Есть вакансии в Москве

← →
paul_k © (2004-08-24 16:01) [0]

Программист
Мужчина, образование высшее, желательно в области программирования. Опыт работы от года, минимум 1 законченный проект экономического характера, желательно знакомство с Microsoft SQL Server или любым другим SQL-сервером.
Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании на уровне разработчика, умение общаться с клиентами, наличие базовых понятий о бухгалтерии.
Проводится: обучение программированию на Sybase, PowerBuilder, тренинги по депозитарному учету, бэк-офису, бухгалтерии.
Требуются: быстрая обучаемость, обстоятельность, готовность вести проект самостоятельно.
Поощряется: стремление к творчеству не в ущерб срокам.
Зарплата по результатам собеседования.
Рабочий день: ненормированный (не менее 40 часов в неделю).

резюме на katerine@systems.ru

← →
paul_k © (2004-08-24 16:01) [1]

Программист-стажер
Мужчина, образование высшее, либо студент последнего курса, желательно в области программирования. желательно с опытом программирования экономических задач в объеме диплома.
Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании на уровне специалиста по тех. поддержке, умение общаться с клиентами.
Проводится: обучение программированию на Sybase, основам PowerBuilder, тренинги по депозитарному учету, бэк-офису, бухгалтерии.
Требуются: быстрая обучаемость, исполнительность, обязательность, организованность.
резюме на katerine@systems.ru
Поощряется: стремление стать программистом.
Зарплата по результатам собеседования.
Рабочий день: ненормированный (не менее 40 часов в неделю).

← →
JibSkeart © (2004-08-24 16:06) [2]

а что вилку зарплаты указывать не обязательно ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 16:13) [3]

> Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании
> на уровне разработчика, умение общаться с клиентами

Как связано освоение на уровне разработчика и умение общаться с клиентами ?

← →
paul_k © (2004-08-24 16:14) [4]

2 JibSkeart
А ты во сколько себя оцениваешь?
Вот пошли резюм с указанием этого... Если данные в резюме соответствуют твоим пожеланиям, и на собеседовании ты это подтвердишь, то почему бы достойному человеку не предложить достойный оклад?

← →
paul_k © (2004-08-24 16:17) [5]

2 Игорь Шевченко
через запятую...:)
нужно и то и другое. Хотя и тому и другому можно научить:)

← →
Romkin © (2004-08-24 16:17) [6]

Вах! Неужели непонятно? Мальчик им нужен, который по дешевке будет тащить на себе всю работу :))
1. Опыт работы от года, минимум 1 законченный проект
2. Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании на уровне разработчика, умение общаться с клиентами, наличие базовых понятий о бухгалтерии.
Угу, берем и доводим... Быстренько учим, потом вешаем разработку и сопровождение. З/п, эссно, прежняя
И вот хохма:
3. Требуются: быстрая обучаемость, исполнительность, обязательность, организованность.
4. Рабочий день: ненормированный (не менее 40 часов в неделю).
Типа от вас требуется все, а КЗоТ - это не для нас, мы крутые

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 16:18) [7]

paul_k © (24.08.04 16:17) [5]

У вас разработчики с клиентами общаются, без буфера ?

← →
Ega23 © (2004-08-24 16:20) [8]

paul_k © (24.08.04 16:17) [5]

Как правило, разработчик - разрабатывает, а с клиентами группа тех.поддержки (обеспечения, сопровождения, названий много) занимается. Так что странная связь через запятую.

А удалённую работу практикуете?

← →
paul_k © (2004-08-24 16:24) [9]

2 Игорь Шевченко
процентов 30 разработчиков - да

2 Romkin

> Вах! Неужели непонятно? Мальчик им нужен, который по дешевке
> будет тащить на себе всю работу :))

угу.. а лучше 3 мальчика...
и работу далеко не всю им отдадут...
а "по дешевке" это понятие ооочень относительное

2 Ega23 ©
так это как правильно...

← →
paul_k © (2004-08-24 16:25) [10]

2 Ega23 ©
Удаленная работа это только для вакансии тех писателя, да и то не сразу... и не "слишком удаленная"

← →
Суслик © (2004-08-24 16:27) [11]

> а "по дешевке" это понятие ооочень относительное

интригант :)))

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 16:30) [12]

paul_k © (24.08.04 16:24) [9]

> 2 Игорь Шевченко
> процентов 30 разработчиков - да

Дело ваше, конечно, но вернее будет так, как сказал Ega23 в [8], либо вам нужны 30 процентов посредственных разработчиков, либо вы ищете чуда :)

← →
Ega23 © (2004-08-24 16:30) [13]

2 paul_k © (24.08.04 16:25) [10]

Ega23, однако, не тех-писатель, Ega23 тех-читатель, однако!

← →
Romkin © (2004-08-24 16:31) [14]

Я вообще-то просто не понимаю сочетание "Опыт работы от года" и "Требуются: быстрая обучаемость, обстоятельность, готовность вести проект самостоятельно."
Если еще остальное добавить - бардак у вас там, однако. Поэтому и ненормированный день. Представляю, что может программист с опытом работы один год наворотить в своем проекте...
А по дешевке - я предполагаю, программисту $900 где-то положите за все это?

← →
paul_k © (2004-08-24 16:31) [15]

2 Игорь Шевченко ©
Эх был бы я генералом, то может что-нибудь поменял сразу.. а так..

← →
Суслик © (2004-08-24 16:32) [16]

> бардак у вас там, однако

а где не бардак?

← →
paul_k © (2004-08-24 16:34) [17]

> Суслик © (24.08.04 16:32) [16]

первый успел, однако

← →
Суслик © (2004-08-24 16:35) [18]

> paul_k © (24.08.04 16:34) [17]

да, нереальными идеалами не живу

← →
raidan © (2004-08-24 16:38) [19]

МощныйСтроитель...
Да уж...
Повезло тем, кто с ним еще не встречался :)
Сочувствую...
А нащщет 900$ - ИМХО, не дадут.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 16:46) [20]

> МощныйСтроитель...
> Да уж...
> Повезло тем, кто с ним еще не встречался :)
> Сочувствую...

А буржуи все, натурально, идиоты, так как мало того, что его (PowerBuilder) покупают, так еще и пишут приложения на нем (и неплохо пишут, кстати).

← →
Fay © (2004-08-24 16:50) [21]

>> (и неплохо пишут, кстати).
Пишут как получится. У кого-то получается.

← →
Romkin © (2004-08-24 16:50) [22]

paul_k © (24.08.04 16:14) [4] Резюме с указанием этого...
Хм. Тут и посылать-то не особо надо :))

Резюме

Игнатьев Роман Борисович
Дата рождения 22.12.1971
Холост.
Проживаю в г.Москва, Чертаново.

Контактная информация: e-mail romkin@pochta.ru icq# 141026917

Образование высшее, окончил Государственную Академию нефти и газа им И. М. Губкина
в 1994 г. по специальности инженер по автоматизации.

Инженер-программист.

Профессиональные знания: Delphi, VCL, winAPI, COM, MIDAS, SQL.
Начальные знания C, HTML, XML, XSL.
Использование ПО: Delphi 6, Interbase/Firebird, ERWin, GP-Version (Team Coherence), InstallShield, Crystal Reports 7 (вот это, кажется, подзабыл уже).
Имею навык работы с Adobe Photoshop, Corel Draw, Dreamweaver, MathCAD.

Профессиональная деятельность:

1998-н.в. ЗАО "НПЦ "ДИП", ведущий инженер-программист.
Разработка и сопровождение системы автоматизации деятельности пансионатов и домов отдыха "ДИП-Пансион". Разработка структуры БД и сопровождение системы автоматизированного обучения. Разработка программ, повышающих эффективность работы персонала фирмы. Руководство коллективом программистов (2-5 человек).
Программы построены по двух- и многозвенной технологии, в качестве базы данных использовался Interbase/Firebird, взаимодействие с MS Office, Internet Explorer, оболочкой ОС. ТАкже работа с оборудованием: считыватели магнитных и смарткарт, штрих-считыватели.

1996-1998 ООО "Юнисерв", инженер-электроник.
Ремонт и сборка компьтерной техники, написание программ низкоуровнего взаимодействия с оборудованием компьтера (DOS, Borland Pascal + asm). Написание небольших вспомогательных программ на Delphi 1/2, c использованием Paradox через BDE. Прокладка сети, установка и администрирование сервера Novell 3.11.
Все, кроме Delphi, уже забыто.

1995-1996 ТОО "Рона-ЛК". Программист.
Участие в сопровождении системы автоматизации банковской деятельности. FoxPro 2.6 для DOS.

Иностранный язык: Английский, на уровне свободного чтения технической документации.

Вредные привычки: курение. Бросать не собираюсь.

Дополнительно:
Имеются публикации,
http://rsdn.ru/article/db/callback.xml
http://rsdn.ru/article/db/midas.xml
http://www.delphimaster.ru/articles/dyntable/index.html
http://www.delphimaster.ru/articles/client_server.html

С учетом ненормированного рабочего дня и общение с клиентами, разговор начинается от 1800 уе :)
Дадите?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 16:54) [23]

Fay © (24.08.04 16:50) [21]

> Пишут как получится. У кого-то получается.

На всем пишут, как получится. На Delphi, в том числе, тоже (благо и то, и то - RAD). У кого как получается - отчасти можно по этому сайту судить и по вопросам на нем.

← →
raidan © (2004-08-24 16:57) [24]

>Игорь Шевченко © (24.08.04 16:46) [20]
Да уж, да уж...
Покупают...
И пишут...
Кто ж спорит?
На Visual Basic тоже пишут - и еще как!
Наша контора на нем уже лет 6 пишет - насто$%ал он (PowerBuilder) уже всех.
Сейчас будем менять язык клиентской части...
Как и всю структуру системы (скорее всего).

← →
raidan © (2004-08-24 17:02) [25]

Может быть, конечно, дело в поголовном криворучии - кто же его знает. Но факт остается фактом.
(да, кстати, может быть и новые версии builder"а - после 7-й - действительно очены быстрые, надежные, безглючные, но вот мигрировать на новые версии билдера со старых - это нечто, сейчас эффективнее будет все переписать).

← →
paul_k © (2004-08-24 17:09) [26]

2 Romkin
Из указанного тобой востребуется
1. Умение писать программы
2. SQL
3. Подзабытый кристал - может быть..
и вообще по резюме на должность программиста не тянешь... никак...-:)
а вот вакансии "ведуший программист" пока нету...

← →
Jeer © (2004-08-24 17:10) [27]

raidan © (24.08.04 16:57) [24]

Да нормальный Rapid-продукт.
Таким же вот и Делфи представляли, в свое время:))

Имел счастье и с Power.. работать.
В свое время сделал реверанс в его сторону только потому, что
Sybase перекупила WATCOM-компилятор в который я был просто влюблен:)

← →
ИМХО © (2004-08-24 17:14) [28]

1 800 - на бочку!

← →
Ega23 © (2004-08-24 17:15) [29]

ИМХО © (24.08.04 17:14) [28]

"КАЖДОМУ!" (с) :о)

← →
JibSkeart © (2004-08-24 17:17) [30]

Sybase перекупила WATCOM-компилятор в который я был просто влюблен:)

не WATCOM С++ случаем ???

а то я с него как то С++ изучать начинал , а потом бросил .

