Кто появился ранше ?

← →
blackman © (2004-06-28 13:56) [40]

>Игорь Шевченко © (28.06.04 13:49) [39]
> Русский дом
Черная сотня тоже относила себя к православным...

← →
Думкин © (2004-06-28 13:58) [41]

> [38] blackman © (28.06.04 13:47)
> Русский дом - сборище бывших коммунистов перекрестивших в дань моде. :) Как же они могут судить ?

- Амвросий Амбруазович, - сказал Роман, - а что будет, когда оно все потребит?
Взгляд Выбегаллы стал гневным.
- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцио...оа...нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учереждения может наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали вы! А мы не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали тень. И мы этого, товарищи, не допустим.
Он достал носовой платок и вытер бороду. Г.Проницательный, скривившись от умственного напряжения, задал следующий вопрос:
- Я, конечно, не специалист. Но какое будущее у данной модели? Я понимаю, что эксперимент проходит успешно. Но очень уж активно она потребляет.
Выбегалло горько усмехнулся.
- Вот видите, товарищ Ойра-Ойра, - сказал он. - Так вот и возникают нездоровые сенсации. Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ неверно сориентирован. Не на тот идеал смотрит... Не на тот идеал смотрите, товарищ Проницательный! - обратился он прямо к корреспонденту. (с)

← →
blackman © (2004-06-28 14:05) [42]

>Думкин © (28.06.04 13:58) [41]
Опять ты не читаешь. Упорно НЕ читаешь. Только пересказываешь то, что когда-то прочитал. Пойми, что время не стоит на месте. Новые идеалы, новые идеи... А ты не хочешь, просто отвергаешь все новое. Вспомни времена учебы и подумай, Думкин, что неплохо бы обновить свои знания ... :)
Не спи ! Замерзнешь :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 14:12) [43]

blackman © (28.06.04 14:05)

> неплохо бы обновить свои знания ...

Знаний пока не видно в твоих цитатах, только пена мутная и лапша для ушей.

← →
Думкин © (2004-06-28 14:12) [44]

> [42] blackman © (28.06.04 14:05)

Да, нет. Я просто временно воспользовался ВАШИМИ методами. Нравится? А теперь подумай, а мне платочком вытираться надоело.
Вы о СВОИХ знаниях беспокойтесь уважаемый, а тут я как-нибудь без ВАШЕГО участия обойдусь. И насчет нового - ну не ВАМ выводы делать, ибо от вас кроме протухших лозуногов ряда недалеких в 90-х ничего пока не вижу. А инет как вы заметили я могу копировать не хуже вашего. Так что подумайте.

← →
blackman © (2004-06-28 14:19) [45]

> просто временно воспользовался ВАШИМИ методами
:)
Игнатий Антиохийский ПОСЛАНИЕ К ФИЛАДЕЛЬФИЙЦАМ :)
Глава VIII.
Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа. Верую благодати Иисуса Христа, что Он разрешит вас от всяких уз. Но умоляю вас - ничего не делайте по любопрению, а по учению Христову. Я слышал от некоторых слова: "если не найду в древних писаниях; то не верю написанному в евангелии;" а когда я говорил им, что написано, то отвечали мне: надо доказать. Но для меня древнее - Иисус Христос, непреложное древнее - крест Его, Его смерть и Воскресение, и вера Его: вот чем желаю оправдаться при вашей молитве. [132]
http://www.krotov.info/acts/02/0117fild.html
Уж позвольте пользоваться СВОИМИ методами. А вам еще раз советую учиться, а не говорить о неизвестном вам как о чем-то протухшем. Пробовать надо, а судить только потом!

← →
blackman © (2004-06-28 14:22) [46]

Ну и что бы закончить тему:
В Москве открыт памятник отцу Александру Меню
Во внутреннем дворике Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы, рядом с бюстами великих писателей прошлого, открыт памятник отцу Александру Меню. Скульптурный портрет работы итальянского скульптора Джанпьетро Кудины установлен спустя 10 лет после гибели протоиерея.
Памятник отцу Александру Меню появился на территории библиотеки неслучайно. Директор международного попечительского совета библиотеки Екатерина Гениева рассказала, что отец Александр принимал активное участие в создании концепции библиотеки.

