МВД: Человеческие качества

← →
pasha_golub © (2004-11-23 15:37) [0]

Как вы считаете имеет ли право военный на собственное мнение и право на отказ от выполнения приказа?

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 15:41) [1]

Теоретически - нет. Это подорвет всю систему управления. Практически - да. Т.к. приказы отдают люди, которые ошибаются или придерживаются своих интересов.

← →
Vemer © (2004-11-23 15:42) [2]

Имеет. Только он перестает быть военным имхо. Так как беспрекословное выполние приказов - одна из основ всей военной системы. И в любом случае за невыполнение получишь по шапке сразу, а за выполнение потом и может быть (если доживешь).

← →
Ega23 © (2004-11-23 15:43) [3]

Паша, я вчера тебе отослал письмо, т.к. ветку прикрыли. Можешь опубликовать.
Признаться я сам хотел эту тему поднять сегодня. Только давайте сразу договоримся, что без выборов на Украине, а то прикроют. :о)

← →
Ega23 © (2004-11-23 15:43) [4]

Удалено модератором
Примечание: Не Украина, просто дубль

← →
DVM © (2004-11-23 15:44) [5]

Имеет, если выполнение приказа с вероятностью 100% приведет к гибели исполнителя.

← →
YurikGL © (2004-11-23 15:45) [6]

Право на собственное мнение имеет, но вот право на отказ от выполнения приказа, если этот приказ не противоречит существующему законодательству - то точно не имеет.

← →
OneFragLeft © (2004-11-23 15:47) [7]

Думаю надо потребовать обоснование приказа, а там уже смотреть.
Даже если приказ ведёт к гибели исполнителя, но это лучший вариант, то стоит согласиться с приказом. Командир должен обосновывать свой приказ.

← →
Sergey13 © (2004-11-23 15:48) [8]

2pasha_golub © (23.11.04 15:37)
>Как вы считаете имеет ли право военный на собственное мнение и право на отказ от выполнения приказа?
Собственное мнение и право на отказ от выполнения приказа это разные вещи. По уставу вроде выполнить обязан, но имеешь право сообщить о несогласии вышестоящему командиру. ИМХО - это правильно.

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 15:49) [9]

Нацистов судили, даже за исполнение приказа. Т.е. инкриминировали именно следование букве закона.

← →
Ega23 © (2004-11-23 15:52) [10]

Нацистов судили, даже за исполнение приказа. Т.е. инкриминировали именно следование букве закона.

Кстати, Дениц всего 10 лет получил. И то, за соавторство приказа, где запрещал брать на борт подлодки людей с торпедированного траспорта.

← →
Ega23 © (2004-11-23 15:54) [11]

Ладно, Паша пропал, я сейчас сам выложу:

Когда мне оставалась неделя службы у нас шахтёры забастовку начали. Перекрыли ж/д трассу Ростов-Москва. (Кстати это в Шахтах было, от вашего Донецка - рукой подать, один и тот же угольный бассейн). Так вот, у нашей дивизии ПМД (постоянное место дислокации) в 40 км. было. И ребят очень много местных служило. И вполне вероятно, что их отцы там бастовали на рельсах. Но нас готовили "на всякий случай". Так вот, случайно стал свидетелем разговора начштаба нашего батальона с замполитом. И мне очень запомнилась одна фраза: "А тебе что, первый раз быть оплёваным с обоих сторон?" Понимаешь, это их работа. Если каждый начинает сомневаться в правильности ПРИКАЗА, то это уже не армия. Вот в 93-м году Боря Ельцин Белый Дом приказал расстрелять. Из танков. Можно ли винить в расстреле танкистов? ИМХО, нельзя. А вот если бы они отказались это делать... Вообще-то это трибунал... Ведь как дело обстоит: он (военный) давал присягу. Не знаю вашего текста, вот наш: Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и отечество. А невыполнение присяги...

← →
stud © (2004-11-23 15:55) [12]

> Командир должен обосновывать свой приказ.

командир ничего обосновывать не должен!!!! он должен уметь отдавать грамотные приказы. а приведет это к смерти исполнителя или нет не важно.

← →
pasha_golub © (2004-11-23 15:56) [13]

Привет, Паша!

Ветку удалили, но текст ответа скопировал на всякий случай...

Ой Паша, вопросы ты непростые задаёшь...
Я попробую как-то ответить. Считай как ИМХО.
Когда мне оставалась неделя службы у нас шахтёры забастовку начали. Перекрыли ж/д трассу Ростов-Москва. (Кстати это в
Шахтах было, от вашего Донецка - рукой подать, один и тот же угольный бассейн). Так вот, у нашей дивизии ПМД (постоянное
место дислокации) в 40 км. было. И ребят очень много местных служило. И вполне вероятно, что их отцы там бастовали на
рельсах. Но нас готовили "на всякий случай".
Так вот, случайно стал свидетелем разговора начштаба нашего батальона с замполитом. И мне очень запомнилась одна фраза:
"А тебе что, первый раз быть оплёваным с обоих сторон?"
Понимаешь, это их работа. Если каждый начинает сомневаться в правильности ПРИКАЗА, то это уже не армия.
Вот в 93-м году Боря Ельцин Белый Дом приказал расстрелять. Из танков. Можно ли винить в расстреле танкистов? ИМХО,
нельзя.
Ega23 © (23.11.04 15:52) [10]
Твое письмо в спам ушло. :0) Нашел, вот, публикую. Сам еще правда не читал, но считаю, что так я буду более объективен.

