Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.10.31;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Американцы сняли фильм. Называется "Такси"...   Найти похожие ветки 

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-11 10:14) [0]

Только что пришел из кино. Надо с кем-нибудь поделиться. Все больше и больше начинает раздражать весь этот американский хуливуд. Как обычно проходил промоушн по телеку этого фильма. Даже по рекламе было видно, что содрали с французского "Такси". Потому и решил сходить посмотреть сколько содрали. Оказалось просто скопировали. Единственное изменение - таксист - женщина. Кажись налицо кризис американского кино.

И вообще кризис.

Возле меня есть госпиталь (поликлинника по-нашему), так ее собираются закрыть. Поликлиника очень большая около 10-ти этажей. Жалуются на то, что каждый месяц они теряют почти миллион долларов из-за того, что обслуживают пациентов не имеющих мед. страховки. За таких обычно платит гос-во. И потом у них не хватает мед персонала.

Вообще мне кажется власти здесь скрывают настоящее положение вещей в стране. И по-моему  у них грядет еще один офигительный кризис...

---

← →
asafr ©   (2004-10-11 10:57) [1]

Я не очень люблю американцев (уж не знаю почему - то ли от комплекса по причине того, что являюсь гражданином бывшей сверхдержавы, о которую сейчас всякая "мелочь пузатая" любит, хотя бы словесно, ноги вытереть, и никак не могу помешать этому; либо из-за того, что не нравится американское пренебрежение вообще ко всему миру), но ни в коем случае НЕ ЖЕЛАЮ кризиса США... Ибо тогда наступит в мире то, что не принято определять цензурными выражениями... Хотим мы того или нет, но сейчас Америка является неуклюжим (словно слон в посудной лавке)гарантом какой-то там стабильности...  И случись что с ними - лучше об этом не думать, что произойден на Земле... Хотя конечно хочется, чтобы их кто-то хорошенько поставил на место, но без последствий для остального мира...

---

← →
VMcL ©   (2004-10-11 11:08) [2]

>>Мазут Береговой ©  (11.10.04 10:14)

Пипл хавает.

---

← →
080D:07BBh ©   (2004-10-11 11:18) [3]

Мазут Береговой
А женщина афроамериканка-лесбиянка?
если нет то кто то не правильно осознал цитатник "Конституция США"

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-11 11:42) [4]

Это далеко не первый фильм полностью слизаный с французского, их уже десятки.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-11 11:58) [5]

Недавно фильм видел с Арнольдом, так там такие слова были (примерно, точно не помню): "Вы сидите жрёте свой попкорн перед телевизором и думаете, что только вы имеете право с оружием бороться за независимость".

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-11 20:49) [6]

> 080D:07BBh ©   (11.10.04 11:18) [3]

Нет. Таксистка оказалась нормальная и даже более того. У неё есть бойфрэнд с которым они целуются постоянно. А вот преступники оказались женщинами с лесбиянскими наклоностями. Тоже из Европы, но не мерседесах, а на BMW. Все остальное 1:1.


> asafr ©   (11.10.04 10:57) [1]

Опять же новый фильм вышел, кукольный. Называется "Team America: world police". Дальше продолжать? :-)

---

← →
Rouse_ ©   (2004-10-11 21:31) [7]

>  [6] Мазут Береговой ©   (11.10.04 20:49)
Мазутыч, ну их.. эту америку, давай к нам, у нас тут фильмы классные :)
А разведку из-за бугра пока на Алекса Коншина оставим ;))

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-12 00:03) [8]

> Rouse_ ©   (11.10.04 21:31) [7]

Да, честно сказать, мне тут самому до чертиков надоело. Но надо дом построить. Вот впрягся, блин, аж сам не рад. Но коль уж взялся, то надо закончить. Я и не знал, что так дорого будет дом строить... :-(
А еще, я хотел бы с индейцами в резервации пожить. Тут один наш русский жил несколько месяцев.... На Гранд Коньон съездить, да много еще чего посмотреть. А так все работа, да работа...

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-12 00:04) [9]

>Rouse_ ©   (11.10.04 21:31) [7]

Не думай о секундах свысока ...

---

← →
Rouse_ ©   (2004-10-12 00:11) [10]

> [9] Сергей Суровцев ©   (12.10.04 00:04)
Ты будешь смеяться, но мне эта песня очень нравится, серьезно, без смайлов...

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-12 00:20) [11]

>Rouse_ ©   (12.10.04 00:11) [10]

А почему это я буду смеяться? Хорошая песня, правильная. Просто здесь очень к месту попала в качестве намека.

---

← →
Alex Konshin ©   (2004-10-12 00:25) [12]

Мазут, ты уже "911 фаренгейт" уже посмотрел?
Станет еще более грустно. Не, ясно, что автор хочет донести свою мысль. Даже если предположить, что он передергивает и переигрывает, но даже если выбросить слова автора и факты, которые могут быть сомнительны, то даже отдельных интервью из этого фильма достаточно для понимания того, что голова у америки больная, а рыба гниет с головы... Мне очень понравилось интервью с мужиком, который говорил, что после 9/11 им просто сказали связать эти события с Ираком и найти повод для нападения на него.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-12 00:29) [13]

Ну что ж, Алекс уже есть, осталось найти Юстаса. :)

---

← →
Rouse_ ©   (2004-10-12 00:34) [14]

Раз уж офф.. по фильмам пошел, по вставлю и свои 5 копеекЪ ;)
Все что смотрел за неделю: 2 нуля, Небесный капитан, HellBoy, Другие 9 (10) Ярдов, Обитель Зла 2, Шестой Элемент, Белые Цыпочки, Превосходство Борна, Соседка... (кажется все...)
Ну такое г...... просто говорить не хочется...
Наше кино лучше...
С удовольствием просмотрел Штрафбат, чуть с меньшим Караван PQ-17, но вот где сила, даже в сравнение с этой штамповкой не идет...

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-12 00:43) [15]

> Alex Konshin ©   (12.10.04 00:25) [12]

Нет. Еще не посмотрел... :-) Пойду может на ДВД возьму раз советуешь... :-) Да оно и без фильма тут всё ясно...

Как-то недавно краем уха услышал как Буш сказал "Да, мы не нашли в Ираке оружия массового поражения, но зато нашли элементы из которых его потенциально можно сделать. И мы не допустим этого..." :-))))

Я работал когда на русских, то по-соседству была студия звукозаписи и там записывались разные местные банды. Начинали они где-то после 4-х, а я иногда задерживался и подслушивал их разговоры (краем уха, конечно). И были среди них репперы, естественно негры. И вот я слушал как они о событиях в Ираке разговаривали. Все сводилось к тому, что, мол вот, у нас и интернет есть и вся информация и технологии у нас самые лучшие, вообщем, кому как не америке нападать на Ирак? :-)))

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-12 00:48) [16]

> Rouse_ ©   (12.10.04 00:34) [14]

Я вообще смотрю больше европейское кино.... Американцы до того глупые фильмы стали снимать что просто ужас!


> Alex Konshin ©   (12.10.04 00:25) [12]

Я просто один здесь, поэтому такой "озлобленный" :-)), но оставаться всё равно не собираюсь. Собственно и никогда не собирался. Ты уж извини, если что где не так ляпну... :-))

---

← →
Marser ©   (2004-10-12 00:57) [17]

> 080D:07BBh ©   (11.10.04 11:18) [3]
> Мазут Береговой
> А женщина афроамериканка-лесбиянка?

Одноногая и ВИЧ-инфицированная :-))

---

← →
Lu ©   (2004-10-12 05:30) [18]

>>>Мазут Береговой ©   (12.10.04 00:43) [15]

Все сводилось к тому, что, мол вот, у нас и интернет есть и вся информация и технологии у нас самые лучшие, вообщем, кому как не америке нападать на Ирак? :-)))


Не одни американцы этим грешат. Вспомните как в конце 30-х советский союз готовил "оснободительный поход" на всю Европу.
Вся страна знала что будет война, и готовилась к ней. И ведь виноватыми себя не считали, нет!

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-12 08:41) [19]

>Lu ©   (12.10.04 05:30) [18]
Давайте уже оставим далекое прошлое в покое. Тогда многие готовили "оснободительный поход" на всю Европу.

>Rouse_ ©   (12.10.04 00:34) [14]
Мазохист однако. :))

>Мазут Береговой ©   (12.10.04 00:43) [15]
Кери обещает в 4 года решить проблему ядерного арсенала России и СНГ. Интерестно как?

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-12 08:45) [20]

> Сергей Суровцев ©   (12.10.04 08:41) [19]
> >Мазут Береговой ©   (12.10.04 00:43) [15]
> Кери обещает в 4 года решить проблему ядерного арсенала
> России и СНГ. Интерестно как?

:-))))))) Он же обещает решить, а не говорит, что у него есть готовое решение. А там глядишь все и забудуд чего он там обещал за 4-ре года-то. :-))))))

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 08:52) [21]

> [18] Lu ©   (12.10.04 05:30)
> Не одни американцы этим грешат. Вспомните как в конце 30-х
> советский союз готовил "оснободительный поход" на всю Европу.

Старался, старался - никак не вспомню. Напомните?

Вчера не знал что в ДВД воткнуть, достал старый с VCD -"Карнавальная ночь". Опять понравилось. :)

---

← →
BorisMor ©   (2004-10-12 09:47) [22]

Думкин ©   (12.10.04 08:52) [21]
Lu наверное про поход на Польшу. Хотя это еще в 20...

---

← →
icWasya ©   (2004-10-12 10:08) [23]

www.kino-pravda.com

...
Голливудский ремейк французского блокбастера «Такси», снятый за 25 миллионов, на выходных не смог отбить даже половины своего бюджета.

О том, что фильм, скажем так, не вызвал ажиотажа среди американских зрителей, было известно уже в среду, когда в 609 кинотеатрах он умудрился заработать смешные деньги — всего 300 тысяч долларов. К выходным положение не сильно исправилось — в среднем с одного кинотеатра «Такси» зарабатывало по 4015 долларов. Это, пардон, даже меньше, чем у «Лестницы 49», которая идет в прокате вторую неделю и которую никак нельзя назвать громким блокбастером. Критики разнесли ремейк в пух и прах — на RottenTomatoes гордо красуется 11-процентный рейтинг свежести. Зрители в кои-то веки прислушались к журналюгам и решили дружно забить на эту гниль.

Маркетологи 20th Century Fox сейчас морщат лбы в попытке понять, что же пошло не так. То, что фильм не понравился практически никому, в качестве причины наверняка не рассматривается. Мало ли дерьмовых картин собирает большие бабки? Вот именно — немало. Впрочем, у нас есть свое, единственно правильное мнение на этот счет — дело в долбанной Квин Латифе. Все «пошло не так» с того самого момента, как какой-то идиот додумался заменить настоящего мачо Сэми Насери этой толстой вздорной бабищей. Так, типа, смешнее. Вот и пожинайте плоды своего странного чувства юмора, господа хорошие. Поделом.

...

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-12 10:50) [24]

> icWasya ©   (12.10.04 10:08) [23]

Ну вот все и выяснилось. Даже скучно стало... :-(


> Думкин ©   (12.10.04 08:52) [21]

А мне знаешь какой нравится? Сейчас скажу... "Старшина" с Шукшиным в главной роли, про ВОВ. Я тут его в русском прокате нашел. Шукшинские вообще все фильмы нравятся... но их здесь мало.. в основном хрень одна... :-(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 11:13) [25]

Lu ©   (12.10.04 05:30) [18]


> Вспомните как в конце 30-х  советский союз
> готовил "оснободительный поход" на всю Европу.
>
> Вся страна знала что будет война, и готовилась к ней. И
> ведь виноватыми себя не считали, нет!


Ой, а нельзя ли ссылочку на компетентный источник информации ?

А то вспомнить у меня вряд ли получится, я в то время не жил, равно, как и абсолютное большинство участников форума, и, соответственно, вспомнить, считал ли я себя виноватым, тоже не получится.

---

← →
data ©   (2004-10-12 11:49) [26]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 11:13) [25]
неужели ссылка на какую-то интернетовскою брехню может быть компетентным источником? :)
подтверждением например, могут служить репортажи, выпуски новостей того времени, но за этим нужно обращаться в архивы. Даже свидетельства очевидцев могут, но частично, т.к. разные люди воспринимали все по-разному. Например, моя бабушка работала в то время на авиационном заводе. Она рассказывала, что под лозунгом "готовимся к войне!" выполнялись и перевыполнялись планы в то время, и что тогда люди в это свято верили. Под этим же лозунгом проводились учения ГО и проч. ерунда (это даже моя мама помнит). У михалкова в фильме "утомленные солнцем" можно видеть такой эпизод, и не только в этом фильме, в других тоже.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 12:03) [27]

data ©   (12.10.04 11:49) [26]


> Под этим же лозунгом проводились учения ГО и проч. ерунда
>


А задуматься о том, сколько жизней во время войны спасли эти учения, не судьба ?


> подтверждением например, могут служить репортажи, выпуски
> новостей того времени, но за этим нужно обращаться в архивы.


Я извиняюсь, подтверждением чего ? Что готовился освободительный поход или что людей готовили к обороне в виду непростого международного положения, пардон за банальность ?

---

← →
data ©   (2004-10-12 12:16) [28]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:03) [27]

>А задуматься о том, сколько жизней во время войны спасли эти
>учения, не судьба ?

