Откуп от армии VS. Аспирантура

← →
Soft © (2004-11-21 03:44) [120]

>>Defunct © (21.11.04 03:38) [119]
>>Эх... Бузовский за такие слова, тебя бы выгнал...

Так Бузовский свой докторский дисер почти полностью с Вирта содрал(хотя это было в виде слухов).

← →
Soft © (2004-11-21 04:28) [121]

>>Юрий Зотов © (21.11.04 02:00) [112]

А может вам просто обидно, что вы X лет потратили на науку и ничего не получили? Может это обида неудачника, который занимался не тем делом, а сейчас получает хорошие деньги "не за науку"? Честно скажите, ради чего вы писали свою диссертацию?

← →
olookin © (2004-11-21 04:31) [122]

[118] Soft © (21.11.04 03:22)

Вышли... lookin@mail.ru

← →
Defunct © (2004-11-21 04:46) [123]

Soft © (21.11.04 04:28) [121]
> А может вам просто обидно, что вы X лет потратили на науку и ничего не получили? Может это обида неудачника, который занимался не тем делом, а сейчас получает хорошие деньги "не за науку"? Честно скажите, ради чего вы писали свою диссертацию?

Я бы на месте Ю.З. послал бы тебя после таких слов на leo.org или как оно там.

Сколько примеров мы знаем из истории когда действительно Великих Ученых признали Великими Учеными лишь только после их смерти. Для толпы своего времени они были лишь "жалкими неудачниками".

Настоящие УЧЕНЫЕ это сродни ФАНАТИКАМ (в хорошем смысле этого слова), их цель жизни - посвятить себя науке, они живут только ради воплощения своей идеи, и им не нужны деньги либо признание при жизни.

PS: Soft, а как ты думаешь, тот кто изобрел колесо хорошо жил? много он денег получил? А за изобретение электричества отчисляешь ли ты деньги? А скажи хорошо бы тебе жилось без электричества? А взять "мирный атом" Курчатова, думаешь Курчатов хорошо жил при Сталине-то, а? и т.д. и т.п. пример просто море могу привести.

ё, странный ты однако,
мазафака. (C) Гоблин.

← →
Petr V. Abramov © (2004-11-21 04:56) [124]

>Soft © (21.11.04 02:47) [116]
>Наука должна быть прикладной!!!
>Это мое кредо, нравится вам или нет.
Прикладная наука - она прикладывает дверь к косяку так, чтоб никому по лбу не стукнуло:) И не живет без науки фундаментальной, в приведенном примере - без законов Ньютона и геометрии. Иначе фундаментальную науку государства б не финансировали. Беда(?) фундаментальной науки в том, прикладное значение открытий фундаментальных часто выявляется очень не скоро (пример - Алферов, на основе работ которого работают мобильники и компьютеры, получил нобель совсем недавно. И это пример не худший - реально использоваться его открытия начали лет через 15)

> Defunct © (21.11.04 03:07) [117]
>Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь
В общем случае неоднозначно.

По-любому фундаментальность или нефундаментальность аспирантуры к армии отношение имеет слабое :)

← →
Defunct © (2004-11-21 05:02) [125]

Petr V. Abramov © (21.11.04 04:56) [124]

>> Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь
> В общем случае неоднозначно.

Однозначно, потому что речь идет о желании обоготиться, которое становится целью, а не об обогащении сопутствующему успехам в научной деятельности.

Когда есть цель - обогатиться, тогда однозначно большого вклада в науку не будет.
Когда обогощение - есть следствие вклада в науку, тогда совсем другой разговор.

← →
Piter © (2004-11-21 11:39) [126]

Defunct © (21.11.04 3:07) [117]
Если хочется чтобы было что-то в банке, значит однозначно, большого вклада ты в науку не сделаешь

ну почему? В России, правда, это очень сложно, но в других странах - пожалуйста

← →
Юрий Зотов © (2004-11-21 12:39) [127]

> Soft © (21.11.04 02:44) [115]

> Определение вклада в науку и профанации в студию...

Очень просто. Кандидатская (она же - минимальный вклад в науку) - это либо НОВАЯ задача, решенная СТАРЫМ методом, либо СТАРАЯ задача, решенная НОВЫМ методом. Это определение давно известно, хотя оно и неофициальное.