А вот если бы они отказались это делать... Вообще-то это трибунал...
Ведь как дело обстоит: он (военный) давал присягу. Не знаю вашего текста, вот наш:
Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и
начальников.
Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России,
народ и отечество.
А невыполнение присяги...

← →
Труп Васи Доброго © (2004-11-23 15:58) [14]

> YurikGL © (23.11.04 15:45) [6]

Это самый правильный ответ. в уставе так и написано, что можно не исполнять приказ, если он направлен на нарушение уголовного кодекса.

← →
OneFragLeft © (2004-11-23 15:59) [15]

>stud © (23.11.04 15:55) [12]
Должен! И примерно в такой форме: В связи с .... приказваю .....

← →
pasha_golub © (2004-11-23 15:59) [16]

Сорри, удалите пожаласта мой 13 пост, нужно вот так:

Ega23 © (23.11.04 15:52) [10]
Твое письмо в спам ушло. :0) Нашел, вот, публикую. Сам еще правда не читал, но считаю, что так я буду более объективен.

Привет, Паша!

Ветку удалили, но текст ответа скопировал на всякий случай...

Ой Паша, вопросы ты непростые задаёшь...
Я попробую как-то ответить. Считай как ИМХО.
Когда мне оставалась неделя службы у нас шахтёры забастовку начали. Перекрыли ж/д трассу Ростов-Москва. (Кстати это в
Шахтах было, от вашего Донецка - рукой подать, один и тот же угольный бассейн). Так вот, у нашей дивизии ПМД (постоянное
место дислокации) в 40 км. было. И ребят очень много местных служило. И вполне вероятно, что их отцы там бастовали на
рельсах. Но нас готовили "на всякий случай".
Так вот, случайно стал свидетелем разговора начштаба нашего батальона с замполитом. И мне очень запомнилась одна фраза:
"А тебе что, первый раз быть оплёваным с обоих сторон?"
Понимаешь, это их работа. Если каждый начинает сомневаться в правильности ПРИКАЗА, то это уже не армия.
Вот в 93-м году Боря Ельцин Белый Дом приказал расстрелять. Из танков. Можно ли винить в расстреле танкистов? ИМХО,
нельзя.
А вот если бы они отказались это делать... Вообще-то это трибунал...
Ведь как дело обстоит: он (военный) давал присягу. Не знаю вашего текста, вот наш:
Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и
начальников.
Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России,
народ и отечество.
А невыполнение присяги...

← →
OneFragLeft © (2004-11-23 16:02) [17]

А если исполняющий не задумывается над приказом, значит у него не всё в порядке с головой или он послушная скотина. Стадо послушных баранов - это идеал армии? Грустно. Страшно. Такие люди нас защищают....:((((

← →
Ega23 © (2004-11-23 16:03) [18]

Это самый правильный ответ. в уставе так и написано, что можно не исполнять приказ, если он направлен на нарушение уголовного кодекса.

Это в каком-таком уставе написано? Ссылочку в студию!

← →
Жук с площади Свободы (2004-11-23 16:03) [19]

Удалено модератором
Примечание: RO 3 дня

← →
pasha_golub © (2004-11-23 16:06) [20]

Жук с площади Свободы (23.11.04 16:03) [19]
Ніхто не зобов"язаний виконувати явно злочинні накази
(Конституція України)

Перевод:
Никто не обязан выполнять явно преступные приказы
(Конституция Украины)

А можно номер статьи Конституции?

← →
Ega23 © (2004-11-23 16:08) [21]

Ніхто не зобов"язаний виконувати явно злочинні накази

А что выступает мерилом "злочинні"? Где арбитр, который говорит - этот приказ - хороший, а вот этот - совсем плохой?

← →
stud © (2004-11-23 16:09) [22]

> Ega23 © (23.11.04 16:03) [18] [Новое
> сообщение][Ответить]
так написано, только не уголовного кодекса а законодательства

← →
pasha_golub © (2004-11-23 16:09) [23]

Ega23 © (23.11.04 16:08) [21]
Поэтому я и спрашиваю о собственном мнении с позиции личной морали.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-23 16:12) [24]

> OneFragLeft © (23.11.04 15:47) [7]
> Командир должен обосновывать свой приказ.

И армия превратится в филиал форума "потрепаться".

← →
blackman © (2004-11-23 16:13) [25]

Читаем внимательно:
Клянусь свято соблюдать
1.ее Конституцию и законы,
И ТОЛЬКО ВТОРОЕ:
2.строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

Понимаешь уставы и приказы потом. После конституции.
Значит, если приказ не соответствует ЗАКОНАМ государства то и выполнять его НЕ следует.

← →
OneFragLeft © (2004-11-23 16:17) [26]

Вообще, почему человечество содержит армию? Не было бы армий ни в одной стране-не было бы войн. Оставалась бы только угроза из космоса:)

← →
Ega23 © (2004-11-23 16:24) [27]

Читаем внимательно:
Клянусь свято соблюдать
1.ее Конституцию и законы,
И ТОЛЬКО ВТОРОЕ:
2.строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

Кем следует считать "белых" офицеров? Кем следует считать тех, кто в 1905-м году устроил "Кровавое воскресенье"? Кем следует считать генерала Власова? Кем следует считать бойцов "Витязя", охранявшим Останкино в октябре 93-го?

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 16:38) [28]

Юрий Зотов © (23.11.04 16:12) [24]

:))))

← →
Mike Kouzmine © (2004-11-23 16:39) [29]

Ega23 © (23.11.04 16:24) [27]
1. Пострадавшими
2. провокаторами
3. Предателем
4. Героями

← →
вразлет © (2004-11-23 16:41) [30]

революции отменяют все законы, обязательства, соглашения

← →
вразлет © (2004-11-23 16:44) [31]

Кстати, какое наказание предусматривается, если солдат срочной службы откажется присягать?

