Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.12.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Откуп от армии VS. Аспирантура   Найти похожие ветки 

 
WondeRu ©   (2004-11-19 12:16) [0]

Здравствуйте, уважаемые!

Решил выслушать Ваши советы вот по какой проблеме:
5-й курс... Госы... Диплом... Армия... или... Асипирантура...

Сейчас думаю так: от армии можно откупиться (ну не люблю людей в зеленом, наобщался... тошнит почти от всех), найти  работу программистом в хорошей фирме, получать "приличные" деньги... Но... после аспирантуры сразу можно претендовать на должность руководителя, а не обычного программиста... Только аспирантура будет забирать много времени... следовательно и денег...

Вот такой сумбур в голове... помогиче советом...

Заранее благодарю.


 
военрук   (2004-11-19 12:21) [1]

А военнная кафедра в ин-те была?


 
Суслик ©   (2004-11-19 12:25) [2]

имей в виду:
1. Если пойдешь работать сразу после института по специальности - армия не грозит
2. если закончишь аспу и пойдешь работать по спец. - армия тоже не грозит
3. если пойдешь в аспу, но не закончишь - армия грозит.

так было 3 года назад


 
Nikolay M. ©   (2004-11-19 12:32) [3]


> Только аспирантура будет забирать много времени...

У меня она начала занимать сколько-нибудь значимую часть времени только сейчас, за год до защиты (хотя первые 2 года тоже не груши околачивал, а собирал материал, что-то делал). Хотя мне лично армия не грозит, но вот недавно нашему (и, думаю, не только нашему) вставили люлей от ВАК-а, что очень мало людей защищается и очень низкий уровень диссертаций, теперь институт решил взяться за аспирантов (еще бы, процентов 90 пришли косить от армии).


> после аспирантуры сразу можно претендовать на должность
> руководителя, а не обычного программиста...

Хм. Откуда дровишки?


 
Мирон ©   (2004-11-19 12:33) [4]

Суслик ©   (19.11.04 12:25) [2]
2. если закончишь аспу и пойдешь работать по спец. - армия тоже не грозит


То есть защита не обязательна, достаточно сдать экзамены и работать по специальности?


 
WondeRu ©   (2004-11-19 12:34) [5]

военрук   (19.11.04 12:21) [1]
А военнная кафедра в ин-те была?

после года общения с подполковниками на оной кафедре с рапортом срулил оттуда, больно уж тупоголовые попались военные... не понимали, что Самаре - не Чечня (они в основном все там воевали) и не пустыни Монголии... не понимали что мы не солдаты и не можем 6 часов кряду в снегу по колено устанавливать и настраивать бусоли и другие железяки, прочно примерзавшие к коже... :(
так что присягу я не принимал.


 
Nikolay M. ©   (2004-11-19 12:37) [6]


> Мирон ©   (19.11.04 12:33) [4]
> Суслик ©   (19.11.04 12:25) [2]
> 2. если закончишь аспу и пойдешь работать по спец. - армия
> тоже не грозит
>
> То есть защита не обязательна, достаточно сдать экзамены
> и работать по специальности?

Какая связь, интересно? По ТК ты вообще обязан числитсья в аспирантуре как на основном месте работы и работать еще где-то можешь только по договору или совместительству. И каким вообще боком работа по спец-ти имеет отношение к аспирантуре и армии?


 
парамоша   (2004-11-19 12:37) [7]

ребенка заведи - 3 года отсрочка (только кормит прийдется), а после первого второго будет морально легче родить


 
WondeRu ©   (2004-11-19 12:38) [8]

Nikolay M. ©   (19.11.04 12:32) [3]
> после аспирантуры сразу можно претендовать на должность
> руководителя, а не обычного программиста...
Хм. Откуда дровишки?


из жизни... + требования в некоторых крупных НИ фирмах + в объявлениях о вакансиях


 
Мирон ©   (2004-11-19 12:41) [9]

Nikolay M. ©   (19.11.04 12:37) [6]
Во-во!!!


 
dr Tr0jan   (2004-11-19 12:43) [10]

> Только аспирантура будет забирать много времени... следовательно и денег...
У на св Политене канает такая маза: если ты работаешь в Политне (неважно на полную, полс или четвертьставки), то ты можешь обучаться в аспирантуре бесплатно. Но после окончания, имхо, надо будет отработать еще три года. Три моих друга так и работают, один из них умудряется еще на двух работать (причем на одной - на полную ставку).


 
WondeRu ©   (2004-11-19 12:47) [11]

парамоша   (19.11.04 12:37) [7]
ребенка заведи - 3 года отсрочка (только кормит прийдется), а после первого второго будет морально легче родить

не катит...

вопрос с армией решен - либо откупаюсь, либо аспирантура, но ... тут вопрос стоит несколько иначе стоит ли идти в аспирантуру  (т.е. потратить 3 года) и продолжать образование в ней, или пойти полноценно работать и получать доход несоизмеримо выше того что можно заработать будучи аспирантом (вроде ~2000р. ;)


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-19 12:48) [12]

dr Tr0jan   (19.11.04 12:43) [10]

"Еще не хотелось бы видеть открытого коверканья русского языка, использования уличного сленга. Это конечно не наказуемо, но помните, что Ваши слова будут читать люди, которые с ними могут быть незнакомы, или они им просто неприятны."


 
Nikolay M. ©   (2004-11-19 12:50) [13]


> WondeRu ©   (19.11.04 12:38) [8]
> > после аспирантуры сразу можно претендовать на должность
> > руководителя, а не обычного программиста...
> Хм. Откуда дровишки?
>
> из жизни... + требования в некоторых крупных НИ фирмах +
> в объявлениях о вакансиях

Сколько сотен объявлений просмотрел - ни разу не видел даже упоминания о желаемой научной степени соискателя. И по жизни тоже не вспомню ни одного случая, когда предпочли взять к.т.н. без опыта вместо опытного работника. Степень - не более чем дипломная корочка, только чуть повыше. Имхо.


> если ты работаешь в Политне (неважно на полную, полс или
> четвертьставки), то ты можешь обучаться в аспирантуре бесплатно

Что за бред? Учеба в аспирантуре предполагает работу на кафедре, но бесплатность определяется конкурсным отбором, а отнюдь не тем, где ты числишься.


> Но после окончания, имхо, надо будет отработать еще три
> года.

Тоже бред. А если я не буду работать - мне степень не присвоят?


 
парамоша   (2004-11-19 12:57) [14]

WondeRu  

попробуй откупиться. хотя это не так просто как все рассказывают.
или иди в аспиранты раз 5 лет отучился то еще 3 года вытянешь.

Nikolay M. ©   (19.11.04 12:32) [3]
> после аспирантуры сразу можно претендовать на должность
> руководителя, а не обычного программиста...
Хм. Откуда дровишки?

из жизни... + требования в некоторых крупных НИ фирмах + в объявлениях о вакансиях


Что-то с трудом верится. на своем опыте скажу пишут в вакансиях одно а на деле совсем другое


 
Суслик ©   (2004-11-19 12:59) [15]

в законе была фраза :

после успешного (!) окончания.

что считается успешным, я не помню.


 
NewDelpher ©   (2004-11-19 13:09) [16]

Можно пойти работать на военное предприятие, тогда тоже не возьмут. Хоть платить будут мало (а молодым специалистам много нигде на платят), зато опыта наберешься. Когда 27 стукнет, можешь искать другую работу.


 
Ega23 ©   (2004-11-19 13:33) [17]

А может имеет смысл 11 месяцев отмучиться, а? Компьютерщики там ОЧЕНЬ нужны, без дела сидеть не будешь, поверь.


 
NewDelpher ©   (2004-11-19 14:51) [18]


> Ega23 ©   (19.11.04 13:33) [17]
> А может имеет смысл 11 месяцев отмучиться, а? Компьютерщики
> там ОЧЕНЬ нужны, без дела сидеть не будешь, поверь.

Это не дело, когда 22-х летним инженером будут командовать 19-летние необразованные салаги.


> WondeRu ©   (19.11.04 12:16)  

Лучше иди в оборонное НИИ, парень, там молодежь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ нужна. Кстати, и в оборонке можно зарабатывать немалые деньги. И тому есть много примеров.


 
WondeRu ©   (2004-11-19 14:54) [19]

NewDelpher ©   (19.11.04 13:09) [16]
на военное предприятие

есть такое предложение, но на за 2500 работать не охота, + тебе не доверят никаких ответственных работ и буду губить свою квалификацию заправлянием принтеров и разборкой старой аппаратуры...


 
парамоша   (2004-11-19 15:10) [20]

Удалено модератором


 
Ega23 ©   (2004-11-19 15:13) [21]

Это не дело, когда 22-х летним инженером будут командовать 19-летние необразованные салаги.

Предметную область знаем? "В каком полку служили?" (С)


 
Ega23 ©   (2004-11-19 15:18) [22]

Нет, серьёзно: служить тебе всего 11 месяцев, на самом деле не так уж и много. Коли хорошо разбираешься в компах, то на 95% где-нить в Самаре и останешься на сборном пункте. Будешь какую-нить базу по призывникам сопровождать.
Денег платить не будут, это правда. Но есть и другие способы "заработка" в армии (кто служил - тот поймёт). Зато не надо будет в "дурке" лежать и ссаться под себя, чтобы негодным признали. Опять же не будет напрягов с работой (отслужившие имеют примущество перед теми, у кого всего лишь отсрочка).
Подумай, в общем...


 
MrCorp ©   (2004-11-19 15:20) [23]

имей в виду:
1. Если пойдешь работать сразу после института по специальности - армия не грозит
2. если закончишь аспу и пойдешь работать по спец. - армия тоже не грозит
3. если пойдешь в аспу, но не закончишь - армия грозит.


1.Нужно устроится по специальности только в государственные организации, утверженные перечнем постановлением Правительства РФ от 30 декабря 1998 г. N 1583. А их там довольно мало.
2.Если в аспирантуре получишь звание кандидата, то в армию не забирают.


 
WondeRu ©   (2004-11-19 15:31) [24]

NewDelpher ©   (19.11.04 14:51) [18]
можно зарабатывать немалые деньги

ракеты на цветмет пилить?


 
WondeRu ©   (2004-11-19 15:46) [25]

кстати, у меня почти полупрофессиональный праздник сегодня... день артиллерии...


 
парамоша   (2004-11-19 15:50) [26]

Ура!! я так и быть петарду с ованса сегодня куплю


 
Суслик ©   (2004-11-19 15:58) [27]


>  [23] MrCorp ©   (19.11.04 15:20)

ты совершенно прав по поводу списка. Просто та орг, где я работаю сейчас попадает в список, но т.к. я бросил аспу, то все равно :))
Поэтому я и забыл про список


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 16:00) [28]

Аспирантура, как способ отмазки от армии...
Грустно и за одну, и за другую. Дожили, блин..


 
WondeRu ©   (2004-11-19 16:11) [29]

Юрий Зотов ©   (19.11.04 16:00) [28]
Аспирантура, как способ отмазки от армии...

ну не совсем так, аспирантура - как способ продвижения по карьерной лестнице...


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 16:21) [30]

> WondeRu ©   (19.11.04 16:11) [29]

Тогда еще грустнее.


 
vuk ©   (2004-11-19 16:21) [31]

to Юрий Зотов ©   (19.11.04 16:00) [28]:
>Аспирантура, как способ отмазки от армии...
>Грустно и за одну, и за другую. Дожили, блин..
А что делать? Я вот сам так, можно сказать, "косил". Ну не согласный я с тем, что государство непременно меня хотело заставить строем ходить... Пришлось изворачиваться.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 16:24) [32]

> vuk ©   (19.11.04 16:21) [31]

Так я и говорю - грустно за обе.


 
vuk ©   (2004-11-19 16:28) [33]

to Юрий Зотов ©   (19.11.04 16:24) [32]:
>Так я и говорю - грустно за обе.
В принципе да. И еще за армию. Неконструктивно она поступает. Могли бы, между прочим, находить для выпускников ВУЗов и получше применение, чем хождение строем. Так нет же...


 
Calm ©   (2004-11-19 16:33) [34]


> Могли бы, между прочим, находить для выпускников ВУЗов и
> получше применение, чем хождение строем. Так нет же...