← →
paul_k © (2004-08-24 17:17) [31]

ИМХО
и за умение писать программы так же как автосхема (уж простите за упоминание) написана тоже платить?
Хотя автор оной в полной уверенности, что пунктом 1 он владеет
вопрос правда в какой степени

← →
paul_k © (2004-08-24 17:19) [32]

> Ega23 © (24.08.04 17:15) [29]

угу
присутсвующему и ежедневно, и без всякой работы.. просто за то что умеет

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 17:20) [33]

paul_k © (24.08.04 17:17) [31]

> и за умение писать программы так же как автосхема (уж простите
> за упоминание) написана тоже платить?
> Хотя автор оной в полной уверенности, что пунктом 1 он владеет
> вопрос правда в какой степени

Кстати, интересная тема - что входит в понятие "умение писать программы" ? :)

← →
Суслик © (2004-08-24 17:22) [34]

нормальный топик был
на фига эта демагогия? :)))

← →
paul_k © (2004-08-24 17:25) [35]

> Игорь Шевченко © (24.08.04 17:20) [33]

тема бездонна, настолько, насколько неопределенна фраза сия.

умение написать
program HelloWord; var s:string; begin s:="Hello Word"; WriteLn(s); end.
- тоже умение писать программы
но ни 1800 ни 800 если умение только в этом заключается не заплатят, не так ли?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-24 17:29) [36]

paul_k © (24.08.04 17:25) [35]

За это надо вычитать

program HelloWord; begin WriteLn("Hello Word"); end.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 17:30) [37]

paul_k © (24.08.04 17:25) [35]

> но ни 1800 ни 800 если умение только в этом заключается
> не заплатят, не так ли?

А это смотря как с клиентами пообщаться.

Я почему спросил - интересно, как и по какому принципу вы оцениваете умение писать программы ? То есть, что для вас важно - безошибочная (относительно) работа программы и легкость ее чтения/модификации и т.д.

← →
paul_k © (2004-08-24 17:36) [38]

2 Игорь Шевченко ©
Эх знать бы мне эти принципы...
Я ещё не дорос до тех должностей, где определяют кому исколько денег положить в месяц...

> безошибочная (относительно) работа программы и легкость
> ее чтения/модификации и т.д.

естественно важна..
и ещё важно соответствие написанной программы требованиям и (или) техзаданию..

← →
Jeer © (2004-08-24 17:38) [39]

JibSkeart © (24.08.04 17:17) [30]

Он самый - WATCOM C/C++ :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 17:43) [40]

paul_k © (24.08.04 17:36) [38]

> и ещё важно соответствие написанной программы требованиям
> и (или) техзаданию..

Это вроде очевидно, не так ли ? Надеюсь, что между соответствием написанной программы требованиям вытекает соответствие зарплаты обещаниям ? :)

← →
paul_k © (2004-08-24 17:51) [41]

> Игорь Шевченко © (24.08.04 17:43) [40]

ну это само собой...

← →
Piter © (2004-08-24 17:56) [42]

Блин. Сколько же раз учили- НЕЛЬЗЯ на этом сайте давать объявления о работе. Запомните все - нельзя. На собеседование все равно никто не придет - бояться. И не позвонит никто. А вот поиздеваются обязательно. Берегите свои нервы...

← →
paul_k © (2004-08-24 18:09) [43]

2 Piter
Казалось что что-то может со временем меняется..

← →
data © (2004-08-24 18:16) [44]

>На собеседование все равно никто не придет

ну почему, еслиб стартовый оклад указали приличный, я б сходила, как раз работу ищу

← →
Суслик © (2004-08-24 18:17) [45]

Стартовая зарплата была бы и мне интересна...

← →
Romkin © (2004-08-24 18:20) [46]

data © (24.08.04 18:16) [44] Давай к нам!!! Стартовый - 800

← →
Ega23 © (2004-08-24 18:20) [47]

Piter © (24.08.04 17:56) [42]
НЕЛЬЗЯ на этом сайте давать объявления о работе

А если мне Катюха (одноклассница, в отделе кадров какой-то софтовой компании работает) будет письма с вакансиями присылать, можно я их переадресовывать сюда буду? :о)

← →
Piter © (2004-08-24 18:21) [48]

Romkin © (24.08.04 18:20) [46]

а ты работу уже нашел? Где, не подскажешь? :)
Али секрет? :)

← →
data © (2004-08-24 18:22) [49]

Romkin © (24.08.04 18:20) [46]
:) ух ты спасибо, а круг обязанностей какой?

← →
Piter © (2004-08-24 18:22) [50]

Ega23 © (24.08.04 18:20) [47]
А если мне Катюха (одноклассница, в отделе кадров какой-то софтовой компании работает)

самое обидное, что эта Катюха, наверняка, в компьютерах, а уж тем более в программировании ни бум-бум. Зато набирает персонал...

← →
Ega23 © (2004-08-24 18:25) [51]

2 Piter © (24.08.04 18:22) [50]

А она его не подбирает. Насколько мне известно, её деятельность в этом плане сводится к рассылке вакансий по сайтам и предварительной переписке, типа, как до них добраться и т.п.
Собеседование-то не она проводит :о)

← →
paul_k © (2004-08-24 18:31) [52]

Ну господа, это смешно....
Стартовая зарплата полностью зависит от вашего умения трезво оценить свои умения в денежном эквиваленте.
Если присланное Вами резюме будет соответствовать потребностям организации, а желаемый Вами оклад соответствовать Вашему резюме это уже повод для разговора.

← →
ИМХО © (2004-08-24 18:32) [53]

> data © (24.08.04 18:22) [49]
> :) ух ты спасибо, а круг обязанностей какой?

ничего такого, что тебе бы не понравилось! ;)

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 18:34) [54]

paul_k © (24.08.04 18:31) [52]

> Стартовая зарплата полностью зависит от вашего умения трезво
> оценить свои умения в денежном эквиваленте.
> Если присланное Вами резюме будет соответствовать потребностям
> организации, а желаемый Вами оклад соответствовать Вашему
> резюме это уже повод для разговора.

Идея понятна. Сам аналогично искал людей. Только еще образцы исходного кода просил прислать, для оценки того самого соответствия умений и желаемого размера оклада.

← →
Суслик © (2004-08-24 18:37) [55]

> Только еще образцы исходного кода просил прислать

и что помогало?
это же каким надо быть лохом, чтобы уже на уровне примера кода выдать в себе слабака.

← →
jack128 © (2004-08-24 18:40) [56]

> это же каким надо быть лохом, чтобы уже на уровне примера
> кода выдать в себе слабака.
ну так вот лохов и отсеевали ;-)

← →
Piter © (2004-08-24 18:42) [57]

Суслик © (24.08.04 18:37) [55]
это же каким надо быть лохом, чтобы уже на уровне примера кода выдать в себе слабака.

это ж каким надо быть профи, чтобы заметить хороший код или нет, даже если человек его специально причесывал

← →
Romkin © (2004-08-24 18:48) [58]

data © (24.08.04 18:22) [49] Немного охладю: 800 - после испытательного :)) Круг обязанностей - сопровождение и развитие, эссно. Delphi 5 и 6, Firebird.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-24 18:50) [59]

Суслик © (24.08.04 18:37) [55]

> и что помогало?

Разумеется.

Piter © (24.08.04 18:42) [57]

Да как ни причесывай, все видно :)

← →
Суслик © (2004-08-24 18:52) [60]

> Да как ни причесывай, все видно :)

Просто прямо-таки экстрасенсорика по фотографии :)))

← →
data © (2004-08-24 18:53) [61]

Romkin © (24.08.04 18:48) [58]
понятно, нет, спасибо большое, от сопровождения я и ухожу, надоело. И потом 800 мне мало, я сейчас больше получаю

← →
Romkin © (2004-08-24 18:55) [62]

data © (24.08.04 18:53) [61] Вот так всегда :))

← →
paul_k © (2004-08-24 18:58) [63]

> Игорь Шевченко © (24.08.04 18:34) [54]

пару абсолютно тупых вопросов на собеседовании ту-же функцию прекрасно исполнят.

← →
Суслик © (2004-08-24 18:59) [64]

> пару абсолютно тупых вопросов на собеседовании ту-же функцию
> прекрасно исполнят.

во-во

← →
Romkin © (2004-08-24 18:59) [65]

paul_k © (24.08.04 18:58) [63] Неа, по опыту говорю - код надо смотреть :))

← →
data © (2004-08-24 18:59) [66]

Romkin © (24.08.04 18:55) [62]
чтож делать:))) я ищу место от 1000, ну в крайнем случае 800 на испыталку и еще чтоб проект интересный был, ну и желательно к дому близко:))))
ладно, пошла я домой, спасибо еще раз за приглашение:)

← →
Суслик © (2004-08-24 19:01) [67]

> paul_k © (24.08.04 18:58) [63] Неа, по опыту говорю - код
> надо смотреть :))

чужой код всегда плохой, особенно если человек применяет другие принципы форматирования. Я знаю людей, код которых я не могу без омерзения читать. При этом код хороший.

← →
paul_k © (2004-08-24 19:04) [68]

Romkin © (24.08.04 18:59) [65]
угу..
или тестовую задачку давать..
типа напиши необходимые селекты для проверки прав допуска к записи в таблице а потом ещё в функцию это заверни.
а надо?
посмотреть как кандидат напишет 2 - 3 несложных (но и не самых простых) select-ов, как себя пи этом ведет, и все ясно..

← →
Romkin © (2004-08-24 19:08) [69]

paul_k © (24.08.04 19:04) [68] А нафига я буду звать и смотреть? пусть код пришлет, понравится - позову, вот тогда и время потрачу на тестирование. А когда код очень неплох - то я и тестов не даю, простая беседа.

← →
Суслик © (2004-08-24 19:08) [70]

я честно говоря часто испытываю проблемы с синтаксисом языков которые использую весьма успешно. Но что делать - у меня исторически сложился такой метод. Поэтому на собеседовании написать сохр процедуру на mssql я врядли смогу без справки - вечно забываю нужны там скобки в параметрах или нет.

При этом конечно без справки могу написать селект. Имхо именно это покажет рекрутеру мои знания.

← →
megabyte © (2004-08-24 22:02) [71]

> НЕЛЬЗЯ на этом сайте давать объявления о работе

А м.б. во избежание конфликтов просто отдельную ветку сделать, куда очень желающие могли кидать объявы о работе.

з.ы. или я тут один безработный? :)

← →
Алхимик © (2004-08-24 22:10) [72]

> [71] megabyte © (24.08.04 22:02)
>
> > НЕЛЬЗЯ на этом сайте давать объявления о работе

Нельзя - в смысле заклюют.

> А м.б. во избежание конфликтов просто отдельную ветку сделать,
> куда очень желающие могли кидать объявы о работе.

JOB.RU

← →
Piter © (2004-08-24 23:16) [73]

Игорь Шевченко © (24.08.04 18:50) [59]
Да как ни причесывай, все видно :)

и я вот про тоже. Надо тока уметь отличать зерна от плевел

data © (24.08.04 18:59) [66]
я ищу место от 1000, ну в крайнем случае 800 на испыталку и еще чтоб проект интересный был, ну и желательно к дому близко:))))

неплохие запросы... мне бы так...

Romkin © (24.08.04 19:08) [69]

так где работу нашел то? Если секрет - так и скажи :)
Вместе с Fay теперь работаешь?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 10:20) [74]

paul_k © (24.08.04 18:58) [63]

> пару абсолютно тупых вопросов на собеседовании ту-же функцию
> прекрасно исполнят

Не исполнят. Во-первых, собеседуемый обычно волнуется, и может ошибиться в силу этой причины, во-вторых, какой смысл тратить СВОЕ время на беседу с бесперспективным кандидатом.
Исходный код чаще всего служит для выяснения одного вопроса - надо ли человека учить программированию или можно сразу учить нюансам прикладной области, специфическим для его потенциально будущей работы. Если нужно учить программированию, то пусть этим занимается школа, церковь, армия спасения и прочие благотворительные организации.