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-11-23 16:50) [32]

Зашибись.
Почти половина населения готова поддержать насильственную смену политической власти и при этом озабочена вопросом:
А может ли солдатик иметь свое мнение и благодаря ему не мешать этой половине делать свое дело?

← →
Ega23 © (2004-11-23 16:53) [33]

Никакого. У нас в полку такие альтернативную службу проходили. На полковом подсобном хозяйстве. Автомат в руки не брали, по плацу не вышагивали. Ухаживали за свиньями, курами, что-то ещё у них там было...
Причём давления на них никакого не было. Отказался - ну замполит с тобой побеседует. Отказался снова - вместо присяги на подсобку.

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 16:56) [34]

вразлет © (23.11.04 16:44) [31]

До присяги он еще не солдат. А привлекут за уклонение от прохождения срочной службы.

← →
Ega23 © (2004-11-23 16:56) [35]

Reindeer Moss Eater © (23.11.04 16:50) [32]

Давай не будем применительно к текущим выборам на Украине. Вопрос-то вечный...

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-11-23 16:57) [36]

У меня про выборы ни слова в посте не сказано

← →
Ega23 © (2004-11-23 16:57) [37]

А привлекут за уклонение от прохождения срочной службы.

Не привлекут.

← →
вразлет © (2004-11-23 17:04) [38]

У меня про выборы ни слова в посте не сказано

Но ты подумал)

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 17:05) [39]

Ega23 © (23.11.04 16:57) [37]

Почему? Закон о всеобщей воинской обязанности не отменен.

← →
Ega23 © (2004-11-23 17:08) [40]

Почему? Закон о всеобщей воинской обязанности не отменен.

Что такое "Воинская обязанность"? Является ли срочник, служащий в войсках МЧС (есть такие) или в стройбате военным?

← →
Koala © (2004-11-23 17:11) [41]

п1. Командир всегда прав.
п2. Если команднир не прав то см. п1.

Это всегда твердилось в армии....

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 17:14) [42]

Что такое "Воинская обязанность"? Является ли срочник, служащий в войсках МЧС (есть такие) или в стройбате военным?

Он проходит альтернативную службу. Это по поводу МЧС. А стройбаты - это подразделения ВС.

← →
Александр Иванов © (2004-11-23 17:17) [43]

С тегами напутал. :)

← →
Ega23 © (2004-11-23 17:23) [44]

Александр Иванов © (23.11.04 17:14) [42]

AFAIK, ты можешь претендовать на альтернативную службу только предоставив комиссии сильные доказательства. А вот отец моего приятеля немного головой тронулся и выдумал собственную религию. Ну ладно, ему за 50 уже. А если также крыша в 18 поехала (а такое бывает)? Доказать, что тебе по твоей религии автомат в руки брать нельзя - тв не сможешь. И поедешь служить. С другой стороны - "выполнять приказы командиров и начальников". Это значит, что скажут стрелять - будешь стрелять. Поэтому присягу принимать - не с руки.
Лично мне были непонятны мотивы наших "отказников", но поверь, я к ним относился гораздо лучше, чем к тем уродам, которые в СОЧ бежали и скрывались по полтора года. А потом, узнав про амнистию с Чечнёй в часть возвращались. Наши "отказники", по крайней мере, все 2 года честно трудились на благо армии - кормили тех, кто присягу принял.

← →
blackman © (2004-11-23 18:04) [45]

>Mike Kouzmine © (23.11.04 16:39) [29]
Согласеню
>вразлет © (23.11.04 16:41) [30]
>революции отменяют все законы, обязательства, соглашения
Не согласен. Революция - нарушение закона и она не отменяет, а нарушает закон.

← →
blackman © (2004-11-23 18:05) [46]

Хотелось бы добавить, что есть законы общечеловеческие, которые также не следует нарушать.

← →
pasha_golub © (2004-11-23 18:16) [47]

Ega23 © (23.11.04 17:23) [44]
Олег, а я считаю, что армия удел профессионалов. И поголовно всем 18-летним там делать нечего.

← →
Igorek © (2004-11-23 18:41) [48]

> pasha_golub © (23.11.04 15:37)
> Как вы считаете имеет ли право военный на собственное мнение
> и право на отказ от выполнения приказа?

Не просто имеет право. Без этих качеств идти в МВД - преступление.

← →
Ega23 © (2004-11-24 11:21) [49]

Олег, а я считаю, что армия удел профессионалов. И поголовно всем 18-летним там делать нечего.

А когда это я был против профессиональной армии???
Другое дело, я против того, что Немцов&Co предлагают. Переход на контрактную армию - дело ой какое непростое.
Также я против закона об альтернативной службе. Нет, само по себе это явление нормальное, но вот то, КАК этот закон написан - ИМХО никуда не годится.

Если бы у нас была профессиональная армия, то я уже бы скоро на пенсию смог выходить. :о)

← →
wal © (2004-11-24 12:07) [50]

Из какой-то художественной книги (по памяти, не дословно, в званиях и рангах могу ошибиться):
- Товарищ капитан, вы уже прибыли? Вот и отлично, распишитесь в книге приказов, завтра пойдете в составе патруля в город.
- Товарищ подполковник, хочу вам напомнить, что я не капитан, а военврач второй категории (военврачей часто называют армейскими званиями по числу звезд на погонах). А в соответствии с приказом министра обороны за №таким-то военврачи освобождаются от патрульной службы и прочих нарядов, не связанных с организацией медицинского обеспечения подразделения.
- Так Вы отказываетесь исполнять приказ непосредственного начальника?
- Я не отказываюсь, напишите "Во изменение приказа министра обороны №такой-то, приказываю направить ..." и я с удовольствием подпишу такой приказ и отправлюсь его выполнять.