Ну некоторым реально находят. Стоем не ходят и снег зимой не караулят. Но гарантии, что так будет нет никакой.


 
_iceman_ ©   (2004-11-19 16:36) [35]

Видимо, мне повезло больше. И военную кафедру окончил. И в аспирантуру поступил. И ведь по месту работы поступил. И платят не 2500 р. Но это отдельный разговор.

> WondeRu ©
Пора заканчивать с предрассудками насчет работы на гос. или науч. предприятиях.


 
vuk ©   (2004-11-19 16:39) [36]

to Calm ©   (19.11.04 16:33) [34]:
>Ну некоторым реально находят.
Это типа начальству компьютеры обслуживать или в ворде документы ваять? Так я не об этом.


 
Calm ©   (2004-11-19 16:48) [37]


> Так я не об этом.

Дык не в сказке же живем :)


 
WondeRu ©   (2004-11-19 16:55) [38]

_iceman_ ©   (19.11.04 16:36) [35]
Пора заканчивать с предрассудками насчет работы на гос. или науч. предприятиях.

это не предрассудки, к сожалению, у нашего ВУЗа контракт с ЦСКБ Прогресс (не военная тайна;), люди, котоые там работают молодыми спецами больше 3000р. не получают...


 
YurikGL ©   (2004-11-19 16:59) [39]

По поводу того, что аспирантура забирает много времени - надо найти такую работу, которя бы совпадала с научной деятельностью. Тогда все будет ok.


 
YurikGL ©   (2004-11-19 17:05) [40]

WondeRu © 5-й курс начался...

Совет тебе - ищи работу, пусть не очень прибыльную, но такую, что-бы на базе этого предприятия можно было и диплом написать и диссертацию.

Кстати, КТН снова в цене поднимаются. У нас специально такого искали на место финансового директора. И еще, часто ценится, что на предприятии работает будущий КТН и, например, я могу уходить в рабочее время по "аспирантским делам" и мое начальство всячески приветствует мое обучение.


 
WondeRu ©   (2004-11-19 17:25) [41]

YurikGL ©   (19.11.04 17:05) [40]
5-й курс начался...

издеваешься, через 2 недели экзамены!!! ;)

-бы на базе этого предприятия можно было и диплом написать и диссертацию.
думаю это правильно, учитывая что на нем уже работаю, но тематика текущей научной работы совсем другая...
Ладно, всем спасибо! Еще есть полгода, чтобы разрешить эту проблему...


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-19 17:34) [42]


> Кстати, КТН снова в цене поднимаются. У нас специально такого
> искали на место финансового директора.


Пальцы гнуть ?


 
Nikolay M. ©   (2004-11-19 17:36) [43]


> WondeRu ©   (19.11.04 17:25) [41]
> Ладно, всем спасибо! Еще есть полгода, чтобы разрешить эту
> проблему...

Полгода - это не так много. Один знакомый тоже поступал недавно в аспирантуру, пришел, а ему говорят: так мол и так, бесплатных мест нет, все заняты телами, которые давно околачивался на кафедре, которые уже знают, о чем будет дисер, так что иди, мил человек, в платную аспирантуру. 1К у.е. в семестр...


 
Nikolay M. ©   (2004-11-19 17:42) [44]


> Кстати, КТН снова в цене поднимаются. У нас специально такого
> искали на место финансового директора.

(Выпрыгивая) меня! возьмите меня через год! За 5 килобаксов в месяц разрешу отксерить корочку и повесить ее при входе в офис :)
За 10К буду ничего не делать (т.е. не вредить). За 15К буду немного работать :)


> И еще, часто ценится, что на предприятии работает будущий
> КТН и, например, я могу уходить в рабочее время по "аспирантским
> делам" и мое начальство всячески приветствует мое обучение.

Интересные у тебя работа и начальство... У меня проблем с уходом-приходом нет, но всем как-то по барабану, где ты шляешься: в аспирантуре ли, пиво ли пьешь, главное, чтобы это на результат работы не влияло. А уж тот факт, что вот сидит кандидат в кандидаты наук никого не трогает абсолютно.


 
Soft ©   (2004-11-19 18:28) [45]

>>Юрий Зотов ©   (19.11.04 16:21) [30]

>>> WondeRu ©   (19.11.04 16:11) [29]
>>>ну не совсем так, аспирантура - как способ продвижения по карьерной лестнице...

>>Тогда еще грустнее.

Это еще почему?

Если я скажу, что в науке(в Украине точно) сейчас сплошной карьеризм и борьба за кресла, то вы скажете, что я не прав. Например, многие девушки идут в аспирантуру для того чтоб "отмазатся от работы".

Аспирантура, как и наука, для нормального человека это всего лишь средство для достижения его цели, а не святилище.

ЗЫ
В армию я не годен, в аспирантуру пошел ради карьеры(но защищу диссертацию обязательно).


 
zokzok   (2004-11-19 19:32) [46]


> служить тебе всего 11 месяцев, на самом деле не так уж и
> много. Коли хорошо разбираешься в компах, то на 95% где-нить
> в Самаре и останешься на сборном пункте. Будешь какую-нить
> базу по призывникам сопровождать.

самое страшное в нашей любимой армии, не то, что там занимаешься черт знает чем, а дружный солдатский коллектив :(


 
MrCorp ©   (2004-11-19 19:51) [47]

Мой друг, кандидат экономических наук, никак не может устроиться по специальности. Сейчас работает программистом!


 
Alx2 ©   (2004-11-19 20:24) [48]

>Nikolay M. ©   (19.11.04 17:42)
Однако, аппетиты у недоделанных кандидатов :))


 
Alx2 ©   (2004-11-19 20:33) [49]

>Юрий Зотов ©   (19.11.04 16:00)
А Вы хотели, чтобы "по зову души"? Имхо, сегодня душа тоже ищет выгоды и денег для себя.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 21:27) [50]

> Soft ©   (19.11.04 18:28) [45]

>>Тогда еще грустнее.
> Это еще почему?

Потому что тогда грустить приходится уже не только за науку и армию.

> Если я скажу, что в науке(в Украине точно) сейчас сплошной
> карьеризм и борьба за кресла, то вы скажете, что я не прав.

Что ж... если Вы лучше меня знаете, что я скажу, притом еще и заранее, то, вероятно, говорить что-либо не имеет смысла.

> Аспирантура, как и наука, для нормального человека это всего
> лишь средство для достижения его цели, а не святилище.

Вы забыли добавить "IMHO". И согласитесь, что вес этого "IMHO" будет ровно такой же, каков Ваш опыт работы в науке и насколько широк Ваш круг знакомств в ней.

> В армию я не годен, в аспирантуру пошел ради карьеры

Хорошо, что существуют медкомиссии по "годен - не годен в армию" (как они работают - это уже другой вопрос). Плохо, что нельзя создать комиссию по "годен - не годен в науку". Точнее, можно, но приборов нет и потому ее оценка будет всегда субъективной - как в фигурном катании, а не как в легкой атлетике.

> (но защищу диссертацию обязательно).

Пока что я имел возможность наблюдать Вашу методику подготовки к кандидатским экзаменам. Очень хочется надеяться, что к экзамену по специальности Вы будете готовиться все же иначе.

> Alx2 ©   (19.11.04 20:33) [49]

> А Вы хотели, чтобы "по зову души"?

Ох, хотел бы. Причем не только по зову души, но еще и по профпригодности. Поскольку имел возможность наблюдать и тех, кто "без зова", и тех, к "с зовом, но лучше этого зова не было".

А еще я хотел бы, что бы по зову и по таланту шли не только в науку, а вообще везде.

> Имхо, сегодня душа тоже ищет выгоды и денег для себя.

Почему "сегодня"? Разве за последние пару тысяч лет (или больше?) человек изменился? Материальная сторона всегда была для него мощным стимулом, во всех сферах.

Но не единственной. Двигатель УЧЕНОГО (а не околонаучного карьериста) - любопытство, интерес. На втором месте для него, полагаю, стоит признание. И уж потом - материальные блага.

===========================================================

Хлопцы, хотите делать карьеру или зарабатывать деньги - ради Бога, делайте и зарабатывайте. Тоже достойные занятия, если делать их честно, а не идти по трупам.

Но если Ваша цель ТОЛЬКО в этом - тогда уж, ради Бога, не называйте себя УЧЕНЫМИ. Потому что ТОГДА Вы не ученые. Заточка не та.


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-19 21:34) [51]

Юрий Зотов ©   (19.11.04 21:27) [50]


> А еще я хотел бы, что бы по зову и по таланту шли не только
> в науку, а вообще везде.


Да где ж на всех талантливых мест-то найти ? :)))

Шучу, разумеется, потому что целиком и полностью с тобой согласен.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 21:44) [52]

> Игорь Шевченко ©   (19.11.04 21:34) [51]

> Да где ж на всех талантливых мест-то найти ? :)))

Можно быть талантливым токарем. Или водителем. Или поваром. Или автомехаником. Или маляром. Или еще кем угодно. Не шучу, реально знаком с такими людьми. Очень, кстати, на свой работе уважаемыми (и не только на ней).

Разве зов и талант - это обязательно наука/музыка/живопись и пр.?


 
Alx2 ©   (2004-11-19 21:52) [53]

>Юрий Зотов ©   (19.11.04 21:27) [50]

С моей стороны была ирония.

Я тоже уже "Ох, хотел бы".

Поступать в ВУЗ в одной стране, отучиться в ней полтора года, потом оказаться в другой стране и понять, что твоя специальность в условиях "дикого рынка" стала, мягко говоря, странной (предательство к мечтам, но благодарю свою лень, что не пошел на астрофизику). К середине обучения ездить на практику на (или "в"? - надеюсь, украинцы не обидятся) разваливающееся оборонное предприятие. Закончить вуз. В очередной раз "заболеть" романтикой. Защититься. И ни дня не проработать по специальности. Осталось все как хобби. Может, оно и правильно?

Конечно, обрывки навыков и знаний сейчас кое в чем пригождаются на работе. Но все-таки, большей частью пришлось забить. И непонятно. И стыдно, что не пытаюсь выпрыгнуть.


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-19 21:52) [54]

Юрий Зотов ©   (19.11.04 21:44) [52]


> Можно быть талантливым токарем. Или водителем. Или поваром.
> Или автомехаником. Или маляром. Или еще кем угодно


Да кто же с этим спорит-то ?


> Не шучу, реально знаком с такими людьми. Очень, кстати,
> на свой работе уважаемыми (и не только на ней).


Юра, а если не секрет, возраст у твои знакомых уважаемых людей какой ?


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 22:10) [55]

> Игорь Шевченко ©   (19.11.04 21:52) [54]

Токарь - мой сосед Саня Букреев, 51 год. Водитель - мой зять Славка, 33 года. Повар - мой бывший сосед Серега, 40-45 (точнее не знаю). Автомеханик - мой знакомый Леха, немного моложе меня (а также еще несколько знакомых в возрасте 40-50 лет). Маляр - мой старый друган Игорь, ровесник Лехи.

Все они - МАСТЕРА! С аффиги-и-ительно большой буквы. Вот что главное и вот за что их уважают (и платят, кстати).


 
Alx2 ©   (2004-11-19 22:14) [56]

вдогонку к Alx2 ©   (19.11.04 21:52)

>Почему "сегодня"?

Потому-что "вчера" на это было мне наплевать. На выгоду и деньги. И поэтому пытаюсь обеспечить себе собственное "вчера", чтобы позволить себе плевать в предыдущее предложение.
А вот Будущего для меня не будет. Опоздал.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 22:15) [57]

Апичатка вышла:
>(а также еще несколько знакомых в возрасте 40-50 лет)
Правильнее все же будет так: 30-60 лет.


 
Piter ©   (2004-11-19 22:16) [58]

согласен


 
Piter ©   (2004-11-19 22:17) [59]

не туда, сори...


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 22:19) [60]

> Alx2 ©   (19.11.04 22:14) [56]

> А вот Будущего для меня не будет. Опоздал.

Окуда такой пессимизм, Алексей? Это в 31 год-то? Ерунда. Никому неизвестно, что будет завтра, а сил и активности еще полно.


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-19 22:28) [61]

Юрий Зотов ©   (19.11.04 22:10) [55]

Я тебе охотно верю, более того, у самого такие знакомые есть, только вот воспитывали их и прививали уважение к профессии несколько раньше, не правда ли ?