← →
Romkin © (2004-08-25 10:31) [75]

Piter © (24.08.04 23:16) [73] Я еще на прежнем месте работаю, меня попросили остаться до конца сентября. Я согласился :)

← →
Суслик © (2004-08-25 10:59) [76]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 10:20) [74]

> Исходный код чаще всего служит для выяснения одного вопроса
> - надо ли человека учить программированию или можно сразу
> учить нюансам прикладной области, специфическим для его
> потенциально будущей работы.

Вы еще один вариант забыли - надо ли у него учиться :))
И такое бывает...

← →
Piter © (2004-08-25 11:49) [77]

Ну если такое есть, то человек который принимает на работу не должен этого делать. Тот, кто принимает экзамен всегда должен быть уровнем выше, чем экзаменуемый, иначе фигня получится.

← →
paul_k © (2004-08-25 11:50) [78]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 10:20) [74]

Да, в этом есть разумное зерно. Придется у тех, чье резюме понравится, спрашивать и образцы кода.
Или сразу тест какой-нить высылать со сроком ответа?

← →
Yakudza © (2004-08-25 11:53) [79]

Дружно загнобили очередного работодателья, как обычно :))))

← →
Суслик © (2004-08-25 11:55) [80]

> Piter © (25.08.04 11:49) [77]

> Тот, кто принимает экзамен всегда должен быть уровнем выше

Уровень понятие растяжимое. Если ты знаешь как спрятать процесс в win2000, а принимаешь на работу людей создающих erp систему, то уверяю тебя знание ими ПБУ 18/02 и налогового кодекса (хотя бы примерно) серьезно повышает его уровень (вернее реальную ценность).

← →
paul_k © (2004-08-25 12:15) [81]

причем тут загнобили?
я на отдачу по количеству присланных резюме смотрю.
пока что близко к нулю...
если
Romkin © (24.08.04 16:50) [22]
не считать

← →
Piter © (2004-08-25 12:21) [82]

paul_k © (25.08.04 12:15) [81]
пока что близко к нулю...

мог бы меня сначала спросить - я бы тебе сразу все рассказал, что будет, обрисовал бы так сказать картину.А так еще одна флеймовая ветка появилась :)

← →
data © (2004-08-25 12:22) [83]

paul_k © (25.08.04 12:15) [81]
если укажите вилку зарплаты и подробнее опишете обязанности предполагаемые, наверное их больше будет

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 12:25) [84]

paul_k © (25.08.04 11:50) [78]

> Придется у тех, чье резюме понравится, спрашивать и образцы
> кода.
> Или сразу тест какой-нить высылать со сроком ответа?

А потом вопрос из теста появится на этом сайте :)))))

Лучше по образцам и опытного графолога нанять :))

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 12:28) [85]

> Если ты знаешь как спрятать процесс в win2000, а принимаешь
> на работу людей создающих erp систему, то уверяю тебя знание
> ими ПБУ 18/02 и налогового кодекса (хотя бы примерно) серьезно
> повышает его уровень (вернее реальную ценность).

В таком случае лучше принимающим экзамены назначить уборщицу. Она ни того, ни другого не знает, зато хоть повод поучиться будет.

А человека, который знает только, как спрятать процесс, надо увольнять без выходного пособия.

← →
Суслик © (2004-08-25 12:30) [86]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 12:28) [85]

> А человека, который знает только, как спрятать процесс,
> надо увольнять без выходного пособия.

"только" это вы добавили :))

> В таком случае лучше принимающим экзамены назначить уборщицу.
> Она ни того, ни другого не знает, зато хоть повод поучиться
> будет.

В высшей степени странный вывод - совершенно не соответствует обсуждаемому предмету.

← →
Суслик © (2004-08-25 12:31) [87]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 12:28) [85]

только этттта про презервативы не надо - твою позицию в этой области я знаю: торговать ими выгоднее...

← →
paul_k © (2004-08-25 12:33) [88]

> data © (25.08.04 12:22) [83]

вилка зарплаиты от 100 до 2000 Вас устроит?
или каку другу придумать?
пока я не видел програмистов реально стоящих дороже 2000. получающих больше.
Вы можете претендовать на такую зарплату? докажите это, и вы её получите..
Но, поверьте, доказать это будет очень сложно...

← →
paul_k © (2004-08-25 12:34) [89]

в paul_k © (25.08.04 12:33) [88] следует читать
пока я не видел програмистов реально стоящих дороже 2000. получающих больше видел не раз.

← →
Думкин © (2004-08-25 12:37) [90]

> [88] paul_k © (25.08.04 12:33)
> Но, поверьте, доказать это будет очень сложно...

А что и как?

← →
Суслик © (2004-08-25 12:38) [91]

> paul_k © (25.08.04 12:33) [88]

> Но, поверьте, доказать это будет очень сложно...

не надо ничего доказывать.
просто писать надо не на дельфи.
опыт моих однокурсников, не являющимися собственниками (т.е. наемные работники):
1) Дельфи <= 1200 Нет ни одного больше.
2) Си++ >= 1000 иногда сильно больше.
3) Интерпретаторы erp систем >= 700 иногда больше в 4-6 раз (sap r3).

все это имхо ...

← →
Romkin © (2004-08-25 12:38) [92]

paul_k © (25.08.04 12:33) [88] Ну дык другой разговор! А по поводу моего резюме: на сколько примерно оно тянет? И почему это я на программиста не тяну? :(

← →
paul_k © (2004-08-25 12:39) [93]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 12:25) [84]
> А потом вопрос из теста появится на этом сайте :)))))
>
> Лучше по образцам и опытного графолога нанять :))

Ну, скорее вопросы. Да и пусть появятся. Если человек прислал нормальный (или великолепный) код, а на собеседовании 2-х таблиц связать не может, то сразу понятно где он ответ на тест взял...

← →
Суслик © (2004-08-25 12:40) [94]

> Romkin © (25.08.04 12:38) [92]

> И почему это я на программиста не тяну? :(

Может звездная болезнь? :)) Мастер все-таки...
А если серьезно, то для испольнителя много знаешь
Мне например это не нужно, а платить придется...

← →
paul_k © (2004-08-25 12:42) [95]

2 Romkin ©
повтрою то что ответил
вакансии ведущего програмиста пока нету..

Слышал от кого-то фразу "микроскопом тоже можно гвозди забивать, но молотком удобнее"

2Суслик ©
я имею в виду конкретный случай описанный в первых двух постах...

← →
Суслик © (2004-08-25 12:46) [96]

> paul_k © (25.08.04 12:42) [95]

> я имею в виду конкретный случай описанный в первых двух
> постах...

Это к чему? К моей классификации зарплат?
Вообще в первых двух постах указаны требования экономических знаний. Сам понимаешь, что уровень их может быть сильно разным и не всегда можно его адекватно оценить. Поэтому можно получать и на дельфи больше, если твои эконом знания оказутся востребованы. Но чтобы не париться и получать столько же но без экономических заний вполне можно писать не на дельфи...

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 12:48) [97]

Суслик © (25.08.04 12:46) [96]

> Поэтому можно получать и на дельфи больше, если твои эконом
> знания оказутся востребованы. Но чтобы не париться и получать
> столько же но без экономических заний вполне можно писать
> не на дельфи...

Чтобы не париться и получать больше - см. [87]

← →
Piter © (2004-08-25 12:49) [98]

Суслик © (25.08.04 12:38) [91]
) Дельфи <= 1200 Нет ни одного больше.
2) Си++ >= 1000 иногда сильно больше.
3) Интерпретаторы erp систем >= 700 иногда больше в 4-6 раз (sap r3).

имхо, такое положение вещей может быть, но не в России. В России Дельфи, имхо, любят. А всякие VC на которых ОБЫЧНО (не пинать) пишутся крупные проекты - не востребованы.

Или тогда мне интересно - в какой области они работают на C++, что получают стаьбильно больше $1000 ? Если это бизнес-приложения - то тут Дельфи идеален и VC не имеет никаких преимуществ, одни недостатки...

← →
Суслик © (2004-08-25 12:51) [99]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 12:48) [97]

еще один странный вывод... :(
чтобы был понятно про термин "париться" немного поясню. Иметь два активных образования (т.е. знаниями из которых ты регулярно пользуешься) сложно. Можно но сложно. Я знаю людей с серьезным экономическим образование, которые неплохо программируют (не асы, но и не ламеры). Такое сочетани и стоить должно дороже. Но чтобы сочетание заполучить, нужно париться. Вот чтобы не париться вполне можно посвятить себя изучению одной тематики, за которую платят больше. Имею в виду тот же си...

← →
Суслик © (2004-08-25 12:53) [100]

> Piter © (25.08.04 12:49) [98]

Судя по возрасту вы либо получаете высшее образование либо решили его неполучать. Поэтому у вас просто нет опыта общения с бывшими одногрупниками факультета ВМК MГУ т.к. вы его еще не закончили. Я сказал, что знаю.

← →
data © (2004-08-25 12:54) [101]

paul_k © (25.08.04 12:33) [88]

ИМХО В большинстве хороших фирм люди с определенными знаниями и навыками обычно берутся под какую-либо конкретную задачу (проект), взависимости от которой выделены определенные фонды. Что же это за работа такая, которая от 100 до 2000 стоит взависимости от выполняющего человека? Т.е. напрашиваются выводы :
вам все равно возьмете на ваш проект 20 студентов по 100 или одного гения за 2000, т.е. проекта как такового нет.
под проект не выделены конкретные средства, а значит возможны невыплаты, задержки и другие неприятные вещи...

← →
data © (2004-08-25 12:54) [102]

← →
paul_k © (2004-08-25 12:55) [103]

> Суслик © (25.08.04 12:46) [96]

расшифрую для Вас второй пост..
Видел SQL сервер, и наверное сможет написать средней сложности запрос. Не испугается от слов "план счетов" и "субконто". видел что такое проводка, людей нах по телефону посылает только на 3-й минуте разговора...

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 12:56) [104]

> Иметь два активных образования (т.е. знаниями из которых
> ты регулярно пользуешься) сложно. Можно но сложно.

Не вижу ничего сложного.

> Я знаю людей с серьезным экономическим образование, которые
> неплохо программируют (не асы, но и не ламеры). Такое сочетани
> и стоить должно дороже.

Нет, я бы их оценивал исключительно по экономическим знаниям. Я, например, умею (немножко) программировать, обладаю (скромными) знаниями в радиоэлектронике и крестиком вышивать могу, как ты считаешь, здорово дороже эта совокупность потянет ?

> Вот чтобы не париться вполне можно посвятить себя изучению
> одной тематики, за которую платят больше. Имею в виду тот
> же си...

Платят не за тематику. Платят за конечный результат или за потенциальную возможность этого конечного результата.

← →
Думкин © (2004-08-25 13:01) [105]

> [98] Piter © (25.08.04 12:49)
> А всякие VC на которых ОБЫЧНО (не пинать) пишутся крупные проекты - не востребованы.

А почему не пинать? Очень хочется.

← →
paul_k © (2004-08-25 13:02) [106]

> paul_k © (25.08.04 12:55) [103]

Есть, как всегда, вариант не совпадающий с Вашим мнением..
1. Проектов далеко не один. хотя они и взаимосвязаны.
2. Гении свои есть
3. Есть задачи, которые что "гений", что "студент" исполняют в одни и те-же сроки, примерно с одной и той-же эффективностью, то смысл платить больше?
5. Проект есть, пока в нем четко распределены роли, и достоверно известно кого надо нанять.

← →
paul_k © (2004-08-25 13:03) [107]

5.1 и пока заказчик доволен результатом:)

← →
Суслик © (2004-08-25 13:04) [108]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 12:56) [104]

сложно с тобой общаться - все знаешь...
прямо-таки эти знания спокою не дают, и хочется ими поделиться...
что после получения светло-синего значка люди перестают внимать чужому мнению?