а разве я утверждала обратное? :)

>Я извиняюсь, подтверждением чего ? Что готовился
>освободительный поход или что людей готовили к обороне в виду
>непростого международного положения, пардон за банальность ?

к обороне любое цевилизованное гос-во в любой момент готовится, содержа армию, флот и проч. разве не так?
а вот к тому что "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", не каждое. Да и хотябы факты совместного передела 39г.(пакт молотова-риббентроппа) о многом говорят. Наступление на запад в целях продвижения мировой революции...

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 12:24) [29]

> [28] data ©   (12.10.04 12:16)
> Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:03) [27]
> >А задуматься о том, сколько жизней во время войны спасли эти учения, не судьба ?
>
> а разве я утверждала обратное? :)

А почему тогда ЕРУНДА?

> к обороне любое цевилизованное гос-во в любой момент готовится,
> содержа армию, флот и проч. разве не так?

Не содержали что ли? Да и не только готовились, а и воевали - на Востоке в частности.

> а вот к тому что "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем",
> не каждое. Да и хотябы факты совместного передела 39г.(пакт
> молотова-риббентроппа) о многом говорят. Наступление на
> запад в целях продвижения мировой революции...

Можно таки фактическое подтверждение вашим домыслам получить?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 12:27) [30]

data ©   (12.10.04 12:16) [28]


> Да и хотябы факты совместного передела 39г.(пакт молотова-риббентроппа)
> о многом говорят.


Насколько я помню, таковой пакт до широкой общественности не доводился и военная доктрина носила оборонительный характер.


> а разве я утверждала обратное? :)


Ну да. Словами "и проч. ерунда".


> Наступление на запад в целях продвижения мировой революции...


Источник ? :)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-10-12 12:29) [31]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:27) [30]
Игорь, ну что ты на девушку взъелся? :)

---

← →
data ©   (2004-10-12 12:31) [32]

>Можно таки фактическое подтверждение вашим домыслам получить?

често не поняла какое еще нужно подтверждение? пакт есть, и факт окупации также есть. где домысел?

---

← →
Mike B. ©   (2004-10-12 12:32) [33]

> data ©  (12.10.04 12:16) [28]
Мировая революция - это идея Троцкого, Сталин к ней относился, мягко говоря, скептически, здесь продвижение на запад скорее с оборонительной целью, для создания, так сказать, "буферной зоны".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 12:35) [34]

data ©   (12.10.04 12:31) [32]


> пакт есть, и факт окупации также есть. где домысел?


Кого оккупировали ?

pasha_golub ©   (12.10.04 12:29) [31]

Это тырнет, тут пола не видно :)

---

← →
wnew ©   (2004-10-12 12:35) [35]

data ©   (12.10.04 12:16) [28]

> Да и хотябы факты совместного передела 39г.(пакт
> молотова-риббентроппа) о многом говорят. Наступление
> на запад в целях продвижения мировой революции...

СССР был вынужден пойти на союз с Германией из-за предательства Англии и Франции, по вине которых, можно сказать, и стала возможной ВМВ. А предали они не просто так, а уж очень хотелось им расправиться с социалистическим государством и при этом остаться не удел, но не вышло.
А повод расправиться они имели, точно так же, как и до недавнего времени вся западная Европа и, разумеется, штаты мечтали об этом. К прмеру, в те времена, когда существовал противовес капитализму, на западе вовсю старались поддерживать высокий уровень жизни: достойно оплачивали труд, различные социальные страховки, 39 часов рабочая неделя, 8 часовой рабочий день и т.д. А то ведь не имущим буржуям могла понравиться жизнь соседей с восточной стороны. Думаете сейчас всё так, как и раньше? Нет! Теперь нет такой необходимости. При чём увеличение продолжительности рабочего дня до 12 часов в данное время решается на законодательном уровне(это я про Германию) и не только, уже вского дерьмя наделали и будут продолжать.

---

← →
data ©   (2004-10-12 12:40) [36]

>Кого оккупировали ?

вошли в прибалтику и бессарабию.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-12 12:42) [37]

> [36] data ©   (12.10.04 12:40)

Тогда у каждого руки чесались чего нибудь захватить, достаточно пример Великобритании посмотреть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 12:43) [38]

data ©   (12.10.04 12:40) [36]

А я вот слышал, наоборот, они к нам попросились.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 12:44) [39]

> [32] data ©   (12.10.04 12:31)
> често не поняла какое еще нужно подтверждение? пакт есть,
> и факт окупации также есть. где домысел?

Домысел в том, что:
> а вот к тому что "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем",

Таки как?

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-12 12:45) [40]

[38] Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:43)

Бессарабия точно не просилась.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 12:48) [41]

Sandman25 ©   (12.10.04 12:45) [40]

Таки оккупировали ?

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-12 12:49) [42]

[41] Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:48)

Ага.

---

← →
data ©   (2004-10-12 12:51) [43]

>Домысел в том, что:
>> а вот к тому что "на горе всем буржуям мировой пожар >раздуем",
>Таки как?

это не я придумала, а Блок :))

а если серьезно, то факты более чем 60летней давности остаются фактами, в то время как любое их толкование сейчас можно назвать домыслом, если оно вам не понравилось.

>Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:43) [38]
>А я вот слышал, наоборот, они к нам попросились.

ссылочку или источник можно, где эта просьба имеется?

---

← →
VMcL ©   (2004-10-12 12:57) [44]

>>Игорь Шевченко ©  (12.10.04 12:35) [34]

>Это тырнет, тут пола не видно :)

Та, вроде, видно:
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1085478289
:-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 12:59) [45]

Sandman25 ©   (12.10.04 12:49) [42]

http://www.hrono.ru/dokum/bessarab1920.html

data ©   (12.10.04 12:51) [43]

http://www.distance.ru/4stud/umk/oi/oi13.html


> а если серьезно, то факты более чем 60летней давности остаются
> фактами


Так факты в чем, собственно ? В словах Блока, не дожившего до 30-ых годов, когда готовился освободительный поход по Европе ?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 13:01) [46]

> [43] data ©   (12.10.04 12:51)

Да, нет - документы должны быть. Благо их на свет много сейчас повытаскивали. Я бы хотел услышать о рассекреченных данных о завоевании всемирного господства страной с названием СССР. Ведь вам они известны, а мне почему то нет. :(

А про Блока - вам у же ответили. Троцкий - это все-таки иное.

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:11) [47]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:59) [45]
Думкин ©   (12.10.04 13:01) [46]

http://katyn.chat.ru/molribsp.htm

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 13:14) [48]

> [47] data ©   (12.10.04 13:11)

Понятно, только я там таки прошенного мной не увидел. :(

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:15) [49]

а в словах Блока ессно фактов нет никаких, это просто избитая цитата

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 13:17) [50]

data ©   (12.10.04 13:11) [47]

Наташа, а ты мою ссылку читала ? :)

И опять же, раз все такое секретное, то как с этим увязывается "готовили поход и не чувствовали вины" ? :)

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:17) [51]

собственно и я не увидела прошенного мной в http://www.distance.ru/4stud/umk/oi/oi13.html там вроде как раз про военную силу в отношении прибалтики говорится

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:19) [52]

вот цитата оттуда
"Если присоединение Прибалтики происходило путем использова-ния военной силы, то вхождение народов Закавказья....ну и т д"

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 13:20) [53]

> [51] data ©   (12.10.04 13:17)

Про эту ссылку не комне. :( Началось то с чего? С этого:

> Вспомните как в конце 30-х  советский союз готовил "оснободительный поход" на всю Европу

Вот я и не могу вспомнить и прошу напомнить.

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:20) [54]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 13:17) [50]
насколько я поняла, говорилось об отсутствии чувства вины у народа...а что там себе думали и чувствовали правители, мы можем только "домыслить":)))))

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:21) [55]

Думкин ©   (12.10.04 13:20) [53]
вы не считаете подготовкой подписание подобных пактов и протоколов?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 13:26) [56]

data ©   (12.10.04 13:20) [54]


> насколько я поняла, говорилось об отсутствии чувства вины
> у народа...


Именно. Судя по секретности, до народа эти протоколы не доводились. Вполне естественным представляется отсутствие чувства вины у народа :)


> вы не считаете подготовкой подписание подобных пактов и
> протоколов?


"Впрочем, немцы, уже тогда считавшие не исключённым нападение Германии на СССР, конфиденциально дали румынским руководителям успокоительные заверения, что эти территориальные уступки носят временный характер[9]. Германский военный атташе заявил румынскому министру обороны: "Отдайте Советскому Союзу всё, что он просит. Через несколько месяцев мы поможем вам забрать всё обратно с прибавлением территории"[10]. Так советская аннексия фактически толкнула Румынию в объятья Германии, сделав её союзницей последней в войне против Советского Союза. "

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 13:30) [57]

> [55] data ©   (12.10.04 13:21)

Не считаю.

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:38) [58]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 13:26) [56]
насчет чувства вины, я думаю, что проводилась соответствующая подготовка, своеобразный идеологический наркоз, собствено как сейчас происходит в штатах (возвращаясь к теме:))
Игорь, но цитата говорит только о том, что подписывая пакт Германия, готовилась к войне (с чем никто и не спорит). О намерениях Союза при его подписании(кроме как взять некие территории, вопреки желанию Румынии, кстати:)) в ней ничего нет.

Думкин ©   (12.10.04 13:30) [57]
а я считаю

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 13:40) [59]

> [58] data ©   (12.10.04 13:38)
> Игорь Шевченко ©   (12.10.04 13:26) [56]
> О намерениях Союза при его подписании(кроме как взять некие
> территории, вопреки желанию Румынии, кстати:)) в ней ничего нет.

Именно. Нет. Так откуда тогда дровишки про всю Европу?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 13:44) [60]

data ©   (12.10.04 13:38) [58]

Тогда, если не трудно, давай разделять "я думаю" и "неоспоримый факт". Идеологический наркоз проводился во все времена, равно, как и в нынешние, но даже в этом наркозе доктрина довольно отчетливо прослеживается. В свое время, Ю.В. Андропов говорил о готовности СССР отразить агрессию всеми средствами, из этого же не следует делать выводов о намерениях СССР развязать ядерную войну в 1983 году ?


> О намерениях Союза при его подписании(кроме как взять некие
> территории, вопреки желанию Румынии, кстати:)) в ней ничего
> нет.


"неужели ссылка на какую-то интернетовскою брехню может быть компетентным источником? :)" ?

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:53) [61]

Думкин ©   (12.10.04 13:40) [59]
>Так откуда тогда дровишки про всю Европу?

а об этом можно только из приводимой Игорем цитаты узнать?:)))

я же привела тут текст секретного протокола, там ясно сказано:
"..о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе". И далее эти интересы перечислены явным образом. Также еще читаем "является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства...", т.е. независимость другого государства ставится взависимость от интересов России (ну и Германии), это не агрессия?
хотя соглашусь с вами в том, что материалы касаются не всей европы, а только восточной.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-12 13:55) [62]

>  [61] data ©   (12.10.04 13:53)

Согласен. :)
ТОлько все-таки думаю, описанное военнизирование не для этого пакта делалось. Армию ведь не только содержать надо, а еще и модернизировать и еще много чего, а то бы так палками бы и защищались.

---

← →
data ©   (2004-10-12 13:57) [63]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 13:44) [60]
>"неужели ссылка на какую-то интернетовскою брехню

:)))))дык, а я про что:)
но протоколы то и пакт и в документальном так сказать виде существуют, в инете только копия:)))

про наркоз согласна частично...так как в нем тоже надо разделять "мы говорим" и "мы подразумеваем", и еще есть "мы делаем":)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-12 14:04) [64]

data ©   (12.10.04 13:57) [63]


> но протоколы то и пакт и в документальном так сказать виде
> существуют, в инете только копия


Верная ? :)

Есть предложение дождаться автора высказывания, с которого начался сыр-бор, может быть, у нее есть свой источник ?


> так как в нем тоже надо разделять "мы говорим" и "мы подразумеваем",
> и еще есть "мы делаем"


А что мы такого делали в 30-ых годах ?

---

← →
data ©   (2004-10-12 14:10) [65]

Игорь Шевченко ©   (12.10.04 14:04) [64]
>А что мы такого делали в 30-ых годах ?
:)))) ой, нет, ну разговаривать тут интересно, а работать когда? а у меня ТЗ не продвигается:(

про верность надеюсь да, я читала протокол этот в газете, где-то в 90х годах, вроде оно:). Протокол этот был, если не ошибаюсь, рассекречен году в 92м, была комиссия создана, по-моему Яковлев был в ней главный.

>Есть предложение дождаться автора высказывания, с которого
>начался сыр-бор

хорошее предложение:)))) только я уж попозже приду, поработаю пока:)

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-12 14:12) [66]

[45] Игорь Шевченко ©   (12.10.04 12:59)

Как Вы обычно в таких случаях пишите: "Ну и?"

- Страна А оккупировала страну B.
- Нет, это страна С оккупировала страну B.
- А что, страна С не могла оккупировать страну B, оккупированную к тому времени страной A? Точнее, страна A была вынуждена подарить оккупированную страну B, чтобы самой не быть оккупированной.

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-12 14:28) [67]

Слова то какие: "оккупировали", не забывайте только что до первой мировой и польша и прибалтика российскими были. Что ж под воздействием оружия потеряли, силой оружия вернули.

