Кто появился ранше ?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 10:48) [0]

Мужчина и женщина современного вида. Или дети вида Номо Сапиенс.
Если взрослые то от куда они взялись. Если дети то кто их родил.

← →
VAleksey © (2004-06-28 10:49) [1]

:-)))))))

← →
Рамиль © (2004-06-28 10:50) [2]

Ответь сначала, что раньше появилось, курица или яйцо.
Несерьезно все это.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 10:52) [3]

"Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"? "

(с) Евгений Лукин, заметки национал-лингвиста

← →
типа Дарвин (2004-06-28 10:53) [4]

Появились сразу и мужчина и женщина - мутировали из больших шимпанзеподобных бегемотов под воздействием жеской радиации.

← →
Паниковский © (2004-06-28 10:53) [5]

Dmitriy O.
инопланетяне на секс-тур в молодую галактику ))

← →
КаПиБаРа © (2004-06-28 10:56) [6]

Мама, роди его обратно

← →
PVOzerski © (2004-06-28 10:57) [7]

Читайте "Понедельник начинается в субботу", о Книге Судеб. Там всё объяснено :^)

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 10:59) [8]

дети, но отличие от родителей была 0,0000000000000000001

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 11:02) [9]

Нет дело в том что если пользоваться эволюцией видов и предполагать что чел произошел от обезьянки. То тогда это может быть оправданно только лишь к людям в плоть до неандертальца.
Там можно относительно проследить эволюцию. Но данный вид человека вымер. А вот Кроманьелец возник внезапно без всекой эволюции как бут то так и был. И за все прошедшее время совершенно не изменился.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 11:05) [10]

>Dmitriy O. © (28.06.04 11:02) [9]
>Кроманьелец возник внезапно без всекой эволюции как бут то так и >был. И за все прошедшее время совершенно не изменился.

Интересный же человек был этот кроманьонец... Одновременно не отличим ни от европейца, ни от негра, ни от китайца?

← →
Паниковский © (2004-06-28 11:08) [11]

Dmitriy O.
>>И за все прошедшее время совершенно не изменился.
у него е-майл есть?

← →
AlexG © (2004-06-28 11:24) [12]

Dmitriy O. © (28.06.04 11:02) [9]
Ссылку на подробности, пожалуйста. Я уже знаю об этом, но хочется получше об этом узнать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-28 11:26) [13]

Не ломай голову, Еву сделали из одного ненужного ребра.

← →
blackman © (2004-06-28 11:27) [14]

Это в школе вам говорили, что человек произошел от обезьяны ?
Как это ни странно, но жаже у Дарвина такого нет.
Он лишь писал о том, что обезьяны близки, подобны человеку :)
http://meiosis.bionet.nsc.ru/origin/origin-content.html

Многие выдающиеся авторы, по-видимому, вполне удовлетворены воззрением, что каждый вид был создан независимо. По моему мнению, с тем, что нам известно о законах, запечатленных в материи Творцом, более согласуется зависимость образования и исчезновения прошлых и настоящих обитателей земли от вторичных причин, подобных тем, которые определяют рождение и смерть особей. Когда я рассматриваю все существа не как результаты отдельных актов творения, а как прямых потомков немногих существ, живших задолго до отложения первых пластов кембрийской системы, они облагораживаются в моих глазах. Судя по прошлому, мы можем с уверенностью заключить, что ни один ныне живущий вид не передаст своего неизменного подобия отдаленному потомству. Из существующих же ныне видов только немногие оставят по себе потомство до отдаленного будущего, так как общая группировка всех органических существ указывает, что большая часть видов в каждом роде и все виды многих родов не оставили потомства, но окончательно вымерли. Мы можем даже настолько далеко пророчески заглянуть в будущее, чтобы предсказать, что наиболее обычные и широко распространенные виды, принадлежащие к обширным и доминирующим группам в пределах каждого класса, окончательно возьмут верх и породят новые доминирующие виды. Так как все современные формы жизни являются прямыми потомками тех, которые жили задолго до кембрийской эпохи, то мы можем быть уверены, что обычная последовательность поколений не была ни разу прервана и что никогда никакие катаклизмы не опустошали всю землю. Отсюда мы можем с доверием рассчитывать на безопасное и продолжительное будущее. И так как естественный отбор действует только в силу и ради блага каждого существа, то все качества, телесные и умственные, склонны развиваться в направлении совершенства.

Любопытно созерцать густо заросший берег, покрытый многочисленными, разнообразными растениями с поющими в кустах птицами, порхающими вокруг насекомыми, ползающими в сырой земле червями, и думать, что все эти прекрасно построенные формы, столь отличающиеся одна от другой и так сложно одна от другой зависящие, были созданы благодаря законам, еще и теперь действующим вокруг нас. Эти законы, в самом широком смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности — столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию — Естественному Отбору, влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 11:27) [15]

я считаю:
tНезнаю2=object(tНезнаю1)

tОбезьяна= object(tНезнаю2)
tЧел=object(tНезнаю2)

← →
Паниковский © (2004-06-28 11:32) [16]

Vlad Oshin
а где методы, свойства?
а реализация есть?
OLE/DCOM поддерживает?

← →
blackman © (2004-06-28 11:37) [17]

А есть еще интересней! Статьи
Александр Мень. Приложения к первому тому семитомника "История Религии" 6. БИОЛОГИЧЕСКИЙ ПРЕДОК ЧЕЛОВЕКА :
http://www.amen.org.ru/sermons/menfrompavel.html#6.%20БИОЛОГИЧЕСКИЙ%20ПРЕДОК%20ЧЕЛОВЕКА

Как относились христиане к теории происхождения человека? Первоначально учение о том, что "человек произошел от обезьяны", многих шокировало. Из-за незаслуженного презрения к обезьянам это казалось чем-то постыдным. Разразилась целая буря (к счастью, непродолжительная). На известном Оксфордском диспуте епископ Уилберфорс иронически спрашивал у защитника дарвинизма Гексли: по какой линии он считает себя потомком обезьяны - по линии бабушки или дедушки? Гексли ответил в тон, что предпочитает происходить от мартышки, чем от человека, который сует нос в то, чего не понимает. Пастор Седжвик, натуралист, учитель Дарвина, подписал свое письмо к нему такими словами: "В прошлом ваш друг, ныне - один из потомков обезьяны". Но скоро страсти стали утихать. Проблема, которую выдвинул уже Уоллес, заставила задуматься над тем - может ли дух человеческий иметь естественное происхождение. Некоторые защитники буквального понимания Библии хотели во что бы то ни стало считать "прах земной" Книги Бытия обязательно глиной.

Но более разумные признали, что, говоря словами А. Толстого, "шматина глины не знатней орангутанга".

Постепенно стали понимать, что произошло недоразумение. "Убеждение, что человек имеет такое же естественное происхождение, как и остальные живые существа, так же не может быть во вред религии, как учение о вращении Земли" (Клаач Г. Происхождение и развитие человеческого рода. С. 364).

Эту мысль выразил публично Эрих Васман, известный австрийский зоолог, которому принадлежат сотни научных трудов. Еще в 1906 году он прочел цикл лекций о происхождении человека, привлекших большое внимание христианской интеллигенции. В них он показал, что библейское учение не исключает эволюционного происхождения человеческого тела (Васман Э. Христианство и теория развития. Пг., 1917. С. 24). Точку зрения Васмана стали вскоре разделять многие ученые, в том числе и далекие от христианства. Так, неодарвинист Август Вейсман утверждал, что религия в этих вопросах не может противоречить науке.

В результате проблемой палеоантропологии стали заниматься многие христианские ученые. Среди них первое место занимают Анри Брейль, Гуго Обермайер и Пьер Тейяр де Шарден. Церковная точка зрения на этот вопрос нашла свое отражение в энциклике папы Пия XII "Humani generis" - "О человеческом роде", в которой говорится, что Церковь рекомендует изучать эволюционную теорию "в той мере, в какой исследования говорят о происхождении человеческого тела (Разрядка моя.-А.М.) из уже существовавшей живой материи, но придерживаться того, что души непосредственно созданы Богом". (Об этой энциклике см.: "Antonianum", январь - апрель 1958.)

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 11:43) [18]

> blackman © (28.06.04 11:37) [17]

оригинально их примирили :)

← →
blackman © (2004-06-28 11:51) [19]

Vlad Oshin © (28.06.04 11:43) [18]
Очень интересно почитать:
о. Александр Мень - православный священник, богослов, проповедник и миссионер:
http://www.amen.org.ru/sermons/sermonspager.html
http://www.amen.org.ru/
Александр Мень - Сын человеческий (DOC.ZIP скачать читать) (301K)
http://itlibitum.ru/library/BOOK/RUSSIAN/AUTHOR/MEN"%20ALEXANDR/Alexandr%20Men"%20-%20Syn%20Chelovecheskiy.doc.zip

← →
blackman © (2004-06-28 12:12) [20]

Вот еще статья о Мене
http://www.later.narod.ru/rashkovsky.html
Из биографических трудов об о. Александре мы можем многое узнать об опыте страдания и сострадания, вынесенном им из собственной семьи; об опыте юношеского соприкосновения с той огромностью человеческого горя, который был пережит им в тогдашней вотчине ГУЛАГа — в Восточной Сибири 50-х годов; а кто свидетельствовал его священническое служение, — не мог не видеть, как много сил он отдавал людям измученным, истерзанным, гонимым. И в помощь этим людям о. Александр обращал и свою молитву, и проповедь, и исповедь, и утешение, и даже мимические знаки ободрения и поддержки, и насущные для души книги, а подчас — не щадя своих сил и времени — и практическую помощь. Но это — уже область очень глубоких доверительных отношений о. Александра с людьми...