> Не вижу ничего сложного.

и я не вижу если эти знания из следующего списка

> Я, например, умею (немножко) программировать, обладаю (скромными)
> знаниями в радиоэлектронике и крестиком вышивать могу

> Платят не за тематику. Платят за конечный результат или
> за потенциальную возможность этого конечного результата.

Какой мудрый и в общем-то очевидный вывод :)))
Но факт остается фактом - даже у нас на сях пишут более серьезные проекты. И как следствие бОльшие деньги...

← →
paul_k © (2004-08-25 13:07) [109]

мдя.. я пьян или не выспался.. не на те посты отвечаю...
в клавиатуре путаюсь...
простите
paul_k © (25.08.04 13:02) [106]
это ответ на
data © (25.08.04 12:54) [101]

← →
Думкин © (2004-08-25 13:07) [110]

> [108] Суслик © (25.08.04 13:04)
> Но факт остается фактом - даже у нас на сях пишут более
> серьезные проекты. И как следствие бОльшие деньги...

Фатк? А хде?

← →
paul_k © (2004-08-25 13:07) [111]

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 13:09) [112]

paul_k © (25.08.04 12:55) [103]

> Видел SQL сервер, и наверное сможет написать средней сложности
> запрос.

Watched somebody used /DEBUG once :)))) (из vms hierarchy)

Суслик © (25.08.04 13:04) [108]

> сложно с тобой общаться - все знаешь...

Я не заставляю.

> что после получения светло-синего значка люди перестают
> внимать чужому мнению?

Некоторые до получения.

> даже у нас на сях пишут более серьезные проекты. И как следствие
> бОльшие деньги...

Расшифруй ключевое слово "у нас".

← →
Суслик © (2004-08-25 13:10) [113]

> Думкин © (25.08.04 13:07) [110]

1) Я имею дружеские контакты с двумя крупными (порядка 400 чел) софтверными конторами. ОДна из них работает на запад, одна на нас (кажется). Они про дельфи вообще не знают.

2) Серьезные иностранные банки. В одном из них (немецкий) работает мой приятель. Только си + (кажется) java

3) Серьезные наши банки. На дельфи написан только интерфейс. Вся математика на сях.

Спрашиваешь почему.
Ответ - борланд не надежный партнер. И точка...

← →
Суслик © (2004-08-25 13:12) [114]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 13:09) [112]
> paul_k © (25.08.04 12:55) [103]

> Расшифруй ключевое слово "у нас".

в россии.
см 113.

Хорошо: приведи пример серьезного проекта в россии написанного на дельфи.

← →
paul_k © (2004-08-25 13:13) [115]

Суслик ©
у нас, в россии, на Дельфи.. если мне не изменяет память Диасофт..

← →
Думкин © (2004-08-25 13:14) [116]

> [113] Суслик © (25.08.04 13:10)
> Они про дельфи вообще не знают.

А про непривродимые представления группы в расслоении над сферой они чего пояснят?

> [113] Суслик © (25.08.04 13:10)
> Ответ - борланд не надежный партнер. И точка...

Я понял. КАзнить низя, пАмилАвать.

← →
Суслик © (2004-08-25 13:15) [117]

> paul_k © (25.08.04 13:13) [115]

да не спорю
есть конечно
я, например, :)))

но все это какое-то мелкое - Галактикой или Р3 не сравнишь :(((

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 13:16) [118]

Суслик © (25.08.04 13:12) [114]

> Хорошо: приведи пример серьезного проекта в россии написанного
> на дельфи

А я чем, по-твоему, занимаюсь ? :))))

← →
Piter © (2004-08-25 13:23) [119]

Суслик © (25.08.04 12:53) [100]
Поэтому у вас просто нет опыта общения с бывшими одногрупниками факультета ВМК MГУ т.к. вы его еще не закончили. Я сказал, что знаю

ладно. Я не то, чтобы не верю...

Но там второй абзац есть - с вопросом. Хотелось бы услышать ответ, если можно...

data © (25.08.04 12:54) [102]

не понимаю твое удивление... Он ведь не знает уровень пришедшего работника. Если им нужен один работник на конкретную должность - ну да. Но ведь даже тема называется "Есть вакансии в Москве". То есть, хотят принять несколько человек или как получится. Вроде даже два поста было с разными требованиями, достаточно расплывчатыми.

Это как мой друг по экономике что-то там считал и получалось, что для написания данной программы нужно 2,3 программиста и 3,5 компьютеров :)
В реальной жизни так же не бывает. Опыта у меня нету, но это мои мысли.
Если они возьмут человека послабее - то потом возьмут посильнее, вот и все.

Были бы четко распределенные категории - он бы так и написал:

требуется программист квалификации TR-7Y-22 с A5b, зарплата $854,3

← →
Piter © (2004-08-25 13:28) [120]

paul_k © (25.08.04 13:02) [106]
3. Есть задачи, которые что "гений", что "студент" исполняют в одни и те-же сроки, примерно с одной и той-же эффективностью, то смысл платить больше?

тут, конечно, я совсем не согласен. даже если код получится строчка в строчку - то у профессионала он будет "лучше"

paul_k © (25.08.04 13:07) [109]
мдя.. я пьян или не выспался

ну тогда ты точно пьян, если не можешь определить пьян ты или не выспался :))

Суслик © (25.08.04 13:10) [113]
Ответ - борланд не надежный партнер. И точка...

оба на. Вот такие высказывания "Я сказал. И точка." сомнительно пахнут, ибо наводят на мысль, что у человка нету доказательств

Суслик © (25.08.04 13:12) [114]
приведи пример серьезного проекта в россии написанного на дельфи

приведи тогда и ТЫ большого проекта в России написанного на C, акромя 1C :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 13:33) [121]

> Ответ - борланд не надежный партнер. И точка...

Странно, почему-то на западе считают иначе. Я полагаю, это от расстояния зависит.

Я даже склонен думать, что подобные заявления позволяют себе те, кто не занимается партнерством с borland и подобными компаниями, но очень хочет вставить веский аргумент в беседу...

← →
nasty © (2004-08-25 13:40) [122]

один из моих коллег ругал дельфи, за то, что написанные на нем программы глючили

← →
Думкин © (2004-08-25 13:41) [123]

> [122] nasty © (25.08.04 13:40)

на нем - на коллеге?

← →
nasty © (2004-08-25 13:41) [124]

вернее, не совсем так. точнее, он говорил, что vc намного круче дельфи по причине [122]

← →
Skyle © (2004-08-25 13:43) [125]

> [124] nasty © (25.08.04 13:41)

фтопку такого коллегу...;-)

← →
nasty © (2004-08-25 13:50) [126]

>Skyle © (25.08.04 13:43) [125]
фтопку такого коллегу...;-)
он не программер, бдшник, но
(цитата) "но очень хочет вставить веский аргумент в беседу..."

← →
Vovchik_A © (2004-08-25 14:09) [127]

2Суслик © (25.08.04 13:10) [113]

> Они про дельфи вообще не знают.

Ну так это надо отнять, а не прибавить :)

>Ответ - борланд не надежный партнер. И точка...

Да ну ? :) Откуда дровишки ? :)

>Серьезные наши банки.
Ваши это, простите, какие ? Знаю весьма серьезный банк, где опредень был на делфи написан. Сейчас не знаю на чем работают - давно с ними не контактировал.

← →
KSergey © (2004-08-25 14:14) [128]

> [81] paul_k © (25.08.04 12:15)
> пока что близко к нулю...

Особенно если не читать почту и не запускать ICQ ;)

← →
KSergey © (2004-08-25 14:17) [129]

> [128] KSergey © (25.08.04 14:14)
> Особенно если не читать почту

Имеется в виду - Катерине ;)

← →
paul_k © (2004-08-25 14:19) [130]

KSergey © (25.08.04 14:14) [128]
увы... но почта читается... а ICQ - это не для подобных целей..

← →
Piter © (2004-08-25 14:23) [131]

А я таки хочу услышать Суслика

в какой области они работают на C++, что получают стаьбильно больше $1000 ? Если это бизнес-приложения - то тут Дельфи идеален и VC не имеет никаких преимуществ, одни недостатки...

Надеюсь, что не будет "информация строго секретная" и типа того...

← →
Суслик © (2004-08-25 14:24) [132]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 13:33) [121]

Игорь, это сказал извините человек владеющий фирмой с 400 программерами. Успешный и уверенный в себе бизнесмен. Вставлять веское слово просто так ему не надо :)))

Вы знаете эту фирму. Но я не скажу...

> Vovchik_A © (25.08.04 14:09) [127]

Примеры всякие бывают. Я сказал, что лично не знаю примеров серьезного использования дельфи. Вернее знаю, но намноного меньше чем си.

> Piter © (25.08.04 13:28) [120]

> приведи тогда и ТЫ большого проекта в России написанного
> на C, акромя 1C :)

Внутребанковская система сетевой коммуникации одного западного банка. Размер не описуем. Если у меня проект не маленький (порядка 1млн строк) то там вообще - жуть. Просто мало кто знает об примерах серьезного использгования сей, т.к. им тут и на подобных форумах седеть не зачем - им презервативами надо торговать (т.к. ими торговать выгоднее. ИШ (с)), т.е. делом заниматься.

Все пошел продолжать изучение сей :)))
уж извините за измену рОдному борланду.

← →
Суслик © (2004-08-25 14:24) [133]

> Piter © (25.08.04 14:23) [131]

Я написал в 132

← →
Думкин © (2004-08-25 14:25) [134]

> [131] Piter © (25.08.04 14:23)
> Надеюсь, что не будет "информация строго секретная" и типа того...

Зря надеешься. Я при поступлении на нынешнюю подписал столько бумаг, сколько до этого не видел.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 14:27) [135]

Суслик © (25.08.04 14:24) [132]

> Игорь, это сказал извините человек владеющий фирмой с 400
> программерами. Успешный и уверенный в себе бизнесмен. Вставлять
> веское слово просто так ему не надо :)))
>
> Вы знаете эту фирму. Но я не скажу...

Детский сад. Аргументы на уровне песочницы.

← →
Думкин © (2004-08-25 14:28) [136]

> [132] Суслик © (25.08.04 14:24)
> Успешный и уверенный в себе бизнесмен. Вставлять веское слово просто так ему не надо :)))

И? А если он скажет что земля квадратная?

> [132] Суслик © (25.08.04 14:24)
> Примеры всякие бывают. Я сказал, что лично не знаю примеров серьезного использования дельфи. Вернее знаю, но намноного меньше чем си.

Я немного беременна.

← →
Piter © (2004-08-25 14:36) [137]

Суслик © (25.08.04 14:24) [132]
Внутребанковская система сетевой коммуникации одного западного банка

ну ты ведь понимаешь, что это... Опять же, у меня нет оснований тебе не верить. Но откуда я знаю, что нету другого банка с такой же системой, но на Дельфи? (хотя вряд ли, так как я и сам писал, что действительно крупные проекты на Дельфи обычно не пишут).

К тому же ты видишь - банк иностранный. Весь этот код наши писали что ли? Наверняка, разработка иностранцев. А я в своем посте про Россию говорил, если ты заметил.

И все таки хотелось бы узнать - в какой ОБЛАСТИ работают твои знакомые богатые Сишники? Я не прошу называть конкретных данных, имен и названий фирм...

← →
Piter © (2004-08-25 14:38) [138]

Игорь Шевченко © (25.08.04 14:27) [135]
Детский сад. Аргументы на уровне песочницы

мне тоже такое не нравится. Я все знаю, у меня есть данные, только не скажу какие.