Поэтому СТАРАЯ задача, решенная СТАРЫМ методом, но выдаваемая при этом за науку есть ПРОФАНАЦИЯ той самой науки. В лучшем случае это может быть мощная работа суперинженера, в худшем - слабенький курсовой проект, но в любом варианте НАУКИ такая работа НЕ содержит. Ни прикладной, ни, тем более, академической.

> Статистическая обработка результатов и выведение
> зависимостей - это профанация?

Смотря, кем и как эти данные получены, как они обрабатываются и как выводятся зависимости.

Если это НОВЫЕ данные, полученные с применением разработанных лично Вами методик, или если это НЕ новые данные, но обрабатываются они с применением разработанных лично Вами НОВЫХ методов - то это наука. Притом с Вашим ЛИЧНЫМ вкладом.

Если же ни при получении данных, ни при их обработке Вы ничего НОВОГО не сказали - то это не наука, а инженерное дело. Весьма уважаемое и полезное, зачастую требующее высочайшей квалификации - но все же не наука. И если именно ТАКУЮ работу Вы будете представлять, как НАУЧНУЮ, то тогда это профанация.

> Soft © (21.11.04 02:47) [116]

> Наука должна быть прикладной!!!
> Это мое кредо, нравится вам или нет.

Если ВСЯ наука станет прикладной - то собственно НАУКА на этом очень быстро и закончится. Поскольку просто-напросто исчезнет тот фундамент, на котором она базируется.

В связи с этим Ваше "кредо" выглядит более чем странно. Прикладная наука НИКАК не может существовать без академической, потому что именно академическая наука дает ей ИНСТРУМЕНТЫ, которыми та пользуется. Не будет инструментов - нечего и делать, суши весла.

И еще - что Вы вкладываете в понятие "прикладная наука"? Ведь по сути своей, прикладная наука отличается от академической лишь тем, что рассматривает конкретные ПРИКЛАДНЫЕ (то есть, имеющие практическое значение) задачи, а в остальном (подход к решению и его методика) они совпадают.

Скажем, применение известных законов для выявления новых ЗАКОНОВ - это наука академическая. А применение тех же самых известных законов для НОВОГО решения практической ЗАДАЧИ - наука прикладная. Вот и вся разница. И заметьте, что в любом случае присутствует слово "новый", а если нет новизны - то нет и науки.

Суперсложнейший РАСЧЕТ теплового режима ИЗВЕСТНОГО двигателя ИЗВЕСТНЫМ методом - это не наука, а инженерное дело. Получение и совершенствование КОНКРЕТНЫХ методов расчета теплового режима ДВИГАТЕЛЕЙ на основе ОБЩИХ законов теплообмена - это прикладная наука. А выявление этих самых ОБЩИХ законов теплообмена - наука академическая (причем, как видите, без нее исчезают и прикладная наука, и инженерное дело).

И если в понятие "прикладная наука" Вы вкладываете всего лишь РАСЧЕТ, то Вы неправы. Даже несмотря на всю сложность этого расчета.

Знаете, тезис "кончай дедукцию, давай продукцию" я слышу далеко не в первый раз. Но суть таких заявлений, как правило, состоит лишь в том, что с их помощью пытаются оправдать (и продвинуть) конъюнктурные работы, в которых обычный (а зачастую и весьма несложный) расчет выдается за науку. В итоге имеем кучу липовых кандидатов, которые по своему уровню и до диплома-то нормального не дотягивают, а к работе в науке просто неспособны - это первое. И второе - именно этот тезис, принудительно навязанный у нас науке "сверху" в 80-х годах (с соответствующим сокращением ее финансирования) и привел в конце концов к развалу этой самой науки. И прикладной, и академической.

Наука может и должна приносить деньги, это факт. И приносит их, это тоже факт. Но она не может и не должна приносить их СРАЗУ, немедленно. Даже и прикладная.

Вернемся к двигателям. Вот некто N придумал уточненный метод расчета их теплового режима. Ну и что, где тут прибыль? Нет ее, а есть одни лишь затраты. Но это пока. А когда этот метод будет использован инженерами, в результате будет разработан и внедрен в производство новый радиатор со сниженной металлоемкостью, когда он заменит старый радиатор - вот тогда пойдут денежки.

Но не раньше. И не N должен этим заниматься, а конструктора, технологи и производственники. Потому что N отлично сечет в теплообмене, но лишь на самом общем уровне разбирается в чертежах, станках, прессах, допусках и посадках, материаловедении, картах обработки и прочей технологии.