приведенная копия пакта скорее всего верная, только это ни о чем не говорит, между Польшей и Германией тоже пакт о разделе Чехии существовал, так что там Польша раздуть хотела?

P.S.
Непонятно зачем ветку про кино в исторические разборки превращать?

---

← →
wnew ©   (2004-10-12 14:29) [68]

Здесь есть кое-что интересное на предвоенную тему: http://militera.lib.ru/research/bogaturov/03.html

Разумеется, если перейти в вышестоящий каталог - ещё больше интересного можно найти.

---

← →
wnew ©   (2004-10-12 14:30) [69]

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/03.html

Европейский послеверсальский гегемон, Великобритания, пала жертвой уверенности в своей способности поддерживать стабильность в Европе ценой минимальных издержек. Избежать военного конфликта в Европе было задачей номер один: в Великобритании даже к концу 30-х годов не прошел шок от потерь в первой мировой войне. Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну: Гитлер удовлетворится умеренными территориальными приращениями в Центральной Европе и, с его прочными антикоммунистическими убеждениями, будет надежно сдерживать Советский Союз. Однако при этом в Лондоне не могли не понимать, что реальной военной угрозы Советский Союз не представляет; Германия рассматривалась не как военный ограничитель активности СССР, потому что после вмешательства в гражданскую войну в Испании Советский Союз в европейские дела не встревал, а скорее как антикоммунистический идеологический противовес.

Франция в силу застарелой германофобии и своей геополитической уязвимости относилась к Германии по-другому. Также не представляя истинных масштабов германской опасности, Франция тем не менее побуждала Лондон к противодействию Гитлеру. Французские политики, возвращаясь к геополитическим концепциям полувековой давности, с некоторой надеждой смотрели на геополитического преемника России — СССР.

18 сентября в Лондон спешно прибыли премьер Франции Эдуард Даладье и министр иностранных дел Жорж Боннэ. В ходе консультаций с британскими коллегами было решено, что территории, на которых проживало более 50 процентов немцев, должны отойти к Германии, и что Франция с Великобританией гарантируют новые границы Чехословакии от неспровоцированной агрессии. Чехословацких представителей в Лондон не пригласили, и Прага вынуждена была довольствоваться британско-французскими предложениями, переданными ей 19 сентября послами двух ведущих европейских демократий. Ответ чехословацкого правительства был твердым: если принять подобные условия, то рано или поздно вся Чехословакия будет поглощена Гитлером. Прага также напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи. Чемберлен и Даладье холодно отвечали, что в таком случае Чехословакии предстоит разбираться в конфликте с Германией самой. Советские представители заявили, что СССР сдержит свое слово и придет на помощь Чехословакии, но, во-первых, СССР мог сделать это лишь после вмешательства Франции, а, во-вторых, для этого советским войскам надо было пройти по территории Польши, недружественной как Москве, так и Праге. Это четко понимали во всех столицах. Без союза с Францией советские гарантии не имели никакого практического значения. Э.Бенеш, предпринявший все возможное для защиты суверенитета страны, и оставленный на произвол судьбы, вынужден был покориться. 21 сентября Чехословакия приняла англо-французские предложения.

---

← →
wnew ©   (2004-10-12 14:32) [70]

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/03.html

Непредубежденным наблюдателям было ясно, что существование Чехословакии как независимого государства подходит к концу. Осмелевшие соседи — Польша и Венгрия — поспешили воспользоваться упадком соседней страны. Под угрозой применения военной силы, они получили свою долю в дележе Чехословакии: Польша получила район Тешена (Тешенскую Силезию), а Венгрия — часть Словакии.

В сентябре 1938 г. перед Великобританией и Францией стояла дилемма: либо допустить доминирование Германии на континенте, либо начать европейскую войну. Однако шок, пережитый в 1914-1918 годах от человеческих потерь в ходе войны, заставлял Лондон и Париж избегать конфликта, фактически, любой ценой. При этом Франция, находившаяся в гораздо более уязвимом положении, чем Великобритания, и занимавшая более антигерманскую позицию, так и не оказала должного давления на Лондон. Окажись Франция в состоянии войны с Германией в 1938 году, Великобритании не оставалось ничего другого, как выступить на ее стороне.

СССР, обеспокоенный ситуацией вокруг Чехословакии, потому что экспансия Германии приближалась к советским рубежам, предпринимал слабые попытки заинтересовать западные демократии в антигерманском сотрудничестве. Однако он находился в полной изоляции. Постоянно выказываемая им идеологическая враждебность к Западу создала прочный барьер между Москвой и Европой. Когда британские и французские политики в 1938 г. оценивали перспективы военного антигерманского сотрудничества с СССР, они исходили из посылки слабости СССР. Советский Союз, ослабленный чистками, рассуждали военные, будет скорее обузой, чем опорой. К тому же в 1938 г. для противодействия Германии требовалось, чтобы восточноевропейские государства, в первую очередь Польша, пропустили Красную Армию через свою территорию. На это никто не был готов пойти, потому что декларированная СССР приверженность мировой революции давала основания думать, что СССР задержится на территориях, занятых его армией. Однако до весны 1939 г. СССР вообще не воспринимался большинством западных политиков как весомая величина в Европе.

---

← →
icWasya ©   (2004-10-12 14:32) [71]

модераторам - Вы не заметили, как сменилась тема обсуждения??

---

← →
Piter ©   (2004-10-12 20:22) [72]

Rouse_ ©   (12.10.04 0:34) [14]
Все что смотрел за неделю: 2 нуля, Небесный капитан, HellBoy, Другие 9 (10) Ярдов, Обитель Зла 2, Шестой Элемент, Белые Цыпочки, Превосходство Борна, Соседка... (кажется все...)
Ну такое г...... просто говорить не хочется...

посмотри Большой Куш, Четверг, Криминальное Чтиво, Карты деньги два ствола, 1941 (единственная комедия Спилберга).
И вообще, зайди на сайт http://www.exler.ru и в рейтинге фильмов смотри любой фильм у которого отлично.

Я вот давно за новинками не гонюсь (если только в кино их вижу). А ищу хоть и старые, но добротные фильмы. А таких - полно.
Я вот не смотрел форрест гамп и день сурка. Вот так, не удивляйтесь :)
Главное, найти пока не могу нигде. Хотя особо и не ищу.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-12 20:35) [73]

>кроме как взять некие территории, вопреки желанию
>Румынии, кстати:))
А в 1918 Буковина, кстати, добровольно к Украине присоединилась. Потом Румыны ее окупировали.
По фильмам.
Последние фильмы, которые смотрел - "Фрида" с Сальмой Хайек, "Водитель для Веры" (русский, но с украинскими актерами:). И то, и то понравилось.
А перед тем пересмотрел "Карты, деньги, два ствола" и "Спиздили" Гая Риччи, "Бульварное чтиво" Тарантино. Какой раз смотрю, а всё ж таки нравятся.
Так что не нужно. А то один журналюга на своем форуме вообще утверждал что американцы ничего в мировую культуру не принесли. Ему быстро доказали, что он неправ :)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-12 20:40) [74]

День сурка я нашел. Очень даже приличного качества комедия. А вот Форрест Гампа с нормальным переводом так и не нашел. Фильм также очень понравился. А еще смотрел "Американскую историю Х", "Игры разума", "Человек дождя", "Бойцовский клуб" etc
Согласен, много (очень много) американских фильмов дерьмового качества. Но так как их выпускают много, то и для шедевров место находится. А у нас за последние 10 лет только мультик пластиллиновый "Йшов трамвай №9" классный сняли (Мелведя на Берлинском кинофестивале получил) :(

---

← →
VMcL ©   (2004-10-12 20:54) [75]

>>}|{yk ©  (12.10.04 20:35) [73]

>А то один журналюга на своем форуме вообще утверждал что американцы ничего в мировую культуру не принесли. Ему быстро доказали, что он неправ :)

Ага. Риччи, Тарантино - сплошные американские фамилии...

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 13:03) [76]

>Думкин ©   (12.10.04 13:01) [46]

> [43] data ©   (12.10.04 12:51)

Да, нет - документы должны быть. Благо их на свет много сейчас повытаскивали. Я бы хотел услышать о рассекреченных данных о завоевании всемирного господства страной с названием СССР. Ведь вам они известны, а мне почему то нет. :(


Мой дед родился в 1915 году, в 1938 был призван в СА, служил в артиллерии, прошел войну в званиях от рядового до лейтенанта, демобилизовался в 1946.
Когда в 1993 вышла книга Виктора Суворова "Ледокол", мы с мамой отвезли ее деду. Он прочел и сказал: в этой книге все - правда. Я сам многое видел, в том числе эти горы сапог на границе для того чтобы солдатов переобуть перед вторжением.
Поэтому вместо авторитетного мнения моего деда (которое, увы, он уже не сможет высказать больше никогда) можете просто прочесть "Ледокол". Эта книга написана на основании только открытых источников, и "рассекречивать" ничего не надо.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-13 13:10) [77]

> [76] Lu ©   (13.10.04 13:03)

Я и фильм с этим Суворовым видел. Не убедил. :(

На сапогах так и было написано: "Строго для вторжения, не влезай убьет"?
Или есть более весомое?

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 13:24) [78]

>Lu ©   (13.10.04 13:03) [76]

Вынужден Вас огорчить, в "Ледоколе" все ложь.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 13:30) [79]

Ложь? Читал я хвалебную книгу о маршале Жукове
В конце первого тома (про его довоенную жизнь) приводится докладная записка Жукова, в которой он предлагает напасть на Германию ... 15 мая 1941 года. Далее автор вздыхает и говорит что-то в духе - "а представляете, если бы эта записка была воплощена в жизнь?". Эту книгу я прочитал задолго до прочтения Суворова (прочитал только в прошлом году).

---

← →
Думкин ©   (2004-10-13 13:32) [80]

> [79] }|{yk ©   (13.10.04 13:30)

У Амеров кстати есть несколько вариантов развития ситуации(впрочем не только у них). Там кстати и про нападения тоже. Не скажете почему?
И текст бы записки, чтоб не попусту.

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 13:33) [81]

Я же про "Ледокол" говорю, а не про хвалебную книгу о маршале Жукове.

Хотелось бы узнать, когда данная записка была написана?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 13:33) [82]

И еще. Можете почитать "Щоденник" гения мирового кино Александра Довженка. Где он очень хорошо и доходчиво объясняет поражения СССР в 1941-1942 годах.
Запомнилась фраза "І над всім цим "Мы победим!". Звісно, що "побєдім". Але зрештою самі будемо переможені ходом історії."

---

← →
Думкин ©   (2004-10-13 13:34) [83]

И еще. Речь была о:
> > Не одни американцы этим грешат. Вспомните как в конце 30-х
> > советский союз готовил "оснободительный поход" на всю Европу.

Надеюсь вы и это прочитали в записке Жукова?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 13:35) [84]

Съезжу домой, привезу эту книгу (печаталась в "Роман-газете") то ли в 1990, то ли в 1991 году

---

← →
Думкин ©   (2004-10-13 13:35) [85]

> [82] }|{yk ©   (13.10.04 13:33)

А ... это к чему?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 13:36) [86]

Думкин ©   (13.10.04 13:35) [85]

А это к тому, что обхезать можно все, что угодно, было бы желание и платящая денег рука.

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 13:36) [87]

>}|{yk ©   (13.10.04 13:33) [82]

Лучше почитайте Гальдера, Манштейна и Гота, они тоже "очень хорошо и доходчиво объясняет поражения СССР в 1941-1942 годах."

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 13:41) [88]

Удалено модератором

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 13:45) [89]

Любителям Суворова - читать немедленно:
http://www.znanie-sila.ru/talking/message.html?category=4&id=2192&start=2001-06-13&end=2001-06-20&page=25&type=0

---

← →
boriskb   (2004-10-13 13:47) [90]

Вы о чем? Господа и дамы? :) История это не наука! Там ничего строго доказать нельзя. Все зависит от времени (текущего) властей (существующих), настроения (исследователя) и т.д. и т.п.
Вас не заставляли в букварях глаза на фото Сталина выкалывать? А меня заставляли. И это 10 лет не прошло после всенародной любви (без кавычек) Тоже (другими средствами) и с Хрущевым было и с Брежневым. И вообще есть теория трактующая всем известные литературные и прочие факты, говорящая о том, что никакого татаро-монгольского ига не было. Не важно, в данном случае, верна теория или нет. Важно, что на основании одних и тех же фактов (по крайней мере большинство считает это фактами) можно придти к совершенно различным выводам.
Так что не надо об "окупации" кого либо кем либо. С обратной стороны вам докажут ровно противоположное.
Итого - спор ни о чем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 13:47) [91]

> Вас не заставляли в букварях глаза на фото Сталина выкалывать?
> А меня заставляли.


Это где такое заставляли ?

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 13:49) [92]

>Ega23 ©   (13.10.04 13:45) [89]

:)))))))))))))))

---

← →
Жук ©   (2004-10-13 13:56) [93]

> VMcL ©   (12.10.04 20:54) [75]
> Ага. Риччи, Тарантино - сплошные американские фамилии...

А вы бы хотите считать американцами только людей с именами Крадушийся Тигр, Затаившийся дракон, Дырявый Вигвам и Большой Змей ? :-)))

---

← →
boriskb   (2004-10-13 13:56) [94]

>Это где такое заставляли ?