Это еще Задорнов шутил "Как стало известно из источников, близких к достоверным...". В народе еще говорят - ОБС

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 14:40) [139]

Piter © (25.08.04 14:36) [137]

> хотя вряд ли, так как я и сам писал, что действительно крупные
> проекты на Дельфи обычно не пишут

Пишут :)

Либо - критерий крупного проекта в студию. А то, может статься, мы о разном говорим.

← →
Думкин © (2004-08-25 14:44) [140]

> [139] Игорь Шевченко © (25.08.04 14:40)

Детский сад.
Определение крупного проекта:
"Проект на Си++, но никак не на Дельфи, и без слаживания в трей - никак"
А почему, а потому как Ацтой и другие веские аргументы.

← →
Vovchik_A © (2004-08-25 14:45) [141]

2Суслик © (25.08.04 14:24) [132]
>...это сказал извините человек владеющий фирмой с 400 программерами. Успешный и уверенный в себе бизнесмен. Вставлять веское слово просто так ему не надо :)))

Извини, бред. Из чего исходил ? Из того, что Борланд - дорого ? Тогда, да... Тогда конечно не партнер... :)
И еще, ему прежде, чем такие высказывания делать неплохо бы подумать гойловой.

← →
Суслик © (2004-08-25 14:48) [142]

2Игорь Шевченко

> Детский сад. Аргументы на уровне песочницы.

никто не заставляет от меня добиваться иных аргументов.
верить не верить, что человек зарабатывающий существенно более 8000 уев так сказал дело не мое...

2Piter

> в какой ОБЛАСТИ работают твои знакомые богатые Сишники

1) Я уже вроде сказал - сетевое взаимодействие на уровне поддержки бизнеса...
2) Интернет броке. Ядро на сях. Интерфейс на дельфи.
3) ОС банкоматов.

2Piter 2Игорь Шевченко
Братцы, ну вы даете.
Мне человек оказал честь со мной пообщаться. Уверяю вас для меня это была честь (не удовольствие) существенно большая, чем пообщаться со знатоками тонких, умных но все же технических деталей. Ув. мастера - в данном случае имею не только вас, но и некторые другие тусовки, где есть также знатоки. Это человек добившийся успеха. Он моложе меня. На фиг я его буду упомянать?Для того, чтобы всезнающий Игорь сказал, что презервативами торговать выгоднее?

← →
Kerk © (2004-08-25 14:49) [143]

2 Piter
В каждой ветке надо интеллект проявить?

← →
Думкин © (2004-08-25 14:50) [144]

> [142] Суслик © (25.08.04 14:48)
> никто не заставляет от меня добиваться иных аргументов. верить не верить, что человек зарабатывающий существенно более 8000 уев так сказал дело не мое...

Да, аргументы серьезные. А про ОТО он чего базарит, в натуре?

← →
Romkin © (2004-08-25 14:50) [145]

>Ув. мастера - в данном случае имею не только вас, но и некторые другие тусовки, где есть также знатоки.

Мдя. Сказал. Больше не наливаем :(
Фотки где?!!

← →
Piter © (2004-08-25 14:51) [146]

Игорь Шевченко © (25.08.04 14:40) [139]
Пишут :)

Но я все таки употребил слово "Обычно". Или и здесь есть несогласие?

Думкин © (25.08.04 14:44) [140]
Определение крупного проекта:
"Проект на Си++, но никак не на Дельфи, и без слаживания в трей - никак"

не надо перегибать палку. Если мы хотим конструктивного диалога - то не надо.

Такие посты, которые гиперболизируют и высмеивают ответ другого человека тоже не красят. Это тоже песочница, более продвинутая только :)

← →
Skyle © (2004-08-25 14:53) [147]

> которые гиперболизируют и высмеивают

> [143] Kerk © (25.08.04 14:49)

:-)))))

← →
Суслик © (2004-08-25 14:53) [148]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 14:40) [139]

Определение крупного проекта в области erp. Других областей не знаю.
Только что придумал сам. Виноват - умных книг стараюсь не читать, потому могу надеятся только на свою головку.

Крупным можно назвать проект, который
1) Содержит в себе более 2млн компилированных строк (кол-во строк упешно показывает дельфи при компиляции).
2) Проект используется в крупном бизнесе для поддержания бизнеса. Порядок крупноты - годовой оборот порядка 10^8 уев.
3) Проект охватывает автоматизацию большой части бизнес-процессов компании.
4) Ах да! Проект к тому же используется по назначению.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 14:54) [149]

Piter © (25.08.04 14:51) [146]

> Но я все таки употребил слово "Обычно". Или и здесь есть
> несогласие?

Для того, чтобы было согласие или несогласие, нужно определиться с тем, что имеется в виду под "крупным проектом", и определиться с географией :) Почему в буржуинии на С пишут крупные проекты, я примерно догадываюсь, но их, буржуЕв, доводы к России, например, не относятся.

← →
Piter © (2004-08-25 14:55) [150]

Суслик © (25.08.04 14:48) [142]
1) Я уже вроде сказал - сетевое взаимодействие на уровне поддержки бизнеса...
2) Интернет броке. Ядро на сях. Интерфейс на дельфи.
3) ОС банкоматов.

ага, понял. Они это все пишут на VC? По-моему, сейчас идет обычное развитие холивара. При этом Delphi очень часто сравнивают с языком C, C++
Что некорректно. Давайте уже сравнивать тогда Delphi и VC?

Kerk © (25.08.04 14:49) [143]
В каждой ветке надо интеллект проявить?

тебе что-то не нравится? :) У меня адресок...

← →
Piter © (2004-08-25 14:56) [151]

Skyle © (25.08.04 14:53) [147]

а что смеемся? Я если честно - не понял

← →
Думкин © (2004-08-25 14:56) [152]

> [148] Суслик © (25.08.04 14:53)

И? Дельфи тут никаким боком? Спросим Данилку? Или таки головку?

← →
Суслик © (2004-08-25 14:56) [153]

ну-ну.
одно утешаем меня.
дельфи действительно не погибнет :)))
мой одногрупник работал консультантом в российском представительстве борланда. по его словам борланд очень близкий друг майкрософта. потому мс не даст ему погибнуть.
погибнуть - не погибнет, но существование его будет все жальчее и жальчее.

ЗЫ.
Я кстати тоже не собираюсь с дельфи сваливать.
но новый проект на нем не начал бы.

← →
Суслик © (2004-08-25 14:59) [154]

> Думкин © (25.08.04 14:56) [152]

Ээ типа к чему это?
игорь хотел определение, я дал свое.
из темы ты как то выпал ...

← →
Думкин © (2004-08-25 14:59) [155]

> [153] Суслик © (25.08.04 14:56)
> но новый проект на нем не начал бы.

А я начал. Сливать керосин?

← →
KSergey © (2004-08-25 15:01) [156]

Дык, понятно
Дядя из борланда - теперь в МС
Ну и по старой дружбе...

Впрочем, это и хорошо
Да и позиционировать они себя, возможно, будут не столько дельфей, сколько системами управления проектами и т.п., коих они тоже имеют не одну.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 15:01) [157]

> Крупным можно назвать проект, который
> 1) Содержит в себе более 2млн компилированных строк (кол-во
> строк упешно показывает дельфи при компиляции).
> 2) Проект используется в крупном бизнесе для поддержания
> бизнеса. Порядок крупноты - годовой оборот порядка 10^8
> уев.
> 3) Проект охватывает автоматизацию большой части бизнес-процессов
> компании.
> 4) Ах да! Проект к тому же используется по назначению.

А...примерно то, чем мы занимаемся. Только вот насчет автоматизации большЕй части бизнес-процессов мы подкачали, эт нам еще раз в несколько больше строчек нужно написать...

Блин, поймите вы один раз - ни крупнота проекта, ни его назначение, ни охватываемые им бизнес-процессы ОТ ЯЗЫКА ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ ЗАВИСЯТ.

← →
Суслик © (2004-08-25 15:02) [158]

> Думкин © (25.08.04 14:59) [155]

знаешь, открою тебе тайну.
юмор и издевка, придающие вловам иной нежели написано смысл видны только в жизни. если хочешь что-то сказать такое подковыристое будь добр немного подробнее.

какой керосин?

← →
Piter © (2004-08-25 15:04) [159]

Игорь Шевченко © (25.08.04 14:54) [149]
Почему в буржуинии на С пишут крупные проекты, я примерно догадываюсь

а можно поделиться мыслями?

но их, буржуЕв, доводы к России, например, не относятся

вероятно. Но я считаю, что наши пишут из-за того, что буржуи пишут. Ну есть же корреляция - если продукт более использован на западе, то он имеет бОльщие шансы быть использованым у нас, верно? Психология толпы или типа того :)

Зачем оригинальничать? К тому же и информации по более популярному языку найти можно больше, правильно?

И MSDN в примерах на C построена. И с линуксом тоже самое. И авторов хороших под C больше. Вот так все и складывается. Да и к тому же компиляторов (в том числе бесплатных) больше, есть из чего выбрать. Да и вот допустим вместе с VC поставляется куча заголовочных файлов, а делфисту зачастую на какой-нибудь jedi лезть надо. Да и вообще, Игорь, вы же тоже изучали C... а зачем? Если бы так дело обстояло - то по идее он вам не нужен был бы.

А на практике получается, что без хотя бы элементарного знания C и на Delphi не попишешь.

А многие думают - зачем тогда нужно это промежуточное звено? И это звено, кстати, потихоньку отмирает, спасибо MS. Ну я уже писал на эту тему где-то в другой ветке...

← →
Думкин © (2004-08-25 15:05) [160]

> [158] Суслик © (25.08.04 15:02)

А простой керосин. Я начал новый проект и веду его сейчас на Дельфи. И работает. Негласный спор я выигрвываю, моя программа по всем показателям лучше чем ее конкурент который на Си пишется. Но ... это я насколько млогу судить не от языка а от иного. И с баблом по этому проекту - картина таже.
И керосин сливать - это когда посадка вынужденная.
Слушаю.

← →
Суслик © (2004-08-25 15:06) [161]

> Блин, поймите вы один раз - ни крупнота проекта, ни его
> назначение, ни охватываемые им бизнес-процессы ОТ ЯЗЫКА
> ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ ЗАВИСЯТ.

Игорь, в свою очередь и вы поймите, что других нужно понимать не через пелену свето-синего, а несколько иначе: ну хотя бы чтобы реализовать семантический смысл глагола "понимать".

Зависимость назначения проекта от языка никто и декларировал.

Речь шла о том, что дядя с деньгами если он не лох и хочет долгоиграющий продукт не будет связыаться с дельфи. Он закажет разработку на сях или джаве. К сожалениею (радости?) лохов еще много :)))

← →
Piter © (2004-08-25 15:06) [162]

Суслик © (25.08.04 14:56) [153]
его словам борланд очень близкий друг майкрософта. потому мс не даст ему погибнуть

на таком рынке зарабатывания огромных денег приятельские отношения рвется за пару месяцев. Когда Microsoft"у Борланд будет абсолютно не выгоден, а только мешать - он его перешагнет не задумываясь. Имхо.

Суслик © (25.08.04 14:56) [153]
Я кстати тоже не собираюсь с дельфи сваливать.
но новый проект на нем не начал бы.

я бы сказал так - что человеку, который начинает программировать я бы дельфи уже не посоветовал. Пусть бы лучше на примерах от C# учился...

← →
Kerk © (2004-08-25 15:08) [163]

> > Kerk © (25.08.04 14:49) [143]
> > В каждой ветке надо интеллект проявить?
> тебе что-то не нравится? :) У меня адресок...

В этой реплике весь ты. Вечно не в теме...