Надеюсь, что библиотекой-то пользуетесь ? Или только телевизор ? :)

← →
YurikGL © (2004-06-28 14:25) [47]

По сабжу.
Известно, что основной изменяющей силой являются мутации, причем они, как правило, скачкообразны. В природе так устроено, что мужчины гораздо больше подвержены мутациям т.е. среди мужчин гораздо больше отклонений. Так среди основная масса гениев - мужчины, основная масса идиотов - тоже. Среди женщин мутации случаются гораздо реже.
Таким образом, если предположить что человек произошел благодоря мутации (отклонения) то вероятность того что первым появился мужчина гораздо выше чем вероятность того, что первой появилась женщина.

← →
Думкин © (2004-06-28 14:25) [48]

> [46] blackman © (28.06.04 14:22)

В основном живу "Веселыми картинками" кои у детей отбираю. :(((

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 14:29) [49]

> YurikGL © (28.06.04 14:25)
А вот теория мутаций. Себя не подвердила. Она уже давно мертва. Эволюция происходила не за счет мутаций. И это уже сейчас признанно во всем мире.

← →
YurikGL © (2004-06-28 14:30) [50]

> Dmitriy O. © (28.06.04 14:29) [49]

А за счет чего же?

← →
blackman © (2004-06-28 14:30) [51]

Думкин © (28.06.04 14:25) [48]
:-@
В природе так устроено, что мужчины гораздо больше подвержены мутациям т.е. среди мужчин гораздо больше отклонений.
:-?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 14:45) [52]

> А за счет чего же?
Если бы мы рассматривали эволюцию как проявление. Случайных комбинаций и поломок информационной системы тогда такая эволюция по теории вероятностей былабы менее вероятна чем возникновение жзни. Попробуйте случайным образом перемешать кластеры на вашем компе и получить новую ОС или хотябы новую программу. Вся эволюция уже заложенна во время возникновение жизни.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 14:59) [53]

Dmitriy O. © (28.06.04 14:45)

Ты кластерами-шмастерами не отнекивайся, ты по сабжу говори - за счет чего человек произошел.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:03) [54]

>Эволюция происходила не за счет мутаций. И это уже сейчас признанно во всем мире.
Аргументация - на уровне сектантских брошюр. Не катит. Пожалуйста, факты.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:04) [55]

> Dmitriy O. © (28.06.04 14:45) [52]

В принципе мутация или не мутация разницы не имеет.
Для возникновения нового вида нужно изменение старого т.е. у вида1 появляется детеныш нового вида2. Т.е. произошло отклонение от нормы вида1. Если отклонение слабое, то детеныш остатся вроде как видом1. Если отклонение сильное и при этом выживаемость повысиласть, то появляется новый вид2.
Учитывая то, что мужчин с отклонениниями гораздо больше чем женщин (мало женщин-гениев, и женщин-маньяков) то можно сделать вывод [47]

Кстати о курице и яйце. Если предположить что имеется в виду куриное яйцо, а не яйцо динозавра, то нужно всего лишь определить какое из высказываний верно.
1)Куриное яйцо - яйцо которое снесла курица (тогда первой появилась курица)
2)Куриное яйцо - яйцо из которого появится птица вида ... короче курица. Тогда первым появилось яйцо, которое снесла птица, которая не являлась курицей.

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:05) [56]

> Dmitriy O. © (28.06.04 14:45) [52]

Кстати, с генетическими алгоритмами знакомы? Почитайте. Чистый дарвинизм для поиска оптимума.

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:09) [57]

>Для возникновения нового вида нужно изменение старого т.е. у вида1 появляется детеныш нового вида2.

Это по-своему тоже круто... Хотя что считать видом? BTW, биология опрерирует понятием "критерии вида", но вот строгого определения вида нет. По-крайней мере, такого, которое было бы способно выдержать мало-мальски пристрастную критику.