Мне 52 года, в школу пошел в 60-ом году. В простой Советской школе и заставляли.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 13:57) [95]

}|{yk ©   (13.10.04 13:35) [84]
Съезжу домой, привезу эту книгу (печаталась в "Роман-газете") то ли в 1990, то ли в 1991 году

Андрей, извини меня, конечно, но когда ты избавишься от своего мальчишеского максимализма? Я давно стою в твоих "оппонентах" по разным вопросам; сейчас я не хочу тебя "поддеть" или ещё что...
Я сам в твоём возрасте занимал такую позицию, поверь, это пройдёт у тебя лет через 5. Когда настоящей жизни хлебнёшь.
По-поводу "Роман-газеты": в то время было очень модно всякую чушь писать, народ "упивался" квази-свободой слова, а также было модно родную страну говном поливать. Кстати, именно в то же время Чумак банки с водой заряжал. Народу нравилось.
Суворов - предатель. Предатель своей страны. Хуже преступление, ИМХО, придумать сложно. Тем кто сейчас кинется его защищать: почему он сбежал?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 13:58) [96]

Archon Kazansky ©   (13.10.04 13:49) [92]

Вот-вот, именно  :-)))))))))))))))

Если стало интересно, то могу посоветовать более серьёзную вещь:
Автор - А.Исаев, называется "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка."

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 14:00) [97]

boriskb   (13.10.04 13:56) [94]

Тебе не кажется, что это вина целиком конкретно вашего учителя ? (Кстати, гнать таких надо в три шеи из школы и близко к ученикам не подпускать). Дураков хватало во все времена, но не равняться же на них, верно ?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-10-13 14:00) [98]

Ega23 ©   (13.10.04 13:57) [95] Суворов - это тот, что из рекламы последней звезды?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 14:03) [99]

Mike Kouzmine ©   (13.10.04 14:00) [98]

Нет, это который Резун. Бывший сотрудник ГРУ, в начале 80-х сбежал сдался МИ-6, приговорён к расстрелу в СССР. Автор множества скандальных книг, в частности ему принадлежит теория о том, что Сталин должен был начать войну 19 июля 1941 года.
Короче, бред полный.

---

← →
boriskb   (2004-10-13 14:04) [100]

Игорь Шевченко ©   (13.10.04 14:00) [97]

Не только не  кажется. Я даже уверен в этом. Я про это же и говорю. Все зависит от....  
К сожалению даже "история не рассудит". Факты даже новейшей истории трактуются по разному. Совсем по разному. Что уж говорить о древности.

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 14:07) [101]

>Ega23 ©   (13.10.04 13:58) [96]

Интересно не стало, потому что сам могу дать с десяток ссылок на статьи с разоблачениями Резуна.

Как только я стал немного интересоваться историей вся его ложь всплыла сразу же.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 14:07) [102]

boriskb   (13.10.04 14:04) [100]


> Факты даже новейшей истории трактуются по разному. Совсем
> по разному.


Но фактами от различной трактовки они ведь быть не перестают ? Тогда можно надеяться, что думающие люди обойдутся без навязивой трактовки этих же фактов в чьих-либо пропагандистских интересах, не так ли ?

---

← →
boriskb   (2004-10-13 14:12) [103]

>Тогда можно надеяться, что думающие люди ...

Надеяться конечно можно :) На все что угодно. Только я до "объективной истории" явно не доживу. Думаю, что и мои дети... и внуки тоже.
Как говорится "хочется верить, но верится с трудом".

---

← →
data ©   (2004-10-13 14:14) [104]

>думающие люди обойдутся без навязивой трактовки
а какую трактовку считать ненавязливой (т.е. единственно верной)...а то очень хочеться быть думающим человеком:)))

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 14:16) [105]

Archon Kazansky ©   (13.10.04 14:07) [101]

До 20-ти лет я был его горячим сторонником. В 20 я пошёл служить, попал в спецназ. Там всплыли первые "нестыковки" с его творчеством, причём это не чьи-то домыслы, а МОИ ЛИЧНЫЕ наблюдения. Это что касается той части "Аквариума", где он про спецназ пишет.
Дальше - больше. Там нестыковка, тут откровенный бред...
В нехорошую картину всё складывается.

---

← →
boriskb   (2004-10-13 14:22) [106]

Игорь Шевченко ©   (13.10.04 14:07)

Знаешь, Игорь, недавно в одной из конференций на "сисадмин" прочитал понравившиеся мне слова. Уж не знаю что это авторство, толи автора поста, толи он вычитал где... Слова такие: "Я пишу просто буковки. Одну за одной. Просто буквы. А в слова уже ты их складываешь, дальше слова в предложения. И смысл словам и предложениям ты придаешь! А я всего лишь пишу буковки."
Очень умно на мой взгляд. Особено, что касается исторических "фактов" или фактов (без кавычек)

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 14:22) [107]

>Ega23 ©   (13.10.04 14:16) [105]

До своих 20 лет я о нем вообще ничего незнал, потом прочитал его "День М", именно эта книга разбудила во мне интерес к истории СССР и особенно к Великой Отечественной войне, так что спасибо ему за это.
Теперь немного разобравшись в вопросе могу с уверенностью сказать, что все что он написал это ложь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 14:27) [108]

boriskb   (13.10.04 14:22) [106]

Разумные слова. Я примерно о том же. Но все-таки, пишут слова, а не буковки, иначе тот, кому захочется найти смысл, просто не поймет пишущего :)

data ©   (13.10.04 14:14) [104]


> а какую трактовку считать ненавязливой


Как минимум, беспристрастную :)

---

← →
boriskb   (2004-10-13 14:29) [109]

Игорь Шевченко ©   (13.10.04 14:27) [108]

Ну мы же умеем не доводить все до абсурда? (про буковки) Я надеюсь :)

---

← →
data ©   (2004-10-13 14:40) [110]

>Как минимум, беспристрастную :)

ИМХО такой не бывает, к сожалению. Она всегда пристрастная: у государства, у строя, у вас и у меня.
Государство и строй оставим - тут все понятно вроде.
А по поводу конктретных людей поясню свою мысль: у каждого есть свои (иногда даже неосознанные) пристрастия, которые и делают трактовку пристрастной. Отказаться от осознанных пристрастий и стать чуть более беспрестрастнее еще можно, а вот от неосознанных невозможно освободиться даже при желании.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 14:57) [111]

data ©   (13.10.04 14:40) [110]

Я не имел в виду свою собственную трактовку, кстати - она всегда субъективна :)

Я имел в виду ситуацию, когда, например, некто, освещая те или иные факты, начинает пытаться трактовать их, дополняя, например, собственными измышлениями :)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:07) [112]

2 Ega23
Я не считаю свою точку зрения абсолютно верной и вообще верной. Она верна для меня, и мне этого достаточно. Книга про Жукова (вспомнил автора - Карпов (не шахматист :)) была хвалебной, а не разоблачающей. И только прочитав Суворова, я понял что эти записка Жукова подтверждает то, что СССР собирался напасть на Германию. Или это кто-то будет оспаривать?
2 Игорь Шевченко
Когда ты сделаешь хоть миллионную долю того, что сделал Довженко, тогда будешь делать грязные намеки.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:07) [113]

Я имел в виду ситуацию, когда, например, некто, освещая те или иные факты, начинает пытаться трактовать их, дополняя, например, собственными измышлениями :)

Игорь, это не просто ситуация, это ВСЕГДА происходит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 15:10) [114]

}|{yk ©   (13.10.04 15:07) [112]


> Я не считаю свою точку зрения абсолютно верной и вообще
> верной. Она верна для меня, и мне этого достаточно.


Оставь за другими такое же право, договорились ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 15:12) [115]

Ega23 ©   (13.10.04 15:07) [113]

Олег, я тут вроде приводил ссылку на интервью с журналистами, бывшими на месте теракта. Даже в их поведении есть то самое отличие, которое я имею в виду. Могу еще раз привести, если нужно. Есть факты, а есть их толкование. Я все-таки, предпочитаю толковать сам, а не ждать, пока мне кто-то разжует, как именно должны толковаться те или иные факты.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:15) [116]

И только прочитав Суворова, я понял что эти записка Жукова подтверждает то, что СССР собирался напасть на Германию.

У Исаева на этот счёт хорошо написано. Ссылки не нашёл, передам смысл:
С 1914 года фактически у ВСЕХ европейских стран были наступательные военные доктрины. Ситуация не поменялась и к 1941. Лучшая оборона - это наступление. Наступательная доктрина была ДАЖЕ(!) у Польши и Финляндии. СССР не был исключением.

Кстати, я на 95% уверен, что вот "Если завтра война, если завтра в поход", то наши Т-90 остановятся только на берегах Индийского и Атлантического.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-13 15:17) [117]

> [116] Ega23 ©   (13.10.04 15:15)

Наступательные доктрины, я считаю, есть везде и всегда. Всегда есть множество вариантов развития событий и все стараются обыграть, а то поздно будет.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:18) [118]

Я совсем не согласен с Суворовым по причинам поражений в первые два года войны. Проигрывали потому, что не хотел народ воевать за Советы. И это немцы виноваты, что после их зверств народ понял, что они хуже даже коммунистов.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:18) [119]

2 Игорь Шевченко ©   (13.10.04 15:12) [115]

Так и я о том же. Вот тут многие кричат, что зажимают свободу слова, цензуру вводят. А доводить иной раз ЗАВЕДОМО ложные факты массовой аудитории - это правильно? А поднимать собственный рейтинг на чужой трагедии - это этично?

---

← →
Archon Kazansky ©   (2004-10-13 15:20) [120]

>}|{yk ©   (13.10.04 15:07) [112]
>Или это кто-то будет оспаривать?

Я буду оспаривать.

Вы не ответили когда эта записка написана была?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-13 15:25) [121]

> [118] }|{yk ©   (13.10.04 15:18)

Неправда ваша. Брестская крепость или еще ряд мест - это как? Вам еще ликбеза.
Если вам хочется ненавидеть СССР - ненавидте, только все-таки мозги на полке не забывайте.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:25) [122]

}|{yk ©   (13.10.04 15:18) [118]

Ну вот этого только не надо, а? Ну отказалось 100000 человек (не требуйте ссылки, цифра абстрактная, хотя я где-то слышал, что предателей - Власовцев, Бендеровцев, полицаев и прочей нечисти было около 100000) воевать, ну и что? Мародёры, трусы и обиженные всегда найдутся.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 15:29) [123]

}|{yk ©   (13.10.04 15:18) [118]


> Проигрывали потому, что не хотел народ воевать за Советы.
>


Это тоже точка зрения, верная только для тебя ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 15:30) [124]

Ega23 ©   (13.10.04 15:18) [119]

Зажать бы свободу пропаганды...(мечтательно)

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:31) [125]

Зажать бы свободу пропаганды...(мечтательно)

Угу. Особенно "себя любимого"...

---

← →
boriskb   (2004-10-13 15:35) [126]

}|{yk ©   (13.10.04 15:18) [118]

По всем признакам ты должен любить жвачку, пиво и футбол?
Я прав?
А все просто - ты отлично поддаешься пропаганде. Идеальный материал. Я не виню тебя, и в не коем случае не хочу обидеть. Упаси боже. Просто ты вырос в такое время. Хотя самостоятельно мыслить надо бы научиться.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:35) [127]

2 All
А 4 млн. пленных за первый год это тоже просто так?
2 Ega23
Если ты уж упоминаешь бЕндеровцев, то знай что хотя бы это пишется через А. Во вторых, с какой стати им было воевать за Советы или немцев? Они воевали в основном против польской Армии Крайовой. И не сотрудничали с немцами. С немцами сотрудничали мельниковцы (к слову, бандеровцы и мельниковцы в эмиграции - в том числе их потомкм - не общаются между собой и одни других "пи;%:ами" называют.). В армии УПА было 50-70 тыс. Рекомендуюю кстати почитать о том, что устроило НКВД при уходе со Львова в 1941. Слабонервным не читать. После этого вы называете их нечистью?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 15:37) [128]

> Если ты уж упоминаешь бЕндеровцев, то знай что хотя бы это
> пишется через А. Во вторых, с какой стати им было воевать
> за Советы или немцев? Они воевали в основном против польской
> Армии Крайовой. И не сотрудничали с немцами.


таки Степан Бандера с абвером, значит, никак-никак связан не был ?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:37) [129]

Пиво не пью. Уже год. Футбол люблю. Причем не только смотреть, но и самому играть. Мое мнение о футболе такое же, как у Гордона. Играл на уровне чемпионата района. Жвачку не любил никогда.  
Самостоятельно мыслить также умею.

---

← →
mfender ©   (2004-10-13 15:37) [130]

Тут на Новослободской обнаружил магазинчик в 1С со всяческими дисками. Там за 380 рублей "Место встречи изменить нельзя" продается. На 5ти дисках (MPEG4). Получу зарплату и пойду куплю. Давно мечтал.
Кстати, никто не видел: "Список Шиндлера" есть где-нибудь в MPEG4?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:38) [131]

Степан Бандера до 1944 года сидел в концлагере за провозглашение в 1941 году независимой Украинской державы.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:43) [132]

2 All
А 4 млн. пленных за первый год это тоже просто так?

А что, у них инстинкт самосохранения напрочь отсутствовал, что-ли? Или со штыком на танк бросаться надо было?

Рекомендуюю кстати почитать о том, что устроило НКВД при уходе со Львова в 1941. Слабонервным не читать. После этого вы называете их нечистью?