← →
VMcL © (2004-08-25 15:08) [164]

>>All

Может оффтопик перенесете в другую ветку?

>>Moderators

Sorry за наглость :)

← →
Суслик © (2004-08-25 15:09) [165]

> Piter © (25.08.04 15:06) [162]

Вы заметили, что форумы - это навоз.
Вот вы уже немного и меняете свое мнение:)))
Со мной такое же было.

> Думкин © (25.08.04 15:05) [160]

Еще один Шевченко с абсолютно правильными, но очевидными мыслями. Конечно ты прав - все зависит от людей. Но см 161 про дядю. (лень переписывать)

← →
Суслик © (2004-08-25 15:10) [166]

> VMcL © (25.08.04 15:08) [164]

в унитаз, а не в ветку.
все равно правды не добъешься.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 15:11) [167]

Piter © (25.08.04 15:04) [159]

> И авторов хороших под C больше.

Вот это и есть одна из причин. А вторая причина - у них подсчет денег хорошо организован. В том числе и на обучение.

> А на практике получается, что без хотя бы элементарного
> знания C и на Delphi не попишешь.

Эт еще почему ? Потому что примеры в MSDN на С написаны ? Так в крупных проектах, тем более, в erp-области MSDN нафиг не сдался.

← →
Danilka © (2004-08-25 15:11) [168]

[161] Суслик © (25.08.04 15:06)
> хочет долгоиграющий продукт не будет связыаться с дельфи

И с чем, по-твоему это связано?

Между прочим, я не знаю ниодного заказчика, который-бы знал чем дельфи отличается от Си. Я думаю, они никогда и не задавались этим вопросом. Да и мне, честно говоря, поровну, на чем, к примеру, МС Ворд написан - лишь-бы работал.

← →
Vovchik_A © (2004-08-25 15:12) [169]

2Суслик © (25.08.04 14:56) [153]

Ну-ка, ну-ка подскажи в силу каких причин не начал бы проект на делфи новый ? А старый покажешь на делфи ?

2Игорь Шевченко © (25.08.04 15:01) [157]
>Блин, поймите вы один раз - ни крупнота проекта, ни его назначение, ни охватываемые им бизнес-процессы ОТ ЯЗЫКА ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ ЗАВИСЯТ.

Ай, молодец :)

2Суслик © (25.08.04 15:06) [161]
Дяде, абсолютно начихать на чем ты напишешь.
Имхо, все равно на чем писать. Очень многое, зависит от ДНК и кривости рук программиста.

← →
Думкин © (2004-08-25 15:12) [170]

> [165] Суслик © (25.08.04 15:09)
> > Думкин © (25.08.04 15:05) [160]
> Еще один Шевченко с абсолютно правильными, но очевидными мыслями. Конечно ты прав - все зависит от людей. Но см 161 про дядю. (лень переписывать

Как ни странно - мой руководитель женщина, а ее - мужчина. И он дядя и с деньгами. И никакого долгоиграния.

← →
KSergey © (2004-08-25 15:12) [171]

Впечатление, что вакансия никого, равно как и автора, не интересует... Опять в словоблудии упражняемся..

← →
Piter © (2004-08-25 15:12) [172]

Суслик © (25.08.04 15:09) [165]
Вы заметили, что форумы - это навоз.
Вот вы уже немного и меняете свое мнение:)))

какое я мнение меняю, Суслик? То, что Delphi умрет? Я к этому пришел сам, при этом уже и писал об этом. Я не вижу смены мнения.

P.S. При этом не считаю, что менять мнение - это плохо. Ошибки надо уметь признавать. И я признаю, если они будут указаны.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 15:16) [173]

Суслик © (25.08.04 15:06) [161]

> в свою очередь и вы поймите, что других нужно понимать не
> через пелену свето-синего

Завидовать дурно. (с) Попытка к бегству

> что дядя с деньгами если он не лох и хочет долгоиграющий
> продукт не будет связыаться с дельфи. Он закажет разработку
> на сях или джаве.

А дяде не пофиг, прости, на чем его ЗАКАЗАННАЯ разработка будет написана ? Сдается мне, что все-таки потребность "вставить веский аргумент" перевешивает здравый смысл.

Мне вот интересно - вроде, наши заказчики к средству разработки претензий не имеют, и было бы странно, если бы имели, а ты мне рассказываешь байки такие интересные...

← →
Суслик © (2004-08-25 15:17) [174]

> Danilka © (25.08.04 15:11) [168]

> Между прочим, я не знаю ниодного заказчика, который-бы знал
> чем дельфи отличается от Си. Я думаю, они никогда и не задавались
> этим вопросом. Да и мне, честно говоря, поровну, на чем,
> к примеру, МС Ворд написан - лишь-бы работал.

Это у нас, в россии. У них в штатах не так. Они постоянно заказывают переделку на новые соверменные языки и технологии. Поддвигает к этому их ихние отделы АСУ. В одном здании с нами сидик контора, которая реализовывала один и тот же продукт несколько раз: сначала на си, потом перевела на джаву, потом еще как-то. У нас скоро будет также. Мы же хотим быть такой же развитой страной как США? :)))

> Vovchik_A © (25.08.04 15:12) [169]
> 2Суслик © (25.08.04 14:56) [153]
>
> Ну-ка, ну-ка подскажи в силу каких причин не начал бы проект
> на делфи новый ? А старый покажешь на делфи ?

Возможности ООП дельфи имеют очевидные преимущества. Но в тоже время имеют существенные отличия от тех языков, которые используется теоретиками ООП для разработки моделей, паттернов и пр. Считаю, что это препятствует созданию продукта крупными слабозависищями друг от друга программистами.

← →
Piter © (2004-08-25 15:18) [175]

Игорь Шевченко © (25.08.04 15:11) [167]
> И авторов хороших под C больше.

Вот это и есть одна из причин

ну и почему это вдруг не причина для России?

Эт еще почему ? Потому что примеры в MSDN на С написаны ? Так в крупных проектах, тем более, в erp-области MSDN нафиг не сдался.

возможно, но пока человек дорастет до уровня erp проектов... ему нужен будет и этот MDSN и многое другое. А когда он вырастет - то да, ему уже все равно будет на чем писать и книги он читает, которые не завязаны на конкретном языке, но... но ведь он уже привык к C? Зачем переучиваться? Вот таких привыкших к C как раз и больше.

Vovchik_A © (25.08.04 15:12) [169]
Дяде, абсолютно начихать на чем ты напишешь.
Имхо, все равно на чем писать. Очень многое, зависит от ДНК и кривости рук программиста

не согласен. Маленьким заказчикам действительно пофигу. Они не видят разницы, только если какие-то слухи. А вот крупные заказчики... у них в штате навернка будут специалисты, которые в этом разбираются. И у них могут быть предпочтения, пусть субъективные, но тебе как исполнителю от этого легче не станет...

KSergey © (25.08.04 15:12) [171]
Впечатление, что вакансия никого, равно как и автора, не интересует

да это с самого начала было очевидно, об этом уже писали, можешь перечитать тему :)

← →
Суслик © (2004-08-25 15:19) [176]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:16) [173]

> Завидовать дурно. (с) Попытка к бегству

:))))

Наши заказчики тоже не имеют претензий. Но я в 174 в первом абзаце все описал.

← →
blackman © (2004-08-25 15:19) [177]

>paul_k © (24.08.04 16:01)
Я Программист и Мужчина, образование высшее, и в области программирования. Область большая :)
Опыт работы от года и до упора :)
И согласен, но за очень большие деньги!
Я все могу: пахать, косить, давать, просить, железо гнуть. :)

>Думкин. Как ни странно - мой руководитель женщина, а ее - мужчина
В каком смысле ее мужчина ? Она твоя жена или куда ?

← →
Суслик © (2004-08-25 15:20) [178]

> Piter © (25.08.04 15:18) [175]

Нас уже двое.
здраво (т.е. почти как я :)))) рассуждаете

← →
Piter © (2004-08-25 15:21) [179]

Суслик © (25.08.04 15:17) [174]
Возможности ООП дельфи имеют очевидные преимущества

по сравнения с чем? С C++? И какие же это преимущества, можно спросить?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 15:21) [180]

Суслик © (25.08.04 15:17) [174

> У них в штатах не так. Они постоянно заказывают переделку
> на новые соверменные языки и технологии. Поддвигает к этому
> их ихние отделы АСУ

Это тебя Алекс Коншин просветит...

> В одном здании с нами сидик контора, которая реализовывала
> один и тот же продукт несколько раз: сначала на си, потом
> перевела на джаву, потом еще как-то.

Дурное дело нехитрое. Особенно, когда денег девать некуда.

> Считаю, что это препятствует созданию продукта крупными
> слабозависищями друг от друга программистами.

Ты бы книжки умные почитал, что ли, прежде чем ахинею-то нести...

← →
paul_k © (2004-08-25 15:23) [181]

2 KSergey © (25.08.04 14:17) [129]
Если это о том резюме, где указано место жительства Новосибирск, то оно даже не рассматривалось из-за сомнений в Вашей возможности прибыть сегодня на собеседование.

← →
Piter © (2004-08-25 15:24) [182]

Игорь, а почемы вы на мои посты не отвечаете? :(
Там полный бред что ли?

← →
KSergey © (2004-08-25 15:24) [183]

> [181] paul_k © (25.08.04 15:23)
> прибыть сегодня

Ну раз это принципиально ;)
Спасибо за ответ

← →
Vovchik_A © (2004-08-25 15:25) [184]

2Piter © (25.08.04 15:18) [175]
Ты знаешь, я последний год выступаю как раз в роли дяди.
Мне абсолютно все равно на чем будут писать разработчики, которые пишут мне софт. А заказчик я крупный. Какие предпочтения у специалистов, которые работают со мной - дело 16-ое на самом деле.

← →
Суслик © (2004-08-25 15:26) [185]

2Piter

> по сравнения с чем? С C++? И какие же это преимущества,
> можно спросить?

Вот мой кратенький список достоинстс и недостатков ооп дельфи:
1. +Метаклассы, виртуальные методы классов (статические, в терминологии си++)
2. +Виртуальные конструкторы
3. -Нет друзей классов.
4. -Нет втроенных классов (не знаю как точно называется, когда класс как поле другого)
5. -Нет управления видимостью полей и методов при наследовании.

еще есть, сейчас не помню.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 15:28) [186]

Piter © (25.08.04 15:18) [175]

> ну и почему это вдруг не причина для России?

Я полагаю, из-за разницы в образовании, нет ?

> возможно, но пока человек дорастет до уровня erp проектов...
> ему нужен будет и этот MDSN и многое другое

Если не секрет, зачем ему нужен MSDN в процессе роста до этих проектов ? Кроме того, большие проекты в одиночку не пишутся, так что возможность роста имеется и в команде и без всякого MSDN и прочего WinAPI.

> Зачем переучиваться? Вот таких привыкших к C как раз и больше.

Глупость это, уж извини.

← →
Суслик © (2004-08-25 15:29) [187]

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:21) [180]

зря, про ахинею...
твоя способность к скорочтению всем тут известна.
но ведь книжечки надо не только читать, но и понимать...

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-25 15:31) [188]

Суслик © (25.08.04 15:29) [187]

> зря, про ахинею...

Если то, что человек несет выглядит, как ахинея, лает, как ахинея и кусается, как ахинея, то это и есть ахинея.

Любите книгу - источник знаний. Любите Буча, Фаулера и Гамму сотоварищи.

← →
Danilka © (2004-08-25 15:31) [189]

[175] Piter © (25.08.04 15:18)
> А вот крупные заказчики...

Ошибаешься. Наша контора работает только с крупными заказчиками. Никаких предпочтений у закачиков нет.

