Грусно - до чего же ламерство окрепло...

← →
Тимохов © (2004-07-05 18:18) [120]

> Юрий Зотов © (05.07.04 18:05) [119]

я в восторге.
класс.

← →
DiamondShark © (2004-07-05 18:26) [121]

> Когда Extended бывает хуже, чем Double

Кстати, а когда?

← →
Sha © (2004-07-05 18:47) [122]

Грущу вместе со всем прогрессивным человечеством.

← →
Тимохов © (2004-07-05 18:49) [123]

> Sha © (05.07.04 18:47) [122]

Да забейте :)))
Он издевается - своего рода развлечение.
В последнем высказывании вместе с высказываем про begin+end я уверен не 100%. :))))))

← →
Тимохов © (2004-07-05 18:51) [124]

блин, руки кривые :))

> Да забейте :)))
> Он издевается - своего рода развлечение.
> В последнем высказывании вместе с высказываем про begin+end
> я уверен на 100%. :))))))

← →
Юрий Зотов © (2004-07-05 19:06) [125]

> DiamondShark © (05.07.04 18:26) [121]

1. Память. В численных расчетах довольно часто приходится хранить большие массивы вычислений.

2. Скорость. Для скорости "родной" тип (со)процессора всегда лучше. Правда, FPU x87 можно переключить на Extended, но и в этом случае остаются такие вещи, как выборка, пересылка и пр. Их скорость зависит от реализации (с деталями которой я не знаком), но общее правило для "неродных" для памяти данных такое - чем длиннее данные, тем больше время их чтения/записи.

3. Как ни странно, но может быть и точность. Погрешность расчета складывается из погрешности метода и ошибок округления, причем последние при длинных цепочках вычислений имеют тенденцию накапливаться (в результате чего погрешность многократно возрастает). Так вот, может получиться так, что при Double накопления не будет (ошибочные знаки усекаются), а при Extended - будет, причем ошибка накопления перейдет в довольно-таки старшие разряды. В итоге, как это ни странно, при Double количество верных знаков может оказаться даже больше чем, при Extended.

Когда я впервые столкнулся п.3 на практике, был просто поражен. Cпасло только то, что тогда не было Интернета, а ругать производителей процессора и компилятора перед зеркалом было менее интересно, чем читать книжки. Вот в них-то я и нашел объяснение такому странному феномену. Причем, как это обычно и бывает, оказалось, что всем, кроме меня, он давным-давно известен, что им всерьез занимались профессиональные математики, что ими разработаны методики оценки погрешности при разной разрядности - и прочая, и прочая.

← →
Nous Mellon © (2004-07-05 19:19) [126]

Спасибо Антону Григорьеву за классную статью. Вникал полдня правда, но не зря..

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-07-05 19:29) [127]

Тимохов © (05.07.04 18:49) [123]
И не сомневайся, он последнее время очень требовал Юрия, где Юрий хочу над ним поиздеваться, поругаться :-)

← →
Тимохов © (2004-07-05 19:31) [128]

> Anatoly Podgoretsky © (05.07.04 19:29) [127]

тогда выход один - ignore...
imho

← →
Igorek © (2004-07-05 20:05) [129]

> Anatoly Podgoretsky © (05.07.04 19:29) [127]
> Тимохов © (05.07.04 18:49) [123]
> И не сомневайся, он последнее время очень требовал Юрия,
> где Юрий хочу над ним поиздеваться, поругаться :-)

Следите за словами, уважаемый. :-)))
Я никогда не говорил, что хочу "поиздеваться, поругаться".

← →
Igorek © (2004-07-05 20:59) [130]

> Юрий Зотов © (05.07.04 18:05) [119]

> Я не злой. Я грустный. А почему - Вы уже сами ответили.

Ну я говорил о себе. И грустим мы по разным поводам. :-)

> Вот Вы бы СНАЧАЛА разобрались, а ПОТОМ критиковали. И тогда
> все было бы нормально. А не грустно.