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:10) [58]

> Для возникновения нового вида нужно изменение старого т.е.
> у вида1
Что такое мутация ? Это можно сказать авария генной системе в результате жестого внешнего воздействия. Попробуйте с размаху врезаться на жигуле в бетон и получить из него мерседес.
Почему же тогда в современных условиях например с помощью мутаций
получить из дрозофилы новый вид мухи ?. А ведь на ней можно спроектировать очень длительные периоды эволюции. В лутшем случае
получают нежизнеспособных уродов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 15:11) [59]

PVOzerski © (28.06.04 15:09)

В общем, "Типа бог сотворил" :)

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:14) [60]

> PVOzerski © (28.06.04 15:09) [57]

Критериев вида нет, но как-то различают.

> Почему же тогда в современных условиях например с помощью
> мутаций
> получить из дрозофилы новый вид мухи ?.

А почему бы и нет?
Дроздофилы - вид который отшлифовывался тысящилетиями, а ты хочешь за несколько десятков лет что-то новое получить. :) Эволюция - процесс длительный.

> В лутшем случае
> получают нежизнеспособных уродов.

Я конечно специально не интересовался что понимается под генетически измененными продуктами, но догадываюсь :)

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:17) [61]

>Почему же тогда в современных условиях например с помощью мутаций
получить из дрозофилы новый вид мухи ?
Так а что считать видом? Вот линию мутантную получить можно и поддерживать ее. А вид она или не вид - так это как посмотреть. Дмитрий, а по-твоему, что такое вид?

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:19) [62]

2YurikGL © (28.06.04 15:14) [60]
>Критериев вида нет, но как-то различают.
Я же только что написал, что как раз критерии есть, нет однозначного определения. Касательно "как-то различают" - я бы мог привести достаточно много каверзных примеров на тему "то ли виды разнве, то ли один и тот же". Но подожду определения вида от Dmitriy O.

← →
:|_ (2004-06-28 15:21) [63]

> Кто появился ранше ?

копай там, когда появились деления клеток...затем проследи всю эволюцию клеток внимательно вглядываясь у какой такой клетки появились половые органы - как увидишь - обводи маркером - поиск завершен....

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:22) [64]

> десятков лет что-то новое получить
За несколько десятков лет дрозоилы сменяют столькоже поколений что и человек с момента ? (волпрос) происхождения его от обезьяны. Причем в искуственных условиях уровень мутаций обеспечивается на много порядков выше чем естественной среде.

← →
КаПиБаРа © (2004-06-28 15:22) [65]

> Вся эволюция уже заложенна во время возникновение жизни.

Куда заложена?

Все гараздо проще. Кто то развлекается пишет класы, TDinozavr, THomoSapiens и так далее. Дело происходит так. Пишут потомков от существующих классов, тестируют их (возникают единичные экземпляры с отклонениями), одного из потомков с наиболее удачными свойствами запускают в серию (очень быстро появляется большое количество экземпляров с новыми свойствами). То что зародышь проходит все этапы эволюции - говорит о виртуальном конструкторе.

Кстати подобная эволюция сейчас происходит в соседней ветке (про войны роботов).

← →
YurikGL © (2004-06-28 15:25) [66]

> Dmitriy O. © (28.06.04 15:22) [64]

Давай будем мух сравнивать с мухами а не с человеком Ok? Тем более что есть такая возможность.
Кстати, может и получили новый вид, вот только зачем он нужен? А может и не получали потому что он не нужен.
Вот понадобилось увеличить урожайность еще там что-то у растений - вывели новый вид, генетически измененный. А мух нафига выводить?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-28 15:27) [67]

> поддерживать ее. А вид она или не вид - так это как посмотреть.
> Дмитрий, а по-твоему, что такое вид?
Вот определение и критерий вида Слово "поддерживать"
без поддержки такой "вид" растворится за пару поколений и все десетелетние искуственные мутации исчезнут. Вид же существует автономно и устойчиво сохраняя все свои основные признаки до тех пор пока не вымрет по Форсмажерным обстаятельсятвам. (типа метеорит на голову упадет)

← →
PVOzerski © (2004-06-28 15:28) [68]

Уж я-то знаю, "нафига" мух выводить... А вот по поводу Dmitriy O. © (28.06.04 15:22) [64]:
можно ли сравнивать условия и критерии отбора в лабораторной линии Drosophila и в природной популяции даже той же самой мухи? А отсюда и разные темпы эволюции.