Источник, плиз. Надеюсь, не МК, как в прошлый раз будет.  :о)
А если серьёзно, то насколько этому источнику можно доверять? Это документ из ЦВА? Или "журналистское расследование"?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:44) [133]

А я вот сходил к товарищу, записал "Космическая одиссея - 2001". Кстати, почему Кубрика никто не упомянул?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 15:44) [134]

Для реабилитации Степана Бандеры:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bandera_sa.html

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:44) [135]

2 }|{yk ©   (13.10.04 15:35) [127]

И вообще, поделись: ЧТО ТЕБЕ ПЛОХОГО СССР СДЕЛАЛ?

---

← →
вразлет ©   (2004-10-13 15:44) [136]

Историки, блин

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:45) [137]

Источник - книга воспоминаний. Переслать не могу, большая. Кроме того, на украинском, да еще галицкий диалект, не поймешь.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-13 15:46) [138]

Ega23 ©

А он похоже того, из раскулаченных. Я таких много знаю, в конце концов выясняется что они столько вони поднимают из -за отобранной у деда водокачки

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:48) [139]

да еще галицкий диалект, не поймешь.

Э-т точно, даже вникать не буду.
А чьи воспоминания-то?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:49) [140]

Мне лично - почти ничего. Поделюсь секретом - источник многих моих знаний - Советская энциклопедия 1955 года (3 тома, черная такая). И никаких националистических пропагандистских книг до этого года я вообще в глаза не видел. Мне это просто неинтересно.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 15:52) [141]

Мне лично - почти ничего.

Ну а в чём тогда дело? Окуда такая ненависть к СССР и к России? Только не отнекивайся, в данной конфе она у тебя практически в каждом посте проскальзывает.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 15:53) [142]

Да нет, мой прадед - коммунист. 20 лет был председателей колхоза, сам коллективизацию проводил. Еще один - директор совхоза, также в 30-х. Его даже в 1937 не тронули (вернее как - забрали, но он смог доказать свою невиновность). Еще один прадед - был "кулаком", но еще в середине 20-х продал имущество и переехал в Харьков. Еще один жил в Харькове и потому "раскулаченным" быть просто не мог. Оба деда и 1 прадед воевали в ВОВ. Есть медали За Отвагу, за боевые заслуги. Потому рассказывать, что я из личных мотивов не люблю СССР - бред.

---

← →
boriskb   (2004-10-13 15:56) [143]

}|{yk ©   (13.10.04 15:53) [142]

Тогда это называется "несчастный случай". Прочитал бы в свое время другие книги - стал бы коммунистом :)
Все нормально - так и должно быть.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 16:02) [144]

> [142] }|{yk ©   (13.10.04 15:53)

А нам кого обвинять тогда? Тоже хочется, ведь отбирали и ссылали тоже. Ради справедливости буду Украину обвинять, а-то ишь, тут голодали, а они там в тепличных условиях жрали понимаешь, всякие арбузы ростили, в Сибири знаешь как холодно? И арбузов там не растёт!

---

← →
data ©   (2004-10-13 16:08) [145]

>Тогда это называется "несчастный случай".
>Прочитал бы в свое
>время другие книги - стал бы коммунистом :)

и был бы счастливый случай:)))

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:12) [146]

cyborg ©   (13.10.04 16:02) [144]

Угу. У меня вот деда после 4-х лет концлагерей на 10 лет на НорНикель сослали. Давай я теперь буду грузин ненавидеть - из-за Сталина и Берии.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 16:14) [147]

> [146] Ega23 ©   (13.10.04 16:12)

Лучше украинцев, они в это время сало ели.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 16:17) [148]

Прадеда, кстати, который воевал и под Севастополем в плен попал, после войны на шахты отправили, вернулся через 3 года.
Но 7 млн 1933 года не будут прощены СССР (не России) никогда. Мой дед об этом написал немного (всего две странички) в своей биграфии на 100 страниц (для истории полка писал), но прочитавший те две странички поймет весь ужас того времени. Он выжил, почти все его друзья умерли, некоторых съели.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 16:22) [149]

> [148] }|{yk ©   (13.10.04 16:17)
>  не будут прощены СССР (не России) никогда

Ах так! Ну за сало ты тогда ответишь! Всё сало съели!

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:23) [150]

Но 7 млн 1933 года не будут прощены СССР (не России) никогда.

А скажи-ка мне, Андрей: твоих соотечественников не свои же украинцы раскулачивали, а?

А 50 млн 1922-1953 (тех, что в лагерях) - мне тоже СССР ненавидеть? А за татаро-монгольское иго мне ненавидеть татар с монголами? А за 1812 французов никогда не простить?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:23) [151]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:23) [152]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 16:27) [153]

Одно дело - лагеря, другое - голодная смерть.
В начале 20 ст. население Украины составляло 50 млн, в начале 21 ст - те же 50 млн. Кто в этом виноват?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:32) [154]

Кто в этом виноват?

Импотенция мужского населения Украины?

---

← →
VMcL ©   (2004-10-13 16:40) [155]

>>Ega23 ©  (13.10.04 16:32) [154]

Армейский юмор?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:41) [156]

Армейский юмор?

Да просто юмор. А сам посуди, как я могу ответить на такой вопрос?

---

← →
boriskb   (2004-10-13 16:44) [157]

Ega23 ©   (13.10.04 16:41) [156]

Да лучше уж совсем бы не отвечал
Смешно, но не к месту.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 16:48) [158]

boriskb   (13.10.04 16:44) [157]

Хорошо. Тогда сам ответь. Мне тоже интересно.

---

← →
boriskb   (2004-10-13 16:58) [159]

Если я чему-то и научился в жизни так это тому, что одной правды нет. Или банальное "правда у каждого своя". Понятно что наш украинский друг горяч и категоричен по молодости. И спорить с ним по существу невозможно. Ничего ему не докажешь ( я так думаю еще лет 5) Но и отвечать на его пусть и излишне патетичный пост так..... скользко - не надо бы.
Никак я ему не отвечу. Бесполезно.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 17:03) [160]

boriskb   (13.10.04 16:58) [159]

Согласен, пошутил несколько неудачно.
Но давайте сначала проблемы в себе научимся разглядывать, а потом других обвинять.

---

← →
boriskb   (2004-10-13 17:13) [161]

Ega23 ©   (13.10.04 17:03) [160]

Прекрасное пожелание. Я почти то же самое ему хотел сказать - "Ты имеешь, как и все, право на свое мнение, но не надо так категорично убеждать других. Есть люди и поумней тебя, они думают иначе, не тебе их переубеждать"
Но... не поймет он. Может быть... когда-нибудь...

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:15) [162]

Я уже вроде писал
}|{yk ©   (13.10.04 15:07) [112]

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:23) [163]

Ega23
Историю Украины вообще нельзя читать без брома, как сказал первый премьер Вынныченко.

"Есть некий трагизм в этом образе: берут основу, выработанную чужим расовым организмом, и с удивлением обнаруживают, что эта основа не подходит к Украине, и - осуждают в конечном итоге... свой собственный край, а не чужую основу. Эти "принципы", доктрины, догматы, почерпнутые у чужаков и не применимые к украинской психологии и традиции, становятся не основами, а обвинениями. Принижение собственного края элитой и ее вечный пессимизм - это характернейшее явление украинского 19-го и начала 20-го столетия".

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 17:27) [164]

> [163] }|{yk ©   (13.10.04 17:23)

Это ты русских чужаками называешь? Мда.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 17:29) [165]

Назови главные отличия рассы русских от рассы украинцев?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 17:31) [166]

cyborg ©   (13.10.04 17:27) [164]

Хочется первому премьеру Вынныченко сыграть на национальной жилке - так у нас своих таких тоже, как грязи. Разве что не премьеры.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 17:32) [167]

Кстати, не стоит завязывать "русско-украинскую дружбу" :)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:35) [168]

"Объединиться в этнос нельзя", так как принадлежность к тому или другому этносу воспринимается самим субъектом непосредственно, а окружающими констатируется как факт. Следовательно, в основе этнической принадлежности лежит ощущение" [Гумилев "Этногенез...", с. 49].

"В своей "Геополитике" (Краков, 1936), одном из лучших компилятивных трудов в этой области, проф. К. Гжибовский, анализируя понятия "нация", "народ", по просмотру всех их определений принимает лишь одно из них: существование в определенном сообществе своеобразного чувства солидарности в противопоставлении себя - "чужим". Это чувство солидарности не связанное ни с языком, ни с биологической общностью крови, лишь в наиболее сильном своем проявлении связанно оно с понятием своей, своеобразной миссии.

Если территория как понятие не может быть постоянным (изменчивость границ, даже потеря территорий народами), если собственная миссия не всегда прочувствованна элитой нации, то "отличие от чужих" есть, вероятно, ярчайшей и неизменной живучей чертой каждого народа [Лыпа, с. 19].

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:36) [169]

"Не отвергаем, однако, и антропологических черт, которые у украинцев весьма выразительны. В последнее время, как показали опыты, духовное единение имеет и свои основания в единении биологическом, которое легко очертить т. наз. группами крови. Группы крови подлежат законам наследственности Менделя, и тем можем объяснить с точки зрения биологической продолжительность расы во времени (перенос хромосомами человеческих характеров). Так, напр., опыты показывают, что украинцы совсем не имеют группы "В", зато 90% - других, как "А", "АВ" и "О" (Saller). Наоборот, у москвинов и монголов до 80% группы "В", зато недостаток других. Главный антропологический тип украинской расы - переднеазиатский тип отмечается своей телесной пропорциональностью и здоровьем. Это так называемой в биологии мышечный тип, который отличается от пищеварительного типа, преобладающего у уральско-финских народов  " [Лыпа, с. 102].

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 17:37) [170]

Да нету никакой украинской психологии, культуры и традиции. Также, кстати, как и русской. Есть дикое смешание огромного количества народов и культур, которое "варилось" тысячу лет. А "русские" как таковые вымерли скорее всего веке в 9-м. А кто там вместо них пришёл - древляне, поляне, хазары какие-нить - хрен его знает.

---

← →
boriskb   (2004-10-13 17:37) [171]

}|{yk ©   (13.10.04 17:23) [163]

Интересно как! Я всю жизнь считал, что Русь родилась из Кмева. То есть если кому и страдать от "иноземцев" так это России. Нам же Киев сколько веков назад свою культуру, принципы и уклад жизни навязал :)
Как тебе такая трактовка?
Был у меня один знакомый. Умнейшик мужик (тогда парень еще). Но общаться с ним было ужасно тяжело. Он был маленького роста и по этому поводу страшно комплексовал. Самое интересное, что, похоже, что кроме него самого на его рост никто особого внимания не обращал - он другим хорош был. Професию знал на ять. А вот подиж ты...
Так вот когда про Украину или Прибалтийские республики читаю/гляжу/слушаю частенько того знакомого вспоминаю.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 17:41) [172]

Ega23 ©   (13.10.04 17:37) [170]

Ага, есть корыстные интересы. Или комплексы, как сказано в [171].
У нас что ли таких заявлений мало было от доморощенных зоологов, времен конца 80-ых, начала 90-ых годов ? Да как звезд на небе :)

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 17:42) [173]

}|{yk ©   (13.10.04 17:36) [169]

Где-то я такую дрянь уже слышал. Отличие арийской нации, всё такое...

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:42) [174]

"Право нации на самоопределение? Возможно, но не каждая, "имеющая" это право, имеет его!

... В том суть связи между поступью и правом на него... Надо иметь гений его на деле осуществить! Ни одна идея, не возглавляемая фанатиками не победила, но также не побеждала и идея, не продвигавшая человечество в его развитии хоть шаг вперед. Не может удержаться при жизни в мире нация, которая не есть полезной своим господством для человечества. Такие расы обычно находят легкий синтез между национализмом и интернационализмом.

Доминировать могли лишь расы, воодушевленные большим бескорыстным пафосом ("теологической" идеей), большим фанатизмом, являющимся неотъемлемой составной частью каждой идеи, что смотрящей в будущее. [Донцов, с. 443]".

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 17:43) [175]

>  [169] }|{yk ©   (13.10.04 17:36)

Боже мой, ещё соотношение черепной коробки и её правильность померяй, благо есть у кого поучиться.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:43) [176]

Про сало
В этом отношении интересно замечание президента Украинского философского общества Мирослава Поповича в интервью "Правде Украины" от 9.02.99: "Сало не всегда было типичной пищей украинцев. Сохранились материалы переписи хозяйств на Полтавщине в 60-х годах XVIII века. Казаки только начинали тогда осваивать эти земли и разводили больше овец и коров. Когда же казаки оседали, то начинали заниматься и свиноводством".

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:44) [177]

"Великороссы, как и донские казаки, расширяя свой этнический ареал, селились, как правило, по берегам рек. Река, ее пойма, служила базой хозяйства русского человека, его основной связью с кормящим ландшафтом. Украинцы, напротив, сумели освоить просторы водоразделов. Они выкапывали колодцы-криницы, делали запруды на ручейках и имели достаточное количество воды. Так на водоразделах возникали хутора с садиками, и, поскольку земля была плодородной, особых забот о хлебе насущном украинцы не знали. Когда же при Екатерине II (1762 - 1796) в результате двух военных кампаний были завоеваны сначала северный берег Черного моря, а потом Крым, исчезла и существовавшая ранее угроза со стороны татар. При этом для заселения стали доступны новые степные пространства - Дикое поле" [Гумилев "От Руси...", с. 255].