Есть у меня стойкое подозрение, что если ничего не изменится, со временем таких мастеров будет становиться все меньше. Не хотелось бы.


 
ИМХО ©   (2004-11-19 22:33) [62]

to Грустящему Юрию Зотову

"Дурной век, дурные нравы, романтизму нет" (с)


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 22:44) [63]

> ИМХО ©   (19.11.04 22:33) [62]

Почему? Я ж могу и другие примеры привести. Вот, пожалуйста - Алексей Карпов, около 30 лет. Работает в науке, очень увлеченный и талантливый человек. Получает немного, об уходе не думает (более того - я знаю, что ему предлагали в несколько раз бОльшие деньги, а он отказывался). И делает не карьеру, а дело.


 
ИМХО ©   (2004-11-19 22:49) [64]

а жена у него есть? а дети? а родители, за которыми нужен уход?


 
Alx2 ©   (2004-11-19 22:58) [65]

Удалено модератором


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-19 23:00) [66]

> ИМХО ©   (19.11.04 22:49) [64]

Родители его пока еще в уходе, слава Богу, не нуждаются. Жены и детей у него пока тоже нет.

Может быть, как раз потому и нет. Вы много знаете девушек, способных выйти замуж за такого человека?


 
ИМХО ©   (2004-11-19 23:03) [67]

к сожалению, нет...


 
Копир ©   (2004-11-19 23:10) [68]

>Юрий Зотов ©   (19.11.04 16:00) [28] :

>Аспирантура, как способ отмазки от армии...
>Грустно и за одну, и за другую. Дожили, блин..

Странно, а чего грустного-то?

Маршировать на плацу, отжиматься под взглядом сержанта,
или продолжать проводить научные исследования в Высшей Школе,
под заботливым взглядом професора?

В перспективе честной рабоотдачи лишь запись в военном билете, - прошел,
прослужил, и размер текущего противогаза.

В перспективе нечестной отмазки - диссер, перспектива роста, и размер
текущего мерса:))

Cтранно, тем более, ув.господин Зотов, читать,-
>Двигатель УЧЕНОГО (а не околонаучного карьериста) - любопытство,
>интерес. На втором месте для него, полагаю, стоит признание. И уж потом - материальные
>блага.
Да ладно,Вам?
Cоздатель первого в мире вертолета, изобретатель Сикорский бежал
из Советской России, из страны, которая кроме лагерей и выплавки чугуна
ничего придумать не может.
Композитор Рахманинов бежал же.
Потому, что кроме Интернационала народ одурманеный коммунизмом,
ничего уже воспринимать не мог.
Физик Ландау, впоследствии Нобелевский лауреат отсидел положенный
советский срок в лагерях.
Физик Сахаров хоть в лагерях не сидел, зато испытал внелагерную инквизицию
вполне (Нобелевскую премию получить ему так и не разрешили. По физике).
Физика Петра Капицу из СССР просто не выпустили, когда он по доверчивости
в Россию, типа, на Родину, вернулся. В лагерь не посадили. Резерфорд, его учитель
был слишком известен и в МГБ.
Физик Абрикосов, воспитанник "советской школы физиков", Нобелевский лауреат,
живущий в США- предатель и дезертир?
У меня множество знакомых, которые теперь работают и в Израиле, и в Швейцарии, и в Бельгии.
И в советской армии никто из них не служил.
Грустно?

А теперь Вы рассуждаете об альтернативе: либо рабская армия, либо свободная диссертация?

Это не лагерь Ландау, это не высылка Солженицына.
По тогдашним меркам, просто пустяк.

Но по всегдашним меркам ограничения и принуждения - такой же лагерь.
Вам грустно,что аспирант не хочет маршировать по плацу?

Отвечу в своей, категоричной манере: аспирант ни в коем случае не должен
на плацу выполнять упражнения под командованием полудурка-сержанта.
Потому, что у сержанта при слове "производная" начинается понос и злость
от непонимания. Потому, что сержант должен командовать не аспирантами,
а здоровыми молодыми людьми без высшего образования, которые пошли
служить в армию, чтобы приложить свои физические силы для успеха Вооруженных
Сил России, получать за это хорошую заработную плату.

Свободному человеку не может быть грустно от того, что рабская, коммунистическая
армия, наконец-то разваливается.
От того, что в ней не хотят служить.
И это правильно.
Рабов должно становиться всё меньше, и меньше.

А те, кто служить хотят - должны быть не рабами, а служащими.
С соответствующей заработной платой, а не только счастливыми увольнительными,
как в Древнем Риме у Спартака.
Тогда (кто знает?) возможно и иной (бездарный) аспирант вдруг позавидует
профессионалам из Армии, забросит свою высосанную из пальца тему и
начнет зарабатывать деньги, защищая Родину?

C уважением, Копир.


 
Alx2 ©   (2004-11-19 23:13) [69]

Сорри, первый заход не удался.

>ИМХО ©   (19.11.04 22:49) [64]
Вдогонку: а всегда ли сытно в доме? А скотина накормлена? Изрядно ли платит барщину?

Вот ведь. "Ботаника-дятла, который порядка 80 км в поисках нового дупла, со старым дуплом пролетает" себе представил? Или, может, ему от нехрен делать блажь в "высокие материи" податься ударила в голову?


 
Soft ©   (2004-11-19 23:20) [70]

>>Юрий Зотов ©   (19.11.04 21:27) [50]

А может тогда про политику и чиновников поговорим, что целью любого чиновника - помогать людям, или про медиков?

Для обычного человека наука прежде всего была средством, при другом подходе она превращается в секту.

Можете ответить на вопрос, почему прикладная наука более уважаема обществом?

А про "талантливых и с зовом". Много вы видели талантливых программистов из всех программистов? А программистов не хватает, даже таких, какие есть. Так что делайте выводы: Эйнштейнов мало, иногда люди довольствуются и Выбегайлами и радуются, что хоть такое есть.


 
Sergey_Masloff   (2004-11-19 23:20) [71]

Копир ©   (19.11.04 23:10) [68]
С. Довлатов и И. Иртенев, например, служили ;-) Да масса примеров. Я не говорю даже что всем стоит идти - просто для нехождения в аспирантуру ходить необязательно.


 
vuk ©   (2004-11-19 23:26) [72]

to Sergey_Masloff   (19.11.04 23:20) [71]:
>просто для нехождения в аспирантуру ходить необязательно
А куда еще можно пойти? Тюрьму и дурку исключаем, как варианты неприемлемые. :o)


 
Гарри Поттер ©   (2004-11-19 23:28) [73]

Отвечу в своей, категоричной манере: аспирант ни в коем случае не должен
на плацу выполнять упражнения под командованием полудурка-сержанта.
Потому, что у сержанта при слове "производная" начинается понос и злость
от непонимания. Потому, что сержант должен командовать не аспирантами,
а здоровыми молодыми людьми без высшего образования, которые пошли
служить в армию, чтобы приложить свои физические силы для успеха Вооруженных
Сил России, получать за это хорошую заработную плату.


Идиотизм.


 
Гарри Поттер ©   (2004-11-19 23:29) [74]

>>Тюрьму и дурку исключаем, как варианты неприемлемые. :o)

А че ж так?


 
Alx2 ©   (2004-11-19 23:29) [75]

>Копир ©   (19.11.04 23:10)

Можно мне сказать?

>Странно, а чего грустного-то?

Источник движущей силы.

>Маршировать на плацу, отжиматься под взглядом сержанта,
>или продолжать проводить научные исследования в Высшей Школе,
>под заботливым взглядом професора?
>В перспективе честной рабоотдачи лишь запись в военном билете, -> прошел, прослужил, и размер текущего противогаза.
>В перспективе нечестной отмазки - диссер, перспектива роста, и
> размер текущего мерса:))

Диссер как отмазка. Славься, Отечество, мать твою...

>Cтранно, тем более, ув.господин Зотов, читать,-
>Двигатель УЧЕНОГО (а не околонаучного карьериста) - любопытство,
>интерес. На втором месте для него, полагаю, стоит признание.
>И уж потом - материальные
>блага.
>Да ладно,Вам?

http://www.pisatel.org/old/sherb.htm

>Cоздатель первого в мире вертолета, изобретатель Сикорский бежал
>из Советской России, из страны, которая кроме лагерей и >выплавки чугуна ничего придумать не может. Композитор >Рахманинов бежал же.
>Потому, что кроме Интернационала народ одурманеный коммунизмом,
>ничего уже воспринимать не мог. Физик Ландау, впоследствии >Нобелевский лауреат отсидел положенный советский срок в лагерях.
>Физик Сахаров хоть в лагерях не сидел, зато испытал внелагерную >инквизицию вполне (Нобелевскую премию получить ему так и не >разрешили. По физике). Физика Петра Капицу из СССР просто не >выпустили, когда он по доверчивости в Россию, типа, на Родину, >вернулся. В лагерь не посадили. Резерфорд, его учитель был >слишком известен и в МГБ. Физик Абрикосов, >воспитанник "советской школы физиков", Нобелевский лауреат,
>живущий в США- предатель и дезертир?
>У меня множество знакомых, которые теперь работают и в Израиле, >и в Швейцарии, и в Бельгии.
>И в советской армии никто из них не служил.
>Грустно?

Но и причем тут  армия?


 
vuk ©   (2004-11-19 23:31) [76]

to Гарри Поттер ©   (19.11.04 23:29) [74]:
>А че ж так?
Ну, это, видимо, кому как... :o)


 
Sergey_Masloff   (2004-11-19 23:36) [77]

vuk ©   (19.11.04 23:26) [72]
>А куда еще можно пойти?
Да никуда не нужно идти. Полно моих знакомых не пошли. Скажем так, из тех кто не хотел никто не пошел. Просто не пошли - не скрывались, не давали денег и вообще ничего не делали. Ну разве что за повестки не расписывались и все.


 
vuk ©   (2004-11-19 23:40) [78]

to Sergey_Masloff   (19.11.04 23:36) [77]:
>Ну разве что за повестки не расписывались и все.
Оно может прокатить, а может и нет. Я, во всяком случае, не знаю ни одного человека, у которого прокатило бы. Так что оно по-разному бывает...


 
Гарри Поттер ©   (2004-11-19 23:45) [79]

vuk ©   (19.11.04 23:31) [76]
>>Тюрьму и дурку исключаем, как варианты неприемлемые


Все таки интересно, чтобы выбрали из этих трех "зол" (злов?) противники армии? Тюрьма, дурка, армия.. Ведь вы почти паралели проводите.. Причем зная об этих вещах лишь понаслышке.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-20 00:06) [80]

> Копир ©   (19.11.04 23:10) [68]

Гм... странно. Тезка, до сих пор я полагал что уж кому-кому, а Вам азбуку объяснять не требуется.

Ну, раз все же надо... хорошо, объясню. Итак Было сказано:

>Аспирантура, как способ отмазки от армии...
>Грустно и за одну, и за другую. Дожили, блин..

Грустно за аспирантуру, в которую идут не для того, чтобы поcвятить себя науке, а для того, чтобы отмазаться от армии.

Грустно за армию, которая дошла до того, что от нее стремятся отмазаться всеми правдами и неправдами.

Теперь понятно?

В свете этого Ваше дальнейшее:
Маршировать на плацу, отжиматься под взглядом сержанта,
или продолжать проводить научные исследования в Высшей Школе,
под заботливым взглядом професора?

выглядит, мягко выражаясь, совсем "не в кассу". И невольно вспоминается фильм "Сережа" с его бессмертной фразой: "Дядя Петя, ты дурак?".

Странно. Судя по последовавшему разговору, все прекрасно поняли, что имелось в виду. Не ожидал от Вас, чес-слово.

Что за слепота? Неужели Вам так сильно хочется непременно пришить мне партийность, совковость и пр., что даже простые вещи понимать перестали? Или нарочно искажаете, лишь бы "пришить"?

Ню-ню, трудитесь, флаг Вам в руки. Идем дальше.

>>Двигатель УЧЕНОГО (а не околонаучного карьериста) -
>> любопытство,интерес. На втором месте для него, полагаю, стоит
>> признание. И уж потом - материальные блага.
> Да ладно,Вам?
> Cоздатель...бежал.
> Композитор... бежал.
> Физик... отсидел
> Физик... испытал
> Физика... не выпустили
> Резерфорд... был слишком известен и в МГБ.
> Физик... - предатель и дезертир?