Писал по памяти, поэтому за стилистические ошибки и литературность прошу простить (ну не писатель я).
А вывод такой - не будешь иметь собственного мнения (естественно законного) и выражать его, а тупо исполнять - будут иметь тебя.

С уважением.

← →
Алхимик © (2004-11-24 14:15) [51]

> [50] wal © (24.11.04 12:07)

"Дырка для ордена" В. Звягинцев?

← →
ALEIIIKA (2004-11-24 14:17) [52]

За не выполнение приказа в военное время расстрел на месте.
Вообще приказ начальника обсуждению не подлежит, но есть некоторые замечания: командир должен обеспечить выполнение приказа, а еще лучше требовать письменный приказ, с этим можно уже в суд идти (после выполнения приказа)

← →
Ega23 © (2004-11-24 14:20) [53]

2 wal © (24.11.04 12:07) [50]
А вывод такой - не будешь иметь собственного мнения (естественно законного) и выражать его, а тупо исполнять - будут иметь тебя.

Дык это на любой работе такое. Устроился ты на работу сисадмином, а тебя снег чистить на улицу гонят. Конечно ты возмутишься. Просто в армии с этим (возмущением) несколько построже что-ли...
Хотя, я по крайней мере так думаю, что если ты в этой работе сисадмина заинтересован, а тебя БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК гонит снег убирать - пойдёшь.

← →
Ega23 © (2004-11-24 14:21) [54]

с этим можно уже в суд идти (после выполнения приказа)

после выполнения приказа - ключевая фраза!

← →
MrCorp © (2004-11-24 15:02) [55]

"Устав внутренней службы Вооруженных сил Российской Федерации"
п.13 ...Военнослужащий обязан:...- беспрекословно повиноваться командирам (начальникам) и защищать их в бою, оберегать Боевое Знамя воинской части;
п.30 ...Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

п.31 ...Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

Т.е. сначала нужно выполнить приказ, а потом уже рассуждать. Полный дебилизм.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-11-24 15:17) [56]

Полный дебилизм - считать, что уставы, которым не один десяток лет придуманы людьми глупее тебя.

← →
Sandman25 © (2004-11-24 15:23) [57]

[56] Reindeer Moss Eater © (24.11.04 15:17)

Длительность использования чего-либо не может служить доказательством оптимальности и даже истинности этого чего-либо.

← →
stud © (2004-11-24 15:24) [58]

> Т.е. сначала нужно выполнить приказ, а потом уже
> рассуждать. Полный дебилизм

ага, правильно сначала нужно устроить дискуссию на тему.

← →
Ega23 © (2004-11-24 15:27) [59]

Т.е. сначала нужно выполнить приказ, а потом уже рассуждать. Полный дебилизм.

Т.е. я тебе приказал пойти и подорвать танк, а ты начинаешь рассуждать: "А зачем? А почему? А ПОЧЕМУ Я? (главный вопрос)"
Так что-ли?

← →
ALEIIIKA (2004-11-24 15:33) [60]

Все правильно в армии приказы не обсуждаются. Командир для подчиненного - отец и бог (должно быть так). Но на самом деле настоящих патриотов своего дела с каждым днем все меньше, а больше тех кто пользуясь своим положением зарабатывает на этом (В ВУЗах полно таких примеров, что очень печально).

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-11-24 15:36) [61]

Sandman25 ©

Там не сколько длительность сама по себе, сколько практика применения.

Например УГиКС. Там иногда встречаешь такие мелкие детали и подробности, что становится непонятно, а зачем это?
А просто затем, что за всеми этими деталями и подробностями - кровь и жизни реальных часовых и караульных.
Практика и правда жизни - вот критерий.

← →
Sergey13 © (2004-11-24 15:49) [62]

2[59] Ega23 © (24.11.04 15:27)
>Так что-ли?
Нет. Надо доказать командиру, что подрыв этого танка не является ключевым моментом, не только войны, но и этого конкретного боя. Поэтому глупо жертвовать здоровьем и жизнью Меня - нужного и умелого воина. При этом желательно привести ссылки из инета на подобные случаи.
8-)

← →
Sandman25 © (2004-11-24 15:57) [63]

[61] Reindeer Moss Eater © (24.11.04 15:36)

Теперь понятно. Но все же придуман устав мог быть людьми глупее, и даже дополняться он мог людьми глупее. И даже не факт, что больше нет нужны в дальнейших дополнениях.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-11-24 16:02) [64]

Sandman25 ©

Дополнения появляются время от времени.
Речь не об этом.
Молодой человек прочитал три строчки от туда и сделал вывод, что там полный дебилизм.

← →
ALEIIIKA (2004-11-24 16:03) [65]

Sandman25 © (24.11.04 15:57) [63]
Вы знаете, кто утверждает устав? (явно не глупый человек)
И еще в армии не все же люди глупые, военные и умные встречаются.

← →
Sandman25 © (2004-11-24 16:06) [66]

[64] Reindeer Moss Eater © (24.11.04 16:02)

Понятно.

[65] ALEIIIKA (24.11.04 16:03)

Вы знаете, какие дурацкие законы бывают?

← →
Ega23 © (2004-11-24 16:07) [67]

Нет. Надо доказать командиру, что подрыв этого танка не является ключевым моментом, не только войны, но и этого конкретного боя. Поэтому глупо жертвовать здоровьем и жизнью Меня - нужного и умелого воина. При этом желательно привести ссылки из инета на подобные случаи.