Ну а я что сделал?!!! :-)
Вы сказали прочитать статью - я прочитал. Мнения не изменил. Теперь вы мне предлагаете еще туеву хучу работы выполнить. Я конечно прислушаюсь частично и обдумаю ваши слова.

Ладно не будем спорить. Очевидно мы расходимся по принципиальным вопросам. Останемся при своих.

> Sandman25 © (05.07.04 17:09) [106]
> Тогда 01+10 будет либо 11 (0.77=0.26+0.51), то 100 (1.23=0.49+0.74).
> И где однозначность?

Да, хороший пример. Правда мы говорили о представлении, а не об операциях. Но я подумаю над этим.

← →
Юрий Зотов © (2004-07-06 10:51) [131]

> Igorek © (05.07.04 20:59) [130]

>> Вот Вы бы СНАЧАЛА разобрались, а ПОТОМ критиковали. И тогда
>> все было бы нормально. А не грустно.

> Ну а я что сделал?!!! :-)

Вы сделали ровно наоборот. СНАЧАЛА начали критиковать ведущих мировых производителей железа и софта, а уж ПОТОМ прочитали статью (в подтверждение могу привести ссылку на первоначальную ветку, но вряд ли в этом есть необходимость).

Причем есть подозрение, что эта статья пока что единственный прочитанный Вами материал по сабжу - а ведь на эту тему (и смежные с ней) чуть ли не целая наука имеется.

> Вы сказали прочитать статью - я прочитал. Мнения не изменил.

И немудрено. Чтобы понять, с чем едят floating-point, одной статьи маловато будет. Да и ручками не помешало бы пощупать, на практике.

> Теперь вы мне предлагаете еще туеву хучу работы выполнить.

Я не предлагаю. Я просто говорю, что иначе нормально въехать в тему просто нельзя. Не получится. Не хотите - не въезжайте, дело Ваше - но тогда уж посовеститесь, ради Бога, высказываться по поводу Borland, Microsoft и Intel.

> Я конечно прислушаюсь частично и обдумаю ваши слова.

И к ним могу добавить, что совершенно не хотел как-то уязвить Вас лично. Речь идет о явлении (к сожалению), которое Вы же обозначили в сабже.

Yours faithfully,
Yuri S. Zotov
:о)

← →
Тимохов © (2004-07-06 10:59) [132]

Игорек, огромная просьба - не возражайте Юрию - прислушайтесь к тому, о чем он говорит. Поверьте, таким шагом вы способны вернуть мнение окружающих о себе в нормальное, конструктивное русло (если это, конечно, вам важно :)))

← →
Dok_3D © (2004-07-06 12:27) [133]

Просмотрел эту ветку...
Согласен с Igorek в главном:
Согласен в том, что то, что нижеприведенный цикл не завершается никогда - это математическое безобразие. Кто виноват? Наверное, немножко можно поругать Борланд. Можно и не ругать, можно просто Igorek"а поругать, гораздо проще.

var I: Real; begin I := 0; repeat I := I + 0.1 until I = 0.3; end;

← →
Юрий Зотов © (2004-07-06 12:36) [134]

> Dok_3D © (06.07.04 12:27) [133]

> Кто виноват?

Не Igorek. И не Борланд. Математика виновата. Ее и ругайте.

← →
Sandman25 © (2004-07-06 12:40) [135]

[133] Dok_3D © (06.07.04 12:27)

Ругать нужно программиста, который выбрал неверный тип для представления данных. Если нужна стопроцентная точность операций, то и тип нужно выбирать соответствующий, обеспечивающий эту самую точность.

← →
Dok_3D © (2004-07-06 13:08) [136]

Угу, программиста из Борланд.
Шутка.

← →
Григорьев Антон © (2004-07-06 13:11) [137]

Разработчиков процессора ругать надо! Эти ламеры не смогли разработать процессор с поддержкой чисел бесконечной точности!