И каким же образом приведенные Вами примеры опровергают мои слова о жизненных приоритетах истинного ученого? Да никаким, потому что "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

Снова - не в кассу. Снова - "Дядя Петя, ты дурак?".
Или снова нарочно искажаете?

Идем дальше.

> А теперь Вы рассуждаете об альтернативе: либо рабская армия,
> либо свободная диссертация?
> Вам грустно,что аспирант не хочет маршировать по плацу?

Снова - "Дядя Петя, ты дурак?". Или снова нарочно искажаете?

Идем дальше.

> аспирант ни в коем случае не должен на плацу выполнять
> упражнения под командованием полудурка-сержанта.
> Потому, что сержант должен командовать не аспирантами,
> а здоровыми молодыми людьми без высшего образования, которые
> пошли служить в армию, чтобы приложить свои физические силы
> для успеха Вооруженных Сил России, получать за это хорошую
> заработную плату.

Браво! Я бы лучше не сказал, чес-слово. Вы прекрасно выразили мои взгляды. Я попытался сделать это в более короткой форме, сказав, что грустно за армию - но видимо, в СЛИШКОМ короткой... раз не все поняли.

> Свободному человеку не может быть грустно от того, что
> рабская, коммунистическая армия, наконец-то разваливается.
> От того, что в ней не хотят служить.

Но ведь может быть грустно от того, что на сегодня она именно такая? Рабская. И в ней не хотят служить. Разве ЭТО не грустно?

Так что - сорри, но и тут Вы снова не в кассу. А в лужу... Или снова нарочно.

> А те, кто служить хотят - должны быть не рабами, а служащими.
> С соответствующей заработной платой, а не только счастливыми
> увольнительными,как в Древнем Риме у Спартака.
> Тогда (кто знает?) возможно и иной (бездарный) аспирант вдруг
> позавидует профессионалам из Армии, забросит свою высосанную
> из пальца тему и начнет зарабатывать деньги, защищая Родину?

Замечательно! Очень хочется дожить до этих времен - и... и перестать грустить. Поскольку исчезнут причины этой самой грусти.

Вот так, дядя Петя. В Киеве.


 
Копир ©   (2004-11-20 00:07) [81]

>Гарри Поттер ©   (19.11.04 23:28) [73] :
Есть определение, но совсем нет аргументов.
Слабы Вы в аргументации, как я погляжу:))

PS: Я о знаменитом Гарри Поттере лучше думал.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-20 00:14) [82]

> Soft ©   (19.11.04 23:20) [70]

Я уже сказал: хотите делать карьеру - делайте. Только уж тогда УЧЕНЫМ себя не называйте. А называйте КАРЬЕРИСТОМ. В хорошем, нормальном смысле этого слова.

Потому что это будет правдой. УЧЕНЫЕ занимаются НАУКОЙ, а не карьерой. А КАРЬЕРОЙ занимаются КАРЬЕРИСТЫ.

Пусть даже и в хорошем, нормальном смысле этого слова.


 
Nikolay M. ©   (2004-11-20 00:23) [83]


> Юрий Зотов ©   (20.11.04 00:14) [82]
> > Soft ©   (19.11.04 23:20) [70]
> Я уже сказал: хотите делать карьеру - делайте. Только уж
> тогда УЧЕНЫМ себя не называйте. А называйте КАРЬЕРИСТОМ.
> В хорошем, нормальном смысле этого слова.
>
> Потому что это будет правдой. УЧЕНЫЕ занимаются НАУКОЙ,
> а не карьерой. А КАРЬЕРОЙ занимаются КАРЬЕРИСТЫ.

А где вообще в этой ветке речь об ученых? Разве аспирантура - это обязательно кузница Великих Академиков, Будущих Нобелевских Лауреатов? А если человек просто хочет учиться дальше (с карьерной или общеобразовательной целью - не важно), получать какие-то дополнительные знание, кроме VCL, SQL и тд? Что-то я не видел здесь ни одного поста вроде "иду в аспирантуру косить от армии, зовите меня теперь Ученым"...


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-20 00:32) [84]

> Nikolay M. ©   (20.11.04 00:23) [83]

> Разве аспирантура - это обязательно кузница Великих
> Академиков, Будущих Нобелевских Лауреатов?

Аспирантура, по самому своему определению - это кузница НАУЧНЫХ кадров. Не обязательно - великих академиков, не обязательно - нобелевских лауреатов, но обязательно - научных.

Уж кто-кто, а Вы-то должны знать положение об аспирантуре.

> Что-то я не видел здесь ни одного поста вроде "иду в
> аспирантуру косить от армии..."

См. сабж.


 
Копир ©   (2004-11-20 00:51) [85]

Удалено модератором
Примечание: Модераторы сами разберутся, не следуем им указывать, что им делать


 
Nikolay M. ©   (2004-11-20 00:58) [86]


> Аспирантура, по самому своему определению - это кузница
> НАУЧНЫХ кадров. Не обязательно - великих академиков, не
> обязательно - нобелевских лауреатов, но обязательно - научных.

Это имхо или где-то толково написано про это определение? Не поленился, залез в словарь: "в СССР - осн. форма подготовки научных и научно-педагогических кадров". Слишком расплывчато, начиная с первых же слов: "в СССР", а если не "в СССР"?


> > Что-то я не видел здесь ни одного поста вроде "иду в
> > аспирантуру косить от армии..."
> См. сабж.

Выдираете из контекста.

> Что-то я не видел здесь ни одного поста вроде "иду в аспирантуру
> косить от армии, зовите меня теперь Ученым"...


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-20 00:59) [87]

Nikolay M. ©   (20.11.04 00:58) [86]


> "в СССР - осн. форма подготовки научных и научно-педагогических
> кадров". Слишком расплывчато, начиная с первых же слов:
> "в СССР", а если не "в СССР"?


А если не в СССР, то, натурально, от армии отмазаться.


 
Nikolay M. ©   (2004-11-20 01:17) [88]


> Игорь Шевченко ©   (20.11.04 00:59) [87]
> А если не в СССР, то, натурально, от армии отмазаться.

Тоже имхо? Или есть первоисточник?


 
vuk ©   (2004-11-20 01:22) [89]

to Гарри Поттер ©   (19.11.04 23:45) [79]:
>Ведь вы почти паралели проводите..
Я не параллели провожу, а категории граждан, которые в армию не попадают. Причем, насчет дурки, у нас в городе некоторые рассматривали такую альтернативу...

>Причем зная об этих вещах лишь понаслышке.
Про тюрьму не говорю. Насчет дурки тоже, но с людьми побывавшими (не по откосу от армии) в психиатрической лечебнице знаком лично.


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-20 01:25) [90]

Nikolay M. ©   (20.11.04 01:17) [88]

Да нет, пытаюсь следствие вывести. Если не научные кадры там готовят, то какая тогда цель аспирантуры - натурально, от армии отмазывать.


 
Soft ©   (2004-11-20 01:34) [91]

>>Юрий Зотов ©   (20.11.04 00:14) [82]
>>> Soft ©   (19.11.04 23:20) [70]

>>Я уже сказал: хотите делать карьеру - делайте. Только уж тогда УЧЕНЫМ себя не называйте. А называйте КАРЬЕРИСТОМ. В хорошем, нормальном смысле этого слова.

>>Потому что это будет правдой. УЧЕНЫЕ занимаются НАУКОЙ, а не карьерой. А КАРЬЕРОЙ занимаются КАРЬЕРИСТЫ.

>>Пусть даже и в хорошем, нормальном смысле этого слова.

По вашим словам КАРЬЕРИСТ - это человек, который идет по трупам профессоров, а научные работники служат ему стельками для тапочек?

Тогда хочу вас разуверить, я даже со своим научным руководителем договорился, что работу полностью проектирую и пишу я сам, он только проверяет. Так что ваши подозрения необоснованны. А в результате я хочу получить степень кандидата наук с защищенной актуальной темой (если тема будет неактуальна или слаба - это плохо скажется на моей будущей карьере). Это плохо?


 
Defunct ©   (2004-11-20 02:23) [92]

> (если тема будет неактуальна или слаба - это плохо скажется на моей будущей карьере).

Это ерунда, потому что к.т.н. и в африке к.т.н., и никто потом не смотрит на актуальность темы.


 
Soft ©   (2004-11-20 02:30) [93]

>>Defunct ©   (20.11.04 02:23) [92]

Я бы так не сказал. Например Янкович доктор экономических наук, а Кучма доктор юридических наук. Ты согласен признать их степени?


 
Defunct ©   (2004-11-20 02:47) [94]

Soft ©   (20.11.04 02:30) [93]
> Я бы так не сказал. Например Янкович доктор экономических наук, а Кучма доктор юридических наук. Ты согласен признать их степени?

Ну и что у тебя вызывает сомнения?
Да, я считаю их научная степень соответствует их уровню.
А ты думаешь профаны могли бы стать Президентом страны?
Ты думаешь это так просто стать Президентом страны?
Они тебя могли бы очень многому научить.


 
Piter ©   (2004-11-20 02:56) [95]

Defunct ©   (20.11.04 2:47) [94]
Ты думаешь это так просто стать Президентом страны?


людям очень часто кажется, что они лучше других знают что и как :)


 
Мазут Береговой ©   (2004-11-20 03:07) [96]

Опять сопли по ветру! Вот страхов-то кто-то автору ветки нарасказывал про Армию! Когда же это прекратиться? Обязательно надо выносить свои грязные трясущиеся поджилки на всеобщее обсуждение. Прекрасно! Докатились. Как это он не вспомнил, что из Армии все приходят дэбилами.

По существу вопроса. В мою бытность, студенты ВУЗов служили лейтенантами, а не сержантами и рядовыми. С лейтенантской зарплатой и жили в общаге, а не в казарме. (Если в Вузе была военка). Но автор по-умноте своей военку бросил, то, видно, придется отжиматься на плацу перед сержантом.

Но из своего опыта я не заметил особой разницы между лейтенантами из вузов и лейтенентами из военных училищ...


 
Копир ©   (2004-11-20 03:21) [97]

Удалено модератором
Примечание: Грубые нападки, за это в приличном обществе бьют канделябрами


 
Petr V. Abramov ©   (2004-11-20 03:27) [98]

Если человека взяли в аспирантуру (по-честному взяли) - он уже достоин того, чтоб не ходить строем под командованием сержанта, с трудом окончившего 8 классов (пусть человек и не самый выдающийся потенциальный ученый. сужу по себе, когда-то потенциальному аспиранту - меня туда приглашали в 1997.)
 Если человека берут а армию после военной кафедры - это закрепление и углубление полученных в ВУЗ навыков пить водку и материться. Но (как правило) не закрепление полученных в ВУЗ знаний.
 Если человек идет в аспирантуру за деньги исключительно с целью откосить, то "и в армии недобор, и в науке ХЗ кто" (перефразированное, надеюсь, правильно, (C) Юрия С. Зотова) Исключаем случаи, когда аспирантурв просто куплена военкоматом.
 С другой стороны, раздолбаю экономически невыгодно идти в аспирантуру за отсрочкой. По Москве откос стоит $3-5 тыс. Считайте дальше сами.


 
vuk ©   (2004-11-20 03:44) [99]

to Мазут Береговой ©   (20.11.04 03:07) [96]:
>Опять сопли по ветру!
Дело не в этом. Дело в том, что человека, окончившего ВУЗ заставлять ходить строем - преступление, т.к. он способен на гораздо большее. Его что, для хождения строем 5 лет готовили и обучали инженерной специальности?


 
dr Tr0jan   (2004-11-20 05:37) [100]

Игорь Шевченко ©   (19.11.04 12:48) [12]

> "Еще не хотелось бы видеть открытого коверканья русского языка, использования уличного сленга. Это конечно не наказуемо, но помните, что Ваши слова будут читать люди, которые с ними могут быть незнакомы, или они им просто неприятны."

Извини, тупанул - не проверил ошибки, а со сленгом в следущий раз буду аккуратнее. Спасибо.

