Америка и СССР в ВОВ: любопытные сведения

← →
olookin © (2004-05-27 11:32) [0]

Любопытные сведения (по крайней мере для меня они стали сюрпризом) я прочитал об участии США в великой отечественной войне СССР. Итак, за период с начала ВОВ до конца 1943 - начала 1944:

- общая сумма затрат (безвозмездных) составила 11 млрд. долларов
- поставлено около 12 тыс. боевых единиц тяжелого вооружения (танки, самолеты и пр.)
- поставлено 1/20 патронов и 1/35 снарядов от числа произведенных СССР
- поставлено около 70 тыс. автомашин
- поставлено стали на 1,2 млн. тонн

Более того, оказывается, что на территории Украины в 1944 г. существовали авиабазы американских войск (правда не очень успешно выступивших).

У меня возник такой вывод: имеем ли мы право обвинять США в чем-бы то ни было, если США (совместно с Канадой) оказали нашей стране такую немалую услугу? Тогда как в то же время Англия оказала помощи в значительно меньших размерах.

PS Автором книги, где я почерпнул эти сведения, был американский журналист Александр Верт. Могу посоветовать почитать.

← →
Nous Mellon © (2004-05-27 11:35) [1]

> Автором книги, где я почерпнул эти сведения, был американский
> журналист Александр Верт.

Вот и все пирожки.

← →
Думкин © (2004-05-27 11:38) [2]

> olookin © (27.05.04 11:32)

Извините, но я не понял вашей мысли. Можно ее несколько расширить?

← →
YurikGl © (2004-05-27 11:39) [3]

>>Тогда как в то же время Англия оказала помощи в значительно меньших размерах

Англии в то время самой помощь нужна была.
Кроме того, читая воспоминания фронтовиков, что-то я не припомню американской техники на советском фронте. Это чем же доставили такое количество техники в СССР? Воздухом? Морем?

Продовольствием - помогали, а техникой - сомневаюсь.

> на территории Украины в 1944

Когда война уже фактически выиграна?

← →
Тимохов © (2004-05-27 11:39) [4]

я читал раньше, что по лендлизу мы все должны были вернуть.
вилисы отматривали до последнего винтика (все ли на месте, все ли вернули) и тут же клали их в пресс.

← →
Соловьев © (2004-05-27 11:40) [5]

У америкосов самое важно сражение в ВОВ - Перл Харбор или как там его...
От сюда и все корни....

← →
blackman © (2004-05-27 11:41) [6]

>имеем ли мы право обвинять США в чем-бы то ни было
А кто обвиняет ? При чем здесь Англия ?

← →
YurikGl © (2004-05-27 11:41) [7]

Соловьев © (27.05.04 11:40) [5]

В американских учебниках, насколько я знаю, переломным моментом в ВОВ называется какая-то битва в Африке...

← →
Соловьев © (2004-05-27 11:44) [8]

> [7] YurikGl © (27.05.04 11:41)

все возможно, это их молносью лписывает и читать ихние книги о ВОВ не следует - ну разве что посмеятся.
А читать надо наших и может немцев, да и то немцев скептически. А лучше пойти к своему деду и пусть он все расскажет.

← →
y-soft © (2004-05-27 11:45) [9]

>Соловьев © (27.05.04 11:40) [5]

Перл-Харбор это не сражение, а позор Америки. Но выводы они тогда сделали правильные

>olookin

Основная помощь была небесплатная. К тому же она была выгодна США, т.к. способствовало развитию их промышленности. Основные поставки шли морем через Мурманск

← →
Romkin © (2004-05-27 11:46) [10]

YurikGl © (27.05.04 11:39) [3] А зря. Приведенные выше цифры - совершенно правильные, может, даже занижены. Я слышал о том, что примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства. А уж грузовики юзались еще очень долго после войны...

← →
Соловьев © (2004-05-27 11:47) [11]

> примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства

только наши были напорядок лучше.

← →
YurikGl © (2004-05-27 11:50) [12]

Romkin © (27.05.04 11:46) [10]

В смысле, за рубежом делали ИЛ-ы, ЯК-и?

← →
Думкин © (2004-05-27 11:50) [13]

> Соловьев © (27.05.04 11:47) [11]
> > примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства
> только наши были напорядок лучше.

Не правда ваша. Покрышкин воевал на ненашем. А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас проблемная это область.

← →
Плохиш (2004-05-27 11:50) [14]

> Соловьев © (27.05.04 11:47) [11]
> > примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства
> только наши были напорядок лучше.

