ (2004-12-03 17:53) [191]

> Ну насчет Юльки - тут без комментариев.

"Единые Энергетические Системы Украины"

> Сергей, если бы серьезно нарушалось право выбора Право на
> делегирование власти, никакого Ющенко просто не было б,
> его б до предвыборной кампании не допустили б.

Вот-вот. И репрессии по языку это не меньше чем расстрел на месте за украинское слово и т.д. Вечно вы всё перегибаете...

> будь я хохлом, голосовал даже не за него, а против Ющенко.

Очень чётко подмечено. Не зря у нас говорят, что в Украине линия раздела "хохлы-украинцы" передвинулась далеко на Восток.
Я украинец, а не хохол. И поэтому я за Ющенка. За то, чтоб в Украине были украинцы с русскими и поменьше такого явления как "хохлы".

← →
Marser_ (2004-12-03 17:57) [192]

> А в Узбекистане, Таджикистане и Киргизии видимо предусмотрено?

Доважи обратное. В любом случае, там было соответствующее решение парламента.

← →
YurikG (2004-12-04 12:55) [193]

>В Конституции Украины не предусмотрено постоянное нахождение на
>её территории иностранных военных баз(флот РФ подпадает полд
>переходныек положения).

Там вроде и повторные выборы не предусмотрены. По крайней мере в той форме, в которой их ВС хочет сделать

> Там вроде и повторные выборы не предусмотрены. По крайней
> мере в той форме, в которой их ВС хочет сделать

В Конституции многое о выборах недосказано. буквально сейчас в Раде рассматривается законопрект измениний в законы о выборах президента.

> По крайней мере в той форме, в которой их ВС хочет сделать

Ты у нас ещё и специалист по Конституции Украины. Ну давай, поделись, со ссылкой на соответствующие статьи.

Вопрос всем, говорившим про Путина:

цитата:

Alex Konshin © (30.11.04 13:18) [53]
Путин, конечно, не отличается демократизмом

А это как, и что вы собственно понимаете под демократией?

> YurikGL © (04.12.04 17:11) [198]
> Marser © (04.12.04 13:50) [195]
>
> Ну я думаю, что по поводу иностранных баз там тоже еще многое
> недосказано :)

А я думаю, что все-таки "Конституція України" - это моя настольная книга, особенно в свете последних событий. Ты же её даже из Инета скачать не удосужился, наверняка.

Origin:"И заменит RBC глаза твои..."

Реакция Бундестага на неопределенность в Украине Найти похожие ветки