Nikolay M. ©   (19.11.04 12:50) [13]

> Что за бред? Учеба в аспирантуре предполагает работу на кафедре, но бесплатность определяется конкурсным отбором, а отнюдь не тем, где ты числишься.

По крайней мере, я знаю, что друг сдал вступительный (или как он называется) в аспирантуру английский на тройку (в школе его не учил). А остальные предметы 4 или 5.

> Тоже бред. А если я не буду работать - мне степень не присвоят?
Присвоят, но вычтут деньги за обучение в судебном порядке.


 
Гарри Поттер ©   (2004-11-20 08:45) [101]

Копир ©   (20.11.04 0:07) [81]
Слабы Вы в аргументации, как я погляжу:))


Возможно. Вот только что-то объяснять на эту тему, тем более спорить совсем нехочется.

vuk ©   (20.11.04 1:22) [89]
Причем, насчет дурки, у нас в городе некоторые рассматривали такую альтернативу...


Таким людям место как раз там..


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-20 11:31) [102]

> Копир ©   (20.11.04 00:51 [85]

> Так и тогда было понятно!

Значит, смысл моих слов был искажен Вами все же нарочно.

> Я знаю этот фильм. Непонятно, только, какую аргументирующую
> нагрузку несет Ваш пример?

Объясняю. Один человек говорит: "птицы летают, а лошади едят траву". Другой ему возражает: "А вот имярек сидел в лагере".

Хороший аргумент, не правда ли? В огороде - бузина, а дядя Петя - в Киеве.

> Сказали бы просто,- Копир, - ты как дядя Петя, дурак!

Не могу такого сказать - это не соответствует моему мнению. ИМХО, тут более сложный случай.

> Все примеры - вполне объективны.

Угу. Вот только ни к моим словам, ни к сабжу все эти примеры не имеют не малейшего отношения. Как дядя Петя к бузине.

> Тот факт, что они вызвали у Вас известное чувство тревоги,
> очень характерно.

Перефразируя Хачикяна из "Мимино": очень большое чувство тревоги вызвали у меня Ваши слова. Ну прям такое большое, такое большое, что аж встревожился весь.

"Гы" 8 раз. И на этом свой ответ Вам закончу. Хотите дискуссии - говорите по делу. А не занимайтесь демагогией и не приплетайте дядю Петю к бузине.

> Soft ©   (20.11.04 01:34) [91]

> По вашим словам КАРЬЕРИСТ - это человек, который идет по
> трупам профессоров, а научные работники служат ему стельками
> для тапочек?

Странная трактовка. Разве я не написал черным по белому, что карьерист - это человек, который делает карьеру? И что это тоже вполне достойное занятие, если делать ее честно, а не идти по трупам.

Извините, Вы какие строчки читаете - четные, или нечетные? Или вообще каждую третью (пятую, седьмую...)?

> я даже со своим научным руководителем договорился, что работу
> полностью проектирую и пишу я сам, он только проверяет.

Гм... странно. А разве об этом еще нужно договариваться? Вообще-то оно так и должно быть, по умолчанию. Это же не он, а Вы хотите стать кандидатом наук, и работа Ваша, а не его.

> А в результате я хочу получить степень кандидата наук с
> защищенной актуальной темой (если тема будет неактуальна или
> слаба - это плохо скажется на моей будущей карьере). Это плохо?

Еще раз: если Ваша цель ТОЛЬКО сделать карьеру, то Вы (я, он, она) - НЕ ученый, а ТОЛЬКО карьерист. Если же Вы хотите НЕ только сделать карьеру, а еще и что-то сделать в науке, то Вы (я, он, она) - И ученый, И карьерист. Одно другому не противоречит. И карьерист - слово совершенно нормальное, вкладывать в него негативный смысл незачем. Все, кто хочет своего профессионального роста - это нормальные, здоровые и вполне честные карьеристы. Что в этом плохого? Весь вопрос лишь в методах, которыми эта карьера делается.


 
eukar   (2004-11-20 12:02) [103]


> > Что за бред? Учеба в аспирантуре предполагает работу на
> кафедре, но бесплатность определяется конкурсным отбором,
> а отнюдь не тем, где ты числишься.
>
> По крайней мере, я знаю, что друг сдал вступительный (или
> как он называется) в аспирантуру английский на тройку (в
> школе его не учил). А остальные предметы 4 или 5.


Ну и чему удивляться? Для поступления в бесплатную аспирантуру НАДО экзамены сдать без троек. Во всяком случае у нас (химфак МГУ)


 
Piter ©   (2004-11-20 14:55) [104]

vuk ©   (20.11.04 3:44) [99]
Дело не в этом. Дело в том, что человека, окончившего ВУЗ заставлять ходить строем - преступление, т.к. он способен на гораздо большее


согласен. Только скажу более - даже если человек не окончил ВУЗ - это вовсе не означает, что он ДОЛЖЕН ходить строем, ни в коем случае. По моему, это очевидное нарушение прав гражданина, вопиющее. Человек по конституции имеет кучу прав, в том числе право выбора - а тут с какого-то перепугу должен что-то там отрабатывать.

А почему бы собственно так не поступать в других сферах жизни? Например, у нас нехватка учителей - так почему бы не заставить каждого отработать учителем 2 года? Наверное, потому что в солдаты сгодится каждый, а в учителя не каждый. А так бы 100% забирали, очень удобная политика... Или например, пусть каждый отрабатывает 2 года шахтером - подкидываю идейку нашему правительству...


 
Nikolay M. ©   (2004-11-20 15:15) [105]


> dr Tr0jan   (20.11.04 05:37) [100]
> > Что за бред? Учеба в аспирантуре предполагает работу на
> кафедре, но бесплатность определяется конкурсным отбором,
> а отнюдь не тем, где ты числишься.
>
> По крайней мере, я знаю, что друг сдал вступительный (или
> как он называется) в аспирантуру английский на тройку (в
> школе его не учил). А остальные предметы 4 или 5.

Правильно. И, скорее всего, не прошел по конкурсу на бесплатное отделение. Я, признаться, и сам вступительные сдал на 5, 4, 4, а проходной балл был 14, но, к счастью, разрешили потом пересдать иностранный.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-20 21:23) [106]

> Nikolay M. ©   (20.11.04 00:58) [86]

> Это имхо или где-то толково написано про это определение? Не
> поленился, залез в словарь...

Документы надо смотреть, а не словари. Положение об аспирантуре. Возьмите у Вашего Ученого Секретаря, или в интернете посмотрите, наверняка есть. И в любом таком положении одной из первых строчек написано примерно следующее: "Аспирантура является формой подготовки научно-педагогических и научных кадров высшей квалификации".

>..."в СССР - осн. форма подготовки научных и научно-
> педагогических кадров". Слишком расплывчато, начиная с первых
> же слов: "в СССР", а если не "в СССР"?

А если не в СССР, то более поздние словари смотреть надо. А можно и не смотреть, а просто подумать, что такое аспирантура, на фиг она нужна и кого она выпускает. В том числе, и за рубежом.

> Выдираете из контекста.
> Что-то я не видел здесь ни одного поста вроде "иду в
> аспирантуру косить от армии, зовите меня теперь Ученым"...

А-а-а, ВОТ что Вы имели в виду...

Что ж, супераргумент, что и говорить. Выходит на сцену некто Х и всерьез, в открытую заявляет что с этой минуты его надо называть Ученым. Вам самому-то не смешно?

Один из тех самых демагогических приемов. Пожалуйста, впредь постарайтесь избегать, а то неинтересно становится.


 
Soft ©   (2004-11-20 21:58) [107]

Юрий Зотов ©   (20.11.04 11:31) [102]

Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.


http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/57700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D2112295575%26p%3D0%26g%3 D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D872213120%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Тоесть наука - это не секта, а средство получения нового знания и систематизации полученного ранее. Тоесть любой человек, который стремится к познанию(это может быть даже ребенок, ставящий химический эксперимент) становится Ученым. Наука это прежде всего осмысленное познание, а не "секта мастеров".


 
Nikolay M. ©   (2004-11-20 22:41) [108]


> Один из тех самых демагогических приемов. Пожалуйста, впредь
> постарайтесь избегать, а то неинтересно становится

:)
Просто хотелось определиться с точностью формулировок :)


> А-а-а, ВОТ что Вы имели в виду...
>
> Что ж, супераргумент, что и говорить. Выходит на сцену некто
> Х и всерьез, в открытую заявляет что с этой минуты его надо
> называть Ученым. Вам самому-то не смешно?

Похоже, обида за нашу науку - Ваше болезненное место? :(


 
Игорь Шевченко ©   (2004-11-20 22:55) [109]


> Тоесть любой человек, который стремится к познанию(это может
> быть даже ребенок, ставящий химический эксперимент) становится
> Ученым


Да, слово "ученый" буквально свидетельствует лишь о том, что человека чему-то учили. Только с маленькой буквы.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 01:26) [110]

> Soft ©   (20.11.04 21:58) [107]

> Тоесть наука - это не секта, а средство получения нового
> знания и систематизации полученного ранее. Тоесть любой
> человек, который стремится к познанию(это может быть даже
> ребенок, ставящий химический эксперимент) становится Ученым.
> Наука это прежде всего осмысленное познание, а не "секта
> мастеров".

Вот и познавайте, и систематизируйте. А при чем тут карьеризм?

Тоже - "в огороде бузина"?


 
Soft ©   (2004-11-21 01:54) [111]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 01:26) [110]

А карьеризм при том, что я сам не знаю что у меня главнее. И хочется и вклад в науку сделать и чтоб этот вклад превратился в небольшой вклад в банке:) А не так, что делаешь ты, а зарабатывают другие.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 02:00) [112]

> Nikolay M. ©   (20.11.04 22:41) [108]

Так я и говорю - грустно. И не только за науку и армию.

За все, что было развалено, расплевано и нивелировано (притом начиналось это еще при совке). За профессионалов, которыми командовали карьеристы. И т.д.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 02:12) [113]

> Soft ©   (21.11.04 01:54) [111]

Тогда см. [102], последний абзац.

А насчет вклада в науку - Вы сначала его сделайте. Не так-то это просто. А за три года с нуля - почти невозможно.

Если, конечно, подходить всерьез, а не профанацией заниматься.


 
KarpEn   (2004-11-21 02:16) [114]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем


 
Soft ©   (2004-11-21 02:44) [115]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 02:12) [113]

>>А насчет вклада в науку - Вы сначала его сделайте. Не так-то это просто. А за три года с нуля - почти невозможно.

>>Если, конечно, подходить всерьез, а не профанацией заниматься.

Определение вклада в науку и профанации в студию... Статистическая обработка результатов и выведение зависимостей  - это профанация?


 
Soft ©   (2004-11-21 02:47) [116]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 02:12) [113]

Вдогонку.

Экономика должна быть экономной!!!
Наука должна быть прикладной!!!

Это мое кредо, нравится вам или нет.


 
Defunct ©   (2004-11-21 03:07) [117]

Soft ©   (21.11.04 01:54) [111]

>>> А карьеризм при том, что я сам не знаю что у меня главнее. И хочется и вклад в науку сделать и чтоб этот вклад превратился в небольшой вклад в банке:) А не так, что делаешь ты, а зарабатывают другие.

Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь.


Soft ©   (21.11.04 02:47) [116]

>> А насчет вклада в науку - Вы сначала его сделайте. Не так-то это просто. А за три года с нуля - почти невозможно.
>> Если, конечно, подходить всерьез, а не профанацией заниматься.

> Определение вклада в науку и профанации в студию...

Ты действительно глуп или претворяешься?
Профонация - это например, то как ты относишься к написанию статьи:

"В исследование основных методов поиска и их характеристик Я думаю еще вставлю немного или хватит?" (С) Soft

причем честно тебе скажу, вместо бессмысленного спора здесь, полезнее было бы закончить эту статью.


 
Soft ©   (2004-11-21 03:22) [118]

>>Defunct ©   (21.11.04 03:07) [117]
>>"В исследование основных методов поиска и их характеристик Я думаю еще вставлю немного или хватит?" (С) Soft

Только не говори, что статьи не так пишут: Вода +Обзор +Метод +Экспериментальные результаты +Вода +СЛ...

Могу желающим выслать свою предыдущую опубликованную статью для определения уровня моих статей.