А если вспомнить его писательский и лекционный труд, — по сути дела, подпольный на протяжении почти всего священнического его служения и явно открывшийся людям лишь в два-три последние года жизни, — то это опять-таки был длившийся десятки лет единый акт сострадания к тем огромным массам людей, что были истерзаны и отуплены нормативно-казенной системой советского невежества.

Он как-то говорил мне такие слова: “Я — популяризатор, потому что людей жалко...”

В последние годы, когда в России худо-бедно, но в какой-то мере укоренились свобода мысли и слова, иной раз можно слышать снобистские рассуждения о том, что подчас тексты о. Александра по тем или иным философским, богословским или библеистическим вопросам могут быть излишне популярными, могут содержать в себе те или иные теоретические недоработки. Только вот надобно помнить, что тексты эти писались в нечеловеческих условиях профессиональной перегрузки русского священника, чекистских преследований и информационной (то бишь “идеологической”) cамоблокады советского государства. И надобно еще помнить, что и сами критики во многом стоят на плечах о. Александра. И что сами они во многом — не на высоте его чувства истории, не на высоте его наследия. Да и кроме того, мало кто после Бубера, о. Тейяра, Ясперса или Тойнби, — да к тому же и в экстремальных условиях тоталитаристского эксперимента над судьбами и душами людей, — сумел описать область человеческих духовных исканий как одну из важнейших доминант всей структуры и динамики общечеловеческой жизни, так как это сделал о. Александр. Динамики под знаком личного переживания Христа и личной встречи со Христом. Далее, я согласен с самым основательным из исследователей научного наследия о. Александра — священником (а ныне епископом) Тадеушем Пикусом: изучение исторического и социального многообразия религиозного опыта человечества в контексте Большой Истории есть не только раскрытие проблематики путей человека к Богу и к самому себе, но и проблематики греха, гнета и отчуждения9 .

Стало быть, во главе угла — сострадающая правда. И никакой слащавой идеализации, — как ни велика и ни прекрасна история духовных исканий и веры.

Он вполне отдавал себе отчет в высокой познавательной ценности опыта сострадания. Не случайно же он столь высоко ставил бергсоновскую идею симпатии (в смысле со-страдания, со-чувствия) как необходимой предпосылки не только творческого познания, но и творческого отношения к предметам мысли и исследования10 ...

И один из последних жизненных подвигов о. Александра также связан с животворящим импульсом сострадания: это была помощь и духовная работа с тяжело больными детьми...

...Безвинная боль, безвинное страдание, — здесь всякая “наука”, всякое теоретизирование бессильно умолкают. Сам Господь — и во многом через Своих вестников, земных вестников Своего Царства, — берет эту боль на Себя. Опыт состарадания, как сказал бы о. Сергий Булгаков, — “крестен”11 . Что и было засвидетельствовано, по всей видимости, советскими “силовиками” страшным и светлым осенним утром 9 сентября 1990 г.12

Его убили. Убийц не нашли ...

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 12:20) [21]

> blackman © (28.06.04 11:51) [19]

потом, слишком много, но обязательно прочитаю, начало интересное

Что не люблю - везде, в сущности, повторяют одно и тоже
почитать заветы - 100 раз одно и тоже, надоедает
А так - ты же пересказываешь, вполне коротко и суть :)

Что еще..
Помнишь место в Ев., когда ИХ уже вознесся, стали работать апостолы?
Вот там есть то, как иудеи, избранные Богом, приносили им свои деньги за проданные свои дома и земли. И один отдал не всю сумму, и после того как Петр, кажется, его отругал, он умер. Потом и жена его, после аналогичноц процедуры. Оба отпирались сначала, типа, все отдали.
Очень напоминает секты.
Хотя, может, после прочтения, что-то прояснится...

Еще, слаб человек для Христианства. У Достоевского в карамазовых один Карамазов написал поэму, как папа Римский убил Христа в его второе пришествие, зная, что это был ИХ. Там интересно.
мой плагиат по этому поводу
http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=3.3&id=78989&idx=1

но, конечно, надо почитать. Особенно про объяснения событий сразу после вознесения ИХ.

← →
Думкин © (2004-06-28 12:28) [22]

> [21] Vlad Oshin © (28.06.04 12:20)
> Еще, слаб человек для Христианства. У Достоевского в карамазовых один Карамазов написал поэму, как папа Римский убил Христа

несколько не так все-таки. А то что католичество не устояло против 3-го искушения у него много где.

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 12:29) [23]

ну или иезуит какой -то главный, не помню точно

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 12:31) [24]

Почем опиум для народа ?

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 12:32) [25]

> Думкин © (28.06.04 12:28) [22]

он вообще иностранцев, видимо, не любил
На вскидку - не помню, чтоб иностранец у него был симпатичен
"Рассудка француз не имеет..." Вот эту фразу один раз пол рассказа гонял со всех сторон, в Записках путешественника каких-то

← →
Vlad Oshin © (2004-06-28 12:33) [26]

> Игорь Шевченко © (28.06.04 12:31) [24]

торгуемся пока :)

← →
blackman © (2004-06-28 12:36) [27]

>Vlad Oshin © (28.06.04 12:20) [21]
>Что не люблю - везде, в сущности, повторяют одно и тоже
почитать заветы - 100 раз одно и тоже, надоедает
У Меня нет простого пересказа. Каждая его книга для меня была как открытие.

"
Горбачевская “перестройка” дала ему возможность открытых контактов, личной духовной и интеллектуальной работы с тысячами и тысячами людей в школьных и университетских аудиториях, в лекционных залах, в больничных палатах. И возможность “виртуальных” контактов — контактов через открытые печатные публикации, через системы радио- и телекоммуникации — с миллионами. И следствием этих активнейших контактов с людьми было несомненное возрастание исторического, философского, духовного кругозора российского общества
И всё же — после долгих десятилетий тоталитарной “промывки мозгов” — миллионы россиян услышали из уст о. Александра выраженный в формах логически отточенной и эстетически прекрасной речи дискурс свободы. Дискурс, рядом с которым обильное в ту эпоху фразерство множества политиков и церковных деятелей выглядело лишь претенциозностью и косноязычием функционеров, застигнутых историей врасплох, но озабоченных разделом сфер будущего влияния и власти.
" (Преп. Силуана Афонского)
http://www.later.narod.ru/men.html

← →
blackman © (2004-06-28 12:37) [28]

>Игорь Шевченко © (28.06.04 12:31) [24]
>Почем опиум для народа ?
Попробуй! Понравится :)

← →
blackman © (2004-06-28 12:53) [29]

http://www.vehi.net/men/index.html
Отец Александр (Александр Владимирович Мень) - священник Русской Православной Церкви, выдающийся богослов и проповедник, автор многих книг по богословию и истории христианства и др.религий. Родился в Москве 22 января 1935 г.
В возрасте 6 мес. крещен вместе с матерью, принадлежащей к т.н. Катакомбной Церкви. Учился в Моск. пушно-меховом ин-те (1953-1954), затем в Иркутском с.-х. ин-те (1955-1958), откуда исключен из-за своих религ. убеждений. Через мес. после отчисления рукоположен в дьяконы, в 1960 (после окончания Ленингр. духовной семинарии) - в священники. В 1965 закончил заочно Моск. духовную академию. Служил в ряде подмоск. приходов. Уникальное сочетание широкой эрудиции, открытости к светской культуре, науке, к другим конфессиям, нехристианским религиям и глубокой церковной укорененности, полученной им в Катакомбной Церкви, выдвинули М. в число ведущих христианских проповедников.
Главный труд отца Александра - книга об Иисусе "Сын Человеческий" (Брюссель, 1969, 2 изд. М.1991), а также серия "В поисках пути, истины и жизни" (т.1-6, Брюссель, 1970-83; 2 изд. - М., 1991-1992), в к-ой автор рассматривает историю нехристианских религий как путь к христианству в борьбе магизма и единобожия. Отец Александр. также автор книг "Таинство, слово, образ" (Брюссель, 1980, 2 изд. М.1991) (первое издание под названием "Небо на земле" (Брюссель, 1969), "Откуда явилось все это?" (Неаполь, 1972), "Как читать Библию?" (Брюссель, 1981), Библиологического словаря (ок. 10 тыс. терминов, рукопись) и многочисленных статей гл. образом проповеднического и апологетического содержания. Работы отца Александра переведены на английский, литовский, польский, украинский и французский языки.
Отец Александр Мень - один из зачинателей христианского "самиздата" 1960 гг. До сер. 1980 гг. труды М. издавались гл. обр. за границей (под псевдонимами Э. Светлов, А.Боголюбов, А. Павлов). С сер. 1980-х гг. отец Александр Мень - один из самых популярных христианских проповедников (в т.ч. в средствах массовой информации).
Нек-рые представители православных и окололоправославных кругов оценивали деятельность отца Александра как "неправославную", во время выступлений отец Александр неоднократно получал записки с угрозами. Зверски убит 9 сентября 1990 года при невыясненных обстоятельствах.. Несмотря на личные распоряжения президентов СССР и России, убийство осталось нераскрытым.