Пипец! А теперь представь представь меня на месте командира и себя на месте солдата, получающего этот приказ. И танк, который уже в 200-х метрах от нас и через 30 секунд нас будет гусеницами давить. И видит Бог, если я тебя не пристрелю в такой ситуации как труса, то после боя отдам под трибунал, это 100%. Если живы останемся.

← →
Ega23 © (2004-11-24 16:11) [68]

Вы знаете, кто утверждает устав? (явно не глупый человек)
И еще в армии не все же люди глупые, военные и умные встречаются.

Сказать по правде, процент идиотов в армии практически такой же, как и на гражданке.
Ещё пример из личного опыта: у нас были много офицеров, у которых крыша была несколько съехавшей. В основном после контузий. Так вот, их старались переводить на штабную работу. В отдел кадров, например, или в Службу Тыла.

← →
ALEIIIKA (2004-11-24 16:13) [69]

Sandman25 © (24.11.04 16:06) [66]
10 лет в армии и не могу сказат, что устав писали идиоты, устав кровью наших отцов и дедов написан, каждая статья это возможно чья-то смерть или увечье. Устав можно хаять, ругать, но никак не говорить как он написан, это книга на все случаю военной жизни, можно сказать энциклопедия.
Ega23 © (24.11.04 16:07) [67]
согласен - только расстрел показательный, пример К-19, американцы который сняли, там где замполит помоему против командира шел, так вот могу сказать с большой долей уверенности - такого никогда не могло быть. только наедине и лично, но не в присутствии подчиненных. Авторитет командира непредрикаем.

← →
Ega23 © (2004-11-24 16:14) [70]

2 ALEIIIKA

Служил?

← →
stud © (2004-11-24 16:15) [71]

кроме того в армии практически все аспекты жизнедеятельности регламнтированы. есть например боевой устав, куча инструкций и т.п. и как правило если есть инструкция то это не от того что бумаги много, а потому, что кто-то в подобной ситуации поступил так-то и вышло из этого то-то. чтобы такого больше не повторялось и пишутся уставы и другие документы. и если в уставе написано, что приказ не обсуждается, значит были попытки обсуждения.
вспомним например приказ о не подчинении офицерам, выпущеный советами депутатов, не помню к сожалению год

← →
Sandman25 © (2004-11-24 16:15) [72]

[69] ALEIIIKA (24.11.04 16:13)

Я не утверждал, что устав писали идиоты. Перечитайте внимательно мои реплики.

← →
Sergey13 © (2004-11-24 16:38) [73]

2[67] Ega23 © (24.11.04 16:07)
Ты когда мой пост копировал 8-) не заметил? Ну тогда еще раз 8-) - это я улыбаюсь.

← →
Ega23 © (2004-11-24 16:52) [74]

Ты когда мой пост копировал 8-) не заметил? Ну тогда еще раз 8-) - это я улыбаюсь.
Ну если в таком аспекте, то - сорри. 8-) - совершенно меняет дело.

← →
ALEIIIKA (2004-11-24 16:54) [75]

Не только служил, еще в процессе.

← →
Ega23 © (2004-11-24 16:57) [76]

Не только служил, еще в процессе.

Офицер или контрактник? И в каких частях (если не секрет, конечно)?
Это не праздное любопытство, просто есть несколько вопросов, а среди моих друзей-знакомых их кадровых - все "шнурки" поголовно.

← →
ALEIIIKA (2004-11-24 16:59) [77]

Офицер, служил в таджикистане комические войска. Сейчас в Питере, сам учусь.

ПВО-> РВСН -> КВ

← →
Ega23 © (2004-11-24 17:07) [78]

"За пультом" или с л/с?

← →
ALEIIIKA © (2004-11-24 17:11) [79]

Отдел боевых алгоритмов и программ, от инжерена до начальника отделения. в данный момент адъюнкт, в научном поиске.

← →
Nickola2 © (2004-11-24 17:13) [80]

Интересно, как воспринимать приказ вести л/с на дачу к такому-то, вместо того что бы ремонтировать аппаратную перед учениями?

← →
ALEIIIKA © (2004-11-24 17:14) [81]

Nickola2 © (24.11.04 17:13) [80]

Ремонтируешь, и хаешь все начальство. Но за не выполненую программу учений командир и по шапке получить может.

← →
Nickola2 © (2004-11-24 17:19) [82]

ALEIIIKA © (24.11.04 17:14) [81]

:)) Именно так часто и получалось

← →
stud © (2004-11-24 17:21) [83]

> ALEIIIKA (24.11.04 16:59) [77] [Новое
> сообщение][Ответить]

Можайка?!

← →
ALEIIIKA © (2004-11-24 17:22) [84]

stud © (24.11.04 17:21) [83]
Не-е - ПРИРЭ КВ (Пушкин).

← →
Nickola2 © (2004-11-24 17:23) [85]

stud © (24.11.04 17:21) [83]
Со мной работают ребята, закончившие Можайку

← →
stud © (2004-11-24 17:23) [86]

это не филиал-ли ее случайно? пушкинское радиоэлектроники?

← →
stud © (2004-11-24 17:23) [87]

> Nickola2 ©

а какую кафедру заканчивали, может знакомые)))

← →
ALEIIIKA © (2004-11-24 17:28) [88]

stud © (24.11.04 17:23) [87]
Раньше было самостоятельное училище, потом филиалом Можайки, а сейчас - отдельный институт..., пока армию не начнут сокращать, а тогда останется пустырь (есть инфа, что армию еще на 100 т. чел. урежут).