 
Defunct ©   (2004-11-21 03:38) [119]

> Только не говори, что статьи не так пишут: Вода +Обзор +Метод +Экспериментальные результаты +Вода +СЛ...

Эх... Бузовский за такие слова, тебя бы выгнал...

вообще-то так:
1. аннотация (четко и кратко говорится, что предлагается в статье).
2. введение (открывает актуальность темы, показывает не специалистам, что в области науки, которой занимаешься ты действительно есть какие-то проблемы, которые надо как-то решать)
2. цель (показывается предмет исследований, и то за счет чего ты будешь его улучшать, причем говорится четко и кратко, чтобы даже не специалист понял).
3. Достижение цели (это собственно то, что ты разработал - метод, способ, алгоритм и т.п).
4. Исследование результата (сравнение с аналогами, похожими методами, способами, алгоритмами).
5. Выводы (четко и кратко показывают цель, и то как цель была достигнута)
6. Список литературы может состоять хоть из одного пункта, никто не заставляет перелопатить 200 наименований для статьи в 5 страничек.

То что говоришь ты: "Вода" ... "Вода" - это и есть пример профонации.


 
Soft ©   (2004-11-21 03:44) [120]

>>Defunct ©   (21.11.04 03:38) [119]
>>Эх... Бузовский за такие слова, тебя бы выгнал...

Так Бузовский свой докторский дисер почти полностью с Вирта содрал(хотя это было в виде слухов).


 
Soft ©   (2004-11-21 04:28) [121]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 02:00) [112]

А может вам просто обидно, что вы X лет потратили на науку и  ничего не получили? Может это обида неудачника, который занимался не тем делом, а сейчас получает хорошие деньги "не за науку"? Честно скажите, ради чего вы писали свою диссертацию?


 
olookin ©   (2004-11-21 04:31) [122]

[118] Soft ©   (21.11.04 03:22)

Вышли... lookin@mail.ru


 
Defunct ©   (2004-11-21 04:46) [123]

Soft ©   (21.11.04 04:28) [121]
> А может вам просто обидно, что вы X лет потратили на науку и  ничего не получили? Может это обида неудачника, который занимался не тем делом, а сейчас получает хорошие деньги "не за науку"? Честно скажите, ради чего вы писали свою диссертацию?

Я бы на месте Ю.З. послал бы тебя после таких слов на leo.org или как оно там.

Сколько примеров мы знаем из истории когда действительно Великих Ученых признали Великими Учеными лишь только после их смерти. Для толпы своего времени они были лишь "жалкими неудачниками".

Настоящие УЧЕНЫЕ это сродни ФАНАТИКАМ (в хорошем смысле этого слова), их цель жизни - посвятить себя науке, они живут только ради воплощения своей идеи, и им не нужны деньги либо признание при жизни.

PS: Soft, а как ты думаешь, тот кто изобрел колесо хорошо жил? много он денег получил? А за изобретение электричества отчисляешь ли ты деньги? А скажи хорошо бы тебе жилось без электричества? А взять "мирный атом" Курчатова, думаешь Курчатов хорошо жил при Сталине-то, а? и т.д. и т.п. пример просто море могу привести.

ё, странный ты однако,
мазафака. (C) Гоблин.


 
Petr V. Abramov ©   (2004-11-21 04:56) [124]

>Soft ©   (21.11.04 02:47) [116]
>Наука должна быть прикладной!!!
>Это мое кредо, нравится вам или нет.
 Прикладная наука - она прикладывает дверь к косяку так, чтоб никому по лбу не стукнуло:) И не живет без науки фундаментальной, в приведенном примере - без законов Ньютона и геометрии. Иначе фундаментальную науку государства б не финансировали. Беда(?) фундаментальной науки в том, прикладное значение открытий фундаментальных часто выявляется очень не скоро (пример - Алферов, на основе работ которого работают мобильники и компьютеры, получил нобель совсем недавно. И это пример не худший - реально использоваться его открытия начали лет через 15)

> Defunct ©   (21.11.04 03:07) [117]
>Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь
 В общем случае неоднозначно.

 По-любому фундаментальность или нефундаментальность аспирантуры к армии отношение имеет слабое :)


 
Defunct ©   (2004-11-21 05:02) [125]

Petr V. Abramov ©   (21.11.04 04:56) [124]

>> Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь
> В общем случае неоднозначно.

Однозначно, потому что речь идет о желании обоготиться, которое становится целью, а не об обогащении сопутствующему успехам в научной деятельности.

Когда есть цель - обогатиться, тогда однозначно большого вклада в науку не будет.
Когда обогощение - есть следствие вклада в науку, тогда совсем другой разговор.


 
Piter ©   (2004-11-21 11:39) [126]

Defunct ©   (21.11.04 3:07) [117]
Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь


ну почему? В России, правда, это очень сложно, но в других странах - пожалуйста


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 12:39) [127]

> Soft ©   (21.11.04 02:44) [115]

> Определение вклада в науку и профанации в студию...

Очень просто. Кандидатская (она же - минимальный вклад в науку) - это либо НОВАЯ задача, решенная СТАРЫМ методом, либо СТАРАЯ задача, решенная НОВЫМ методом. Это определение давно известно, хотя оно и неофициальное.

Поэтому СТАРАЯ задача, решенная СТАРЫМ методом, но выдаваемая при этом за науку есть ПРОФАНАЦИЯ той самой науки. В лучшем случае это может быть мощная работа суперинженера, в худшем - слабенький курсовой проект, но в любом варианте НАУКИ такая работа НЕ содержит. Ни прикладной, ни, тем более, академической.

> Статистическая обработка результатов и выведение
> зависимостей - это профанация?

Смотря, кем и как эти данные получены, как они обрабатываются и как выводятся зависимости.

Если это НОВЫЕ данные, полученные с применением разработанных лично Вами методик, или если это НЕ новые данные, но обрабатываются они с применением разработанных лично Вами НОВЫХ методов - то это наука. Притом с Вашим ЛИЧНЫМ вкладом.

Если же ни при получении данных, ни при их обработке Вы ничего НОВОГО не сказали - то это не наука, а инженерное дело. Весьма уважаемое и полезное, зачастую требующее высочайшей квалификации - но все же не наука. И если именно ТАКУЮ работу Вы будете представлять, как НАУЧНУЮ, то тогда это профанация.

> Soft ©   (21.11.04 02:47) [116]

> Наука должна быть прикладной!!!
> Это мое кредо, нравится вам или нет.

Если ВСЯ наука станет прикладной - то собственно НАУКА на этом очень быстро и закончится. Поскольку просто-напросто исчезнет тот фундамент, на котором она базируется.

В связи с этим Ваше "кредо" выглядит более чем странно. Прикладная наука НИКАК не может существовать без академической, потому что именно академическая наука дает ей ИНСТРУМЕНТЫ, которыми та пользуется. Не будет инструментов - нечего и делать, суши весла.

И еще - что Вы вкладываете в понятие "прикладная наука"? Ведь по сути своей, прикладная наука отличается от академической лишь тем, что рассматривает конкретные ПРИКЛАДНЫЕ (то есть, имеющие практическое значение) задачи, а в остальном (подход к решению и его методика) они совпадают.

Скажем, применение известных законов для выявления новых ЗАКОНОВ - это наука академическая. А применение тех же самых известных законов для НОВОГО решения практической ЗАДАЧИ - наука прикладная. Вот и вся разница. И заметьте, что в любом случае присутствует слово "новый", а если нет новизны - то нет и науки.

Суперсложнейший РАСЧЕТ теплового режима ИЗВЕСТНОГО двигателя ИЗВЕСТНЫМ методом - это не наука, а инженерное дело. Получение и совершенствование КОНКРЕТНЫХ методов расчета теплового режима ДВИГАТЕЛЕЙ на основе ОБЩИХ законов теплообмена - это прикладная наука. А выявление этих самых ОБЩИХ законов теплообмена - наука академическая (причем, как видите, без нее исчезают и прикладная наука, и инженерное дело).

И если в понятие "прикладная наука" Вы вкладываете всего лишь РАСЧЕТ, то Вы неправы. Даже несмотря на всю сложность этого расчета.

Знаете, тезис "кончай дедукцию, давай продукцию" я слышу далеко не в первый раз. Но суть таких заявлений, как правило, состоит лишь в том, что с их помощью пытаются оправдать (и продвинуть) конъюнктурные работы, в которых обычный (а зачастую и весьма несложный) расчет выдается за науку. В итоге имеем кучу липовых кандидатов, которые по своему уровню и до диплома-то нормального не дотягивают, а к работе в науке просто неспособны - это первое. И второе - именно этот тезис, принудительно навязанный у нас науке "сверху" в 80-х годах (с соответствующим сокращением ее финансирования) и привел в конце концов к развалу этой самой науки. И прикладной, и академической.

Наука может и должна приносить деньги, это факт. И приносит их, это тоже факт. Но она не может и не должна приносить их СРАЗУ, немедленно. Даже и прикладная.

Вернемся к двигателям. Вот некто N придумал уточненный метод расчета их теплового режима. Ну и что, где тут прибыль? Нет ее, а есть одни лишь затраты. Но это пока. А когда этот метод будет использован инженерами, в результате будет разработан и внедрен в производство новый радиатор со сниженной металлоемкостью, когда он заменит старый радиатор - вот тогда пойдут денежки.

Но не раньше. И не N должен этим заниматься, а конструктора, технологи и производственники. Потому что N отлично сечет в теплообмене, но лишь на самом общем уровне разбирается в чертежах, станках, прессах, допусках и посадках, материаловедении, картах обработки и прочей технологии.

И не должен он в них разбираться. Как и конструктора с технологами не обязаны шарить в теплообмене. У каждого СВОЯ профессия и каждый должен делать СВОЮ часть работы (как известно - "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник").

А сама НАУКА (т.е., зарплата N и затраты на его исследования) должны ФИНАНСИРОВАТЬСЯ. Как и кем  - это уже второй вопрос. Который, кстати, очень неплохо проработан в зарубежных корпорациях - те же IBM, Локхид и пр. ведут СОБСТВЕННЫЕ исследования, но не требуют от своих ученых НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ прибыли (если нужно, могу поднять почтовый архив и процитировать слова знакомого, занимавшегося наукой в Samsung"е; или процитировать письма своих бывших сотрудников, стажировавшихся в прикладных НИИ Японии, Финляндии, Англии и Ирландии).

> Soft ©   (21.11.04 03:22) [118]

> Только не говори, что статьи не так пишут: Вода +Обзор +Метод
> +Экспериментальные результаты +Вода +СЛ...

Пишут. К сожалению. Когда объем науки в работе не дотягивает до требуемого объема самой работы. Вот и доливают "воду". А если эту воду убрать - смотришь, а что же осталось-то? В худшем случае - вообще ничего, в лучшем - очень мало.

НАУЧНАЯ работа НЕ должна содержать воды. Вообще. Напиши столько, сколько есть НАСТОЯЩЕГО материала - это будет ГОРАЗДО лучше, чем словеса разводить. И уважения к себе ты заслужишь ГОРАЗДО больше. Люди будут знать - если под статьей стоит ТВОЯ подпись - эту статью СТОИТ читать. Всего лишь несколько таких статей - и твоя подпись станет брэндом. Признанным всеми знаком качества. Кстати, и с соответствующей выгодой для тебя самого (но тоже не обязательно немедленной - это все же наука).

Но раз уж ты считаешь себя ученым, то ни в коем случае не делай так, чтобы люди знали - если под статьей стоит твоя подпись, то читать ее заведомо не стоит, она пустая.

И, кстати - раз уж, как Вы говорите, в Украине сложилась такая ситуация, что в науке пригрелось до фига ни к чему не способных конъюнктурщиков, то ведь для Вас это отличный фон и отличный шанс добиться успеха и признания. Все очень просто - достаточно всего лишь следовать первому принципу, а не второму.

> Soft ©   (21.11.04 04:28) [121]

Отвечу позже, в то и так слишком длинно получилось. Разболтался я что-то. :о)


 
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-11-21 14:20) [128]

Soft ©   (21.11.04 04:28) [121]
Может это тебе обидно, что кроме как лазить по помойкам и выбрасывать найденый бред сюда ты ничему более не научился?