[174] Суслик © (25.08.04 15:17)
> Они постоянно заказывают переделку на новые соверменные
> языки и технологии

Новый язык это может быть следствием, а не причиной. Наоборот - это безумие. На мой взгляд.

← →
nasty © (2004-08-25 15:32) [190]

Piter © (25.08.04 15:04) [159]
>И MSDN в примерах на C построена
а как же vb?

> Любите Буча, Фаулера и Гамму сотоварищи.

Г это.
Если вы знаете, то проект на основе которого буч написал свой отстой про парное программирование был провальным. Ну конечно он не виноват - главное, чтобы человек был умный.

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:31) [188]

> Если то, что человек несет выглядит, как ахинея, лает, как
> ахинея и кусается, как ахинея, то это и есть ахинея.

А вот я и говорю про светло-синюю пелену... может снять? :)

Vovchik_A © (25.08.04 15:25) [184]
Мне абсолютно все равно на чем будут писать разработчики, которые пишут мне софт.

если бы ты узнал, что пишут на Visual Basic - точно все равно? не кривишь душой? Даже не почесался бы? Только честно :)

Суслик © (25.08.04 15:26) [185]

а что, в C++ нету виртуальных методов или аналогов? Только статические что ли? И как тогда принципы ООП с наследованием выполняются?

3. -Нет друзей классов.

ну так есть модули. Чем плохо?

4. -Нет втроенных классов (не знаю как точно называется, когда класс как поле другого)

не понял. Что, в классе разве нельзя объявить переменную типа другого класса, аля:

MyClass1 = class mc2: TMyClass2 ...

Или я наверное чего-то не понял...

. -Нет управления видимостью полей и методов при наследовании

а как же секции Private, Public и т.д. ?

> а что, в C++ нету виртуальных методов или аналогов? Только
> статические что ли? И как тогда принципы ООП с наследованием
> выполняются?

методы есть, нет конструкторов.
читай внимательней

> Piter © (25.08.04 15:33) [192]

Все что ты не понял, нет времени объяснять - покопайся с плючами шестыми. Уверяю такую впечатличетльную натуру как ты это очень удивит.

Суслик © (25.08.04 15:32) [191]

> Г это.
> Если вы знаете, то проект на основе которого буч написал
> свой отстой про парное программирование был провальным.

Это сильнее, чем книга Рихтера и Кнута :)))

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:37) [195]

Теории всегда красивые. Практика намного хуже :((((
Книжки очень прикольные, но все же малость того - идеалистические.

Фаулер впрочем мне понравился. Более того, я его уже оказывается начинал читать. Но не дочитал :)) Все что кассается проектирвоания тоже не плохо. Тестирование тоже хорошо (только плохо реализуемо для визуальных штучек) А вот методики общения в коллективе - чушь.

Суслик © (25.08.04 15:41) [196]

> А вот методики общения в коллективе - чушь.

Это ты что-то явно не то читал...

> Теории всегда красивые. Практика намного хуже :((((

В консерватории уже все поправил ? Странно, правда, у кого-то теория с практикой не расходится...?

> Книжки очень прикольные

Не понял критерия, если честно.

Игорь Шевченко © (25.08.04 15:28) [186]
Я полагаю, из-за разницы в образовании, нет ?

не понимаю. Вот ты программист. Тебе нужно купить хорошую книгу. Какая разница - из какой ты страны? Тебе ведь просто нужна хорошая книга. Или книга, которая будем для американцев хорошей, для России - не будет? Не очень понятно...

Если не секрет, зачем ему нужен MSDN в процессе роста до этих проектов

да, е-мое, Игорь! Вот вы что, ни разу не смотрели в MSDN?! А зачем?!

Игорь Шевченко © (25.08.04 15:28) [186]
Глупость это, уж извини

почему? Это статистический факт, что на C пишутся больше программ, в том числе и популярных, крупных. Значит, все таки число привыкших больше?
Неважно, почему они привыкли - из-за наличия книг или там еще почему. Но факт же есть?

Danilka © (25.08.04 15:31) [189]
Ошибаешься. Наша контора работает только с крупными заказчиками. Никаких предпочтений у закачиков нет

ну может быть, я тут противопоставить ничего не могу. опыта нет. Но мне казалось именно так.

2Piter © (25.08.04 15:33) [192]
>если бы ты узнал, что пишут на Visual Basic - точно все равно? не кривишь душой? Даже не почесался бы? Только честно :)

Абсолютно. Если их софт меня устаривает по целой куче показателей, то мне чихать.

> не понял. Что, в классе разве нельзя объявить
>переменную типа другого класса, аля:
>
>MyClass1 = class
> mc2: TMyClass2
> ...

насколько я понял имеется в виду чтоо то типа этого:

type
TMyObject = class
type
TMySimpleObj = class
...
end
FField: TMySimpleObj;
end;
правда не помню такого в плюсах, но шарпе это есть точно..

> . -Нет управления видимостью полей и методов при
> наследовании

TChild = protected class(TParent); - видимость всех полей/свойств/методов TParent"a уменьшается до protected
но ИМХО это не правильно. Наследник должен полностью поддерживать интерфейс родителя..

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:44) [197]

Блин, а вы правы - я о беке :))) Вечно я их путаю...
Фаулер смутил - он с беком писал.

Буч это хорошо во всех аспектах. Спорить не буду - это не г...
Гамма еще лучше...

Суслик © (25.08.04 15:35) [194]
Уверяю такую впечатличетльную натуру как ты это

с чего это ты взял про мою впечатлительность? Я вовсе не впечатлительный.
Никак IS забыть не можешь? :)

jack128 © (25.08.04 15:46) [200]

> но ИМХО это не правильно. Наследник должен полностью поддерживать
> интерфейс родителя..

я кстати тоже считаю что это не верно...
protected class в шестерке нет.
какую версию имел в виду?

jack128 © (25.08.04 15:46) [200]
правда не помню такого в плюсах, но шарпе это есть точно..

не понял. А смысл? Просто объявить тип, используемый только внутри класса? А почему бы не объявить этот тип не класса? Какое принципиальное различие?

jack128 © (25.08.04 15:46) [200]
TChild = protected class(TParent); - видимость всех полей/свойств/методов TParent"a уменьшается до protected

вот и я о том же. Почему же нельзя управлять?

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:44) [197]

Вот книга с беком

http://www.books.ru/shop/books/79190

Так что прошу прощения за оскорбления буча.

Он вам не друг случайно?

Суслик © (25.08.04 15:52) [203]
protected class в шестерке нет

как это нету?! Ты хочешь сказать, что в D6 нету секции protected? А published есть? :)

бы не объявить этот тип не класса

бы не объявить этот тип Вне класса

> Она твоя жена или куда ?

ААААА!! Я рыдал... Вот уж blackman зажег так зажег......
Сорри...

А по ветке:
Тут нужно выяснить что надо: много денег, если да то лучше стаить свой бизнес и работать. Удача повернется, если голова на плечах.
А если нужна интересная и среднеоплачиваемая работа программера то тут плюс минус 100 баксов большой роли не сыграют. ИМХО

Nous Mellon © (25.08.04 15:58) [210]

не оффтопь :))))

Суслик © (25.08.04 15:56) [209]
Вы все откуда такую штуку взяли?

ну прямо так писать, имхо, нельзя. Я лично подумал, что jack128 в переносном смысле имел

Piter © (25.08.04 15:45) [198]

> да, е-мое, Игорь! Вот вы что, ни разу не смотрели в MSDN?!
> А зачем?!

Я смотрел чуть позже, после того, как дорос до нужного уровня. Не моя вина, что MSDN появился позже :)))

> Это статистический факт, что на C пишутся больше программ,
> в том числе и популярных, крупных

Это факт. Но еще и факт, что Delphi вышел в 1995-м году. А С несколько раньше.

> Неважно, почему они привыкли - из-за наличия книг или там
> еще почему

Учили их. В колледжах. И на курсах.

Массовые самоучки только у нас, в exUSSR

Суслик, то есть я имел в виду это:

TMyClass1 = class public Field: integer; end; TMyClass2 = class private Field: integer; end;

В TMyClass2 ты скрыл поле Field. Неужто ты об этом не знал?

Игорь Шевченко © (25.08.04 16:05) [212]
Учили их. В колледжах. И на курсах.
Массовые самоучки только у нас, в exUSSR

ну а почему же их не Delphi учили?

Но еще и факт, что Delphi вышел в 1995-м году

согласен. Немаловажно. Но ведь и VC, думаю, появился не так давно?

> Игорь Шевченко © (25.08.04 15:44) [197]
> В консерватории уже все поправил ? Странно, правда, у кого-то
> теория с практикой не расходится...?

Про какие консерватории идет речь?

Piter © (25.08.04 16:11) [213]

> ну а почему же их не Delphi учили?

Очевидно, потому что дешевле, нет ?

> Но ведь и VC, думаю, появился не так давно?

Причем здесь конкретный компилятор ? (Кстати, он довольно давно появился). Мы же речь ведем вроде о языке, а не о конкретном компиляторе.

Да... а как все начиналось...
Тебуется программист....
Требуется программист - стажер...
А потом как всегда - пузомерка что круче дельфи или си..

> [217] paul_k © (25.08.04 16:26)

Во-во..
Как всегда

Впрочем, все сидят на неплохих, видимо, местах, да еще имеют возможность тратить кучу времени на ля-ля - нафиг такую работу менять? ;)

> Суслик ©

нету такого вообще. Это пример был. Возможный синтаксис, если бы наследование с ограничением видимости было реализовано в дельфи.

> не понял. А смысл? Просто объявить тип, используемый
> только внутри класса? А почему бы не объявить этот тип
> не класса? Какое принципиальное различие?
если класс имеет смысл ТОЛЬКО внутри другого класса, то логично и объявлять его внутри этого класса, не так ли?

Игорь Шевченко © (25.08.04 16:12) [215]
же речь ведем вроде о языке, а не о конкретном компиляторе.

я лично веду речь о популярности именно Дельфи, а не Object Pascal :)

jack128 © (25.08.04 16:34) [219]
если класс имеет смысл ТОЛЬКО внутри другого класса, то логично и объявлять его внутри этого класса, не так ли?

ну я не спорю, но разве это можно считать уж прямо недостатком? Особенность, не более. Ма-а-аленькое удобство. Принципиальных отличий не вижу.

Суслик © (25.08.04 16:13) [216]
будь добр, напиши свой пример аккуратней

Сори. Вот:

TMyClass1 = class private Field: integer; end; TMyClass2 = class(TMyClass1) public Field: integer; end;

здесь мы повысили область видимости переменной Field

точно - это новое поле.

можно так для пропертей.
повысить можно, понизить нет (опять же вроде - может уже подзабыл)

да, я здесь ошибся. Объявляется новая переменная

>>jack128 © (25.08.04 16:34) [219]

Если класс Б имеет смысл только внутри класса А, то имеет смысл вынести класс А в отдельный модуль, а класс Б определить в этом же модуле, и если не нужно, чтобы класс Б был виден извне, то задекларировать его только в секции implementation.

Значит, из изменений видимости доступно только опубликование в published

> Piter © (25.08.04 16:52) [228]
> Значит, из изменений видимости доступно только опубликование
> в published

вроде не только - проперти можно из протектед в паблик перенести.

Piter © (25.08.04 16:49) [222

> здесь мы повысили область видимости переменной Field

unit Unit1; interface uses Windows, Messages, SysUtils, Classes, Graphics, Controls, Forms, Dialogs; type TForm1 = class(TForm) procedure FormCreate(Sender: TObject); end; var Form1: TForm1; implementation type TMyClass1 = class private Field: integer; end; TMyClass2 = class(TMyClass1) public Field: integer; end; {$R *.DFM} procedure TForm1.FormCreate(Sender: TObject); var C: TMyClass2; C1: TMyClass1; begin C := TMyClass2.Create; C.Field := 2; C1 := C; ShowMessageFmt("TMyClass1.Field = %d, TMyClass2.Field = %d", [C1.Field, C.Field]); end; end.