← →
ALEIIIKA © (2004-11-24 17:29) [89]

У нас деление по факультетам - факультет электронно-вычислительной техники.

← →
Nickola2 © (2004-11-24 17:33) [90]

stud © (24.11.04 17:23) [87]

Метрологи

← →
Ega23 © (2004-11-24 18:04) [91]

Интересно, как воспринимать приказ вести л/с на дачу к такому-то, вместо того что бы ремонтировать аппаратную перед учениями?

Ты знаешь, пока служили - занимались именно службой, а не строительством дач. Естественно, казармы ремонтировали сами. Но генералам дачи не строили.

← →
stud © (2004-11-25 09:08) [92]

> Nickola2 © (24.11.04 17:33) [90]

это 6 факультет?

> есть инфа, что армию еще на 100 т. чел. урежут

а они там есть эти 100 тыс?))) лучше пусть подождут год-два все сами разбегутся))

← →
MrCorp © (2004-11-25 09:25) [93]

Давайте рассмотрим крайние ситуации с точки зрения закона. Только не нужно эмоций, только закон.
1.Командир призакал расстрелять мирных жителей. Что делать? Если выполнить приказ, то нарушаешь конституцию РФ(право на жизнь). Если не выполнить, то нарушается устав.
2.Командир приказал покончить жизнь самоубийством. А в этом случае как поступать?

И не надо говорить, что командиры таких приказов не отдают, что они не такие идиоты. По закону, какой бы глупый, безчеловечный приказ не был отдан, его обязаны беспрекословно выполнить.

← →
stud © (2004-11-25 09:33) [94]

Командир призакал ......

читаем устав и действуем по уставу.

> Если выполнить приказ, то нарушаешь конституцию
> РФ(право на жизнь).

как ни странно если расстреливаеш противника право на жизнь тоже нарушаешь..

← →
Ega23 © (2004-11-25 09:44) [95]

Давайте рассмотрим крайние ситуации с точки зрения закона. Только не нужно эмоций, только закон.

Давайте лучше спросим это у кадрового офицера. Наверняка у них есть какие-то "ограничители" в отдаваемых приказах.

← →
Думкин © (2004-11-25 09:47) [96]

> [95] Ega23 © (25.11.04 09:44)

Именно.
"А давайте представим, что водитель съехал с дороги и понесся по тротуару?"
"А давайте представим, что машина для сноса зданий начала сносить жилые дома?"
"А давайте представим, что повар вместо соли подсыпала цианистый калий?"

Кстати, по поводу последнего - в Харькове был случай в детском саду - вместо соли нитрат натрия сыпанули. :(

← →
MrCorp © (2004-11-25 10:01) [97]

Вот именно. Устав противоречит сам себе.

Хочу напомнить, что в России Конституция РФ - главный закон.
ст. 19 п.1:
Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
ст. 20 п.1:
Каждый имеет право на жизнь.

В Уставе написано, что военнослужащий обязан соблюдать законы конституции, и далее - обязан беспрекословно подчиняться приказам командира. Вот так.

В уставе много забавных вещей. Вот например ст.12:
...Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

Причем тут женщины? Почему только женщины? А где же мужчины?
Статью 19 п.3 еще никто не отменял.
Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

← →
Думкин © (2004-11-25 10:03) [98]

> [97] MrCorp © (25.11.04 10:01)

В чем он противоречит? Право на жизнь в НАШЕЙ Конституции для кого прописано?

← →
MrCorp © (2004-11-25 10:08) [99]

Думкин. Еще раз. Пример. Допустим, я твой командир и приказывю тебе покончить собой. Твои действия?
1.Нарушить конституцию РФ (право на жизнь) и выполнить приказ.
2.Отказаться выполнять приказ и тем самым нарушить Устав.

← →
stud © (2004-11-25 10:10) [100]

> В Уставе написано, что военнослужащий обязан соблюдать
> законы конституции, и далее - обязан беспрекословно
> подчиняться приказам командира

а простите командир это НЕКТО неизвестный. который живет по каким-то своим законам??

> В уставе много забавных вещей. Вот например ст.12:

т.е. лишить жизни гражданского человека это нехорошо, а военнослужащего это забавно?!

к тому же в уставе не одна статья, а немного больше
и если не ошибаюсь следует читать их не выборочно а последовательно. тогда не так забавно будет

← →
stud © (2004-11-25 10:12) [101]

да, и кроме того человек отдавший приказ несет за него ответственность!!! в том числе и уголовную

← →
Думкин © (2004-11-25 10:12) [102]

> [99] MrCorp © (25.11.04 10:08)

Связать командира и отнести его в дурку. Надеюсь, буду понят.

← →
stud © (2004-11-25 10:14) [103]

> Думкин © (25.11.04 10:12) [102][Ответить]

однозначно. правда хотелось бы на такого командира посмотреть))

> Связать командира и отнести его в дурку. Надеюсь, буду понят.

В том то и дело, что по логике вещей ты прав, а по закону нет. Ты обязан беспрекословно подчиняться любым приказам.

> т.е. лишить жизни гражданского человека это нехорошо, а
> военнослужащего это забавно?!

Вообще-то там про женщин было написано.

> да, и кроме того человек отдавший приказ несет за него ответственность!!!
> в том числе и уголовную

Ну что с того? Исполнитель приказа тоже будет нести ответственность за нарушение Конституции РФ. То есть, как бы он не поступил, нарушит закон. Ты считаешь, это нормально?

> Ну что с того?