Да, это всё в ваших книгах было написано ;-)

← →
y-soft © (2004-05-27 11:53) [15]

>Думкин © (27.05.04 11:50) [13]

Да, Покрышкин воевал на "аэрокобре". Не такой уж плохой самолет по его отзывам

Да и "летающие крепости" были отличными самолетами. Наши даже пытались их копировать

← →
Соловьев © (2004-05-27 11:54) [16]

> Не правда ваша. Покрышкин воевал на ненашем.

???
модель пожалуйста

> А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас проблемная
> это область

да???? откуда такие сведенья

← →
Иксик © (2004-05-27 11:56) [17]

> Тимохов © (27.05.04 11:39) [4]
> я читал раньше, что по лендлизу мы все должны были вернуть.
>

По аналогии с Nous Mellon © (27.05.04 11:35) [1]
:))
Шучу. Меня тоже удивило про безвозмездные затраты.
"Ленд-лиз (англ. Lend-lease) - система передачи Соединенными Штатами Америки взаймы или в аренду военной техники, оружия, боеприпасов, снаряжения, стратегического сырья, продовольствия и т. п. странам - союзницам по антигитлеровской коалиции в годы Второй мировой войны..."

Кстати хорошая статья - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1826102&s=6 пару лет назад сохранил. В ней суммы затрат тоже указываются.

← →
Romkin © (2004-05-27 11:57) [18]

Соловьев © (27.05.04 11:47) [11] Тоже не факт :)) Были удачные модели, но в конце войны.
Пропаганда. Мы любим говорить, что в Америке очень предвзятое представление о второй мировой, но обычно забываем, что и в советское время, и даже сейчас у нас очень не любят говорить о некоторых фактах...
Увы, не все было так уж хорошо, как представляется.
Например, очень часто можно слышать, что наши танки были очень хороши. Да, Т34 - великолепный танк. Вот только заметным их количество стало только к 43 году, а до этого... Плюс, мало кто знает, что в Курской битве мы платили 2-4 (!) Т34 за каждый Тигр IV :( Посмотрите мемуары, почитайте историю.

← →
Думкин © (2004-05-27 11:57) [19]

> Соловьев © (27.05.04 11:54) [16]
> > Не правда ваша. Покрышкин воевал на ненашем.
> ???
> модель пожалуйста

Яндекс рулит однако. Да и > y-soft © (27.05.04 11:53) [15] ответил.

> > А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас проблемная это область
> да???? откуда такие сведенья

Дак в детстве книги читать любил. Например, Яковлева - того самого.

← →
y-soft © (2004-05-27 11:58) [20]

>Соловьев ©

Белл Аэрокобра P-39

http://airforce.users.ru/lend-lease/articles/romanenko/p-39/

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 11:58) [21]

Не хотелось бы, чтобы ветка выродилась в своеобразное "меряние органами" (кто круче воевал), но помощь нам все же была, и ее не стоит списывать со счетов. И техника наша не однозначно лучшая во всем, и про движки правда, до сих пор проблемы.

← →
Гаврила © (2004-05-27 11:59) [22]

Точно
на американские самолеты летчики очень ругались.
А настоящий позор америки - это не Перл-Харбор, это Дрезден, Токио, Хиросима, Нагасаки и так далее

← →
y-soft © (2004-05-27 12:02) [23]

Еще по поводу Покрышкина и p-39

http://wwii-soldat.narod.ru/pokryshkin/pokryshkin.htm

← →
Соловьев © (2004-05-27 12:02) [24]

> [19] Думкин © (27.05.04 11:57)

Дед мне раасказывал про Аэрокобру.
Наших летчиков много на ней разбилось, пока наши не сьездили в Америку и не научили как сделать так чтобы центр тяжести сметили куда надо...

> Т34 - великолепный танк. Вот только заметным их количество
> стало только к 43 году, а до этого... Плюс, мало кто знает,
> что в Курской битве мы платили 2-4 (!) Т34 за каждый Тигр
> IV :( Посмотрите мемуары, почитайте историю.

Только почему-то наши выиграли войну а не немцы...

← →
y-soft © (2004-05-27 12:06) [25]

В августе 1942 года полк, ставший к тому времени 16-м гвардейским, после тяжелейших боев был в предгорьях Кавказа отведен в тыл для переучивания на новую технику - поставленные в СССР по ленд-лизу американские истребители Р-39 «аэрокобра». Летчики ВВС США считали эти машины тяжелыми и опасными в управлении, с трудным выводом из плоского штопора. Но советские пилоты смогли справиться с этими недостатками и, используя сильные стороны «аэрокобры» (мощное вооружение и отличную радиосвязь), сделали этот самолет одним из самых результативных во второй мировой войне.