И не должен он в них разбираться. Как и конструктора с технологами не обязаны шарить в теплообмене. У каждого СВОЯ профессия и каждый должен делать СВОЮ часть работы (как известно - "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник").

А сама НАУКА (т.е., зарплата N и затраты на его исследования) должны ФИНАНСИРОВАТЬСЯ. Как и кем - это уже второй вопрос. Который, кстати, очень неплохо проработан в зарубежных корпорациях - те же IBM, Локхид и пр. ведут СОБСТВЕННЫЕ исследования, но не требуют от своих ученых НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ прибыли (если нужно, могу поднять почтовый архив и процитировать слова знакомого, занимавшегося наукой в Samsung"е; или процитировать письма своих бывших сотрудников, стажировавшихся в прикладных НИИ Японии, Финляндии, Англии и Ирландии).

> Soft © (21.11.04 03:22) [118]

> Только не говори, что статьи не так пишут: Вода +Обзор +Метод
> +Экспериментальные результаты +Вода +СЛ...

Пишут. К сожалению. Когда объем науки в работе не дотягивает до требуемого объема самой работы. Вот и доливают "воду". А если эту воду убрать - смотришь, а что же осталось-то? В худшем случае - вообще ничего, в лучшем - очень мало.

НАУЧНАЯ работа НЕ должна содержать воды. Вообще. Напиши столько, сколько есть НАСТОЯЩЕГО материала - это будет ГОРАЗДО лучше, чем словеса разводить. И уважения к себе ты заслужишь ГОРАЗДО больше. Люди будут знать - если под статьей стоит ТВОЯ подпись - эту статью СТОИТ читать. Всего лишь несколько таких статей - и твоя подпись станет брэндом. Признанным всеми знаком качества. Кстати, и с соответствующей выгодой для тебя самого (но тоже не обязательно немедленной - это все же наука).

Но раз уж ты считаешь себя ученым, то ни в коем случае не делай так, чтобы люди знали - если под статьей стоит твоя подпись, то читать ее заведомо не стоит, она пустая.

И, кстати - раз уж, как Вы говорите, в Украине сложилась такая ситуация, что в науке пригрелось до фига ни к чему не способных конъюнктурщиков, то ведь для Вас это отличный фон и отличный шанс добиться успеха и признания. Все очень просто - достаточно всего лишь следовать первому принципу, а не второму.

> Soft © (21.11.04 04:28) [121]

Отвечу позже, в то и так слишком длинно получилось. Разболтался я что-то. :о)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-11-21 14:20) [128]

Soft © (21.11.04 04:28) [121]
Может это тебе обидно, что кроме как лазить по помойкам и выбрасывать найденый бред сюда ты ничему более не научился?

← →
Piter © (2004-11-21 14:44) [129]

Юрий Зотов © (21.11.04 12:39) [127]
Напиши столько, сколько есть НАСТОЯЩЕГО материала - это будет ГОРАЗДО лучше, чем словеса разводить

ну тут Юрий палка о двух концах. С одной стороны - оно правильно с точки зрения нормальной логики. Но вот сделал ты такой юиплом/диссертацию - и тебе ее не засчитали априори, потому что маленькая. Только не говорите, что так не бывает. И пусть в твоей работе информации больше, чем в остальных, но она не удовлетворяет неким правилам. Можно подумать, что пишут для себя - пишут то для того, чтобы получить степень.

Anatoly Podgoretsky © (21.11.04 14:20) [128]

некорректно так говорить с вашей стороны, зачем опускаться? [121] пост просто нужно удалить и все...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-11-21 14:53) [130]

Меня возмущает тот мусор, который он сваливает сюда со всех свалок Интернета.

← →
Polevi © (2004-11-21 14:59) [131]

по мусору он академик просто

← →
Юрий Зотов © (2004-11-21 16:02) [132]

> Soft © (21.11.04 04:28) [121]

Начну с последнего вопроса, он самый простой.

> ради чего вы писали свою диссертацию?

ПИСАЛ - ради того, чтобы с работы не уволили. :о)

Я не делал ДИССЕРТАЦИЮ, как таковую. Вообще не делал. А просто работал. Взахлеб, практически без выходных и отпусков. Не потому что герой какой-то, а потому что мне это было аф-фи-ги-тель-но ин-те-рес-но, вот и весь фокус.