1. то, что прежде чем отдать приказ любой командир подумает.
2. всетаки читаем устав, и не выборочно а попорядку, вдумчиво
если вы заметили, есть случаи в которых невыполнение приказа не является нарушением.

> Вообще-то там про женщин было написано.

а женщина не человек?)) а про остальные случаи кажется в предыдущих статьях написано

> а женщина не человек?)) а про остальные случаи кажется в
> предыдущих статьях написано

А что мужчина не человек?

к сожалению из армии ушел более 2-х лет назад и весь устав наизусть не помню)) но книга на самом деле очень интересная, а не забавная. там на все ваши вопросы найдете ответы

MrCorp © (25.11.04 9:25) [93]
Давайте рассмотрим крайние ситуации с точки зрения закона. Только не нужно эмоций, только закон.
1.Командир призакал расстрелять мирных жителей. Что делать? Если выполнить приказ, то нарушаешь конституцию РФ(право на жизнь). Если не выполнить, то нарушается устав.
2.Командир приказал покончить жизнь самоубийством. А в этом случае как поступать?

И не надо говорить, что командиры таких приказов не отдают, что они не такие идиоты. По закону, какой бы глупый, безчеловечный приказ не был отдан, его обязаны беспрекословно выполнить.

1. Это дело совести каждого.
2. Тоже личное дело.

Мужчины поверьте, сперва приказ выполняется, а только потом обжалуется, на том стоит, стояла, и будет стоять армия и никак по другому. Это закон выживания армии и государства, как бы ни пафосно это звучало.

Перерыл весь устав и кучу документов. Нашел только статью 40.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Непонятно одно. Если военнослужащий решил, что приказ нарушает закон, то какие его действия? Обязан ли он выполнить приказ в этом случае, а потом подать жалобу? Или же он может этот приказ не выполнять?

Ega23 © (24.11.04 18:04) [91]

Ты в других войсках служил. Кстати не в Казачьих Лагерях ли под Новочеркасском, в дивизии "Дон"?

> ALEIIIKA ©

Интересно получается. Командир может отдать любой преступный приказ устно. А потом все свалить на военнослужащего - он мол сам это сделал, без приказа.

MrCorp © (25.11.04 11:10) [113] ,
Когда случается какщй-нибудь "косяк", то проводится очень серьёзное расследование.

stud © (25.11.04 09:08) [92]

Да 6-й факультет в 1998 году

> Интересно получается. Командир может отдать любой
> преступный приказ устно.

если такой приказ отдается один на один можно требовать его в письменной форме тут же, если при свидетелях, то письменный можно требовать после его выполнения (если еще будет нужен)

а вообще -

> Военнослужащему не могут отдаваться приказы и
> распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к
> военной службе или направленные на нарушение закона

> Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения,
> ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе
> или направленные на нарушение закона.

Похоже, это относится только к командирам. Исполняющий приказ должен независимо от степени законности этого приказа его выполнить.

Меня еще интересует такой момент. Что делать, если приказ противоречит моим убеждениям, моей совести? Например, моя совесть не позволяет мне никого убивать. Или мне приказали направляться в зону, в которой большая вероятность угрозы моему здоровью или жизни. К примеру, в зону химического отравления или радиационную зону. Даже если командира осудят за этот приказ, то здоровье то уже не вернешь.

> Что делать, если приказ противоречит моим убеждениям,
> моей совести?

а в таком случае у нас вроде есть альтернативная служба.

> Или мне приказали направляться в зону, в которой
> большая вероятность угрозы моему здоровью или жизни. К
> примеру, в зону химического отравления или
> радиационную зону

значит так надо

Даже если командира осудят за этот приказ, то здоровье то уже не вернешь.

Умен, умен.
А можно услышать твою редакцию уставов?
Или твою идею как нам обустроить безопастность страны, так, что бы ни один военный насморком не заболел?

Получается так. Права и свободы гражданина Конституцией то гарантируются, но из-за несовершенства военной системы не могут соблюдаться в полном объеме. И права будут нарушаться до тех пор, пока не придумают более совершенную систему.

У меня очень простое предложение. Немного подредактировать ст.23 Федерального закона "О воинской обязанности и военной службе". Добавить пункт: освобождению от призыва на военную службу подлежат граждане, не желающие проходить военную службу.

Мудёр, мудёр.

Тебе бы в тридцатые-сороковые законотворчеством заниматься.

> Права и свободы гражданина Конституцией то
> гарантируются, но из-за несовершенства военной системы
> не могут соблюдаться в полном объеме

а гражданские права и свободы соблюдаются неукоснительно и всеми? т.е. это только в армии "бардак" такой?

и наверное добавить еще пару статей например: гражданане, не прошедшие военную службу не имеют права .......

как например в тех же штатах?

Nickola2 © (25.11.04 11:07) [112]
Ega23 © (24.11.04 18:04) [91]
Ты в других войсках служил. Кстати не в Казачьих Лагерях ли под Новочеркасском, в дивизии "Дон"?

Кстати, там. :о) Только я в 48-м полку служил, он в самом Новочерке стоит. Вместе со штабом дивизии.
А ты к нему какое отношение имеешь?

В военное да и любое время командир который не живет подчиненным ему коллективом, а преследует какие-то свои меркантильные интересы - такие обычно долго не задерживаются. В военное время - пули летают по разным траекториям, они это понимают. В мирное - тоже управа на особо "усердных" тоже есть.
Из всех своих командиров (непосредственных), таких не было, были конечно, какие-то лучше, кто-то хуже, но все отвечали за свой коллектив и жили его проблемами.

> а гражданские права и свободы соблюдаются неукоснительно
> и всеми? т.е. это только в армии "бардак" такой?