← →
Соловьев © (2004-05-27 12:09) [26]

> [25] y-soft © (27.05.04 12:06)

вот-вот

← →
Думкин © (2004-05-27 12:09) [27]

> Соловьев © (27.05.04 12:02) [24]
> > [19] Думкин © (27.05.04 11:57)

В свете предыдущих высказываний, вам не кажется странным, что они для чего-то поехали все-таки в Америку? Ведь тут все было так здорово.

> Соловьев © (27.05.04 12:02) [24]
> Только почему-то наши выиграли войну а не немцы...

К счастью, ли к сожалению ли - у нас ресурсов немеряно.

← →
Иксик © (2004-05-27 12:10) [28]

> Соловьев © (27.05.04 12:02) [24]
> Только почему-то наши выиграли войну а не немцы...

А вот этого до сих пор никто понять не может... И техника здесь сыграла далеко не самую главную роль.

← →
olookin © (2004-05-27 12:11) [29]

Немало народу среагировало!

[1] Nous Mellon © (27.05.04 11:35)
Потому и посоветовал прочитать, что все написанное там отражает мысли человека, работающего журналистом в СССР в период ВОВ. Много личных его воспоминаний. Много комментариев касательно официальной информации. Поэтому связывать цифры и национальность журналиста в данном случае считаю неправильным, а написанное им считаю объективным. Но это мое мнение.

[2] Думкин © (27.05.04 11:38)
Попробую расширить. Не нравятся мне некоторые высказывания в адрес американцев (как государства, как общества). Что, дескать, они кровососы. Мне кажется, что учитывая приведенные данные, следует более сдержанно реагировать на прошлые и теперешние действия Америки.

[3] YurikGl © (27.05.04 11:39)
И продовольствием, и техникой. Я ведь привел эти данные не с потолка. И мне они показались внушительными (насчет техники).
Что касается "фактически выигранной войны" - важно то, что Америка реально помогла СССР в боевых действиях на Восточном фронте. Тогда как Англия (опять же судя по Верту) всячески старалась затормозить создание армии (не своей (т.е. английской)!!!) поляков, действующей на территории СССР против немцев.

[4] Тимохов © (27.05.04 11:39)
У Верта ничего об этом не сказано. Не припомню также, чтобы у Самсонова (тоже документальное издание) что-то про это говорилось.

[9] y-soft © (27.05.04 11:45)
Опять-таки ссылаясь на Верта - нет упоминаний (или я невнимателен), чтобы СССР должна была вернуть оказанную помощь. Что до Мурманска - это так, но как известно, Англия отказалась посылать конвои северным путем после разгрома PQ-17 или 18. А Америка - нет.

← →
y-soft © (2004-05-27 12:12) [30]

>Думкин © (27.05.04 12:09) [27]

К счастью, ли к сожалению ли - у нас ресурсов немеряно.

Особенно человеческих :(

← →
Думкин © (2004-05-27 12:12) [31]

> Иксик © (27.05.04 12:10) [28]

Почему же никто?

← →
Иксик © (2004-05-27 12:14) [32]

> Иксик © (27.05.04 12:10) [28]
> А вот этого до сих пор никто понять не может... И техника
> здесь сыграла далеко не самую главную роль.

То есть, не то чтобы совсем не может :)) Но имхо, тут главным был именно "человеческий фактор".

← →
Гаврила © (2004-05-27 12:15) [33]

>>Червелицый Злобоглаз (27.05.04 11:58) [21]
Техника вообще вроде как немецкая была самая лучшая

← →
Иксик © (2004-05-27 12:17) [34]

> Думкин © (27.05.04 12:12) [31]

Ой, я ваш пост не заметил, но кажись предвидел... :)

← →
olookin © (2004-05-27 12:19) [35]

[17] Иксик © (27.05.04 11:56)

Почитал вашу ссылку. Все понятно. Только вот что удивляет:

- Поставки по ленд-лизу получили 42 государства - всего на $46 млрд, в том числе СССР - на $9,8 млрд

- Мы же, понеся самые большие потери в годы военного лихолетья, до сего дня остаемся в должниках у США по ленд-лизу.

Значит, что-то тут не так?

← →
cyborg (2004-05-27 12:20) [36]

Насколько я понял из недавнего документального фильма, США в основном с японцами воевали.