PS Так что же такое вид, Дмитрий?

> вывели новый вид
Опять же вывели новый вид. Пусти такой вид в природу и на следующий год его не будет. Это типа как семена гибридных огурцев
растут один раз. И как вывели ? Не мутациями а генной инженерией
это две большие разницы. Чтобы именно так происходили новые видынужно признать что кто то насильственно проводил генетические опыты над обезьянами чтобы вывести человека.

> . Чтобы именно так происходили новые видынужно признать
> что кто то насильственно проводил генетические опыты над
> обезьянами чтобы вывести человека.

А что в природе мутаций не происходит?

>Вид же существует автономно и устойчиво сохраняя все свои основные признаки до тех пор пока не вымрет по Форсмажерным обстаятельсятвам

Вот это определение, невзирая на кажущуюся красивость, тоже "не катит". Так как непонятно, что такое "основные признаки". Напомню, что система животного и растительного мира иерархична и есть признаки разного таксономического уровня. Например, наличие 4 ног, шерсти и даже копыт не означает, что лошадь и корова суть один вид.

> вид, Дмитрий
Вы таблицу менделеева знаете ?
Что такое химический элемент ? И как определяют новый элемент или нет ? Возмите определение от туда.

Мутации(от лат. mutatio - изменение, перемена), внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследственных структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетической информации. Способность давать М. - мутировать - универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека; оно лежит в основе наследственной изменчивости в живой природе. М., возникающие в половых клетках или спорах (генеративные М.), передаются по наследству; М., возникающие в клетках, не участвующих в половом размножении (соматические мутации), приводят к генетическому мозаицизму: часть организма состоит из мутантных клеток, другая - из немутантных. В этих случаях М. могут наследоваться только при вегетативном размножении с участием мутантных соматических частей организма (почек, черенков, клубней и т. п.).

> Что такое химический элемент ? И как определяют новый элемент
> или нет ? Возмите определение от туда.

Различие между элементами дискретно а между особями зачастую непрерывно так что не прокатит.

> типа как семена гибридных огурцев
растут один раз. И как вывели ? Не мутациями а генной инженерией

Ты о 2-м законе Менделя когда-нибудь слышал? И генная инженерия тут не при чем. Просто гибридные огрурцы полигетерозиготны, во 2-м поколении пойдет расщепление признаков и результат будет отличаться от родителей. Вот если ты займешься отбором на основе такого гибрида - глядишь, и сорт выведешь :^)

Химический элемент однозначно определяется через количество протонов в ядре. Так что сравнение некорректно.

Генетическая инженерия
Генная инженерия - практика целенаправленного изменения генетических программ половых клеток с целью придания исходным формам организмов новых свойств или создания принципиально новых форм организмов. Основной метод генной инженерии состоит в извлечении из клеток организма гена или группы генов, соединение их с определенными молекулами нуклеиновых кислот и внедрение полученных гибридных молекул в клетки другого организма.

Отличия от > YurikGL © (28.06.04 15:34) [73] небольшие. :)

> (спонтанные)
Так вот и разница. Почувствуйте разницу или целеноправленно писать программу (генная инженерия) Или попытаться сделать так методом случайного намагничивания жеского диска. Время получится ощутимо разное.

> и сорт
Сорт замете !! А не вид ! Вид будет один ОГУРЕЦ !
Попробуйте так получить из огурца ДЫНЮ и я с вами соглашусь.

>Попробуйте так получить из огурца ДЫНЮ и я с вами соглашусь
А из тыквы кабачок или патиссон? ;^)

Кто появился ранше ? Найти похожие ветки