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:45) [178]

Зададимся вопросом - мог ли не отразится на характерах этносов трехсотлетний симбиоз с Ордой и угро-финскими народами, с одной стороны, и симбиоз с половцами и балтами, да еще порабощение поляками - с другой? То, что дети одной матери от разных отцов не бывают сиамскими близнецами, не означает, что дети не могут относиться по-братски друг к другу. Их объединяет общая любовь к матери, что на этническом уровне означает культурную преемственность. Или даже не преемственность, а "говоря языком математики, "отношение". Великороссы... и украинцы по отношению к древним русичам, это то же, что итальянцы эпохи Возрождения относительно римлян времен Калигулы, с той лишь разницей, что последние обрели новую культурную доминанту - католичество, а потомки русичей сохранили древнее православие, что определило направление их этногенеза, а тем самым и исторической судьбы. "Запустение" и "иго" - это "водораздел" между двумя этногенезами. [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 463].

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2004-10-13 17:45) [179]

}|{yk ©   (13.10.04 17:42) [174] Например, арийская!

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 17:46) [180]

> Сохранились материалы переписи хозяйств на Полтавщине в
> 60-х годах XVIII века. Казаки только начинали тогда осваивать
> эти земли

Дык украинцы всётаки захватчики и аккупанты? Сколько человек сгноили в ямах и поубивали, продали в рабство?

В России картофель тоже раньше не знали.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:46) [181]

Не станем перечислять всех отличий национальных характеров русских и украинцев. Этот вопрос достаточно глубоко проработан Костомаровым, Драгомановым, Кулишом, чье творчество является достоянием обеих культур, а потому освещен достаточно объективно, хотя и не бесспорно. Вспомним лишь лаконичность Гоголя, заметившего, что обе натуры щедро наделены природой, но в каждой из них есть то, чего нет в другой.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:47) [182]

"Почему нас так раздражает украинский национализм, желание наших братьев говорить и детей воспитывать, и вывески писать на своей мове? - писал Солженицын - Раз уж мы разные в чем то (довольно того, что это ощущают они), - очень горько! Но раз уж это так... почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? Черкасских фруктов?"

---

← →
вразлет ©   (2004-10-13 17:47) [183]

Мдя, куда только смотрят родители?)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:49) [184]

"Выходя из своей прародины, эти группы племен ("прарусские", "праукраинские" и "прабелорусские"), уже там отмеченные известными отличиями, попадали в различные физические, экономические и культурные условия, в различную этнографическую среду. Так, великорусская народность формируется преимущественно на финской почве, белорусская - в близком общении с литовскою группою, украинская - в вечном соседстве с тюрками"

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 17:50) [185]

}|{yk ©   (13.10.04 17:47) [182]

Солженицын, типа, авторитет?

Блин, ну и каша у тебя в башке... А ты ещё Борхеса покупать хочешь. Может начнёшь с Василя Быкова?

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 17:51) [186]

>  [181] }|{yk ©   (13.10.04 17:46)

Кук не будем? Будем! Начинай?

---

← →
boriskb   (2004-10-13 17:51) [187]

Похоже я был слишком оптиместичен. Возможно это не лечится.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:51) [188]

"Пройдя сквозь жестокие времена, на Украине каждый чувствует живую ощутимость и выразительную рельефность этих основ (органических сборных ритмов ощущений - Д.С.). Причем, сегодня они деятельны как никогда. Ибо с давних пор уже не было на европейском плацдарме такой без надежды на согласование в будущем. Это борьба не на уничтожение физическое, а на гораздо большее - на уничтожение моральное, то есть на пожизненное невольничество. Самое важное в борьбе - сломить. На первых порах сломить активные силы, а позже выкорчевать и саму подсознательную традицию жизни (быта, семьи, права)... Смешно слушать донцовское повторение об опасности "малороссиянизма" и вообще статистических элементов расы" [Лыпа, с. 20].

---

← →
вразлет ©   (2004-10-13 17:52) [189]

Нам жалко одесских пляжей?

Ага, самый Украинский город (напевая себе под нос семь-сорок)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:53) [190]

Быкова я читал.
"Белорусы остались "чистым" древнерусским племенем. Их не затронули ни ордынские чамбулы, ни малочисленные литовцы, подарившие потомков своих витязей Москве и Варшаве, ни немецкие рыцари, отбитые при Грюнвальде в 1410 г. Белоруссия дожила, как древнерусский заповедник... и как таковую ее описал образованный белорусский писатель XX в.: "И все же неприкаянный мы народ... Этот позорный торг родиной на протяжении семи столетий! Поначалу продали Литве, потом, едва народ успел ассимилировать ее, полякам, всем кому не лень... Несчастная Белорусь! Добрый, покладистый, снисходительный, романтичный народ в руках такой погани ... Отдает чужакам лучших своих сынов, лучших поэтов, нарекает чужаками детей своих, пророков своих, как будто очень богат. Отдает на добычу своих героев, а сам сидит в клетке над миской с бульбой да брюквой и хлопает глазами{19}". Автор жалеет свой народ. И не зря!" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 371]

---

← →
stone ©   (2004-10-13 17:54) [191]

> Американцы сняли фильм. Называется "Такси"...

Казалось бы, и причем тут Украина...

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:55) [192]

Чем грозит вытеснения коренного языка? Я вот что думаю...
Если бы, скажем, германцам (при условии длительной оккупации) удалось уничтожить в Норвегии местные языки и вместо них навязать немецкий, и то же самое произошло бы в прочих оккупированных странах (задача чего не ставилась, однако), то, даже освободившись через много лет от оккупации, эти "исторические формы" во многом оставались бы "немецкими спильнотами" или, по крайней мере, находились бы под сильнейшим немецким влиянием (наподобии российских "культурных колоний" вроде Украины либ Белоруссии). Важнейшим условием независимости "исторической формы" есть, по моему мнению, фактор "культуры", краеугольным камнем которой во все века оставался язык и ничто другое. Именно фактор "культуры", а не, скажем, "экономики", как ошибочно считают многие (ибо решение вопросов "экономики", как показывает практика хотя бы Польши либо Прибалтики, есть, скорее, вопросами уже следственными, при наличии "культуры" вполне решаемыми в течении ряда лет; вопросы же "культуры" за "пару лет" не решить никак*).
Далее, несложно заметить, что государства, имеющие общий язык (т.е. и общую, во многом, культуру), весьма часто становятся политическими и экономическими партнерами, предпосылкой чему есть именно языковая (и культурная, ессно) общность; как знать, разговаривай население Австралии, скажем, на французском, возможно, именно Франция, а не США и Британия имела бы теперь в ООН "лишний" и столь подчас нужный голос. Однако тут справедливо говорить не о следствиях, а о причине. События многовековой давности имеют сильнейшее влияние на нынешнее положение дел в мировой политике, -- "завоюй" аборигенов не англичанин, а какой-нибудь француз, рассели там не Англия, а Португалия своих колонистов, глядишь -- и баланс сил на нынешней геополитической арене был бы несколько иным. Будь гос. языком в нынешних США не английский, а, например, немецкий, вряд ли идея Зла в наше время обрела бы столь глобальные и столь циничные формы. А кажется, ерунда какая -- язык... Впрочем, и это, скорее, вопросы следствия.
Познание собственной культуры через собственный же язык в корне отличается от познания собственной культуры (если таковое допускается и если таковая имеется) через чужой язык; я уж не говорю о познании чужой культуры через чужой язык, что, собственно говоря, происходило с нами на протяжении многих десятков лет (русскую культуру изучали на русском; ладно хоть культура и впрямь великая) и происходит теперь ("культуру" США "изучаем", в основном, все на том-же великом и могучем).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 17:56) [193]

Давайте,все-таки, с "дружбой" завязывать, особенно с расовыми теориями.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 17:57) [194]

Я так думаю, что не знающий эстонского эстонец -- уже не эстонец, а странное недоразумение, не знающий украинского украинец -- уже не украинец, так как и первый, и второй, оторванные от национальной пуповины своих "птеродактилей", незаметно для самих себя становятся культурными "интернационалистами-язычниками", к чему, собственно говоря, и стремились комиссары и к чему стремятся нынешние эмиссары "глобализации"

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 17:58) [195]

Пройдя сквозь жестокие времена, на Украине каждый чувствует живую ощутимость и выразительную рельефность этих основ (органических сборных ритмов ощущений - Д.С.).


А-А-А-А-А-А-А-А, ДЕРЖИТЕ МЕНЯ!!!!! Сегодня же Дику в Славутич позвоню, поинтересуюсь, как у него с "ощутимостью выразительной рельефности основ"!

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 18:00) [196]

Ну и мысль мне пришла.
Лет через двести аналогичный американский парень по имени Иван Чу Ли Бульба будет писать "Как только не страдал американский афроамериканец, его ассимилировали чужаки в виде русских, украинцев и китайцев, тем самым испортив коренную нацию америки". :)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 18:13) [197]

Многим ли известно, что во Франции, например, существует Высший Совет, состоящий из представителей наследственной аристократии, которых принято называть "совестью нации"; орган, который контролирует СМИ на предмет всякой мерзости и который легко может закрыть всякий канал, в открытую показывающий в дневное время сцены секса либо насилия. Примеры разорения таких "продвинутых" каналов имеются, причем это абсолютно не зависит ни от формы собственности канала, ни от личности его владельца -- законы Христианской морали обязательны для всех.
Может быть, именно так и нужно защищать собственную культуру? А следовательно -- и язык.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 18:20) [198]

> [197] }|{yk ©   (13.10.04 18:13)

Известно ли тебе, что чистокровные аристократы - самые больные люди, болеющие различными наследственными генетическими заболеваниями, связанные кровесмешением?

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-13 18:34) [199]

>}|{yk ©   (13.10.04 16:17) [148]

Во-первых о советской угрозе западу. Война того времени была несколько иной. Для обеспечения эффективного наступления требовалось сосредиточить очень приличные силы на границе, подвезти технику, людей, создать плацдарм. Все это у Германии заняло не менее полугода активной подготовки. Судя по тому как глубоко проникли немцы в первый недели войны никаких сил подобного масштаба у СССР на границе не находилось. Более того, немцы прекрасно это знали, иначе их наступление бы и не состоялось. Стандартный перевес для того времени в раскладе "оборона-нападение" был 1-3.

>4 миллиона пленных
Это просто пленные или военнопленные? Есть огромная разница.

>В начале 20 ст. население Украины составляло 50 млн, в начале
>21 ст - те же 50 млн. Кто в этом виноват?

Цивилизация. На 1968г. население Украины было 46 миллионов. 1/5 от всего Союза. За 30 лет прирост незначительный. Это говорит о европейской демографической схеме - в среднем два ребенка в семье. Воспроизводство плюс небольшой прирост.
Хочешь азиатскую схему 5-7 детей? Каждые 15 лет удвоение населения?

А вообще-то Европа 30-х годов это еще тот гадюшник. Подробно сейчас не буду, но вкратце практически все друг с другом позаключали мирные договора и при этом же тоже официально друг друга по нескольку раз предали и уже даже поделили сопредельные территории, естественно каждый в свою пользу. А Прибалтике (Латвии кажется), кстати по договору Молотова-Ребентропа отошел солидный кусок советской территории. И еще часть была выкуплена для них у Германии. Но прибалты это почему-то вспоминать не любят.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 18:36) [200]

Сергей Суровцев ©   (13.10.04 18:34) [199]

> А вообще-то Европа 30-х годов это еще тот гадюшник.


Ну да, а до того все были белые и пушистые ? :))
Насколько я знаю, грызня в Европе чуть ли с не с гуннов идет :)

С уважением,

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 18:37) [201]

Да не такой уж и большой, кажется только Клайпеду (Мемель)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 18:41) [202]

Военнопленных, скольно пленных вообще было, данных у меня сейчас под рукой нет. Таких было много. Тот же Довженко описывал это. И сестру моей бабушки также забрали.

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 18:50) [203]

> [180] cyborg ©   (13.10.04 17:46)
> [202] }|{yk ©   (13.10.04 18:41)
Долго же живёт твоя сестра :)

---

← →
cyborg ©   (2004-10-13 18:51) [204]

Ой, сестра бабушки, а не твоя. Это же сколько тебе лет уже? :)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 18:56) [205]

По анкете посмотри.
Моей двоюродной бабушке 80 лет.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-13 18:58) [206]

>Игорь Шевченко ©   (13.10.04 18:36) [200]
>Ну да, а до того все были белые и пушистые ? :))
>Насколько я знаю, грызня в Европе чуть ли с не с гуннов идет :)

Да, зато сейчас они черные и без меха. :))
Конечно они всю свою историю грызуться, кто спорит. Но одно дело мелкие союзы, а совсем другое всеобщий раздрай, возникший после первой мировой.

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 19:02) [207]

Archon Kazansky ©   (13.10.04 14:07) [101]

>Ega23 ©   (13.10.04 13:58) [96]

Интересно не стало, потому что сам могу дать с десяток ссылок на статьи с разоблачениями Резуна.

Как только я стал немного интересоваться историей вся его ложь всплыла сразу же.