← →
Игорь Шевченко © (2004-07-06 13:13) [138]

http://www.prodeathrave.com/Q209354%20-%20HOWTO.htm

← →
Mystic © (2004-07-06 13:19) [139]

О погрешности начинают говорить на уроках физики в школе. Может стоит начать оттуда?

← →
вразлет © (2004-07-06 13:31) [140]

Юрий Зотов ©

Педагогический талант налицо

← →
Sha © (2004-07-06 13:39) [141]

> Dok_3D © (06.07.04 12:27) [133]
> Согласен с Igorek в главном:
> Согласен в том, что то, что нижеприведенный цикл не завершается
> никогда - это математическое безобразие. Кто виноват?
> Наверное, немножко можно поругать Борланд. Можно и не ругать,
> можно просто Igorek"а поругать, гораздо проще.

А кто здесь виноват?

var I: integer; begin I := 0; repeat I := I + 16 until I = 37; end;

← →
GuAV © (2004-07-06 13:44) [142]

>Хватит. Смотрите.
Идея имеет права на жизнь. но такой велик уже изобрели - это currency.

>Итак таких чисел (0.0 ... 0.9) - 10 штук
А отсюда начинается бред. и далее

>(1010) = 0,625 - 0,6
>(1011) = 0,6875 - 0,6

Два разных кода - одно значение?

>А после выхода из процессора
"Это как же Вашу мать извиняюсь понимать?" (с)

Хоть я и сам ламер, но

===
LMD

← →
Dok_3D © (2004-07-06 13:52) [143]

2 Sha ©

Я вас умоляю... Неудачнейшая аналогия.
Мистик тут про школу вспомнил, так вот там говорили, что
0 + 0.1 + 0.1 + 0.1 = 0.3,
и
0 + 16 + 16 + 16 <> 37.

А ламеры должны умереть, это без сомнений.

← →
GuAV © (2004-07-06 13:53) [144]

> Игорь Шевченко © (06.07.04 13:13) [138]
> http://www.prodeathrave.com/Q209354%20-%20HOWTO.htm

офигительно конкретная урла. мне понравилось. только у них баг:
>If you have problems understanding the information, read it again. Repeat until
>enlightenment is achieved.
цикл while true do - худшее, что можно сделать

********
Сжалились как то над одним ламером, расшифровали ему RTFM.
"Причем здесь это" удивился он. Но Камасутру прочитал.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-07-06 14:06) [145]

Dok_3D © (06.07.04 13:52) [143]
Это же правило действет и для плавающей запятой, но проблема в том что 0,1 невозможно представить, и согласно этому же правилу
0,100000001 + 0,100000001 + 0,100000001 <> 0.3

← →
Igorek © (2004-07-06 14:38) [146]

> Юрий Зотов © (06.07.04 10:51) [131]

Спасибо. Как говориться "век живи - век учись".
Кстати, вы давеча спрашивали "Почему именно я вас так раздражаю? Задумайтесь наконец!". Так вот я подумал. Вы мне симпатичны. Режете правду-матку открытым текстом. Без обиняков. Уважаю я это в людях. Так что скорее мне с вами приятно спорить.

> Тимохов © (06.07.04 10:59) [132]
> Игорек, огромная просьба - не возражайте Юрию - прислушайтесь
> к тому, о чем он говорит. Поверьте, таким шагом вы способны
> вернуть мнение окружающих о себе в нормальное, конструктивное
> русло (если это, конечно, вам важно :)))

Прислушаюсь. Поверьте.
И еще. Прожили б вы с мое, то на мнение окружающих вам бы было глубоко наплевать скорее всего.

И вообще друзья есть такая штука как предвзятое мнение. Прехреновейшая штука скажу я вам. Меня тоже часто поражает.
Боремся по мере сил. Чего и вам желаю.

> >Итак таких чисел (0.0 ... 0.9) - 10 штук
> А отсюда начинается бред. и далее

LMD.

> >(1010) = 0,625 - 0,6
> >(1011) = 0,6875 - 0,6
>
> Два разных кода - одно значение?

Еще раз внимательно перечитайте весь пост.