МИССИОНЕР ДЛЯ ПЛЕМЕНИ ИНТЕЛЛИГЕНТОВ
Кто не жил в те годы, лишь с большим усилием может вообразить или хотя бы воссоздать умом атмосферу рубежа пятидесятых и шестидесятых. Ведь семидесятые, каковы бы они ни были, - совершенно иной сюжет: тут уже сложился самиздат, и хотя бы в сголицах каждый желающий уважать себя интеллигент если не шел в неофиты, так по крайности симпатизировал таковым и старался поддерживать разговоры на религиозно-философские темы; если верующих сажали в психушки, это служило к вящему позору сажавших, не к дискредитации веры. А раньше, при Хрущеве, все было иначе, и верующий впрямь выглядел в глазах соотечественников безумцем. Смертельная, нечеловеческая усталость после едва-едва отошедших в прошлое сталинских десятилетий - и одновременно бодрое обретение второго дыхания все той же идеологией, "возвращение к ленинским нормам": борода Фиделя Кастро, бригантинно-целинная комсомольская романтика - и заново рассвирепевший, набравший новую прыть атеизм. ,

О, конечно, не все ценности были утрачены. Среди нас ходили люди, каких уже нет нынче. Доживали свой земной век соблюдшие верность среди всеобщего отступничества, "претерпевшие до конца", не отклонившие от себя, как сказано у Ахматовой, ни единого удара. Но они именно доживали свой век - как, собственно, и было рассчитано: вот доживут, вот вымрут, и ни веры, ни верности не останется. Старики и старушки, ходячие анахронизмы. Да, вокруг таких собирались и молодые, но еще в страшно малом числе, каждая душа наперечет. Да, на огромной глубине народной души всколыхнулась память о вере еще в годы войны; однако то была смутная глубина, душевные недра чуть ли не за порогом слова и сознания. Да, были светильники, не угасавшие и под спудом, но под спудом они оставались. Был подвиг, подвиг молитвенный, подвиг страдания. Были прекрасные духовные руководители для очень сплоченного, но и неизбежно замкнутого, все более немноголюдного круга верных. Но миссионерство, но проповедь, расширяющая круг своего воздействия, обращающаяся к обществу, каково оно есть, к выпускникам советских школ и вузов, - помилуйте, о чем вы говорите?.. Вы что, не понимаете, что этого не может быть, просто потому, что этого быть не может?..

Все вокруг согласились, что невозможное невозможно. Это было так ясно. Этому выучил страшный опыт.

И вот один человек отказался принять невозможность невозможного.

Перед ним были советские люди - какие есть. Специально интеллигенция, образованщина, как ни назови: не в словах дело. На каком острове, на каких неведомых широтах и долготах какой миссионер находил племя, столь неподготовленное к восприятию христианского благовестия? И все же это были люди - по вере христианской носители образа Божия, хотя бы тысячекратно искаженного, за которых, согласно тому же вероучению, Господь пролил Свою кровь на кресте; люди, каждый из которых сотворен для вечности. Интеллигент не лучше никого другого, может быть, хуже; но он не меньше никого другого нуждается в спасении. И это особое племя - со своими особенностями, своими предрассудками, своим языком. Можно поморщиться: "образованщина". Миссионеру, однако, этого права не дано; он должен любить племя, среди которого трудится, жить его жизнью, говорить с ним на его наречии, считаться с его особенностями - шаг за шагом, с азов, одолевая его страшную отчужденность от христианской традиции.

← →
Думкин © (2004-06-28 12:57) [30]

> [29] blackman © (28.06.04 12:53)

И что теперь при налчии Гугла весь инет сюда копировать будешь, тебе ник менять надо CopyPasteBlackMan.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 12:59) [31]

blackman © (28.06.04 12:37)

> Попробуй! Понравится :)

" -- Я сам склонен к обману и шантажу, -- говорил он, --
сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у
одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих
сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни
глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке.
И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных
колокольчиков."

(c)

← →
blackman © (2004-06-28 13:11) [32]

>Игорь Шевченко © (28.06.04 12:59) [31]
>Думкин © (28.06.04 12:57) [30]
Перед ним были советские люди - какие есть. Специально интеллигенция, образованщина, как ни назови: не в словах дело.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 13:17) [33]

blackman © (28.06.04 13:11)

"Встретив впервые книгу о. Александра Меня “Магия, оккультизм, христианство. Из книг, лекций и бесед” (М., Фонд имени Александра Меня, 1996), я обрадовался. Оснований сомневаться в том, что отношение о. Александра к оккультизму отрицательно, — не было, и потому можно было лишь порадоваться появившемуся подспорью. Ведь когда я пробую объяснить людям, что оккультные упражнения несовместимы с христианством, меня нередко просто обзывают узколобым фанатиком и нетерпимым фашистом. И вот появляется шанс подкрепить свои утверждения ссылкой на человека, которого уж никто не посмеет обвинить ни в фанатизме, ни в фашизме, ни в нетерпимости.

Большую часть книги не имело смысла перечитывать, так как она оказалась уже давно знакомой: это были перепечатки из книг о. Александра, посвященных истории религий (“Магизм и единобожие”, “У истоков религии”). Новыми и потому интересными оказались выдержки из лекций о. Александра, посвященные теме оккультизма. Впрочем, одна из них тоже оказалась знакомой. Это была лекция перед “нетрадиционными целителями”, и опубликована она была несколько лет назад в каком-то весьма мрачном оккультно-колдовском издании. Еще тогда эта лекция настолько меня поразила, что я счел это провокацией: не мог о. Александр сказать такое в такой аудитории. Но вот Фонд имени Александра Меня, который никак не заинтересован ни в очернении памяти о. Александра, ни в поддержке оккультизма, издал эту лекцию (кажется, с купюрами).

На курсах нетрадиционного целительства о. Александр Мень сказал: “Если человек обладает парапсихологическими способностями (а они, конечно, есть у всех, но у некоторых людей они более развиты, некоторые люди более одарены ими, как и любой талант не в одинаковой мере дается людям), нередко развивая в себе эти способности, изучая их в себе, как вы, он должен очень строго относиться к своему нравственному миру и часто задавать себе вопросы: “Для чего это делается? Умею ли я быть открытым к людям? Или я делаю это из тщеславия, для ложного самоутверждения?” Это одно из усилий гармонического развития духовного, психического и парапсихического обучения. Это необходимо вы ведь отдаете больному какую-то часть своей духовной и душевной энергии. Вы можете меня спросить: “А такое донорство не опасно ли?” Ваши учителя и преподаватели могут вам об этом рассказать более подробно. Безусловно, известный риск здесь есть, но я говорю вам с полной ответственностью, что человек, который устанавливает для себя принцип открытости и отдачи, в значительной степени гарантирован и застрахован от тяжких негативных результатов этого процесса, часто непредсказуемого. Этот принцип ограждает пациентов от малоизученного влияния, ограждает вас, лечащих, от обратного восприятия их отрицательного поля... Человеку сознательно религиозному следует помнить, что его помощь людям, парамедицинская помощь, есть служение, в процессе которого он не может целиком только из себя извлечь все эти силы. Но он может получить новый заряд духа, если он бескорыстно служит людям... Протестантские церкви также устраивают общие молитвы об исцелении. И сегодня в наши дни и в нашей стране постоянно происходят эти массовые молитвы и довольно многочисленные и вполне достоверные исцеления людей” (сс. 151 155).

Уже одно позитивное упоминание о “христианских целителях”-харизматиках не может не удивить. Достаточно хоть раз посмотреть на эти стадионные шоу, на которых “евангелист” размахивает пиджаком, от веяния которого десятки людей падают на пол, сраженные силой “святого духа”, чтобы понять, что все это неотличимо похоже на оккультные сеансы массовых “исцелений”. На харизматические секты практически с равным ужасом смотрят и православные, и католики, и обычные протестанты. Эпоха неоязычества, эпоха оккультных вкусов по своим рецептам создала иусвоила себе и соответствующую разновидность “христианства” — со столь же легкими и массовыми чудесами, видениями и исцелениями. Джон Уимбер, один из основателей харизматического движения, так описывает одну из практик своего движения (под названием “покой в Духе”): “Об этом феномене, когда люди падают на пол и иногда лежат на спине или на животе по нескольку часов, известно нам не только из сообщений истории Церкви. Он случается часто и в наши дни. Случается, что такое состояние длится от 12 до 48 часов. Случаются ситуации весьма драматические, когда так падает пастор или духовный руководитель. Как правило, многие действительно повергаются в Духе ниц и продолжают лежать на животе. Были случаи, например, когда один пастор на протяжении почти часа бился ритмически головой о пол" 1 .

На эти шоу с их “святым смехом”, “покоем в Духе” и исцелениями от веяний пиджака приглашает людей лекция о. Александра Меня... И совсем как у Кашпировского, у харизматических “целителей” есть чудотворные телевизоры: “Есть еще и телевизионные проповедники, которые призывают людей у телеэкранов при заключительной молитве возложить руки на телевизор и таким способом получить благословение или помазание”2 . Так что отец Александр прав есть прямая связь между парапсихологией и харизматами. Вот только зачем же давать этому действительно единому феномену положительную религиозную оценку?"

← →
Думкин © (2004-06-28 13:18) [34]

> [32] blackman © (28.06.04 13:11)

Подхватив чемоданчик с ЭВМ, Амвросий кинулся к телевизору.
Требовательно посмотрел на У-Януса.
- Эта... розетка нужна.
Янус Полуэктович провел ладонью по столу, в котором немедленно
образовалась розетка. Выбегалло, заглядывая в другую бумажку, стал
возиться с телевизором и ящичком.
- В чем нас обвиняют? - вопрошал он. - В недооценке культуры,
духовности! А вот нет! Нет и нет! Рост культуры материальной,
торжествующее потребление - оно завсегда порождает такую культуру, что
раньше и присниться не могла!
Экран телевизора засветился. Я уже не удивился, что и тут изображение
было цветным. На экране, в очень хорошо обставленной комнате, сидела
большая семья, симпатичные, но какие-то уж больно прилизанные люди.
Заиграла знакомая музыка... и внизу экрана поползли строчки текста. Явно
не отрывая глаз от этих титров, Выбегалло запел:

- Ши-ро-ка страна мо-я род-на-я!
Мно-го в ней ле-сов, по-лей и рек!

Все онемели. Пел Выбегалло ужасно, но, видимо, следя за титрами, в
размер попадал. Так продолжалось минуты три. Люди на экране беззвучно
открывали рты, временами Выбегалло нажимал какую-то кнопку, и они начинали
ему подпевать. Картина была такой... такой... даже и не знаю, как ее
назвать.
(с)

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 13:20) [35]

"У о. Александра не вызывает сомнения и допустимость “парапси-хологического” целительства. Он не ставит вопрос об источнике энергий, к которым подключается экстрасенс. Весь его интерес сосредоточен на проповеди “бескорыстия”. И это самый обычный прием оккультной пропаганды: в любом учебнике по магии рассказывается, что энергия черной и белой магии одна и едина, а разница между магиями лишь в том, что белый маг эту силу использует бескорыстно и для добра, в то время как черный маг за плату и для служения злым целям. Я же, слушая такие рассуждения, не могу не согласиться с суждением авторитетнейшего российского демонолога В. И. Ульянова-Ленина, по мнению которого желтый черт ничем не лучше синего черта."
"Спрашивают о. Александра о Кашпировском и тот, оказывается, тоже не вызывает у “миссионера для племени интеллигенции” желания возразить и предостеречь. Что Вы можете сказать о феномене Кашпировского? Известно, что у нас некоторые служители культа называют его сатаной? Подобные вещи требуют серьезного, комплексного подхода, это надо изучать. А назвать сатаной это ведь дело плевое. Почему не назвать так-то, что тебе не нравится или что-то необычное? Это пережиток зоопсихологии в человеке... Я считаю, что гипнотические способности есть у каждого психотерапевта. Вероятно, у Кашпировского хорошие способности, прекрасные. Но можно ли всем подряд смотреть его по телевизору и полезно ли – для меня большой вопрос. Потому что могут быть совершенно неожиданные и негативные результаты. Короче, к этому нельзя подходить легкомысленно. И я прошу каждого из вас, кто почувствовал при сеансе какой-то дискомфорт: немедленно прекратите и больше не делайте этого. Кашпировский за это не отвечает ” (сс. 168-169). Аудитория настаивает: В “Журнале Московской Патриархии” (1989, №12) опубликована статья, призывающая не верить экстрасенсам, парапсихологам и психотерапевтам. Существуют ли среди духовенства различные точки зрения на Чумака и Кашпировского? Понимаете, я не спрашивал, но считаю, что должно быть различие. И потом, те кто пишут эти статьи, я не уверен, что они изучают этот вопрос тщательно. Просто отмахнутся, и все. Так было ” (с. 170). И “так” удобно демонстрировать свою “открытость” на фоне “зоопсихологических пережитков” православного духовенства. Опыт тысяч людей, обращавшихся к сотням священников, отклоняется как проанализированный недостаточно “тщательно”."
"И вот диалог: Не думаете ли вы, что отрицая сегодня существование внеземных цивилизаций, Церковь немного отстает от жизни? Как раз наоборот: в Ватикане недавно была конференция, на которой теологи высказались в пользу существования внеземных цивилизаций, а вот многие наши советские ученые отрицают это. По-видимому, они отстают от жизни... Предположим, что где-то во Вселенной есть разумные существа. В общем, это вполне вероятное предположение, хотя и недоказанное. Трудно согласиться с мыслью, что человек Земли –уникум мироздания, хотя, впрочем, и это вполне возможно. Итак, допустим на минуту, что разумные существа в космосе есть. Что это могло бы доказать? Что принесло бы принципиально нового? Ничего. Лишь увеличилась бы вселенская семья людей... Если окажется возможным контакт с людьми Земли, то произойдет, говоря словами П. Тейяра де Шардена, “встреча ивзаимное обогащение двух ноосфер ” (сс. 166–167). К этому времени было уже вполне понятно, что уфология становится новой религией. Пресса, все более становящаяся бульварной, полна признаниями “инопланетян”, что Иисус их соотечественник. “Контактеры” претендуют на роль пророков и чудотворцев, инопланетяне на роль спасителей человечества и творцов земных мифов и религий. И этот новый языческий культ находит поддержку у о. Александра. Его распространению надо содействовать под страхом быть объявленным “отсталым”."

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 13:21) [36]

Забыл: (с) http://www.kuraev.ru/b2men.html

← →
Uncle Wowa © (2004-06-28 13:41) [37]

>нажимал какую-то кнопку, и они начинали
ему подпевать

Замечательно!

← →
blackman © (2004-06-28 13:47) [38]

>Игорь Шевченко © (28.06.04 13:21) [36]
"В общем трудно быть миссионером. Но все равно надо. И опыт неудач должен не останавливать, а помогать идущим. Отцу Александру Меню можно быть благодарным и за его ошибки."

Каждый может высказывать свое мнение.
Однако я не думаю, что Кураев может указывать Меню на ошибки.
Русский дом - сборище бывших коммунистов перекрестивших в дань моде. :) Как же они могут судить ?

>Думкин © (28.06.04 13:18) [34]
Ну и кто же из нас копирует больше ? Да и о чем ты ?
Прочитай хоть что нибудь из Меня. Тогда и поговорить можно.
А не зная о чем он писал и проповедовал, как судить можешь ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 13:49) [39]

> Русский дом - сборище бывших коммунистов перекрестивших
> в дань моде. :) Как же они могут судить ?

" Он стоял на площадке пролетом ниже, расхлюстанный, весь в черных
пятнах, судорожно раскорячив руки и оскалив окровавленные зубы, глядел на
меня снизу вверх и повторял, не находя слов:
- А ты... А ты... А ты...
И я глядел на него сверху вниз и с отчаянием думал, что вот опять я
ничего не могу, даже сейчас, когда всего-то и надо, что раздавить мерзкую
поганку, когда, казалось бы, все в моих руках, только от меня и зависит, и
никто мне помешать не успеет, не посмеет мне никто помешать, но - не могу.
Слаб, заморочен, скован, сам себя повязал по рукам и ногам
взаимоисключающими принципами... "Раздави гадину..." - "Не убий...". "Если
враг не сдается..." - "Человек человеку - друг...", "Человек по натуре
добр..." - "Дурную траву с поля вон...". И ведь подумать только, который
месяц уже нахожусь я у источника величайшего могущества, давным-давно смог
бы устроить свою судьбу, и не только свою, и не только своих близких -
судьбы мира мог бы попытаться устроить! И ведь ничего...
И тут он, Сючка поганая, непотребная, нашел, наконец, нужные слова и
прошипел радостно:
- То-то жена у тебя полупархатая! Прихвостень жидовский..."

(с) Отягощенные злом

← →
blackman © (2004-06-28 13:56) [40]

>Игорь Шевченко © (28.06.04 13:49) [39]
> Русский дом
Черная сотня тоже относила себя к православным...

← →
Думкин © (2004-06-28 13:58) [41]

> [38] blackman © (28.06.04 13:47)
> Русский дом - сборище бывших коммунистов перекрестивших в дань моде. :) Как же они могут судить ?

- Амвросий Амбруазович, - сказал Роман, - а что будет, когда оно все потребит?
Взгляд Выбегаллы стал гневным.
- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцио...оа...нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учереждения может наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали вы! А мы не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали тень. И мы этого, товарищи, не допустим.
Он достал носовой платок и вытер бороду. Г.Проницательный, скривившись от умственного напряжения, задал следующий вопрос:
- Я, конечно, не специалист. Но какое будущее у данной модели? Я понимаю, что эксперимент проходит успешно. Но очень уж активно она потребляет.
Выбегалло горько усмехнулся.
- Вот видите, товарищ Ойра-Ойра, - сказал он. - Так вот и возникают нездоровые сенсации. Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ неверно сориентирован. Не на тот идеал смотрит... Не на тот идеал смотрите, товарищ Проницательный! - обратился он прямо к корреспонденту. (с)

← →
blackman © (2004-06-28 14:05) [42]

>Думкин © (28.06.04 13:58) [41]
Опять ты не читаешь. Упорно НЕ читаешь. Только пересказываешь то, что когда-то прочитал. Пойми, что время не стоит на месте. Новые идеалы, новые идеи... А ты не хочешь, просто отвергаешь все новое. Вспомни времена учебы и подумай, Думкин, что неплохо бы обновить свои знания ... :)
Не спи ! Замерзнешь :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 14:12) [43]

blackman © (28.06.04 14:05)

> неплохо бы обновить свои знания ...