Ух ты, то есть вы....
А с чего бы это людям так яростно броситься опровергать Суворова?
Ну допустим он бред написал - что, мало сейчас печатается бреда? Про НЛО там всякие.... Ну вышла книжка, кто-то купил, почитал и забыл. Так нет же, почти централизованно ведется кампания против Суворова и его книг. С чего бы это вдруг?
Не иначе как на мозоль кому наступили? :)

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 19:05) [208]

Ega23 ©   (13.10.04 14:16) [105]

Archon Kazansky ©   (13.10.04 14:07) [101]

До 20-ти лет я был его горячим сторонником. В 20 я пошёл служить, попал в спецназ. Там всплыли первые "нестыковки" с его творчеством, причём это не чьи-то домыслы, а МОИ ЛИЧНЫЕ наблюдения. Это что касается той части "Аквариума", где он про спецназ пишет.
Дальше - больше. Там нестыковка, тут откровенный бред...
В нехорошую картину всё складывается.


Объясняю...
"Аквариум" - беллетристика, художественная книга, на ней это написано, прочтите. Судьба Владимира Богдановича Резуна была вовсе не такой как в этой книге.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 19:05) [209]

Lu ©   (13.10.04 19:02) [207]


> Так нет же, почти централизованно ведется кампания против
> Суворова и его книг. С чего бы это вдруг?
> Не иначе как на мозоль кому наступили? :)


Не менее централизовано, чем кампания против Фоменко в свое время. Не иначе, как на мозоль кому наступил ?

ЗЫ: Я вот про кампанию против Суворова не слышал. Может, не централизовано-таки ?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 19:07) [210]

Так нет же, почти централизованно ведется кампания против Суворова и его книг.

Да нету такой кампании! Но настораживает то, что на уроках истории в универе 50% студентов ЦИТИРУЮТ Суворова, считая его книги истиной в первой инстанции.
А вот это уже плохо.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-10-13 19:08) [211]

> Так нет же, почти централизованно ведется кампания против
> Суворова и его книг.

Центр можно паказать?


> С чего бы это вдруг?
> Не иначе как на мозоль кому наступили? :)

Дождёмся, когда Soft с мембраны очередную нетленку притащит, а потом вам тот же вопрос зададим.

Есть, знаете ли, такие беспокойные люди, которым отчего-то -- с чего бы это вдруг? -- не нравится ламерство и бред.
Вот не сидится им спокойно.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 19:08) [212]

Судьба Владимира Богдановича Резуна была вовсе не такой как в этой книге.

А какой?   :о)

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 19:11) [213]

Ega23 ©   (13.10.04 19:08) [212]

Судьба Владимира Богдановича Резуна была вовсе не такой как в этой книге.

А какой?   :о)

Найдите, прочтите :)

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 19:13) [214]

DiamondShark ©   (13.10.04 19:08) [211]

Есть, знаете ли, такие беспокойные люди, которым отчего-то -- с чего бы это вдруг? -- не нравится ламерство и бред.
Вот не сидится им спокойно.

Мне вот к примеру не нравится бред и "ламерство".
Но я об этом книг не пишу (максимум-посты в форуме), у меня есть чем заняться - на жизнь зарабатывать.
А на что живут авторы этих книг? :)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-10-13 19:13) [215]

> Найдите, прочтите

Найти и прочесть что?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 19:13) [216]

Lu ©   (13.10.04 19:11) [213]


> Найдите, прочтите :)


А ссылочку ?

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 19:16) [217]

Ладно, не убедила я вас.
Допустим Суворов врет. Но, как говорил один мудрый древний китаец "чтобы победить врага - стань им". Надо врага понимать. И для этого читать.
И подчерпнуть что-либо ценное у него тоже неплохо, например ЛОГИКУ

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 19:18) [218]

Найдите, прочтите :)

Хорошо, как его стороннице задам вопрос: почему он сбежал?
Ответить можно ссылкой.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-13 19:18) [219]

Lu ©   (13.10.04 19:16) [217]

Ты говоришь, что судьба была иной. В качестве аргумента предлагаешь "найти и почитать". Насколько я понимаю, для того, чтобы говорить, что судьба была иной, у тебя есть аргументы. Так не проще ли озвучить их или дать ссылку на источник информации ?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 19:19) [220]

А на что живут авторы этих книг? :)

Это про Резуна?  :о)

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-13 19:23) [221]

И подчерпнуть что-либо ценное у него тоже неплохо, например ЛОГИКУ

КАКАЯ ТАМ ЛОГИКА???????
Ты мою ссылку о "Великом Финском кормчем" прочитала? Там немного, минут за 10-15 управишься.
Если читать неохота, то в кратце: пародия на Суворова, о том, как Финляндия готовилась к наступательной войне и СССР был ВЫНУЖДЕН на неё напасть. Про "Горы лыж, сваленные прямо на грунт возле границы" и в первые часы войны доставшиеся красноармейцам... :-)))))
В общем почитай, очень интересно написано. А самое главное - ВПОЛНЕ ЛОГИЧНО! К логике - не придраться!

---

← →
Piter ©   (2004-10-13 19:25) [222]

флудорасы...

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 19:29) [223]

Ты бы поправил клиента. Я вот попользоался ним, а потом сделал импорт из баз DMClient. Так ветка про Моисея теперь содержит левые сообщения (вернее не левые, а в конец вставилось 7 записей из начала)

---

← →
Piter ©   (2004-10-13 19:31) [224]

ок, только лучше это все сказать в ветке http://delphimaster.net/view/14-1095535491/

---

← →
Aristarh   (2004-10-13 19:41) [225]

>Lu ©   (13.10.04 19:16) [217]

Да уж, растревожила ты муравейник. :-)

Резун и логика - вещи несовместимы. В середине 90-х смотрел
цикл передач посвященных "Ледоколу". Там доступно, на пальцах,
показывали нечистоплотные приемы Резуна, который постоянно
аппелировал к неким официальным документам, из которых и
приводил фразы, доказывающие его правоту.

Так вот, в этих передачах брались утверждения Резуна, брались
его "доказательства" этих самых утверждений в виде цитат, а
затем открывались настоящие официальные документы. Делалась
подсветка этих цитат. И действительно, они имели место быть.
Так может прав Суворов, может так всё и было на самом деле?
Нет. Не так. Затем, эта подсветка, отдельно вырванной из
контекста Резуном фразы, расширялась до абзаца или более
просторного выражения. И, о чудо! Цитаты принимали совершенно
другой смысл, всё переворачивалось с головы на ноги(именно так,
а не наоборот).

Впрочем, Люда, мы уже об этом с тобой когда-то говорили...

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 19:44) [226]

Ветка "Виктор Суворов и его книги" была 25.06.2003-30.06.2003

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-13 19:59) [227]

>boriskb   (13.10.04 17:51) [187]
>Похоже я был слишком оптиместичен. Возможно это не лечится.

Когда это основа государственной политики, конечно не лечится. Почти гитлер югент.

>cyborg ©   (13.10.04 18:00) [196]
>Ну и мысль мне пришла.
>Лет через двести аналогичный американский парень по имени Иван >Чу Ли Бульба будет писать

Причем писать он будет на родном испанском, а закончит повествование фразой "понаехали тут!". :))

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-13 20:05) [228]

Какая основа? Вы о чем? Вы были в Украине, в часности в Харькове? Знаете, какая здесь языкрвая ситуация? Потому я не хочу быть человеком второго сорта, потому что мой родной язык украинский.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-13 21:01) [229]

>}|{yk ©   (13.10.04 20:05) [228]
>Потому я не хочу быть человеком второго сорта, потому что мой
>родной язык украинский.

То есть людьми второго сорта должны быть другие? Чей родной язык не украинский, так что ли? Во всем мире эту проблему решают введением двух гос.языков. И каждый сам для себя делает устраивающий его выбор. И никаких второсортных людей. Разве это плохо?

---

← →
Lu ©   (2004-10-13 21:07) [230]

Здорово, один "ты" говорить начал, другой....

А по поводу "ссылочек" - у <>Вас</> весь интернет под рукой

Я закончила

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 06:50) [231]

> [230] Lu ©   (13.10.04 21:07)
> А по поводу "ссылочек" - у <>Вас</> весь интернет под рукой

Извини, но после этого уважения к тебе как-то слиняло. Извини. Пустобрехство оно как-то у нас не любят.
На Soft за подобное ты наезжала, а как сама - так в кусты. Жаль.

> [134] Игорь Шевченко ©   (13.10.04 15:44)

Самое то, что и сейчас таких деятелей как звезд, а уж последователи - сам знаешь. И говорить с ними, к огромному сожалению, впустую. Только скрежет зубовный.

Дико все это, вроде и люди неглупые, а вот поди ж ты - как только с дерева.

---

← →
data ©   (2004-10-14 09:31) [232]

под влиянием этой ветки Фоменко вчера вечером стала перечитывать...:))) к чему бы?:)

---

← →
cyborg ©   (2004-10-14 09:34) [233]

> [232] data ©   (14.10.04 09:31)

К зиме :)

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-14 09:37) [234]

Длинными холодными зимними вечерами она вязала длинные холодные зимние свитера....

---

← →
data ©   (2004-10-14 09:41) [235]

Ega23 ©   (14.10.04 09:37) [234]
не..я вязать не люблю

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-14 09:53) [236]

Этьо так, анекдот вспомнился...

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 10:47) [237]

> То есть людьми второго сорта должны быть другие? Чей
> родной язык не украинский, так что ли? Во всем мире
> эту проблему решают введением двух гос.языков. И
> каждый сам для себя делает устраивающий его выбор. И
> никаких второсортных людей. Разве это плохо?

Как по вашему, я плохо знаю русский язык? И почему-то я могу выучить и русский, и английский. Почему некоторые не хотят выучить украинский? Их же не заставляют им разговаривать дома. Но на работе (государственно) - будьте добры. И если они не выучили его сейчас, когда государственным языком есть один украинский, ну неужели вы думаете, что выучат, если будет двуязычие?

---

← →
DiamondShark ©   (2004-10-14 11:21) [238]

> Почему некоторые не хотят выучить украинский?

А зачем?


> Но на работе (государственно) - будьте добры.

А зачем?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 11:24) [239]

А потому что для 67% населения Украины родной язык - украинский.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-14 11:27) [240]

>}|{yk ©   (14.10.04 10:47) [237]
>Почему некоторые не хотят выучить украинский?
>Но на работе (государственно) - будьте добры. И если они не
>выучили его сейчас, когда государственным языком есть один
>украинский, ну неужели вы думаете, что выучат, если будет
>двуязычие?

А зачем?
Два гос.языка для того и нужны чтобы в многонациональной стране каждый жил так как ему максимально удобно. Убедите его и он выучит, но засталвяйте его и он не выучит из принципа и даже ненавидеть начнет. Этого хотите?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 11:32) [241]

Ну приедьте в США, и скажите, что не хотите учить английский. Повторяю для особо одаренных: для 67% населения - украинский язык родной.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 11:33) [242]

Но на работе (государственно) - будьте добры.

Интересно какое имеет отношение государство к рекламе, обьявлениям в газетах и.т.п.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 11:35) [243]

Тому есть исторические примеры. Чехия 20-30 гг. 20ст. 80% городского населения разговаривают на  немецком. И только чёткая позиция президента Масарика сделала Чехию чешской.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 11:38) [244]

для 67% населения - украинский язык родной.

Странно, а разговаривают на русском)

Ну приедьте в США, и скажите, что не хотите учить английский.

Приедьте в Канаду и скажите, что не хочите учить английский. Нет проблем -ответят вам, -пожалйста учите французкий, язык национального меньшинства, но тоже государственный

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-14 11:38) [245]

>}|{yk ©   (14.10.04 11:35) [243]
А исторические примеры Швеции или Канады тебя не устраивают?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 11:43) [246]

Вот тут вот -- Северная Америка, тут вот -- страна Канада, и там, в этой самой Стране Кленовых Листьев, граждане тоже имеют привычку в разных областях на разные, значит, языки выражаться. Скажем, в Харькове -- на французском говорят, зато сплошь по английски щебечут во Львовской и Одесской провинциях. И, странное дело, почти никто не бьет стекла в аптеках...
Тут вот и есть та самая ловушка, в которую частенько с грохотом проваливается наш незалежный птеродактиль-рептилька, бо отличие двуязычной Канады от -- также в значительной степени двуязычной -- Украины состоит в том, что канадский, извините за выражение, билингуализм (проблемами которого я одно время слегка таки интересовался) накрепко привязан к своим культурным метрополиям -- Англии и Франции, и, что еще важнее, является составной (в известных долях) частью национальных культур этих государств... В отличии от украинской культуры, которая, в полном соответствии с претензией Украины на "менталитеты", не является составной частью культуры российской.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 11:47) [247]

Когда я смотрю новости, мне прежде всего интересны городские новости, затем государственные, затем мировые, потому что на мою судьбу чаще влияет то, что происходит в моем городе, затем в государстве, затем в мире. Если я имею дело с государством, то чаще у себя в городе, реже с центральной властью, что мне этот Киев?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 11:49) [248]

Решающее отличие здесь в том, что, как уже говорилось выше, исторически Канада есть искусственно созданным государством, с "помещенными" туда уже готовыми "образцами" как языка, так и культуры, Украина же является самостоятельной и самодостаточной "исторической формой", с не "помещенными", а естественным и оригинальным образом возникшими на ее территории культурой и языком/ Конечно, в пределах самой Канады между двумя языковыми группами идет скрытая борьба за доминирование того или иного языка (в силу чего в начале года парламентская комиссия Канады вынуждена была объязать(!) чиновников среднего и высшего эшелонов власти владеть двумя языками), однако спор этот носит, скорее, престижный характер (с легким порой политическим оттенком); существуй же в Канаде еще один язык, скажем, какой-нибудь "коренной", серьезных конфликтов на культурно-языковой почве там вряд ли удалось бы избежать.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-14 11:54) [249]

>}|{yk ©   (14.10.04 11:49) [248]
Давай без всяких "вряд ли". Живут люди и живут получше нашего. Значит не в количестве языков дело, а в мозгах и желании работать. А про Швецию ты, видимо, забыл просто?