> >А после выхода из процессора
> "Это как же Вашу мать извиняюсь понимать?" (с)

Буквально.

> Григорьев Антон © (06.07.04 13:11) [137]
> Разработчиков процессора ругать надо! Эти ламеры не смогли
> разработать процессор с поддержкой чисел бесконечной точности!

Глупо ругать разработчиков "конечного" механизма, за нереализацию обработки бесконечного по колл. информации числа.
Кстати я и не ругал. Речь о другом.

> Anatoly Podgoretsky © (06.07.04 14:06) [145]
> Dok_3D © (06.07.04 13:52) [143]
> Это же правило действет и для плавающей запятой, но проблема
> в том что 0,1 невозможно представить, и согласно этому же
> правилу

Невозможно, невозможно... Читайте внимательно мои посты.

---
Устал спорить.

← →
Sandman25 © (2004-07-06 14:43) [147]

[146] Igorek © (06.07.04 14:38)

Вы мне симпатичны. Режете правду-матку открытым текстом. Без обиняков. Уважаю я это в людях

Тут противоречие ИМХО. Когда я дал вполне полный выбор (полный в смысле множеств - несовместные события с суммарной вероятностью 1), Вы обиделись :)

← →
Тимохов © (2004-07-06 14:47) [148]

> Устал спорить.

вот и славненько

Анатолий Подгорецкий!
Вы прочли внимательно посты Игорька? Нет?
Да как вы вообще вступать в разговор с ним смеете?!!!

:)

Уффф...

> Sandman25 © (06.07.04 14:43) [147]
> [146] Igorek © (06.07.04 14:38)
>
> Вы мне симпатичны. Режете правду-матку открытым текстом.
> Без обиняков. Уважаю я это в людях
>
> Тут противоречие ИМХО. Когда я дал вполне полный выбор (полный
> в смысле множеств - несовместные события с суммарной вероятностью
> 1), Вы обиделись :)

Ну во-первых в чем конкретно противоречие? Ю.З. говорит правду. Вы - нет. Причем он говорит о том, что знает, а вы - о том чего не знаете. Я о "читал/не читал".
Во-вторых вы не дали "полный выбор" в чистом виде. Он бы звучал примерно так "Игорек или читал или не читал" - чистая правда. Вы из каждого события из всех возможных вывели обидный вывод. Сечете разницу?

> Тимохов © (06.07.04 14:50) [150]

Мне помощники не нужны. :-)

Никаких Personal Support только на дискуссионной основе.

> > >(1010) = 0,625 - 0,6
> > >(1011) = 0,6875 - 0,6
> >
> > Два разных кода - одно значение?
>
> Еще раз внимательно перечитайте весь пост.

Вот у тебя каким-то образом A=(1010) B=(1011), тогда A=B - false, а ведь они равны. т.е. это _НЕ_ решение проблемы.

> LMD.

LOL. Когда споришь с дураком, он делает то же самое.

[151] Igorek © (06.07.04 15:01)

Имеем полное множество: читал и не читал. Если не читал, то лгун.
Если читал, то либо понял, либо не понял. Опять полное множество. Судя по тому, что потом написал, не понял. Будете спорить, что поняли, но не согласны? Если почти(?) все читатели поняли и согласились, а один не понял или не согласен, то он либо невнимательно читал, либо неспособен понять. Поэтому я и написал о полном множестве (дурак/врун) и переспрашивал о статье. По-моему, все вполне логично...

> Мне помощники не нужны. :-)

Как не нужны?!?!?!

В нелегком деле ламериды одному не выстоять!!!

> . По-моему, все вполне логично...

ошибаетесь, коллега, самое слабое у вас место: все согласны, а один нет.

вывод может быть и такой - все ламеры (я, вы, и прочие), а вот один нет (гений, одно слово).

:)

> Да, теоретически это возможно.

эх вы, Игорек уже целых 159 постов пытается втолковать, что это именно так, а вы все не понимаете.

:))

Грусно - до чего же ламерство окрепло... Найти похожие ветки