 
Piter ©   (2004-11-21 14:44) [129]

Юрий Зотов ©   (21.11.04 12:39) [127]
Напиши столько, сколько есть НАСТОЯЩЕГО материала - это будет ГОРАЗДО лучше, чем словеса разводить


ну тут Юрий палка о двух концах. С одной стороны - оно правильно с точки зрения нормальной логики. Но вот сделал ты такой юиплом/диссертацию - и тебе ее не засчитали априори, потому что маленькая. Только не говорите, что так не бывает. И пусть в твоей работе информации больше, чем в остальных, но она не удовлетворяет неким правилам. Можно подумать, что пишут для себя - пишут то для того, чтобы получить степень.

Anatoly Podgoretsky ©   (21.11.04 14:20) [128]

некорректно так говорить с вашей стороны, зачем опускаться? [121] пост просто нужно удалить и все...


 
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-11-21 14:53) [130]

Меня возмущает тот мусор, который он сваливает сюда со всех свалок Интернета.


 
Polevi ©   (2004-11-21 14:59) [131]

по мусору он академик просто


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 16:02) [132]

> Soft ©   (21.11.04 04:28) [121]

Начну с последнего вопроса, он самый простой.

> ради чего вы писали свою диссертацию?

ПИСАЛ - ради того, чтобы с работы не уволили. :о)

Я не делал ДИССЕРТАЦИЮ, как таковую. Вообще не делал. А просто работал. Взахлеб, практически без выходных и отпусков. Не потому что герой какой-то, а потому что мне это было аф-фи-ги-тель-но ин-те-рес-но, вот и весь фокус.

В НИИ (прикладной) я пришел в январе 79-го, а материала на диссер (нормальный, не липовый) мне хватило бы уже к середине 82-го. Но не хотелось отвлекаться на писанину (все ведь уже было в отчетах, от их пересказа ничего нового не прибавится) - ну я и продолжал просто работать. Правда, где-то в 82-м все же поступил в заочную аспирантуру (а че не поступить? она ж заочная, времени не отнимает), там сдал все три минимума и где-то в 86-м ее закончил, но писать диссер так и не начинал.

Тут пришло то самое "кончай дедукцию - давай продукцию" и у нас началась эпоха всяких там слияний-разлияний, перетряски отделов, сокращений и прочих "реорганизаций" (в результате которых резко уменьшилось число лаборантов, зато несколько увеличилось количество начальников, а людей, занимавшихся одной проблемой, разбросали по разным отделам, где они и продолжали ею же заниматься, но уже врозь). Наконец, году где-то в 89-м, когда мы ожидали очередную "реорганизацию", начальник отдела буквально поставил мне ультиматум: "Устраиваю тебе долгосрочный отпуск и ты в него уходишь, а возвращаешься либо с дипломом кандидата, либо с заявлением об увольнении".

Деваться было некуда, пришлось писать и защищаться. Что было уже совершенно несложно (фактически - почти формально, потому что материала хватало уже на пару докторских, опыт написания отчетов был немалый, да и доктора-профессора (т.е., члены Совета) меня уже знали - даже позволил себе поспорить с одним из них на самой защите, причем он же меня потом за такое нахальство и похвалил).

Вот так оно получилось. И выходит, что ПИСАЛ диссер я действительно ради того, чтобы с работы не выгнали. А РАБОТАЛ ни ради чего, а просто потому что это было интересно.

"Наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет". (С) Шутка такая была.

Идем дальше, снова от конца к началу.

> Может это обида неудачника, который занимался не тем
> делом, а сейчас получает хорошие деньги "не за науку"?
> Честно скажите.


Во-первых, честно скажу, что сейчас я НЕ получаю тех денег, которые считал бы для себя хорошими. Мог бы получать в полтора-два раза больше... но помимо денег есть ведь еще и другие критерии. Например, характер работы, или хороший коллектив, или отношение руководства к тебе. Найти все это вместе, да еще плюс деньги - не так-то просто.

Во-вторых, давайте я просто перечислю конкретные результаты, которые сделал в своей прикладной области науки и которые считаю значимыми - а уж там Вы сами решайте, своим ли делом я занимался, или не своим.

1. Из известных законов физики было получено (на уровне определения) новое количественное понятие и единицы его измерения, сформулированы способ его расчета и методика экспериментального измерения.

2. Это понятие и соответствующие новые уравнения были введены в ранее известную матмодель - в результате появилась возможность считать то, что ранее количественному прогнозу не поддавалось.

3. Было проведено около 150 экспериментов, направленных на получение недостающих для расчета данных и проверку самой матмодели. Проверка подтвердила, что все ОК. Чтобы Вы могли представить себе, что такое эти 150 экспериментов, скажу, что они были натурными и полунатурными; реально их можно было проводить только летом и не более 30 в год; подготовка каждой серии начиналась в апреле и длилась месяца три; аппаратура (в том числе, сделанная и откалиброванная собственными ручками) занимала целое помещение; датчиков (в том числе, сделанных и откалиброванных собственными ручками) насчитывалось несколько сотен; уже тогда информацию с датчиков мы выводили на ЭВМ. Короче, и до сих пор в НАШЕЙ области ТАК и в ТАКОМ количестве эксперименты не ставил еще никто, ни у нас, ни за рубежом. Их первичные данные тоже используются до сих пор, только обрабатываются уже под другие задачи.

4. В матмодель были введены упрощения, отражающие выявленные экспериментально (и объясненные теоретически) физические особенности процесса. В результате удалось получить ее аналитическое решение, а на его основании был сформулирован уже инженерный метод расчета, который вошел в ГОСТ (и живет в нем до сих пор, и не только в России). Существовавший до этого ГОСТ содержал лишь таблицы, которые, естественно, не могли учесть довольно большое число влияющих факторов и поэтому давали лишь ОЧЕНЬ грубый результат - и потому были составлены с ОЧЕНЬ большим запасом (а результат этот, между прочим, применялся не где-нибудь, а в строительстве, так что каждый процент запаса оборачивался очень и очень немалыми деньгами). Вошедший в новый ГОСТ расчетный метод учитывал ВСЕ влияющие факторы, что позволило уменьшить запас в несколько раз. Как это пересчитать в деньги, я не знаю, но не сомневаюсь, что экономия получилась немалой.

5. С нуля была сделана еще одна матмодель (к тому времени вторая в мире - первая была сделан в Штатах, только наша оказалась полнее и точнее). По ней были просчитаны оптимальные характеристики водяного ствола-распылителя. Потом по ним был сделан экспериментальный образец самого ствола и результаты его испытаний оказались весьма впечатляющими. Но вопрос с его внедрением в производство решить не удалось (ни один завод не согласился) и работа легла на полку. А жаль, потому что по ней можно было не только защитить пару докторских и несколько кандидатских, но еще и сделать неплохие деньги (если внедрить, ствол это мог пойти нарасхват), да и пользу немалую принести.

6. П.п. 1-4 были внедрены в учебный процесс ВУЗа - первоначально в виде раздела, а теперь уже и в виде самостоятельного курса. Соответственно, для этого были написаны лекции, методички, лабораторки, курсовой и учебник (учебник писал уже не я, но в нем использованы и мои материалы тоже).

7. Сейчас на моем месте работает молодой, талантливый и увлеченный парень, которого я со спокойной совестью могу назвать своим (и не только своим) преемником. Не учеником, это было бы направдой - но в его становлении, как специалиста, была и моя доля тоже. Дело продолжается.

Вот результаты, которые я считаю наиболее значимыми. Решайте сами, своим ли делом я занимался, или не своим.

Идем дальше (см. окончание).


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 16:05) [133]

=========== окончание =================

> А может вам просто обидно, что вы X лет потратили на науку и
> ничего не получили?

Обидно мне не за себя, а за науку, которую, грубо говоря, испоганили те самые околонаучные конъюнктурщики. Сейчас уже только обидно, а когда-то стало настолько противно, что вариться в этой кухне я не захотел и, закончив докторантуру, защищать докторскую (полностью сделанную и даже наполовину уже написанную) не стал. Изменить в этом котле я ничего не мог, но мог хотя бы не участвовать. Может, это было и глупое решение, или слабость - но уж как получилось, так и получилось.

А что я получил за Х лет занятий наукой - так ли уж ничего?

1. Я 20 лет кайфовал, занимаясь интереснейшим делом.

2. Я 20 лет кайфовал, ежедневно общаясь с интереснейшими людьми, среди которых приобрел немало друзей.

3. Я получил признание своего труда. До сих пор иногда еще консультируются, недавно пригласили выступить оппонентом на защите.

4. За все за это мне еще и неплохо платили. До 93-го года отнюдь не бедствовал - потом, правда, пришлось крутиться, но наука в этом уж точно не виновата. Другие виноватые имеются. Наука же, скорее, позволяла выкручиваться (репетиторствовал, расчетами подрабатывал и пр.).

5. Благодаря характеру работы, я освоил программирование на профессиональном уровне - что меня сейчас кормит (раз) и позволяет продолжать кайфовать, тоже занимаясь интереснейшим делом и тоже ежедневно общаясь с интереснейшими людьми (два), среди которых я тоже приобрел немало друзей (три).

Разве всего этого мало?

А регалии... знаете, сколько я видел "липовых" кандидатов, докторов и даже профессоров? Вы думаете, хоть кто-нибудь из серьезных людей их принимает всерьез, несмотря на все их регалии? Да над ними просто смеются. С другой стороны, знаю и нескольких человек, которые даже и кандидатскую писать не стали - а к ним ходят советоваться. Не к ТЕМ ходят, а к ЭТИМ, понимаете? Вот и вся цена регалиям.

А вы говорите, что я ничего не получил. Да чтоб каждому так "не получить".
:о)

================================================

P.S.
Убедительно прошу всех не рассматривать сей постинг, как некое хвастовство. Да, он получился нескромным, но это всего лишь ответ Soft"у, не более того. Он просил сказать честно - ну я честно и сказал, как оно было.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 16:23) [134]

> Piter ©   (21.11.04 14:44) [129]

> Но вот сделал ты такой юиплом/диссертацию - и тебе ее не
> засчитали априори, потому что маленькая. Только не говорите,
> что так не бывает. И пусть в твоей работе информации больше,
> чем в остальных, но она не удовлетворяет неким правилам.

А зачем спешить? Не хватает полновесного материала - не спеши с публикацией, набери еще, разве кто подгоняет?

Диплом - здесь соглашусь, потому что диплом (в отличие от диссера) надо сдать к определенному сроку и времени на полный объем серьезного материала может и не хватить. Но речь идет о НАУКЕ, а диплом - это НЕ наука, к нему предьявляются совсем другие требования.

Встречаются, конечно, и дипломы в которых наука есть, но уверяю Вас, что в ТАКИХ дипломах материала более чем предостаточно.

Гы... кусок моего в диссер к руководителю пошел и, надеюсь, где-то по орбите уже лет эдак 20 летает...
:о)

> Можно подумать, что пишут для себя - пишут то для того, чтобы
> получить степень.

А прикиньте сами - нужна ли такая степень, над которой потом смеяться будут? И что она реально дает, кроме позора.


 
Soft ©   (2004-11-21 17:27) [135]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 12:39) [127]
>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 16:02) [132]
>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 16:05) [133]

Прошу прощения. Я понял, что некоторым наука нравится, как процесс, хоть я этого не понимаю.


 
Soft ©   (2004-11-21 17:31) [136]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 16:23) [134]

Я подписывал документ, если в течении 3 лет обучения в аспирантуре я не предоставлю диссертацию, с меня вычитывают все затраты за аспирантуру (насколько я знаю, это заведено во всех аспирантурах Украины), так что уме тоже срок, как с дипломом.

ЗЫ
Может быть, в России все по-другому?


 
Soft ©   (2004-11-21 17:37) [137]

>>Юрий Зотов ©   (21.11.04 16:02) [132]

Как я уже говорил, некоторые должны разрабатывать, а некоторые должны внедрять. Первые без вторых очень долго приходят к успеху. Иногда выгоднее слегка модифицировав чужой метод продвинуть и кого-то и себя. А Учеными будут оба.

>>Anatoly Podgoretsky ©   (21.11.04 14:53) [130]
>>Меня возмущает тот мусор, который он сваливает сюда со всех свалок Интернета.

Например?