Проблема военной системы не в том, что в армии нарушаются законы, а в том, что там проблематично контролировать соблюдение этих законов.
Гражданский человек имеет гораздо больше возможности себя защитить, как с помощью закона (суд), так и собственными силами.

>
> и наверное добавить еще пару статей например: гражданане,
> не прошедшие военную службу не имеют права .......
>
> как например в тех же штатах?

Идея хорошая, как временная мера на пути перехода к полностью контрактной армии.

Проблема военной системы не в том, что в армии нарушаются законы, а в том, что там проблематично контролировать соблюдение этих законов.

Твоя проблема в том, что в голове верится чужая несвежая мысль "ни мира, ни войны, армию - распустить"

Надеюсь, ни у кого не вызовет удивления, что военнослужащий и гражданский находятся в разных правовых полях? И некоторые из гражданских и "демократических" свобод на военнослужащих не распространяются.

> Reindeer Moss Eater ©

Ты похоже один из тех тупоголовых идиотов, что даже смысл моих слов не можешь уловить. Ты наверное военный.
Для тебя особо повторяю мою мысль. Человек должен сам выбирать, быть ему рабом в армии или нет. И никто не может его принудить служить в армии.

> Ega23 ©

Ты, к сожалению, абсолютно прав. Но в основном законе России об этом почему-то ни слова!

Ты, к сожалению, абсолютно прав. Но в основном законе России об этом почему-то ни слова!

Есть закон "О статусе военнослужащего". Там всё сказано.
И отдельно есть закон "О Внутренних Войсках". Оттуда тоже можно много весьма интересного узнать. :о)

Остроголовый идиот, ты представь, что в 41 году все решили, что сами должны решать идти им на фронт, или сидеть дома.

> Reindeer Moss Eater ©

Большая разница. Тогда была война. А сейчас мирное время. Признайся, ты наверное военный? Давай не будем опускаться до оскорблений.

> Ega23 ©

Еще раз повторяю, что Конституция РФ - самый важный закон. И ни один другой закон не должен ей противоречить.

В мирное время тебе никто не прикажет расстреливать мирного человека, и никто не прикажет застрелиться.
А если такое и случится, то никто тебя не посадит в тюрьму за то что ты не расстрелял и не застрелился.

Поэтому эти отмазки оставим для военного времени, а мы здесь говорим про мирное насколько я понял.

Не прикажут потому, что не один ты оборудован головным мозгом.
А если прикажут, то читай вторую строку поста 132.

Командир прикажет..., потом ему прикажут, но только уже по закону.

Ega23 © (25.11.04 13:04) [123]

У меня напротив расположения 48-го полка тёща живёт :),а в Казачках находится учебный центр от Новочеркасского Училища Связи, где я учился.

... напротив расположения 48-го полка тёща живёт...

Кто там только не живёт... Даже сам Лабунец там жил...

...Новочеркасского Училища Связи, где я учился...

А-а-а-а!!!! Волки позорные!!! Своих в патрулях не трогали, а наших - на губу!!

Нарушаются права человека.
Только почему в армии?
Они вообще нарушаются, даже если ты в ней не служишь.

Стоит ли как попугай повторять что в армии нарушаются права человека?

2. Смирись, ничего не поделаешь. Это идея Ega23.

Вот только не надо моим ником ерунду подписывать. Речь шла о том, что может ли военный не выполнить приказ.

Зачем так ругатьси, ваши нашим тоже спуску не давали :))

Потому, что я всего один раз за вашим курсантом гонялся, а от вашего патруля 3 раза бегал. :о)

> Надеюсь, ни у кого не вызовет удивления, что военнослужащий
> и гражданский находятся в разных правовых полях? И некоторые
> из гражданских и "демократических" свобод на военнослужащих
> не распространяются.

>
> Есть закон "О статусе военнослужащего". Там всё сказано.
> И отдельно есть закон "О Внутренних Войсках". Оттуда тоже
> можно много весьма интересного узнать. :о)

Паренек мучительно ищет оправдания не иполнять закон о всеобщей воинской обязанности.
И ничего оригинального в муках придумать не может.

Боится как бы ему не пришлось во время физзарядки стрелять в местное население по приказу командира роты.

В общем, на мое утверждение о том, что в армии нарушаются права человека и что никто не должен обязывать человека проходить службу в армии, прозвучало 2 типа высказывания.
1. Ты дурак - совершенно не аргументированно повторяет как попугай Reindeer Moss Eater.
2. Смирись, ничего не поделаешь. Это идея Ega23.

1. Права человека (или гражданские права)в армии не нарушаются. Потому, что в армии гражданский превращается в военнослужащего. Что-то у него из прав отнимается, что-то прибавляется. Но не нарушается.
2. никто не должен обязывать человека проходить службу в армии - зависит от конкретной страны.

> MrCorp ©

т.е. например твоя милиция, которая тебя должна оберегать (по закону, по приказу), начнет обсуждать приказ о защите граждан, что ты скажеш в этом случае? они ведь как и ты не хотят выполнять глупые приказы..

вопрос стоял может ли военнослужащий не выполнить приказ - тебе ответили в каких случаях это возможно.

> MrCorp ©
Ты уже воздух выпусти. Пусть щеки опадут. А то шибко тужишься. Не хочешь служить - иди марганцовку пей - говорят после нее язву находят призывные комисии.

Знаток блин. Служивые люди ему объясняют - так нет.
Ты в Китае был? Нет? А почему с китайцами не споришь какая у них жизнь? Потому что туда не призывают?

МВД: Человеческие качества Найти похожие ветки