В НИИ (прикладной) я пришел в январе 79-го, а материала на диссер (нормальный, не липовый) мне хватило бы уже к середине 82-го. Но не хотелось отвлекаться на писанину (все ведь уже было в отчетах, от их пересказа ничего нового не прибавится) - ну я и продолжал просто работать. Правда, где-то в 82-м все же поступил в заочную аспирантуру (а че не поступить? она ж заочная, времени не отнимает), там сдал все три минимума и где-то в 86-м ее закончил, но писать диссер так и не начинал.

Тут пришло то самое "кончай дедукцию - давай продукцию" и у нас началась эпоха всяких там слияний-разлияний, перетряски отделов, сокращений и прочих "реорганизаций" (в результате которых резко уменьшилось число лаборантов, зато несколько увеличилось количество начальников, а людей, занимавшихся одной проблемой, разбросали по разным отделам, где они и продолжали ею же заниматься, но уже врозь). Наконец, году где-то в 89-м, когда мы ожидали очередную "реорганизацию", начальник отдела буквально поставил мне ультиматум: "Устраиваю тебе долгосрочный отпуск и ты в него уходишь, а возвращаешься либо с дипломом кандидата, либо с заявлением об увольнении".

Деваться было некуда, пришлось писать и защищаться. Что было уже совершенно несложно (фактически - почти формально, потому что материала хватало уже на пару докторских, опыт написания отчетов был немалый, да и доктора-профессора (т.е., члены Совета) меня уже знали - даже позволил себе поспорить с одним из них на самой защите, причем он же меня потом за такое нахальство и похвалил).

Вот так оно получилось. И выходит, что ПИСАЛ диссер я действительно ради того, чтобы с работы не выгнали. А РАБОТАЛ ни ради чего, а просто потому что это было интересно.

"Наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет". (С) Шутка такая была.

Идем дальше, снова от конца к началу.

> Может это обида неудачника, который занимался не тем
> делом, а сейчас получает хорошие деньги "не за науку"?
> Честно скажите.

Во-первых, честно скажу, что сейчас я НЕ получаю тех денег, которые считал бы для себя хорошими. Мог бы получать в полтора-два раза больше... но помимо денег есть ведь еще и другие критерии. Например, характер работы, или хороший коллектив, или отношение руководства к тебе. Найти все это вместе, да еще плюс деньги - не так-то просто.

Во-вторых, давайте я просто перечислю конкретные результаты, которые сделал в своей прикладной области науки и которые считаю значимыми - а уж там Вы сами решайте, своим ли делом я занимался, или не своим.

1. Из известных законов физики было получено (на уровне определения) новое количественное понятие и единицы его измерения, сформулированы способ его расчета и методика экспериментального измерения.

2. Это понятие и соответствующие новые уравнения были введены в ранее известную матмодель - в результате появилась возможность считать то, что ранее количественному прогнозу не поддавалось.

3. Было проведено около 150 экспериментов, направленных на получение недостающих для расчета данных и проверку самой матмодели. Проверка подтвердила, что все ОК. Чтобы Вы могли представить себе, что такое эти 150 экспериментов, скажу, что они были натурными и полунатурными; реально их можно было проводить только летом и не более 30 в год; подготовка каждой серии начиналась в апреле и длилась месяца три; аппаратура (в том числе, сделанная и откалиброванная собственными ручками) занимала целое помещение; датчиков (в том числе, сделанных и откалиброванных собственными ручками) насчитывалось несколько сотен; уже тогда информацию с датчиков мы выводили на ЭВМ. Короче, и до сих пор в НАШЕЙ области ТАК и в ТАКОМ количестве эксперименты не ставил еще никто, ни у нас, ни за рубежом. Их первичные данные тоже используются до сих пор, только обрабатываются уже под другие задачи.

4. В матмодель были введены упрощения, отражающие выявленные экспериментально (и объясненные теоретически) физические особенности процесса. В результате удалось получить ее аналитическое решение, а на его основании был сформулирован уже инженерный метод расчета, который вошел в ГОСТ (и живет в нем до сих пор, и не только в России). Существовавший до этого ГОСТ содержал лишь таблицы, которые, естественно, не могли учесть довольно большое число влияющих факторов и поэтому давали лишь ОЧЕНЬ грубый результат - и потому были составлены с ОЧЕНЬ большим запасом (а результат этот, между прочим, применялся не где-нибудь, а в строительстве, так что каждый процент запаса оборачивался очень и очень немалыми деньгами). Вошедший в новый ГОСТ расчетный метод учитывал ВСЕ влияющие факторы, что позволило уменьшить запас в несколько раз. Как это пересчитать в деньги, я не знаю, но не сомневаюсь, что экономия получилась немалой.

5. С нуля была сделана еще одна матмодель (к тому времени вторая в мире - первая была сделан в Штатах, только наша оказалась полнее и точнее). По ней были просчитаны оптимальные характеристики водяного ствола-распылителя. Потом по ним был сделан экспериментальный образец самого ствола и результаты его испытаний оказались весьма впечатляющими. Но вопрос с его внедрением в производство решить не удалось (ни один завод не согласился) и работа легла на полку. А жаль, потому что по ней можно было не только защитить пару докторских и несколько кандидатских, но еще и сделать неплохие деньги (если внедрить, ствол это мог пойти нарасхват), да и пользу немалую принести.

6. П.п. 1-4 были внедрены в учебный процесс ВУЗа - первоначально в виде раздела, а теперь уже и в виде самостоятельного курса. Соответственно, для этого были написаны лекции, методички, лабораторки, курсовой и учебник (учебник писал уже не я, но в нем использованы и мои материалы тоже).

7. Сейчас на моем месте работает молодой, талантливый и увлеченный парень, которого я со спокойной совестью могу назвать своим (и не только своим) преемником. Не учеником, это было бы направдой - но в его становлении, как специалиста, была и моя доля тоже. Дело продолжается.

Вот результаты, которые я считаю наиболее значимыми. Решайте сами, своим ли делом я занимался, или не своим.

Идем дальше (см. окончание).

← →
Юрий Зотов © (2004-11-21 16:05) [133]

=========== окончание =================

> А может вам просто обидно, что вы X лет потратили на науку и
> ничего не получили?

Обидно мне не за себя, а за науку, которую, грубо говоря, испоганили те самые околонаучные конъюнктурщики. Сейчас уже только обидно, а когда-то стало настолько противно, что вариться в этой кухне я не захотел и, закончив докторантуру, защищать докторскую (полностью сделанную и даже наполовину уже написанную) не стал. Изменить в этом котле я ничего не мог, но мог хотя бы не участвовать. Может, это было и глупое решение, или слабость - но уж как получилось, так и получилось.

А что я получил за Х лет занятий наукой - так ли уж ничего?

1. Я 20 лет кайфовал, занимаясь интереснейшим делом.

2. Я 20 лет кайфовал, ежедневно общаясь с интереснейшими людьми, среди которых приобрел немало друзей.

3. Я получил признание своего труда. До сих пор иногда еще консультируются, недавно пригласили выступить оппонентом на защите.

4. За все за это мне еще и неплохо платили. До 93-го года отнюдь не бедствовал - потом, правда, пришлось крутиться, но наука в этом уж точно не виновата. Другие виноватые имеются. Наука же, скорее, позволяла выкручиваться (репетиторствовал, расчетами подрабатывал и пр.).

5. Благодаря характеру работы, я освоил программирование на профессиональном уровне - что меня сейчас кормит (раз) и позволяет продолжать кайфовать, тоже занимаясь интереснейшим делом и тоже ежедневно общаясь с интереснейшими людьми (два), среди которых я тоже приобрел немало друзей (три).

Разве всего этого мало?

А регалии... знаете, сколько я видел "липовых" кандидатов, докторов и даже профессоров? Вы думаете, хоть кто-нибудь из серьезных людей их принимает всерьез, несмотря на все их регалии? Да над ними просто смеются. С другой стороны, знаю и нескольких человек, которые даже и кандидатскую писать не стали - а к ним ходят советоваться. Не к ТЕМ ходят, а к ЭТИМ, понимаете? Вот и вся цена регалиям.

А вы говорите, что я ничего не получил. Да чтоб каждому так "не получить".
:о)

================================================

P.S.
Убедительно прошу всех не рассматривать сей постинг, как некое хвастовство. Да, он получился нескромным, но это всего лишь ответ Soft"у, не более того. Он просил сказать честно - ну я честно и сказал, как оно было.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-21 16:23) [134]

> Piter © (21.11.04 14:44) [129]

> Но вот сделал ты такой юиплом/диссертацию - и тебе ее не
> засчитали априори, потому что маленькая. Только не говорите,
> что так не бывает. И пусть в твоей работе информации больше,
> чем в остальных, но она не удовлетворяет неким правилам.

А зачем спешить? Не хватает полновесного материала - не спеши с публикацией, набери еще, разве кто подгоняет?

Диплом - здесь соглашусь, потому что диплом (в отличие от диссера) надо сдать к определенному сроку и времени на полный объем серьезного материала может и не хватить. Но речь идет о НАУКЕ, а диплом - это НЕ наука, к нему предьявляются совсем другие требования.

Встречаются, конечно, и дипломы в которых наука есть, но уверяю Вас, что в ТАКИХ дипломах материала более чем предостаточно.

Гы... кусок моего в диссер к руководителю пошел и, надеюсь, где-то по орбите уже лет эдак 20 летает...
:о)

> Можно подумать, что пишут для себя - пишут то для того, чтобы
> получить степень.

А прикиньте сами - нужна ли такая степень, над которой потом смеяться будут? И что она реально дает, кроме позора.

← →
Soft © (2004-11-21 17:27) [135]

>>Юрий Зотов © (21.11.04 12:39) [127]
>>Юрий Зотов © (21.11.04 16:02) [132]
>>Юрий Зотов © (21.11.04 16:05) [133]

Прошу прощения. Я понял, что некоторым наука нравится, как процесс, хоть я этого не понимаю.

← →
Soft © (2004-11-21 17:31) [136]

>>Юрий Зотов © (21.11.04 16:23) [134]

Я подписывал документ, если в течении 3 лет обучения в аспирантуре я не предоставлю диссертацию, с меня вычитывают все затраты за аспирантуру (насколько я знаю, это заведено во всех аспирантурах Украины), так что уме тоже срок, как с дипломом.

ЗЫ
Может быть, в России все по-другому?

← →
Soft © (2004-11-21 17:37) [137]

>>Юрий Зотов © (21.11.04 16:02) [132]

Как я уже говорил, некоторые должны разрабатывать, а некоторые должны внедрять. Первые без вторых очень долго приходят к успеху. Иногда выгоднее слегка модифицировав чужой метод продвинуть и кого-то и себя. А Учеными будут оба.

>>Anatoly Podgoretsky © (21.11.04 14:53) [130]
>>Меня возмущает тот мусор, который он сваливает сюда со всех свалок Интернета.

Например?

← →
Soft © (2004-11-21 17:50) [138]

Хотя мы все отошли от темы. Я о том, что существует такой закон диалектики, как "количество переходит в качество".

Если бы отменили призыв, количество поступающих в институты снизилось бы в двое. Я еще помню те времена 90-x, когда люди говорили, что они и без образования проживут, ученые и инженеры были кем-то сродни юродивых, а кем восхищался тогда народ - все помнят.

Если армия способствует появлению новых кандидатов(хоть даже липовых) то честь ей и хвала. Потому что, окончив аспирантуру и защитив диссертацию, невозможно чтобы ничего из этого не осталось в голове.

Так что даже при появлении липовых кандидатов и докторов наука развивается, так как всегда среди этих липовых найдутся такие, как Юрий Зотов. Хуже было бы, если бы не было никаких, тогда исчез бы сам выбор. А "липы" боятся не стоит, так как она неразличима только издалека.

← →
Piter © (2004-11-21 18:18) [139]

Soft © (21.11.04 17:27) [135]
Я понял, что некоторым наука нравится, как процесс, хоть я этого не понимаю

это очевидно, что такие люди есть. Более того, скажу тебя, что есть люди, которым вообще нравится их работа, будь то научные изыскания или вышибание долгов с конкурентов.

Более того, скажу по секрету, что я как раз очень бы хотел найти работу, которая мне будет нравится. И мне кажется я в этом стремлении не одинок.

← →
Piter © (2004-11-21 18:52) [140]

Soft © (21.11.04 17:50) [138]
Если армия способствует появлению новых кандидатов(хоть даже липовых) то честь ей и хвала. Потому что, окончив аспирантуру и защитив диссертацию, невозможно чтобы ничего из этого не осталось в голове

а тебе не приходило в голову, что из-за этого снижается уровень образования, а? Когда 90% учащихся просто косят от армии? Разве не очевидно, что отношение совсем другое и уровень падает?

← →
Defunct © (2004-11-21 18:54) [141]

Soft © (21.11.04 17:50) [138]

Хм.. доля истины в этом есть.
Так что как минимум за аспирантуру можно не грустить.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-11-21 18:55) [142]

Отлавливать липовых кандидатов и в армию на 4 летний срок.