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 11:55) [250]

Отказ от принятия русского в качестве государственного это попытка насильно ассимилировать русских

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 11:57) [251]

Причем практически все украинцы понимают русский, и почти все русские понимают украинский, другими словами это бюрократия и абсурд

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:00) [252]

Опасность стирания граней между "национальным" состоит еще и в том, что цепочка: -- уничтожение языка -- уничтожение культуры имеет еще одно, заключительное и наиболее болезненное звено. Я говорю об уничтожении религии... Те межконфессиальные конфликты, которые раздирали и раздирают Украину, имеют своими корнями во многом именно языковую проблему. Конечно, имеются и другие, не менее веские поводы (греко-католики vs и т.п.), но тот, кто всерьез интересовался "религиозной" проблемой в Украине, подтвердит, что во многом так оно и есть.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:01) [253]

Не насильно, а постепенно. Вы же не будете возражать, что украинцев 300 лет ассимилировали?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:03) [254]

> [253] }|{yk ©   (14.10.04 12:01)

А в чем это выражалось? Вывески в Харькове как сейчас помню - сплошь на Украинском были, и телек по украински говорил и книги украинские. И язык в школе был - украинский. Таки как?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:04) [255]

> и почти все русские понимают украинский

Вот моя одногрупница вышла замуж за русского из Белгорода. Вполне нормальный мужик. Но подруга (русскоязычная) говорит, что когда по телевизору показывают фильм на украинском он практически ничего не понимает. Как, например, "схидняк" не очень поймет польский, а вот "западенець" поймет без труда.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:05) [256]

В Харькове? На 1991 гнод в Харькове осталась 1 (!) украинская школа. На нунешний момент в Крыму 1 (!) украинская гимназия. Где тут украинизация?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:07) [257]

>  [256] }|{yk ©   (14.10.04 12:05)

То что я написал - ложь? Выыли в Харькове в 1980-1994 годах? Я бывал.

---

← →
Amoeba ©   (2004-10-14 12:08) [258]

> А про Швецию ты, видимо, забыл просто?

Вообще-то в Швеции один гос. язык. Это в Финляндии их 2: финский и шведский (хотя шведов там всего лишь нескольких процентов).
Стоит еще упомянуть Швейцарию (4 языка, из них только один - ретороманский - местный) и Бельгию (2 языка).

Причем стоит обратить внимание на то, что история этих госудаств несколько иная, чем в случае Канады (их население не является потомками прибывших сюда в Новое Время колонистов, а проживает на этих территориях изначально или в случае Шведов в Финляндии обосновалось здесь почти 1000 лет назад).

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:08) [259]

Что такое украинская школа? Как, впрочем и русская? Когда ребенок попадает туда, то независимо, на каком языке он разговаривет дома, буквально через год он говорит уже так, как разговаривают в школе. (Я учился в украинской школе (впрочем, в моем районе все кроме одной школы - из села, которое заселено "кацапами" (в 19 ст крепостных привезли) - украинские), потому знаю, что это действительно так)

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 12:08) [260]

Я буду возражать против постепенного впаривания украинского языка, в конце концов "государство для человека" или "человек для государства"?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:10) [261]

Кстати, это какой телек? УТ-1? Не смешите мои тапочки

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:10) [262]

> [259] }|{yk ©   (14.10.04 12:08)

Живал в селе под Харьковом - дети общались исключительно на украинском. Через не год, а буквально месяц я говорил почти ка кони. Так как?
И давай без кацапов, тебя ведь пока не трогали?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:11) [263]

Т.е. ты не возражаешь против насильственной руссификации, но возражаешь против ненасильственной украинизации? Странный, право.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:12) [264]

как они. %)

> [261] }|{yk ©   (14.10.04 12:10)

А разница чьи я тапочки смешу. Было али как?

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 12:12) [265]

Я приехал из России в 93 году не знеая ни слова Украинского, уже через пару лет переключая каналы телевизора с украинского на русский и наоборот я абсолютно не замечал, что там говорят на разных языках.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:12) [266]

Харьковская область (не Харьков) украиноязычная, потому это действительно так. насчёт "кацапов" - ну называют их так у нас, без всяких обид

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:12) [267]

>  [263] }|{yk ©   (14.10.04 12:11)

Повторить вопрос. Поясни как происходила насильственная русификация.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:14) [268]

> [266] }|{yk ©   (14.10.04 12:12)

Ну вот. Не на русском же говорили, а на родном языке. Что-то не видел дядей с дубиной требовавших от них русской мовы.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:14) [269]

Удалено модератором

---

← →
VMcL ©   (2004-10-14 12:15) [270]

Зачем в Украине вводить 2 государственных языка?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:16) [271]

Как проходила? Сельская молодежь ехала в города - учиться. Преподавание велось на русском языке (ми до сих пор во многих универах ведется). И за 5 лет многие становились русскоязычными, а потом возвращались назад, в сельскую месность.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 12:16) [272]

Т.е. ты не возражаешь против насильственной руссификации, но возражаешь против ненасильственной украинизации?

Не надо за меня додумывать.И потом, если бы она было насильственная то украинского языка уже бы не было

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:20) [273]

> [271] }|{yk ©   (14.10.04 12:16)

В Якутии преподают в техникумах и ВУЗах тоже на русском, но итстерий по поводу уничтожения якутской культуры и языка слышать приходилось мало. Говорят - только так, стихи пишут, спектакли играют, песни поют. Почему так?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:21) [274]

у нас было 30 млн. сельских жителей, которые и сохранили украинский язык. У нас была УПА, которые выгнали поляков с Западной Украины. У нас были гениальные поэты и писатели (Шевченко, Франко, Коцюбинский, Л. Украинка, Довженко, Стус etc) которые не дали исчезнуть украинскому языку.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:22) [275]

А сколько якутов в процентах и в количественном выражении?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:24) [276]

> [275] }|{yk ©   (14.10.04 12:22)

Около 30% населения. Но остальные 70% далеко не только русские - татары, украинцы, белорусы и т.д. и т.п.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:26) [277]

Во-во. А в Украине украинцев - 80%.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:27) [278]

> [275] }|{yk ©   (14.10.04 12:22)

Что же касается промышленных районов, то там это 3-4%. И тяга ряда националистов навязать везде якутский язык - мягко говоря не приветствовалась никогда.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 12:30) [279]

[269] }|{yk ©   (14.10.04 12:14)

Это статья от начала и до конца чистый пиар в пользу Ющенко. Вроде порвествуется об ощущени девушки приехавшей в гости из Москвы в Киев, но практически в каждой строчке натыкаемя на:

Когда выходишь из поезда, никакой металлический голос из громкоговорителя не предостерегает ни от чего «с целью предотвращения террористических актов». Таксисты, если спрашивать их о приближающихся президентских выборах, не хихикают испуганно, а прямо говорят, что Януковича (кличка Хам) назначили донецкие. В Москве уже такие вещи шепчут.

Весь город заклеен плакатами с рекламой Януковича — действующего премьера, кандидата от власти. Но здесь же рядом оранжевые флаги с надписью «ТАК» — реклама Виктора Ющенко, кандидата от оппозиции.

Все клерки играют в новую компьютерную игру «Хамское яйцо» по мотивам того случая в Ивано-Франковске, когда в премьер-министра Януковича швырнули яйцо, попали ему в плечо, а он упал, отброшенный взрывной волной яйца.

В парламенте оппозиционных депутатов — 40%. В телевизоре есть оппозиционный канал, всего один, очень бедный, но есть. И есть оппозиционные газеты, и есть кафе, бары, рестораны, где за каждым столиком говорят о выборах, и о свободе (если кто-нибудь помнит, что это такое), и о независимости. И если громко сказать: «Янукович!», то кафе затихает, и смотрит на тебя, и интересуется, не тот ли ты самый Марат Гельман, пролиттехнолог из Москвы, которого Москва послала душить на Украине свободу.

Они едут в Киев, потому что тут нет взрывов, потому что тут есть оппозиция в парламенте, потому что похоже на Москву конца девяностых.

И.т.д.

Ай-ай-ай, странная московская девушка, днем и ночью он только и думает о выборах в Украине)))

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:30) [280]

> [277] }|{yk ©   (14.10.04 12:26)

Вроде бы ты говорил про 67,7%
Или мы о чем?
Но Якутский язык не выдавливается. Информация зачастую дублируется на 2-х языках. В гос. учреждениях особенно в Якутске или традиционно якутских районах, разговаривают на якутском спокойно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-14 12:35) [281]

Завязываем с дружбой.

---

← →
data ©   (2004-10-14 12:37) [282]

какая-то ветка многостродальная: то в один оффтоп то в другой:)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:47) [283]

для 67% украинский язык родной, но называют себя украинцами 80% :(

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 12:52) [284]

для 67% украинский язык родной, но называют себя украинцами 80% :(

80% называют себя украинцами
67% считают украинский язык родной
50% разговаривают на родном языке
10% разговаривают на чистом родном языке, а не на русско-украинском суржике

Цифры последних 2 позиции взяты наобум, но полагаю(не утверждаю) так оно и есть

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:53) [285]

А на украинско-польском суржике?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 12:54) [286]

> [284] вразлет ©   (14.10.04 12:52)
>  [285] }|{yk ©   (14.10.04 12:53)

Завяжем? Сейчас резать начнут.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:55) [287]

55 % разговаривают на украинском. А вот что такое чистый украинский язык, это интересный вопрос. За основу был взят полтавско-киевский диалект.

---

← →
wnew ©   (2004-10-14 12:56) [288]

}|{yk ©, это называется - комплекс неполноценности. Раньше, якобы, хотели самостийности. Что же теперь покоя не даёт? Живите себе спокойно, никто вас не трогает. Почему нужно обязательно об..ть кого-то?

---

← →
VMcL ©   (2004-10-14 12:58) [289]

На [270] никто отвечать не будет? Если нет, тогда это пустая демагогия.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 12:58) [290]

> Раньше, якобы, хотели самостийности.

Абсолютно шовинистичеки построенная фраза. Ну да ладно, бросаю

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 13:05) [291]

[289] VMcL ©   (14.10.04 12:58)
На [270] никто отвечать не будет? Если нет, тогда это пустая демагогия.

Согласись,[270] глупый вопрос. Полстраны разговаривает на русском, а он спрашивает "Зачем делать русский государственным?".

---

← →
VMcL ©   (2004-10-14 13:15) [292]

>>вразлет ©  (14.10.04 13:05) [291]

>Согласись,[270] глупый вопрос.

Если бы это был по моему мнению глупый вопрос, я бы его не задавал, наверное, как думаешь?

>Полстраны разговаривает на русском, а он спрашивает "Зачем делать русский государственным?".

1. Это причина, а не цель. Я спросил не "почему", а "зачем"?
2. То, что человек разговаривает на русском не означает, что он не знает украинского. Пример: я.
3. Когда ставятся кавычки - это означает цитирование. Слова "русский" в [270] и в помине нет.
4. Непосредственное обращение к собеседнику с представлением оного в третьем лице является откровенным хамством.

No respect.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 14:03) [293]

Если бы это был по моему мнению глупый вопрос, я бы его не задавал, наверное, как думаешь?

Не факт.

1. Это причина, а не цель. Я спросил не "почему", а "зачем"?

Для справедливости и учета интересов значительной части общеста

2. То, что человек разговаривает на русском не означает, что он не знает украинского. Пример: я.

Не означает. Ну и?

3. Когда ставятся кавычки - это означает цитирование. Слова "русский" в [270] и в помине нет.

Именно так. Правильно будет "Зачем в Украине вводить 2 государственных языка?"

4. Непосредственное обращение к собеседнику с представлением оного в третьем лице является откровенным хамством.

Свои выводы оставь при себе, меня мало интересуют

No respect.

Че, серьезно?(задумчиво ковыряясь пальцем в носу)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 14:10) [294]

Так ты за справедливость, да? А не ты ли так против ввода американских войск в Косово? А там >90% албанцы.

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 14:13) [295]

В Косово речь шла о территориальной целостности государства.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 14:15) [296]

Да ты че? А не сербы ли не забрали у албанцев все политические права? Кто тут говорил - не человек для государства, а государство для человека?

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 14:16) [297]

А ты считаешь справедливым ввод американских войск в Кососво?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 14:19) [298]

Естественно. Потому что великосербский, так же впрочем как великорусский шовинизм нужно давить.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-14 14:20) [299]

> [298] }|{yk ©   (14.10.04 14:19)

Слова выбирай, ладно?

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 14:20) [300]

А не сербы ли не забрали у албанцев все политические права?

Пролинкуй, плз

---

← →
вразлет ©   (2004-10-14 14:22) [301]

[298] }|{yk ©   (14.10.04 14:19)

А если Крым захочет отделиться, ведь там большинство русские?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-14 14:29) [302]

Да без проблем. Я бы Донецкую и большую часть Луганской области отдал бы России. А Крым - татарам.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.10.31;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.64 MB
Время: 0.043 c