Кто из нас ошибся ?

из изменений области видимости доступно доступно любое ПОВЫШЕНИЕ области видимости свойств и любое изменение области виртуальных и динамичиских методов. Правда к чему это приводит я не разбирался..

> то задекларировать его только в секции implementation.
и как же вы тогда объявите поле с типом этого класса?

> Так например TTabString реализован для TTabControl
угу. а соответствующая переменная объявлена как TStrings. Но если в коде нужно обратиться к спицифичным методам TTabStrings, то нужно делать приведение типов, а это не удобно.

> угу. а соответствующая переменная объявлена как TStrings.
> Но если в коде нужно обратиться к спицифичным методам TTabStrings,
> то нужно делать приведение типов, а это не удобно.

я часто на это иду. т.к. большое количество доступных классов не есть хорошо, т.к. сложно писать документацию: приходится объяснять к чему все эти левые классы. Понятно, что не очень красиво, но зато interface содержит только то, что нужно.
второй вариант - вообще все держать под implementation - пользоваться interface и фабриками.

jack128 © (25.08.04 17:00) [232]
Но если в коде нужно обратиться к спицифичным методам TTabStrings

ну TString специально разрабатывался, чтобы учесть такое, есть соответствующие абстрактные методы... да в общем, ты и сам знаешь :)

Игорь Шевченко © (25.08.04 16:55) [231]
Кто из нас ошибся ?

Игорь! Да я уже признал свою ошибку...

Суслик © (25.08.04 17:03) [233]
я часто на это иду. т.к. большое количество доступных классов не есть хорошо, т.к. сложно писать документацию: приходится объяснять к чему все эти левые классы.
Кошмар.. меня от такого бог миловал..
Нет, идея с вложенными типами(зачем ограничеваться только классами? ;-)) очень не плоха..
А

> ну TString специально разрабатывался, чтобы учесть
> такое, есть соответствующие абстрактные методы
предок не может учесть все потребности всех своих наследников. Иначе вообще вся идея наследования летит к черту. в данном конкретном примере у TTabStrings просто нет каких то специфичных методов, поэтому поле и объявили как TStrings..

> jack128 © (25.08.04 17:14) [235]

Знаешь, кроме эстетики не вижу ничего здесь плохого. implementation для клиента - темная лошадка.
но все же вложенные типы мне нравились бы больше.
в этом я с тобой согласен

Да и я не против этой идеи. Но говорить, что это такой уж недостаток дельфи я бы не стал

Поаторюсь ещё раз
есть вакансии в Москве, в основном студентам старших курсов. см. пост №2.

через пару лет повтори свое объявление, плиз :)

Стану "студентам старших курсов" :)

Хотя смотря что имеется в виду под старшим курсом... сейчас буду на 3-ем курсе

← →
Esu (2004-08-26 01:48) [242]

Интерестно, а вам что совсем фиолетово прийдет человек стоящий 200$ или 2000$ ? Должность ведь конкретная... Впрочем 1800 платить не согласились, значит потолок все ж к 200 поближе ;)

Программисту вообще не нужно платить, он ведь и так получает удовольствие от работы (c) (не мой)

ЗЫ Я себе боюсь представить уровень специалиста который пойдет на такие условия за 200$

Esu (26.08.04 1:48) [242]
Впрочем 1800 платить не согласились

это ты что ли столько запросил?!

Esu (26.08.04 1:48) [242]
уровень специалиста который пойдет на такие условия за 200$

ну вот я в начале с легкостью пойду на такую сумму... хотя, конечно, уровень мой и оставляет желать лучшего :)

← →
Esu (2004-08-26 02:02) [244]

> Esu (26.08.04 1:48) [242]
> Впрочем 1800 платить не согласились
>
> это ты что ли столько запросил?!

Да не я, один из мастеров (Romkin вроде) :) Сказали что мол на программиста не тянет, только на ведущего ;)

> ну вот я в начале с легкостью пойду на такую сумму...
> хотя, конечно, уровень мой и оставляет желать лучшего

Миш, нормальный молодой человек на эти деньги (в Москве, по крайней мере) склеет ласты.
А за баксов 500 я бы пошел в крупный проэкт..

Esu (26.08.04 2:02) [244]

Ну Ромкин, ну сукин сын :)
Да, нехило зарабатывать $1800 в месяц.. я бы многое отдал... например, отдавал бы по $800 в меесяц, чтобы $1000 получать...

P.S. Это как в анекдоте - три мне, три вам, а за три немец летать согласен :)

← →
Esu (2004-08-26 02:06) [247]

> Esu (26.08.04 1:48) [242]
> уровень специалиста который пойдет на такие условия за 200$
>
> ну вот я в начале с легкостью пойду на такую сумму... хотя,
> конечно, уровень мой и оставляет желать лучшего :)

Я собственно больше не про сумму, а про условия работы за эту сумму ;)

jack128 © (26.08.04 2:04) [245]
Миш, нормальный молодой человек на эти деньги (в Москве, по крайней мере) склеет ласты

ну дык меня пока родители кормят, в данный момент я вообще ничего не зарабатываю :(

А проблема в том, что $500 за мой уровень не дадут, даже в Москве. А ничего не получая молодой человек в Москве склеит ласты еще быстрее...

Esu (26.08.04 2:06) [247]
Я собственно больше не про сумму, а про условия работы за эту сумму ;)

ну дык крепостничество давно отменили :)
Сильно не понравится - можно и уйти...

← →
Esu (2004-08-26 02:10) [250]

← →
Esu (2004-08-26 02:14) [251]

jack128 © (26.08.04 02:04) [245]
Ну не знаю как в Москве но в Киеве помоему вполне нормально можно жить... Ну правда по ресторанам не погуляешь особо.
Да и что-то сомневаюсь я что в Москве все нормальные пацаны больше зарабатывают, тем более на 3ем курсе :)

> Да и что-то сомневаюсь я что в Москве все нормальные
> пацаны больше зарабатывают, тем более на 3ем курсе :)

и 40 и больше раб часов в неделю?
не смеши мои тапочки, грузщик больше получает.

ЗА 40 и больше раб часов в неделю?

← →
Esu (2004-08-26 02:27) [254]

> jack128 © (26.08.04 02:23) [253]

Ну я ж к тому и шутил про рабов :) А грузчиком все ж не так интерестно... Да и интерестно что ж там грузить нужно за такие деньги ? :))

Ну дык так и есть. Грузчик сразу приносит пользу, а вот начинающий программист - не факт

← →
Esu (2004-08-26 02:33) [256]

> Piter © (26.08.04 02:27) [255]

Иногда берут людей на развитие... А там глядишь и дядька сидит совсем за другие деньги :)

Esu (26.08.04 2:33) [256]
Иногда берут людей на развитие..

Берут. Но и платят соответствующе

> [248] Piter © (26.08.04 02:06)
> А ничего не получая молодой человек в Москве склеит
> ласты еще быстрее...

Зато и мучаться будет меньше...

Все же мне про "сегодня" понравилось ;)

Сергей, ну сами понимаете - раз нет удаленной работы, то в резюме адрес постоянного проживания должен быть московский.
Абсолютно все равно, где Вы прописаны, но проживать нужно как можно ближе к месту работы. В смысле хотя бы в том-же городе или в соседнем. Ну приедете Вы на собеседование, ну даже подойдете нам, чтоочень вероятно. И сколько времени уйдет у Вас на переезд? неделя? месяц? + 2 недели теперешнему работодателю отдать надо. Вот, собственно, что и не устраивает.

Piter © (26.08.04 02:04) [246] Хе. Это та сумма, за которую я в принципе согласен на ненормированный рабочий день, на программиста (не ведущего!) :))

paul_k © (26.08.04 9:11) [259]
А попробовать резюм прислать?

нет. У меня сейчас времени нету. Работы по горло..И пока я учусь 40 раб. часов (вообще формулировка прикольная - "не менее", что означает? Ненормир. раб день? Это мало кого устроит.. Хотя смотря какие деньги..) меня не устаивает. Или возможна работа в выходные? (я спрашиваю не для себя, но студентов тут полным полно, авось кому подойдет)

Romkin © (26.08.04 11:08) [262]
Хе. Это та сумма, за которую я в принципе согласен на ненормированный рабочий день, на программиста (не ведущего!) :))

хм. А за сколько же ты готов ведущим работать?!

ЭЭ, нет :)) Сверхурочку я ведущим не потяну уже, старею...

оказывается староватые объявф мне дали...

Программист
образование высшее, желательно в области программирования. Опыт работы от года, минимум 1 законченный проект экономического характера, желательно знакомство с Microsoft SQL Server или любым другим SQL-сервером. Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании на уровне разработчика, умение общаться с клиентами, наличие базовых понятий о бухгалтерии. Проводится: обучение программированию на MS SQL, Sybase, PowerBuilder, тренинги по депозитарному учету, бэк-офису, бухгалтерии. Требуются: быстрая обучаемость, обстоятельность, готовность вести проект самостоятельно. Поощряется: стремление к творчеству не в ущерб срокам. Зарплата по результатам собеседования. Рабочий день: гибкий график (40 часов в неделю). Основным условием получения работы является отличное знание любого из распространенных стандартов языка SQL.
Программист-стажер
образование высшее, либо студент последнего курса, желательно в области программирования, желательно с опытом программирования экономических задач в объеме диплома. Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании на уровне специалиста по тех. поддержке, умение общаться с клиентами. Проводится: обучение программированию на MS SQL, Sybase, основам PowerBuilder, Crystal Reports, тренинги по депозитарному учету, бэк-офису, бухгалтерии. Требуются: быстрая обучаемость, исполнительность, обязательность, организованность. Поощряется: стремление стать программистом. Зарплата по результатам собеседования. Рабочий день: гибкий график (40 часов в неделю). Основным условием получения работы является знание любого из распространенных стандартов языка SQL.

Технический писатель
образование высшее техническое или филологическое, либо студент последнего курса, желательно со знанием технологии написания технической документации, технический английский - дополнительный плюс. Вакансия предполагает быстрое освоение продуктов компании на уровне специалиста по тех. поддержке, умение общаться с клиентами, доработку, поддержку существующей и создание новой документации на продукты компании. Проводится: тренинги по депозитарному учету, бэк-офису, бухгалтерии. Требуются: быстрая обучаемость, исполнительность, обязательность, организованность, высокая грамотность, умение обобщать, структурировать, анализировать информацию, четко выражать мысли, знание пакета MS Office, навыки составления технической документации (текстовой и графической) больших объемов. Поощряется: стремление к творчеству не в ущерб срокам, самостоятельность. Зарплата по результатам собеседования. Рабочий день: гибкий график (40 часов в неделю)

рехюме на paul@systems.ru

> jack128 © (26.08.04 13:35) [263]

> Или возможна работа в выходные? (я спрашиваю не для себя,
> но студентов тут полным полно, авось кому подойдет)

Да, после испытательного срока и обучения

А вот хоть приблизительно второй вариант на что может рассчитывать - в смысле оплаты?

понятно. Спасибо :)

P.S. Я просто в познавательных целях поинтересовался...

P.S.S. У меня знакомому вообще пришлось за $100 пойти :(

Кстати:

paul_k © (26.08.04 17:45) [266]
Поощряется: стремление стать программистом

как то глупо звучт. Ну а зачем человеку идти в программисты, если он не хочет им стать? :)

Есть вакансии в Москве Найти похожие ветки