 
Soft ©   (2004-11-21 17:50) [138]

Хотя мы все отошли от темы. Я о том, что существует такой закон диалектики, как "количество переходит в качество".

Если бы отменили призыв, количество поступающих в институты снизилось бы в двое. Я еще помню те времена 90-x, когда люди говорили, что они и без образования проживут, ученые и инженеры были кем-то сродни юродивых, а кем восхищался тогда народ - все помнят.

Если армия способствует появлению новых кандидатов(хоть даже липовых) то честь ей и хвала. Потому что, окончив аспирантуру и защитив диссертацию, невозможно чтобы ничего из этого не осталось в голове.

Так что даже при появлении липовых кандидатов и докторов наука развивается, так как всегда среди этих липовых найдутся такие, как Юрий Зотов. Хуже было бы, если бы не было никаких, тогда исчез бы сам выбор. А "липы" боятся не стоит, так как она неразличима только издалека.


 
Piter ©   (2004-11-21 18:18) [139]

Soft ©   (21.11.04 17:27) [135]
Я понял, что некоторым наука нравится, как процесс, хоть я этого не понимаю


это очевидно, что такие люди есть. Более того, скажу тебя, что есть люди, которым вообще нравится их работа, будь то научные изыскания или вышибание долгов с конкурентов.

Более того, скажу по секрету, что я как раз очень бы хотел найти работу, которая мне будет нравится. И мне кажется я в этом стремлении не одинок.


 
Piter ©   (2004-11-21 18:52) [140]

Soft ©   (21.11.04 17:50) [138]
Если армия способствует появлению новых кандидатов(хоть даже липовых) то честь ей и хвала. Потому что, окончив аспирантуру и защитив диссертацию, невозможно чтобы ничего из этого не осталось в голове


а тебе не приходило в голову, что из-за этого снижается уровень образования, а? Когда 90% учащихся просто косят от армии? Разве не очевидно, что отношение совсем другое и уровень падает?


 
Defunct ©   (2004-11-21 18:54) [141]

Soft ©   (21.11.04 17:50) [138]

Хм.. доля истины в этом есть.
Так что как минимум за аспирантуру можно не грустить.


 
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-11-21 18:55) [142]

Отлавливать липовых кандидатов и в армию на 4 летний срок.


 
Soft ©   (2004-11-21 18:59) [143]

>>Anatoly Podgoretsky ©   (21.11.04 18:55) [142]

А липовость кто проверять будет? Вы?


 
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-11-21 19:12) [144]

Нет к стенке ставить и по почкам - от армии увиливаешь? и так пока не признается.


 
begin...end ©   (2004-11-21 19:14) [145]


> [144] Anatoly Podgoretsky ©   (21.11.04 19:12)

Да с таким подходом все липовыми окажутся :-)))


 
Anatoly Podgoretsky ©   (2004-11-21 19:20) [146]

Зато проблемы с наполнением армии не будет. К сожалению пока торгуют корочками проблема не решаема.


 
Piter ©   (2004-11-21 20:04) [147]

На самом деле проблему надо решать обратным путем. Нужно сделать профессиональную армию и не призывать всех подряд. Тогда левый народ в институты вряд ли пойдет, уровень образования вырастет.

Но это мое имхо, тут была тема на этот счет, я так с кем-то спорил, не помню с кем...


 
Soft ©   (2004-11-21 22:11) [148]

>>Anatoly Podgoretsky ©   (21.11.04 19:20) [146]

Хочется и плакать и смеяться одновременно. И глубоко задуматься... (c) Из одного анекдота.


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-21 22:21) [149]

> Piter ©   (21.11.04 20:04) [147]

Вот оно! Согласен на все 120.

Где б еще денег взять на такую армию... Может, все же доживем?
:о)


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-22 02:41) [150]

> Soft

> Может быть, в России все по-другому?

Как сейчас - не знаю, а тогда было по-другому. Не изменилось лишь одно - по моему твердому убеждению, в очную аспирантуру не фиг даже и соваться, если ты не только еще не имеешь никаких наработок, но даже и с темой еще не определился. Потому что сделать за три года НОРМАЛЬНЫЙ диссер с полного нуля, да еще за это же время и минимум сдать, и работу оформить, и бумажки нужные собрать - практически нереально. Что мы сплошь и рядом и наблюдаем - липа валом прет.

> Как я уже говорил, некоторые должны разрабатывать, а некоторые
> должны внедрять. Первые без вторых очень долго приходят к
> успеху. Иногда выгоднее слегка модифицировав чужой метод
> продвинуть и кого-то и себя. А Учеными будут оба.

Разделение труда - это верно. Оно выгодно для обоих, да и для общества тоже. Но вот только не надо называть обоих УЧЕНЫМИ. Потому что УЧЕНЫМ будет автор метода. А второго можно назвать внедренцем, продюсером, еще кем угодно - но только не ученым.

Блин, ну почему все так рвутся непременно в УЧЕНЫЕ? Что, разве быть продюсером хуже? Или менее почетно? Фигня какая.

> Если армия способствует появлению новых кандидатов(хоть даже
> липовых) то честь ей и хвала. Потому что, окончив аспирантуру
> и защитив диссертацию, невозможно чтобы ничего из этого не
> осталось в голове.

И такой будущий липовый кандидат, но пронырливый человек займет место в аспирантуре. И тем самым отправит более достойного, но менее пронырливого человека служить в аримию. Где тот будет ходить строем и стирать сержантские портянки.

Понимаете, Выбегалло плох не только тем, что зря получает свою зарплату и дискредитирует (а вовсе не развивает) науку в глазах общества. Он ведь еще и чужое место занимает.

> Так что даже при появлении липовых кандидатов и докторов наука
> развивается, так как всегда среди этих липовых найдутся такие,
> как Юрий Зотов.

Я все же скромно надеюсь, что среди ЛИПОВЫХ такие НЕ найдутся.
:о)

> Хуже было бы, если бы не было никаких, тогда исчез бы сам
> выбор. А "липы" боятся не стоит, так как она неразличима
> только издалека.

В том то и дело, что издалека, для человека несведущего липа неотличима. Но остается она все же липой - то есть, реальных результатов не дает и дать не может. А в итоге происходит дискредитация науки в глазах общества и обыватель начинает вопить "Зажрались! Кончай дедукцию - давай продукцию!" (пример - некий Soft: "Наука должна быть прикладной"). С соответствующими последствиями и для науки, и для обывателя.

Понимаете, Выбегалло плох не только тем, что зря получает свою зарплату и занимает чужое место. Он ведь еще и науку дискредитирует (а вовсе ее не развивает).

==========================================

P.S.
Мне кажется, что Вы все время пытаетесь придумать какое-то самооправдание и для этого идете на какие-то натяжки. Зачем? Ну хотите делать карьеру - так и делайте ее (только честно), ничего плохого в этом нет. Хотите продавать чужие мозги - так и продавайте (только честно), всем от этого только польза будет. Ну почему надо непременно называться именно Ученым и никак иначе? Что, разве в науке уже не нужны хорошие и честные руководители или внедренцы? Да позарез нужны! Те же ученые Вам только спасибо скажут, если Вы их разработки продать сумеете и им же пользу принесете. И уважать будут.

И незачем что-то там придумывать, будьте честным и перед самим собой, и перед другими. И Выбегаллов не надо оправдывать, ладно? Потому что они и не ученые, и не руководители, и не продюсеры. Они вообще никто. Шарлатаны от науки. И один только вред от них - и для науки, и для общества.


 
Defunct ©   (2004-11-22 05:42) [151]

> И такой будущий липовый кандидат, но пронырливый человек займет место в аспирантуре. И тем самым отправит более достойного, но менее пронырливого человека служить в аримию. Где тот будет ходить строем и стирать сержантские портянки.

Видимо Вы мало знакомы цифрами..
Там конкурса практически нет (на технические специальности жалких 17 баллов)... Во всяком случае здесь в Украине так. Очень мало желающих. И все кто хочет - поступают.


 
Думкин ©   (2004-11-22 05:50) [152]

> [151] Defunct ©   (22.11.04 05:42)

У нас конкурсы. Поступить - весьма не простою. Спад был в 90-х. К концу тысячелетия - конкурс вновь вырос и держится.

> [150] Юрий Зотов ©   (22.11.04 02:41)

Верно. :(


 
L   (2004-11-22 06:03) [153]

Soft ©   (19.11.04 18:28) [45]
>>>ну не совсем так, аспирантура - как способ продвижения по карьерной лестнице...
>>Тогда еще грустнее.
Это еще почему?
Если я скажу, что в науке(в Украине точно) сейчас сплошной карьеризм и борьба за кресла, то вы скажете, что я не прав. Например, многие девушки идут в аспирантуру для того чтоб "отмазатся от работы".

Надо же, я вот ни одной такой девушки не знаю :)
Видимо, у меня иной круг общения


Аспирантура, как и наука, для нормального человека это всего лишь средство для достижения его цели, а не святилище.

Аспирантура сама по себе - не святилище. А вот наука - это своего рода призвание.  И влечет в науку, как мне кажется, не карьеризм а любопытство и желание приносить пользу другим людям.
ЗЫ
В армию я не годен, в аспирантуру пошел ради карьеры(но защищу диссертацию обязательно).


Знаю я много печальных историй....
Мои подруги не поступили в ВУЗ на престижную  специальность потому как недобрали пару баллов (из 60 возможных).
Но каким-то образом, при очень жестком конкурсе, треть нашей группы оказалась настоящими тупицами, видимо, оплатившими поступление. По их словам они учились ради корочки, ради красивой надписи в дипломе. А в это время двое действительно талантливых людей, чувствовавших свое призвание в выбранной сфере, ушли в совсем другие области, и теперь влачат жалкое существование. Людям просто сломали судьбу, отбили интерес к работе.

Подумайте, не пытаетесь ли Вы занять чужое место?


 
WondeRu ©   (2004-11-22 09:34) [154]

Юрий Зотов ©   (22.11.04 2:41) [150]
в очную аспирантуру не фиг даже и соваться, если ты не только еще не имеешь никаких наработок, но даже и с темой еще не определился

согласен... с темой определился, наработок на четверть диссертации есть, но продолжать за корку хлеба с солью чет не очень охота...


 
Defunct ©   (2004-11-22 17:38) [155]

>  но продолжать за корку хлеба с солью чет не очень охота...

А вы воспринимайте это по-другому.
Воспринимайте учебу в очной апирантуре как 3-х летний отпуск, с возможностью подработать. Разве это не здорово, вставать во сколько хочешь каждый день, заниматься тем что вам интересно и еще получать за это какуие-то деньги.


 
Ega23 ©   (2004-11-22 17:48) [156]

аспирант ни в коем случае не должен
на плацу выполнять упражнения под командованием полудурка-сержанта.


Это... Не обижайте сержантов... Я сам старший сержант запаса...


 
Копир ©   (2004-11-22 20:01) [157]

>Юрий Зотов ©   (20.11.04 11:31) [102] :
>"Гы" 8 раз. И на этом свой ответ Вам закончу. Хотите дискуссии - говорите по делу.

Очень сильный аргумент в диалоге к оппоненту, которому
"Тот-о-Котором-нельзя-говорить" (Дж.К.Ролинг, Гарри Поттер)
перекрыл доступ в возможности даже иным респондентам прочитать
мои доводы.

Этак Вы всегда будете правы в Ваших 8-кратных "Гы".
Ну что же? Гордитесь своей правотой...

(это опять сочтут грубыми нападками, я наверное знаю:)


 
Юрий Зотов ©   (2004-11-22 20:12) [158]

> Копир ©   (22.11.04 20:01) [157]

"Гы" еще 8 раз. Хотите дискуссии - говорите по делу.



Страницы: 1 2 3 4 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.12.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх





Память: 1.47 MB
Время: 0.163 c
4-1099170552
ser_ega
2004-10-31 01:09
2004.12.12
Завершение Windows


14-1101231153
Kurtevich
2004-11-23 20:32
2004.12.12
Жалобы на Дельфи :(


1-1101389411
Layner
2004-11-25 16:30
2004.12.12
Скролы на TPanel


4-1098865873
Chris
2004-10-27 12:31
2004.12.12
Создание списка PCI устройств


1-1101781291
dolphin
2004-11-30 05:21
2004.12.12
пользовательский класс >>перегрузка базовых процедур





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский