Кто появился ранше ?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:42) [80]

>Попробуйте так получить из огурца ДЫНЮ и я с вами соглашусь
А из тыквы кабачок или патиссон? ;^)

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:42) [81]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:40) [79]

Ну вот для появления нового вида в пророде надо 10000 лет а если человек будет делать - на порядок меньше 1000 :)

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:44) [82]

> основные признаки
Ну это уже просто несерьезно. Спросите у скажем археологов как они по костям определяют новый вид или нет. А картошку дрозофил мы можем как угодно мутировать. Но все равно полоучим картошку и дрозофил. Которые будучи выпущенные на свободу исчезнут.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:46) [83]

> А из тыквы кабачок или патиссон
Флаг вам в руки. Если вы чделаете из тыквы паттисон. Который будет существовать как паттисон в течении хотябы 5 поколений это будет сдорово.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:47) [84]

> Но все равно полоучим картошку и дрозофил. Которые будучи
> выпущенные на свободу исчезнут.

Этого никто не проверял. Да и зачем это?

Кстати если выпустить некоторые выведенные в лаборатории болезнетворные вирусы, то я думаю они не исчезнут а размножатся.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:48) [85]

> Ну это уже просто несерьезно
Это более чем серьезно. Ты берешь яркие, четкие примеры и на них иллюстрируешь понятие вида. А ты попробуй отличи хотя бы два разных природных вида дрозофилы, тогда и говори, что серьезно, а что нет. А уж если начнешь разбираться с разными штаммами микроорганизмов...

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:48) [86]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:46) [83]

Ты что такое стойкие изменения наследственных структур живой материи знаешь? Это такие изменения, которые живут больше 5-ти поколений.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:49) [87]

> болезнетворные вирусы
Это не новые виды это модифицированные старые.
Кстати человек по определению не сможит вывести новый вид. Т.к. не сможет его придумать. Вот крут бы тот кто первый придумал человека.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:51) [88]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:49) [87]

> Это не новые виды это модифицированные старые.

Ну да, а человек - хорошо модифицированная старая амеба или инфузория туфелька...

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:52) [89]

>Dmitriy O. © (28.06.04 15:46) [83]
>> А из тыквы кабачок или патиссон
>Флаг вам в руки. Если вы чделаете из тыквы паттисон. Который >будет существовать как паттисон в течении хотябы 5 поколений это >будет сдорово.
Так вот, дорогой Dmitriy O., и кабачки, и патиссоны - это, с ботанической точки зрения, группы сортов тыквы, и не более того. Я специально тебя "поймал", чтобы проиллюстрировать, что к понятию вид нельзя подходить с точки зрения т.н. "здравого смысла": можно весьма сильно ошибиться.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 15:53) [90]

Избавь нас Аллах от воинствующих невежд

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:56) [91]

1) Что такое "модифицированный старый вид" и чем он отличатся от нового?

2)Потрясающе, но, похоже, никто не вспомнил в ветке о таком критерии вида, как свободная скрещиваемость.

3) Никто не вспомнил и о дивергенции.

Пожалуйста, для начала приложите 2-3) к 1).

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:58) [92]

> 2)Потрясающе, но, похоже, никто не вспомнил в ветке о таком
> критерии вида, как свободная скрещиваемость.

Необходимое но не достаточное условие того, что это - один вид.

← →
Johnmen © (2004-06-28 15:58) [93]

Забавная ветка. Особенно Дмитрий О.
Видимо он, жертвуя собой, приводит пример классического ламера...
Вот только цель такого поведения неясна.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 16:00) [94]

>Необходимое но не достаточное условие того, что это - один вид.
Именно так. Но не вспомнить нельзя, иначе вообще не о чем говорить, IMHO.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:03) [95]

> PVOzerski © (28.06.04 16:00) [94]

А если рассмотреть скрещиваемость с точки зрения вероятности, то получим, что вероятность скрещивания внутри одного вида выше чем у разных видов.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 16:15) [96]

>А если рассмотреть скрещиваемость с точки зрения вероятности,
>то получим, что вероятность скрещивания внутри одного вида выше
>чем у разных видов.
Может быть, но и то не всегда. Например, если популяция изолирована, скажем, морем, от основного ареала вида, вероятность скрещивания с другими популяциями у нее ничтожно мала. При этом эволюционные процессы в ней идут генетически независимо от остальных популяций, и со временем она может потерять способность скрещивания с ними уже и на физиологическом уровне. Но пока эта способность еще не потеряна, можно ли говорить о том, что это другой вид?

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:19) [97]

> PVOzerski © (28.06.04 16:15) [96]

> можно ли говорить о том, что это другой вид?

А имеет ли смысл, если они все равно разделены?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 16:23) [98]

>А имеет ли смысл, если они все равно разделены?
Имеет, всё-таки. Например, что будет если связь вдруг восстановится? А может оказаться интересно - по Майру (кажется), т.н. парапатрическое видообразование. Т.е., новый контакт может ускорить дивергенцию. Но может и свести ее на нет.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 16:47) [99]

> Видимо он, жертвуя собой, приводит пример классического
> ламера
Как для чего жертвуя.Ради чего жертвовал собой Дж. Бруно ? Ради истины !
PS Наверно его тогдашние ученые тоже ламером считали.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:48) [100]

> Dmitriy O. © (28.06.04 16:47) [99]

И какова твоя истина?

Кстати, ответом на сабж доволен?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 16:50) [101]

> Я специально тебя "поймал",
Вот поэтому я и написал. Если вы сможите сделать так чтобы данный вид всегда был Паттисоном. И не скрещивался с другими тыквенными. И имел всегда один и тот же вид. Это будет новый вид.
Вообще все виды произошли от одной живой молекулы. Надеюсь ни кто не будет об этом спорить.
Как и все хим элементы из сверх плотного в-ва.
Значит все виды были изначально заложенны в этой молекуле.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:52) [102]

> Dmitriy O. © (28.06.04 16:50) [101]

И вселенная детерминирована и что?

← →
Sandman25 © (2004-06-28 16:53) [103]

>Вообще все виды произошли от одной живой молекулы. Надеюсь ни кто не будет об этом спорить.

Я буду. От множества молекул и даже от множества типов молекул. Не зря ДНК отличаются и по составу аминокислот.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 16:55) [104]

> И какова твоя истина?
Моя в том что. Вся эволюция вселенной была заложенна в момент большого взрыва.
А вся эволюция жизни в момент ее возникновения.

← →
YurikGL © (2004-06-28 16:58) [105]

> Dmitriy O. © (28.06.04 16:55) [104]

И вселенная детерминирована и что? и все? как это соотносится с сабжем?

← →
Sandman25 © (2004-06-28 16:59) [106]

[104] Dmitriy O. © (28.06.04 16:55)

Вы, наверное, фаталист?

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 17:00) [107]

YurikGL © (28.06.04 16:58)

> И вселенная детерминирована и что?

Вселенная имеет форму пружинного матраса
(с) Клоп-говорун

← →
PVOzerski © (2004-06-28 17:04) [108]

>И вселенная детерминирована и что? и все? как это соотносится с сабжем?

И даже то, что Dmitriy O. создал эту ветку... Вот только что кому удалось доказать по сабжу - непонятно.

>Вот поэтому я и написал. Если вы сможите сделать так чтобы данный
>вид всегда был Паттисоном. И не скрещивался с другими тыквенными.
>И имел всегда один и тот же вид. Это будет новый вид.

Лучший способ - засушить в гербарии. Тогда будут выполнены все предъявленные условия. Потому что ничто живое и способное к размножению им удовлетворить не сможет.

И на основе моей теории. Первами появились дети Человека разумного. А применительно к Яйцо-Курица- Курица.
Но они возникли не просто в результате там какихто мутаций или отбора. Просто программа эволюции подошла к этому этапу эволюции.
Они просто появились и все неожиданно без всеких переходов и намеков на современного человека. Именно поэтому вымерли Неардентальцы. У них просто стали рождаться не дети их вида а новый вид Кроманьельцы.

> Моя в том что. Вся эволюция вселенной была заложенна в момент
> большого взрыва.

Это ничего не дает.

> Именно поэтому вымерли Неардентальцы. У них просто стали
> рождаться не дети их вида а новый вид Кроманьельцы.

Мнда... Родился кроманьенец у неардентальцев и побежал к соседнему племени кроманьельцев :)

>Именно поэтому вымерли Неардентальцы. У них просто стали рождаться не дети их вида а новый вид Кроманьельцы.

И после этого Вы продолжаете утверждать, что новый вид из старого появиться не может? :)

>Они просто появились и все неожиданно без всеких переходов и
>намеков на современного человека. Именно поэтому вымерли
>Неардентальцы. У них просто стали рождаться не дети их вида а
>новый вид Кроманьельцы.
А как же быть с тем, что поздние неандертальцы жили уже после появления кроманьонцев? Да и не теория это всё. Я вот даже "Номогенез" Берга не жалую, хотя там в чем-то близкие построения по крайней мере богато проиллюстрированы фактическим материалом. А вообще-то мне механизм подайте. Вот СТЭ его предлагает (пусть не всем он и нравится).

[113] YurikGL © (28.06.04 17:07)

Это же очевидно. Еще при образовании жизни было заложено, что через N миллиардов лет вдруг у неандертальцев родятся кроманьонцы.

> И после этого Вы продолжаете утверждать, что новый вид из
> старого появиться не может? :)
Может но исходя из законов сохранения энергии. Ведь дети нового вида не могут появится из воздуха. Материал берется от старого вида просто генетическая программа уже новая в соответсвии с заложенной эволюцией. И еще раз повторю эта новая генетическая прога уже была созданна при возникновении жизни а не возникла случайным образом под действием радиактивного излучения.

[116] Dmitriy O. © (28.06.04 17:10)

И почему из мухи не может получиться таракан? Закон сохранения энергии нарушен не будет, будет использован старый материал.

> И почему из мухи не может получиться таракан?

Лучше бы из комара чего-нибудь некусачее получалось, а то спасу от них нет :)

> Вот так вид кошка появляется из вида мышь
Нет совершенно не так. Тут действует принцип ветвления.
Программа развивается по множественным путям типа ветвления Блок-Схемы. Но сам принцип ветвления и порядок возникновения видов уже заложен изначально.

Кто появился ранше ? Найти похожие ветки