Знаний пока не видно в твоих цитатах, только пена мутная и лапша для ушей.

← →
Думкин © (2004-06-28 14:12) [44]

> [42] blackman © (28.06.04 14:05)

Да, нет. Я просто временно воспользовался ВАШИМИ методами. Нравится? А теперь подумай, а мне платочком вытираться надоело.
Вы о СВОИХ знаниях беспокойтесь уважаемый, а тут я как-нибудь без ВАШЕГО участия обойдусь. И насчет нового - ну не ВАМ выводы делать, ибо от вас кроме протухших лозуногов ряда недалеких в 90-х ничего пока не вижу. А инет как вы заметили я могу копировать не хуже вашего. Так что подумайте.

← →
blackman © (2004-06-28 14:19) [45]

> просто временно воспользовался ВАШИМИ методами
:)
Игнатий Антиохийский ПОСЛАНИЕ К ФИЛАДЕЛЬФИЙЦАМ :)
Глава VIII.
Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа. Верую благодати Иисуса Христа, что Он разрешит вас от всяких уз. Но умоляю вас - ничего не делайте по любопрению, а по учению Христову. Я слышал от некоторых слова: "если не найду в древних писаниях; то не верю написанному в евангелии;" а когда я говорил им, что написано, то отвечали мне: надо доказать. Но для меня древнее - Иисус Христос, непреложное древнее - крест Его, Его смерть и Воскресение, и вера Его: вот чем желаю оправдаться при вашей молитве. [132]
http://www.krotov.info/acts/02/0117fild.html
Уж позвольте пользоваться СВОИМИ методами. А вам еще раз советую учиться, а не говорить о неизвестном вам как о чем-то протухшем. Пробовать надо, а судить только потом!

← →
blackman © (2004-06-28 14:22) [46]

Ну и что бы закончить тему:
В Москве открыт памятник отцу Александру Меню
Во внутреннем дворике Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы, рядом с бюстами великих писателей прошлого, открыт памятник отцу Александру Меню. Скульптурный портрет работы итальянского скульптора Джанпьетро Кудины установлен спустя 10 лет после гибели протоиерея.
Памятник отцу Александру Меню появился на территории библиотеки неслучайно. Директор международного попечительского совета библиотеки Екатерина Гениева рассказала, что отец Александр принимал активное участие в создании концепции библиотеки.

Надеюсь, что библиотекой-то пользуетесь ? Или только телевизор ? :)

← →
YurikGL © (2004-06-28 14:25) [47]

По сабжу.
Известно, что основной изменяющей силой являются мутации, причем они, как правило, скачкообразны. В природе так устроено, что мужчины гораздо больше подвержены мутациям т.е. среди мужчин гораздо больше отклонений. Так среди основная масса гениев - мужчины, основная масса идиотов - тоже. Среди женщин мутации случаются гораздо реже.
Таким образом, если предположить что человек произошел благодоря мутации (отклонения) то вероятность того что первым появился мужчина гораздо выше чем вероятность того, что первой появилась женщина.

← →
Думкин © (2004-06-28 14:25) [48]

> [46] blackman © (28.06.04 14:22)

В основном живу "Веселыми картинками" кои у детей отбираю. :(((

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 14:29) [49]

> YurikGL © (28.06.04 14:25)
А вот теория мутаций. Себя не подвердила. Она уже давно мертва. Эволюция происходила не за счет мутаций. И это уже сейчас признанно во всем мире.

← →
YurikGL © (2004-06-28 14:30) [50]

> Dmitriy O. © (28.06.04 14:29) [49]

А за счет чего же?

← →
blackman © (2004-06-28 14:30) [51]

Думкин © (28.06.04 14:25) [48]
:-@
В природе так устроено, что мужчины гораздо больше подвержены мутациям т.е. среди мужчин гораздо больше отклонений.
:-?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 14:45) [52]

> А за счет чего же?
Если бы мы рассматривали эволюцию как проявление. Случайных комбинаций и поломок информационной системы тогда такая эволюция по теории вероятностей былабы менее вероятна чем возникновение жзни. Попробуйте случайным образом перемешать кластеры на вашем компе и получить новую ОС или хотябы новую программу. Вся эволюция уже заложенна во время возникновение жизни.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 14:59) [53]

Dmitriy O. © (28.06.04 14:45)

Ты кластерами-шмастерами не отнекивайся, ты по сабжу говори - за счет чего человек произошел.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:03) [54]

>Эволюция происходила не за счет мутаций. И это уже сейчас признанно во всем мире.
Аргументация - на уровне сектантских брошюр. Не катит. Пожалуйста, факты.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:04) [55]

> Dmitriy O. © (28.06.04 14:45) [52]

В принципе мутация или не мутация разницы не имеет.
Для возникновения нового вида нужно изменение старого т.е. у вида1 появляется детеныш нового вида2. Т.е. произошло отклонение от нормы вида1. Если отклонение слабое, то детеныш остатся вроде как видом1. Если отклонение сильное и при этом выживаемость повысиласть, то появляется новый вид2.
Учитывая то, что мужчин с отклонениниями гораздо больше чем женщин (мало женщин-гениев, и женщин-маньяков) то можно сделать вывод [47]

Кстати о курице и яйце. Если предположить что имеется в виду куриное яйцо, а не яйцо динозавра, то нужно всего лишь определить какое из высказываний верно.
1)Куриное яйцо - яйцо которое снесла курица (тогда первой появилась курица)
2)Куриное яйцо - яйцо из которого появится птица вида ... короче курица. Тогда первым появилось яйцо, которое снесла птица, которая не являлась курицей.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:05) [56]

> Dmitriy O. © (28.06.04 14:45) [52]

Кстати, с генетическими алгоритмами знакомы? Почитайте. Чистый дарвинизм для поиска оптимума.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:09) [57]

>Для возникновения нового вида нужно изменение старого т.е. у вида1 появляется детеныш нового вида2.

Это по-своему тоже круто... Хотя что считать видом? BTW, биология опрерирует понятием "критерии вида", но вот строгого определения вида нет. По-крайней мере, такого, которое было бы способно выдержать мало-мальски пристрастную критику.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:10) [58]

> Для возникновения нового вида нужно изменение старого т.е.
> у вида1
Что такое мутация ? Это можно сказать авария генной системе в результате жестого внешнего воздействия. Попробуйте с размаху врезаться на жигуле в бетон и получить из него мерседес.
Почему же тогда в современных условиях например с помощью мутаций
получить из дрозофилы новый вид мухи ?. А ведь на ней можно спроектировать очень длительные периоды эволюции. В лутшем случае
получают нежизнеспособных уродов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 15:11) [59]

PVOzerski © (28.06.04 15:09)

В общем, "Типа бог сотворил" :)

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:14) [60]

> PVOzerski © (28.06.04 15:09) [57]

Критериев вида нет, но как-то различают.

> Почему же тогда в современных условиях например с помощью
> мутаций
> получить из дрозофилы новый вид мухи ?.

А почему бы и нет?
Дроздофилы - вид который отшлифовывался тысящилетиями, а ты хочешь за несколько десятков лет что-то новое получить. :) Эволюция - процесс длительный.

> В лутшем случае
> получают нежизнеспособных уродов.

Я конечно специально не интересовался что понимается под генетически измененными продуктами, но догадываюсь :)

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:17) [61]

>Почему же тогда в современных условиях например с помощью мутаций
получить из дрозофилы новый вид мухи ?
Так а что считать видом? Вот линию мутантную получить можно и поддерживать ее. А вид она или не вид - так это как посмотреть. Дмитрий, а по-твоему, что такое вид?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:19) [62]

2YurikGL © (28.06.04 15:14) [60]
>Критериев вида нет, но как-то различают.
Я же только что написал, что как раз критерии есть, нет однозначного определения. Касательно "как-то различают" - я бы мог привести достаточно много каверзных примеров на тему "то ли виды разнве, то ли один и тот же". Но подожду определения вида от Dmitriy O.

← →
:|_ (2004-06-28 15:21) [63]

> Кто появился ранше ?

копай там, когда появились деления клеток...затем проследи всю эволюцию клеток внимательно вглядываясь у какой такой клетки появились половые органы - как увидишь - обводи маркером - поиск завершен....

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:22) [64]

> десятков лет что-то новое получить
За несколько десятков лет дрозоилы сменяют столькоже поколений что и человек с момента ? (волпрос) происхождения его от обезьяны. Причем в искуственных условиях уровень мутаций обеспечивается на много порядков выше чем естественной среде.

← →
КаПиБаРа © (2004-06-28 15:22) [65]

> Вся эволюция уже заложенна во время возникновение жизни.

Куда заложена?

Все гараздо проще. Кто то развлекается пишет класы, TDinozavr, THomoSapiens и так далее. Дело происходит так. Пишут потомков от существующих классов, тестируют их (возникают единичные экземпляры с отклонениями), одного из потомков с наиболее удачными свойствами запускают в серию (очень быстро появляется большое количество экземпляров с новыми свойствами). То что зародышь проходит все этапы эволюции - говорит о виртуальном конструкторе.

Кстати подобная эволюция сейчас происходит в соседней ветке (про войны роботов).

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:25) [66]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:22) [64]

Давай будем мух сравнивать с мухами а не с человеком Ok? Тем более что есть такая возможность.
Кстати, может и получили новый вид, вот только зачем он нужен? А может и не получали потому что он не нужен.
Вот понадобилось увеличить урожайность еще там что-то у растений - вывели новый вид, генетически измененный. А мух нафига выводить?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:27) [67]

> поддерживать ее. А вид она или не вид - так это как посмотреть.
> Дмитрий, а по-твоему, что такое вид?
Вот определение и критерий вида Слово "поддерживать"
без поддержки такой "вид" растворится за пару поколений и все десетелетние искуственные мутации исчезнут. Вид же существует автономно и устойчиво сохраняя все свои основные признаки до тех пор пока не вымрет по Форсмажерным обстаятельсятвам. (типа метеорит на голову упадет)

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:28) [68]

Уж я-то знаю, "нафига" мух выводить... А вот по поводу Dmitriy O. © (28.06.04 15:22) [64]:
можно ли сравнивать условия и критерии отбора в лабораторной линии Drosophila и в природной популяции даже той же самой мухи? А отсюда и разные темпы эволюции.

PS Так что же такое вид, Дмитрий?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:30) [69]

> вывели новый вид
Опять же вывели новый вид. Пусти такой вид в природу и на следующий год его не будет. Это типа как семена гибридных огурцев
растут один раз. И как вывели ? Не мутациями а генной инженерией
это две большие разницы. Чтобы именно так происходили новые видынужно признать что кто то насильственно проводил генетические опыты над обезьянами чтобы вывести человека.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:32) [70]

> . Чтобы именно так происходили новые видынужно признать
> что кто то насильственно проводил генетические опыты над
> обезьянами чтобы вывести человека.

А что в природе мутаций не происходит?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:32) [71]

>Вид же существует автономно и устойчиво сохраняя все свои основные признаки до тех пор пока не вымрет по Форсмажерным обстаятельсятвам

Вот это определение, невзирая на кажущуюся красивость, тоже "не катит". Так как непонятно, что такое "основные признаки". Напомню, что система животного и растительного мира иерархична и есть признаки разного таксономического уровня. Например, наличие 4 ног, шерсти и даже копыт не означает, что лошадь и корова суть один вид.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:32) [72]

> вид, Дмитрий
Вы таблицу менделеева знаете ?
Что такое химический элемент ? И как определяют новый элемент или нет ? Возмите определение от туда.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:34) [73]

Мутации(от лат. mutatio - изменение, перемена), внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследственных структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетической информации. Способность давать М. - мутировать - универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека; оно лежит в основе наследственной изменчивости в живой природе. М., возникающие в половых клетках или спорах (генеративные М.), передаются по наследству; М., возникающие в клетках, не участвующих в половом размножении (соматические мутации), приводят к генетическому мозаицизму: часть организма состоит из мутантных клеток, другая - из немутантных. В этих случаях М. могут наследоваться только при вегетативном размножении с участием мутантных соматических частей организма (почек, черенков, клубней и т. п.).

> Что такое химический элемент ? И как определяют новый элемент
> или нет ? Возмите определение от туда.

Различие между элементами дискретно а между особями зачастую непрерывно так что не прокатит.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:35) [74]

> типа как семена гибридных огурцев
растут один раз. И как вывели ? Не мутациями а генной инженерией

Ты о 2-м законе Менделя когда-нибудь слышал? И генная инженерия тут не при чем. Просто гибридные огрурцы полигетерозиготны, во 2-м поколении пойдет расщепление признаков и результат будет отличаться от родителей. Вот если ты займешься отбором на основе такого гибрида - глядишь, и сорт выведешь :^)

← →
Sandman25 © (2004-06-28 15:36) [75]

[72] Dmitriy O. © (28.06.04 15:32)

Ужас. Вы химию с физикой учили, хотя бы в школе?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:37) [76]

Химический элемент однозначно определяется через количество протонов в ядре. Так что сравнение некорректно.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:38) [77]

Генетическая инженерия
Генная инженерия - практика целенаправленного изменения генетических программ половых клеток с целью придания исходным формам организмов новых свойств или создания принципиально новых форм организмов. Основной метод генной инженерии состоит в извлечении из клеток организма гена или группы генов, соединение их с определенными молекулами нуклеиновых кислот и внедрение полученных гибридных молекул в клетки другого организма.

Отличия от > YurikGL © (28.06.04 15:34) [73] небольшие. :)

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:39) [78]

> Dmitriy O. ©

Дык я на твой вопрос ответил?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:40) [79]

> (спонтанные)
Так вот и разница. Почувствуйте разницу или целеноправленно писать программу (генная инженерия) Или попытаться сделать так методом случайного намагничивания жеского диска. Время получится ощутимо разное.

> и сорт
Сорт замете !! А не вид ! Вид будет один ОГУРЕЦ !
Попробуйте так получить из огурца ДЫНЮ и я с вами соглашусь.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:42) [80]

>Попробуйте так получить из огурца ДЫНЮ и я с вами соглашусь
А из тыквы кабачок или патиссон? ;^)

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:42) [81]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:40) [79]

Ну вот для появления нового вида в пророде надо 10000 лет а если человек будет делать - на порядок меньше 1000 :)

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:44) [82]

> основные признаки
Ну это уже просто несерьезно. Спросите у скажем археологов как они по костям определяют новый вид или нет. А картошку дрозофил мы можем как угодно мутировать. Но все равно полоучим картошку и дрозофил. Которые будучи выпущенные на свободу исчезнут.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:46) [83]

> А из тыквы кабачок или патиссон
Флаг вам в руки. Если вы чделаете из тыквы паттисон. Который будет существовать как паттисон в течении хотябы 5 поколений это будет сдорово.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:47) [84]

> Но все равно полоучим картошку и дрозофил. Которые будучи
> выпущенные на свободу исчезнут.

Этого никто не проверял. Да и зачем это?

Кстати если выпустить некоторые выведенные в лаборатории болезнетворные вирусы, то я думаю они не исчезнут а размножатся.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:48) [85]

> Ну это уже просто несерьезно
Это более чем серьезно. Ты берешь яркие, четкие примеры и на них иллюстрируешь понятие вида. А ты попробуй отличи хотя бы два разных природных вида дрозофилы, тогда и говори, что серьезно, а что нет. А уж если начнешь разбираться с разными штаммами микроорганизмов...

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:48) [86]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:46) [83]

Ты что такое стойкие изменения наследственных структур живой материи знаешь? Это такие изменения, которые живут больше 5-ти поколений.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:49) [87]

> болезнетворные вирусы
Это не новые виды это модифицированные старые.
Кстати человек по определению не сможит вывести новый вид. Т.к. не сможет его придумать. Вот крут бы тот кто первый придумал человека.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:51) [88]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:49) [87]

> Это не новые виды это модифицированные старые.

Ну да, а человек - хорошо модифицированная старая амеба или инфузория туфелька...

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:52) [89]

>Dmitriy O. © (28.06.04 15:46) [83]
>> А из тыквы кабачок или патиссон
>Флаг вам в руки. Если вы чделаете из тыквы паттисон. Который >будет существовать как паттисон в течении хотябы 5 поколений это >будет сдорово.
Так вот, дорогой Dmitriy O., и кабачки, и патиссоны - это, с ботанической точки зрения, группы сортов тыквы, и не более того. Я специально тебя "поймал", чтобы проиллюстрировать, что к понятию вид нельзя подходить с точки зрения т.н. "здравого смысла": можно весьма сильно ошибиться.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 15:53) [90]

Избавь нас Аллах от воинствующих невежд

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:56) [91]

1) Что такое "модифицированный старый вид" и чем он отличатся от нового?

2)Потрясающе, но, похоже, никто не вспомнил в ветке о таком критерии вида, как свободная скрещиваемость.

3) Никто не вспомнил и о дивергенции.

Пожалуйста, для начала приложите 2-3) к 1).

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:58) [92]

> 2)Потрясающе, но, похоже, никто не вспомнил в ветке о таком
> критерии вида, как свободная скрещиваемость.

Необходимое но не достаточное условие того, что это - один вид.

← →
Johnmen © (2004-06-28 15:58) [93]

Забавная ветка. Особенно Дмитрий О.
Видимо он, жертвуя собой, приводит пример классического ламера...
Вот только цель такого поведения неясна.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 16:00) [94]

>Необходимое но не достаточное условие того, что это - один вид.
Именно так. Но не вспомнить нельзя, иначе вообще не о чем говорить, IMHO.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:03) [95]

> PVOzerski © (28.06.04 16:00) [94]

А если рассмотреть скрещиваемость с точки зрения вероятности, то получим, что вероятность скрещивания внутри одного вида выше чем у разных видов.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 16:15) [96]

>А если рассмотреть скрещиваемость с точки зрения вероятности,
>то получим, что вероятность скрещивания внутри одного вида выше
>чем у разных видов.
Может быть, но и то не всегда. Например, если популяция изолирована, скажем, морем, от основного ареала вида, вероятность скрещивания с другими популяциями у нее ничтожно мала. При этом эволюционные процессы в ней идут генетически независимо от остальных популяций, и со временем она может потерять способность скрещивания с ними уже и на физиологическом уровне. Но пока эта способность еще не потеряна, можно ли говорить о том, что это другой вид?

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:19) [97]

> PVOzerski © (28.06.04 16:15) [96]

> можно ли говорить о том, что это другой вид?

А имеет ли смысл, если они все равно разделены?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 16:23) [98]

>А имеет ли смысл, если они все равно разделены?
Имеет, всё-таки. Например, что будет если связь вдруг восстановится? А может оказаться интересно - по Майру (кажется), т.н. парапатрическое видообразование. Т.е., новый контакт может ускорить дивергенцию. Но может и свести ее на нет.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 16:47) [99]

> Видимо он, жертвуя собой, приводит пример классического
> ламера
Как для чего жертвуя.Ради чего жертвовал собой Дж. Бруно ? Ради истины !
PS Наверно его тогдашние ученые тоже ламером считали.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:48) [100]

> Dmitriy O. © (28.06.04 16:47) [99]

И какова твоя истина?

Кстати, ответом на сабж доволен?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 16:50) [101]

> Я специально тебя "поймал",
Вот поэтому я и написал. Если вы сможите сделать так чтобы данный вид всегда был Паттисоном. И не скрещивался с другими тыквенными. И имел всегда один и тот же вид. Это будет новый вид.
Вообще все виды произошли от одной живой молекулы. Надеюсь ни кто не будет об этом спорить.
Как и все хим элементы из сверх плотного в-ва.
Значит все виды были изначально заложенны в этой молекуле.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:52) [102]

> Dmitriy O. © (28.06.04 16:50) [101]

И вселенная детерминирована и что?

← →
Sandman25 © (2004-06-28 16:53) [103]

>Вообще все виды произошли от одной живой молекулы. Надеюсь ни кто не будет об этом спорить.

Я буду. От множества молекул и даже от множества типов молекул. Не зря ДНК отличаются и по составу аминокислот.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 16:55) [104]

> И какова твоя истина?
Моя в том что. Вся эволюция вселенной была заложенна в момент большого взрыва.
А вся эволюция жизни в момент ее возникновения.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:58) [105]

> Dmitriy O. © (28.06.04 16:55) [104]

И вселенная детерминирована и что? и все? как это соотносится с сабжем?

← →
Sandman25 © (2004-06-28 16:59) [106]

[104] Dmitriy O. © (28.06.04 16:55)

Вы, наверное, фаталист?

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 17:00) [107]

YurikGL © (28.06.04 16:58)

> И вселенная детерминирована и что?

Вселенная имеет форму пружинного матраса
(с) Клоп-говорун

← →
PVOzerski © (2004-06-28 17:04) [108]

>И вселенная детерминирована и что? и все? как это соотносится с сабжем?

И даже то, что Dmitriy O. создал эту ветку... Вот только что кому удалось доказать по сабжу - непонятно.

>Вот поэтому я и написал. Если вы сможите сделать так чтобы данный
>вид всегда был Паттисоном. И не скрещивался с другими тыквенными.
>И имел всегда один и тот же вид. Это будет новый вид.

Лучший способ - засушить в гербарии. Тогда будут выполнены все предъявленные условия. Потому что ничто живое и способное к размножению им удовлетворить не сможет.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 17:04) [109]

И на основе моей теории. Первами появились дети Человека разумного. А применительно к Яйцо-Курица- Курица.
Но они возникли не просто в результате там какихто мутаций или отбора. Просто программа эволюции подошла к этому этапу эволюции.
Они просто появились и все неожиданно без всеких переходов и намеков на современного человека. Именно поэтому вымерли Неардентальцы. У них просто стали рождаться не дети их вида а новый вид Кроманьельцы.

← →
YurikGL © (2004-06-28 17:04) [110]

> Моя в том что. Вся эволюция вселенной была заложенна в момент
> большого взрыва.

Это ничего не дает.

← →
YurikGL © (2004-06-28 17:06) [111]

> Именно поэтому вымерли Неардентальцы. У них просто стали
> рождаться не дети их вида а новый вид Кроманьельцы.

Мнда... Родился кроманьенец у неардентальцев и побежал к соседнему племени кроманьельцев :)

← →
Sandman25 © (2004-06-28 17:06) [112]

>Именно поэтому вымерли Неардентальцы. У них просто стали рождаться не дети их вида а новый вид Кроманьельцы.

И после этого Вы продолжаете утверждать, что новый вид из старого появиться не может? :)

← →
YurikGL © (2004-06-28 17:07) [113]

А как соотносится> Dmitriy O. © (28.06.04 17:04) [109] с > Dmitriy O. © (28.06.04 16:55) [104] я не понял :(

← →
PVOzerski © (2004-06-28 17:09) [114]

>Они просто появились и все неожиданно без всеких переходов и
>намеков на современного человека. Именно поэтому вымерли
>Неардентальцы. У них просто стали рождаться не дети их вида а
>новый вид Кроманьельцы.
А как же быть с тем, что поздние неандертальцы жили уже после появления кроманьонцев? Да и не теория это всё. Я вот даже "Номогенез" Берга не жалую, хотя там в чем-то близкие построения по крайней мере богато проиллюстрированы фактическим материалом. А вообще-то мне механизм подайте. Вот СТЭ его предлагает (пусть не всем он и нравится).

← →
Sandman25 © (2004-06-28 17:09) [115]

[113] YurikGL © (28.06.04 17:07)

Это же очевидно. Еще при образовании жизни было заложено, что через N миллиардов лет вдруг у неандертальцев родятся кроманьонцы.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 17:10) [116]

> И после этого Вы продолжаете утверждать, что новый вид из
> старого появиться не может? :)
Может но исходя из законов сохранения энергии. Ведь дети нового вида не могут появится из воздуха. Материал берется от старого вида просто генетическая программа уже новая в соответсвии с заложенной эволюцией. И еще раз повторю эта новая генетическая прога уже была созданна при возникновении жизни а не возникла случайным образом под действием радиактивного излучения.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 17:11) [117]

>Dmitriy O. © (28.06.04 17:10) [116]
Вот так вид кошка появляется из вида мышь.

[116] Dmitriy O. © (28.06.04 17:10)

И почему из мухи не может получиться таракан? Закон сохранения энергии нарушен не будет, будет использован старый материал.

> И почему из мухи не может получиться таракан?

Лучше бы из комара чего-нибудь некусачее получалось, а то спасу от них нет :)

> Вот так вид кошка появляется из вида мышь
Нет совершенно не так. Тут действует принцип ветвления.
Программа развивается по множественным путям типа ветвления Блок-Схемы. Но сам принцип ветвления и порядок возникновения видов уже заложен изначально.

Кто не понял [117], поясню: в [116] описана не эволюция, а пищевая цепь. Поскольку вид - это не набор биомассы, а способ ее структурирования.

[119] Игорь Шевченко © (28.06.04 17:13)

ИМХО лучше кусающий комар, чем ползающий по лицу таракан... Недавно в доме нашел сороконожку сантиметров в 10 длиной :(

Не. Тараканов не надо. Их и так много у некоторых в тыкве (которая получена из дыни)...
:)

> Но сам принцип ветвления и порядок возникновения видов уже
> заложен изначально.

Вместе с законом тяготения, постоянными Pi и т.д. Они есть и объяснить их никто не может.
Но как все это с сабжем соотносится?

ВОТ !!! Наконец произнесено !!!
Блок-Схемы
А я всё думал, к чему эта пурга...

> Недавно в доме нашел сороконожку сантиметров в 10 длиной
> :(

Мутация ? :))

И еще один глобальный вывод. Если нынешний вид человека не последнее звено в программе эволюции. То можно ожидать рождение новых людей. Которые будут новым этапом развития людей.

> И еще один глобальный вывод

Аналогичный вывод можно сделать и из теории мутаций и из дарвинизма, да и из простой статистики...

> Это в школе вам говорили, что человек произошел от обезьяны
> ?
> Как это ни странно, но жаже у Дарвина такого нет.

Зря Вы так. Могу выслать точную цитату.
А сабж - это флуд на 100%

Думаю, женщина первична. Даже чисто внешне, по отстствию неких дополнительных девайсов ;-)

> Аналогичный вывод можно сделать и из теории мутаций и из
> дарвинизма
Как я уже говорил ранее теория мутаций это бред. Нельзя создадь из старого нечто более совершенное методом разрушения.
А вот вывод о появлении нового вида человеков. Можно сделать на основе глобальной оценки вектора эволюции. Если мы проследим ее
От начала до конца то увидим что она идет по пути уменьшения "Монстроватости" Казалось бы неуизвимые вооруженные дальше некуда хишники. И обладающие такойже сильной защитой травоядные уступают место все более мирным и все более "эстетично" выглядившим тварям. Также эволюционирует человек. От грубых мускулистых монстров к все более стройным и "эстетичным" особям.
Так вот можно даже построить модель как будет выглядеть новый вид
чела и какими свойствами он будет обладать. Скорее всего он будет
очень пропорционально сложен. Иметь относительно малую массу тела
более низкий рост (пропорционально). Относительно более низкую массу мозга и более низкий обьем черепной коробки (все должно быть пропорционально ни каких "головастиков" !) Но при всем при этом огромную эффективность работы мозга. (типа как пень 4 превосходит 486). И так как я первым предсказал появление этого человека на основе моей теории эволюции и описал его. Нарекаю новый вид людей Homo Dmitrios !

> Dmitriy O. © (29.06.04 07:54) [131]

Во-первных не новые существа будут выглядить эстетично, а наше понятие красоты будет смещаться. Оно меняется гораздо быстрее окружающего мира. А по поводу массы мозга, то последние 2-3 тысячи лет она у людей уменьшается. Так что головастиками нам стать действительно не грозит. Но этот вывод сделан на основе данных статистики.
Эволюция идет не к стройным эстетичным особям а к особям которые более преспособлены к жизни, а человек это называет потом эстетикой :)

> Нарекаю новый вид людей Homo Dmitrios

Начинай их делать :)

Господь был слегка озадачен ,когда Адам с Евой не только сожрали все яблоки в райском саду ,но и зажарили и сожрали змея.
"Бытие от АХТУНГ. Стих 2239873323423АИ МВД Кении"

Средства массовой информации вам не говорят всей правды. А правда вот она:
Человек и правда произошел от обезьяны занимаясь трудом, НО! тот же труд превратил его в лошадь! Вот в чём дело-то! Так что современные лошади и есть люди, произошедшие от обезьян. Только вот с лошадями Преживальского непонятно... откуда они взялись... может настоящие лошади...
А вы спросите, а как же мы?
А мы - марсиане. Мы с Марса прилетели, вот потому и нет на Земле следов нашего развития... А вы можете спросить, а где же летательные аппараты, на которых мы прилетели... А я вам отвечу где. А черт его знает! Если не поменяли на еду тем людям-лошадям (помните греческие сказания о лошадях с человеческой головой), то закопали где-то, да забыли... Кстати, не зря все эти древне-греческие сказки с людьми-лошадьми живут - это те люди, которые стали превращаться в лошадей при помощи труда...

Мазут Береговой
Я! Я помню где корабли! Мы их китайцам на цветной лом здали! Еще потом отметили не хило!!!!

> Я! Я помню где корабли!

.......А я.......ик..... не помню........

> Мутация ? :))

А шут его знает. Я сразу дихлофосом все плинтуса обработал. Надеюсь, мутация не сделала эту тварь имунной к отраве.

Хохмо сапиенсы :)

Так и еще если вся эволюция уже запрограммированна То можно найти способ востанавливат старые виды из новых производить искуственный регресс видов. Или наоборот увеличивать скорость эволюции какой нить амебы в сотни тысячраз и получать из нее всю цепочку видов.

> Так и еще если вся эволюция уже запрограммированна То
> можно найти способ востанавливат старые виды из новых производить
> искуственный регресс видов.

Ну-ну

Программа a[i+1]:=a[i]+random и как ты спрашивается сделаешь обратный процесс? Как из a[i+1] получишь a[i]?

Посмотри генетические алгоритмы, там все понятно расписано (даже я понял).

> Sandman25 © (29.06.04 09:51) [143]

не знаю, не смотрел
(учтем еще ограниченность разрядов для представления чисел в компе) можть и есть

[144] Vlad Oshin © (29.06.04 10:03)

Если есть, то найти исходную последовательность будет невозможно - надо будет выбирать среди нескольких равновероятных путей.

а может где в инете исходники есть?

Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова. Иаков родил Иуду и братьев его... Вот как евреи без женщин выкручивались.

У Евреев вроде "Родил" И "Зачал-сотворил" одинаково переводятся.

> Vlad Oshin © (29.06.04 09:47) [142]
>
> > YurikGL © (29.06.04 09:41) [141]
>
> возможно, Rnd - псевдослучайность

Именно это я и имел в виду, да это все детерминированно, но обратно х... раскрутищь, как и вперед впрочем.

"х..."- это растение садово-огородное.

> ... раскрутищь, как и вперед впрочем.
Нет раскрутить можно. Конечно старый геном не сохраняется в новом виде он видоизменяется по плану и порождает новый вид . Но сам план видоизменеия сохраняется. Т.е. план эволюции заложен изначально в живую клетку. Еси его расшивровать тогда можно по этой схеме и проводить эволюцию. То что план есть это факт.
Скажем возми мы любые жизнеспособные одноклеточные организмы и верни мы их обратно во времени то эволюция пошлабы тем же путем
что раньше. Даже если мы живые клетки заселим скажем на марс
Или другие планеты То эволюция пойдет опять же тем же путем
ед виды будут адаптироваться к месным условиям. Но структура будет таже.

> Dmitriy O. © (29.06.04 12:44) [150]

> То что план есть это факт.

План состоит в том, что-бы приспособиться к окружающим условиям. Все. На этом план заканчивается. И я уверен что если мы поместим амебу миллионо-лентней давности на марс то мы не получим тот же путь развития т.к. там изначально другие условия: температура, сила тяготения, атмосфера, химический состав почвы и т.д.

> YurikGL © (29.06.04 13:39)
Вот именно путь и получим. Тот же самый всю цепочку развития начиная от динозавров кончая человеком.

[152] Dmitriy O. © (29.06.04 13:54)
дык, а что они там на марсе делать-то будут - человеки без скафандров, или динозавры? :))

[153] Danilka © (29.06.04 13:56)

Дык люди же скафандрами изобретут, как мы. А динозавры вымрут. Все так и будет, как на Земле, как в той амебе запланировано :)

Danilka © (29.06.04 13:56) При чем сдесь скафандр.
Я просто говорю что если на марсе откопают жизнь или ее останки наверника найдут те же самые элементы эволюции. И где нить на сириусе и везде эволюция происходила именно так с "По уменьшению степени Монстроватости"

> И где нить на сириусе и везде эволюция происходила именно так с "По уменьшению степени Монстроватости"

Ага. Сначала страшные огромные монстры типа динозавров (и амебы :-), а потом маленькие и очень красивые создания типа людей (и слонов :-)

> "По уменьшению степени Монстроватости"

Еще раз скажу, что понятие монстроватости меняется очень быстро и оно различно у разных народов и, к тому же, является чисто человеческим изобретением, поэтому этот критерий никак нельзя использовать для охарактеризования процесса эволюции.

> YurikGL © (29.06.04 14:10)
Так вы хотите сказать что сразу появятся. Какие нить кролики
и лисицы ? И меется в виду по уровню вооруженности и защиты ?
Эволюция начинается в так называемом живом бульене. Где все друг друга жрут. Далее начинается бурный рост защиты и нападения
Появляются разные ужасные твари. Потом появляются твари которые отказывааются от столь мощьных методов защиты/убийства в пользу мобильности. И уничтожают первых методом быстрого нападения на
детенышей и кладки первых. И т.д. Такая цепочка заложенна самим методом развития жизни и является одинаковой во всей вселенной как законы физики.

> Так вы хотите сказать что сразу появятся. Какие нить кролики

Планктон всегда был и никого не жрал. :)

Ладно что касаемо кто появился раньше и о путях и причинах эволюции вопрос ясен (каждому для себя)и может считаться закрытым.
Но вот другой вопрос Нафиг вообще появилась Жизнь ? С какой целью ? И кому это выгодно ?

> Но вот другой вопрос Нафиг вообще появилась Жизнь ? С какой
> целью ? И кому это выгодно ?

КаПиБаРа © (28.06.04 15:22) [65]

> С какой целью ? И кому это выгодно ?

Не корректный вопрос. Цели и выгоды это - чисто человеческая оценка, которую он накладывает на различные объекты. Жизнь появилась раньше человека и тогда не было понятий цель, выгода.
Это точно так же бесполезно, как примерять соверменную мораль на аборигенов Новой Зеландии, которые не видели ничего плохого в том что бы есть своих врагов.

← →
girl-programmer (2004-06-29 16:31) [163]

Но вот другой вопрос Нафиг вообще появилась Жизнь ?

Что значит Нафиг? Жизнь - это прекрасно!!!
А что касается, кто раньше появился, то это однозначно женщина!
Иду против Библии.

> girl-programmer (29.06.04 16:31) [163]

Девушка! А, Девушка! А Вас как зовут? Давайте жизнь продолжать, а то... скучно как-то... и нежности хочется... мы ж не мамонты... :-)))

girl-programmer (29.06.04 16:31) [163]
А что касается, кто раньше появился, то это однозначно женщина!

Хм. То есть вы утверждаете, что женщины старее, чем они выглядят?

← →
girl-programmer (2004-07-05 16:05) [166]

Женщины мудрее и умнее!!!

По сабжу:

Что было раньше: компиллятор, или его исходник? :о)

> компиллятор, или его исходник? :о)
Этот вопрос уже выясняли. Выяснили компилятор. Его набивали в машинных кодах добровольцы.

Кто появился ранше ? Найти похожие ветки