← →
Soft © (2004-11-21 18:59) [143]

>>Anatoly Podgoretsky © (21.11.04 18:55) [142]

А липовость кто проверять будет? Вы?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-11-21 19:12) [144]

Нет к стенке ставить и по почкам - от армии увиливаешь? и так пока не признается.

← →
begin...end © (2004-11-21 19:14) [145]

> [144] Anatoly Podgoretsky © (21.11.04 19:12)

Да с таким подходом все липовыми окажутся :-)))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-11-21 19:20) [146]

Зато проблемы с наполнением армии не будет. К сожалению пока торгуют корочками проблема не решаема.

На самом деле проблему надо решать обратным путем. Нужно сделать профессиональную армию и не призывать всех подряд. Тогда левый народ в институты вряд ли пойдет, уровень образования вырастет.

Но это мое имхо, тут была тема на этот счет, я так с кем-то спорил, не помню с кем...

>>Anatoly Podgoretsky © (21.11.04 19:20) [146]

Хочется и плакать и смеяться одновременно. И глубоко задуматься... (c) Из одного анекдота.

> Piter © (21.11.04 20:04) [147]

Вот оно! Согласен на все 120.

Где б еще денег взять на такую армию... Может, все же доживем?
:о)

> Soft

> Может быть, в России все по-другому?

Как сейчас - не знаю, а тогда было по-другому. Не изменилось лишь одно - по моему твердому убеждению, в очную аспирантуру не фиг даже и соваться, если ты не только еще не имеешь никаких наработок, но даже и с темой еще не определился. Потому что сделать за три года НОРМАЛЬНЫЙ диссер с полного нуля, да еще за это же время и минимум сдать, и работу оформить, и бумажки нужные собрать - практически нереально. Что мы сплошь и рядом и наблюдаем - липа валом прет.

> Как я уже говорил, некоторые должны разрабатывать, а некоторые
> должны внедрять. Первые без вторых очень долго приходят к
> успеху. Иногда выгоднее слегка модифицировав чужой метод
> продвинуть и кого-то и себя. А Учеными будут оба.

Разделение труда - это верно. Оно выгодно для обоих, да и для общества тоже. Но вот только не надо называть обоих УЧЕНЫМИ. Потому что УЧЕНЫМ будет автор метода. А второго можно назвать внедренцем, продюсером, еще кем угодно - но только не ученым.

Блин, ну почему все так рвутся непременно в УЧЕНЫЕ? Что, разве быть продюсером хуже? Или менее почетно? Фигня какая.

> Если армия способствует появлению новых кандидатов(хоть даже
> липовых) то честь ей и хвала. Потому что, окончив аспирантуру
> и защитив диссертацию, невозможно чтобы ничего из этого не
> осталось в голове.

И такой будущий липовый кандидат, но пронырливый человек займет место в аспирантуре. И тем самым отправит более достойного, но менее пронырливого человека служить в аримию. Где тот будет ходить строем и стирать сержантские портянки.

Понимаете, Выбегалло плох не только тем, что зря получает свою зарплату и дискредитирует (а вовсе не развивает) науку в глазах общества. Он ведь еще и чужое место занимает.

> Так что даже при появлении липовых кандидатов и докторов наука
> развивается, так как всегда среди этих липовых найдутся такие,
> как Юрий Зотов.

Я все же скромно надеюсь, что среди ЛИПОВЫХ такие НЕ найдутся.
:о)

> Хуже было бы, если бы не было никаких, тогда исчез бы сам
> выбор. А "липы" боятся не стоит, так как она неразличима
> только издалека.

В том то и дело, что издалека, для человека несведущего липа неотличима. Но остается она все же липой - то есть, реальных результатов не дает и дать не может. А в итоге происходит дискредитация науки в глазах общества и обыватель начинает вопить "Зажрались! Кончай дедукцию - давай продукцию!" (пример - некий Soft: "Наука должна быть прикладной"). С соответствующими последствиями и для науки, и для обывателя.

Понимаете, Выбегалло плох не только тем, что зря получает свою зарплату и занимает чужое место. Он ведь еще и науку дискредитирует (а вовсе ее не развивает).

==========================================

P.S.
Мне кажется, что Вы все время пытаетесь придумать какое-то самооправдание и для этого идете на какие-то натяжки. Зачем? Ну хотите делать карьеру - так и делайте ее (только честно), ничего плохого в этом нет. Хотите продавать чужие мозги - так и продавайте (только честно), всем от этого только польза будет. Ну почему надо непременно называться именно Ученым и никак иначе? Что, разве в науке уже не нужны хорошие и честные руководители или внедренцы? Да позарез нужны! Те же ученые Вам только спасибо скажут, если Вы их разработки продать сумеете и им же пользу принесете. И уважать будут.

И незачем что-то там придумывать, будьте честным и перед самим собой, и перед другими. И Выбегаллов не надо оправдывать, ладно? Потому что они и не ученые, и не руководители, и не продюсеры. Они вообще никто. Шарлатаны от науки. И один только вред от них - и для науки, и для общества.

> И такой будущий липовый кандидат, но пронырливый человек займет место в аспирантуре. И тем самым отправит более достойного, но менее пронырливого человека служить в аримию. Где тот будет ходить строем и стирать сержантские портянки.

Видимо Вы мало знакомы цифрами..
Там конкурса практически нет (на технические специальности жалких 17 баллов)... Во всяком случае здесь в Украине так. Очень мало желающих. И все кто хочет - поступают.

> [151] Defunct © (22.11.04 05:42)

У нас конкурсы. Поступить - весьма не простою. Спад был в 90-х. К концу тысячелетия - конкурс вновь вырос и держится.

> [150] Юрий Зотов © (22.11.04 02:41)

Верно. :(

← →
L (2004-11-22 06:03) [153]

Soft © (19.11.04 18:28) [45]
>>>ну не совсем так, аспирантура - как способ продвижения по карьерной лестнице...
>>Тогда еще грустнее.
Это еще почему?
Если я скажу, что в науке(в Украине точно) сейчас сплошной карьеризм и борьба за кресла, то вы скажете, что я не прав. Например, многие девушки идут в аспирантуру для того чтоб "отмазатся от работы".

Надо же, я вот ни одной такой девушки не знаю :)
Видимо, у меня иной круг общения

Аспирантура, как и наука, для нормального человека это всего лишь средство для достижения его цели, а не святилище.

Аспирантура сама по себе - не святилище. А вот наука - это своего рода призвание. И влечет в науку, как мне кажется, не карьеризм а любопытство и желание приносить пользу другим людям.
ЗЫ
В армию я не годен, в аспирантуру пошел ради карьеры(но защищу диссертацию обязательно).

Знаю я много печальных историй....
Мои подруги не поступили в ВУЗ на престижную специальность потому как недобрали пару баллов (из 60 возможных).
Но каким-то образом, при очень жестком конкурсе, треть нашей группы оказалась настоящими тупицами, видимо, оплатившими поступление. По их словам они учились ради корочки, ради красивой надписи в дипломе. А в это время двое действительно талантливых людей, чувствовавших свое призвание в выбранной сфере, ушли в совсем другие области, и теперь влачат жалкое существование. Людям просто сломали судьбу, отбили интерес к работе.

Подумайте, не пытаетесь ли Вы занять чужое место?

Юрий Зотов © (22.11.04 2:41) [150]
в очную аспирантуру не фиг даже и соваться, если ты не только еще не имеешь никаких наработок, но даже и с темой еще не определился
согласен... с темой определился, наработок на четверть диссертации есть, но продолжать за корку хлеба с солью чет не очень охота...

> но продолжать за корку хлеба с солью чет не очень охота...

А вы воспринимайте это по-другому.
Воспринимайте учебу в очной апирантуре как 3-х летний отпуск, с возможностью подработать. Разве это не здорово, вставать во сколько хочешь каждый день, заниматься тем что вам интересно и еще получать за это какуие-то деньги.

аспирант ни в коем случае не должен на плацу выполнять упражнения под командованием полудурка-сержанта.

Это... Не обижайте сержантов... Я сам старший сержант запаса...

>Юрий Зотов © (20.11.04 11:31) [102] :
>"Гы" 8 раз. И на этом свой ответ Вам закончу. Хотите дискуссии - говорите по делу.

Очень сильный аргумент в диалоге к оппоненту, которому
"Тот-о-Котором-нельзя-говорить" (Дж.К.Ролинг, Гарри Поттер)
перекрыл доступ в возможности даже иным респондентам прочитать
мои доводы.

Этак Вы всегда будете правы в Ваших 8-кратных "Гы".
Ну что же? Гордитесь своей правотой...

(это опять сочтут грубыми нападками, я наверное знаю:)

Откуп от армии VS. Аспирантура Найти похожие ветки