← →
Думкин © (2004-05-27 12:22) [37]

> olookin © (27.05.04 12:11) [29]

А разве описанное что-то меняет в отношении кровососности?
О безвозмездности речи не было. Плата была либо напрямую золотом, либо жизнями наших соотечественников. Известная доктрина - войны должны быть как можно дальше от Америки.
Американцы не только конвоями - и полеты были через Аляску.
А Англия - ей самой тогда невесело было. Можно также сетовать на Польшу или Францию.

Положительное то, что все-таки тут смогли объединится. Но... уже с 1943 теже "некровососы" готовили большую дубину друзьям и продемонстрировали ее в 1945.
И речь можно вести на разных уровнях - Рузвельт, Трумен или американский журналист Верт, или рабочий с завода делавший самолеты или тушенку.

← →
Иксик © (2004-05-27 12:26) [38]

> olookin © (27.05.04 12:19) [35]

Меня это тоже немного удивило, странам Британской империи почему-то досталось в три с лишним раза больше.

> cyborg (27.05.04 12:20) [36]

А вот я недавно один документальный фильм смотрел, так там сказали, что ВОВ началась из-за того, что советская экспедиция раскопала могилу Тамерлана... А переломная битва на Курской дуге произошла тогда, когда могилу закопали обратно... :)))

← →
Думкин © (2004-05-27 12:27) [39]

> Гаврила © (27.05.04 12:15) [33]
> >>Червелицый Злобоглаз (27.05.04 11:58) [21]
> Техника вообще вроде как немецкая была самая лучшая

Смотря что. Но во многих областях они утратили приоритеты, а по ряду пунктов и не имели даже на начало войны.

← →
Думкин © (2004-05-27 12:29) [40]

> cyborg (27.05.04 12:20) [36]

Поначалу воевали. Но очень быстро это превратилось не в войну. Перевес в силе и технике во многих боях был 1:10. По ряду моментов это было больше похоже на избиение, хотя конечно самураи были тоже не младенцы.
Марсера подтуть бы, вроде нейтральная пока для него тема.

← →
Думкин © (2004-05-27 12:30) [41]

> подтуть бы - подтянуть %)

← →
Romkin © (2004-05-27 12:35) [42]

Кстати, вот наши данные по ленд-лизу
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html

← →
olookin © (2004-05-27 12:39) [43]

[38] Иксик © (27.05.04 12:26)
>Меня это тоже немного удивило

Нет, я в 35-м сообщении говорил о том, что:

с одной стороны, ленд-лиз штука платная
с другой стороны, до сих пор не вернули

Странно. Тем более странно, что про ленд-лиз (и возврат по ленд-лизу) упоминается пожалуй только в исторических хрониках. Почему же Америка не требует возврата полностью? И сколько тогда мы уже вернули?

← →
Иксик © (2004-05-27 12:46) [44]

> olookin © (27.05.04 12:39) [43]

Не знаю. Честно говоря, специально этой темой не интересовался, читал что в руки попадало...

Наверное все дело в том, что:
"К сожалению, с началом холодной войны значение ленд-лиза у нас либо замалчивалось, либо преуменьшалось."

Кстати тоже интересно:
"Предусматривалось, что все из вышеперечисленного, уничтоженное, потребленное или утраченное во время войны, не подлежит после ее окончания никакой оплате. То, что уцелело и годилось для гражданских нужд, должно было оплачиваться полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов. ВВТ же Вашингтон мог затребовать обратно."

← →
olookin © (2004-05-27 12:46) [45]

[42] Romkin © (27.05.04 12:35)

По вашей ссылке:

Вот самое яркое численное выражение участия США - "СССР получил по ленд-лизу в 1941-1945 гг. грузов на сумму 11 млрд. долл. (доля США - 96,4%)"

А вот насчет ленд-лиза (опять из ссылки):
"слов благодарности за огромную и бескорыстную помощь, оказанную США и Великобританией в 1941-1945 гг. нашей стране. "

И заметьте - в тексте по ссылке ни слова о возвращенной сумме.

А что касается данных, приведенных в сслыке - они частично расходятся с приведенными мною. Причем в основе своей - по кол-ву техники. Я, видимо, нерпавильно написал насчет:
"- поставлено около 12 тыс. боевых единиц тяжелого вооружения (танки, самолеты и пр.)" - тут имеются в виду только танки.

← →
olookin © (2004-05-27 12:47) [46]

[44] Иксик © (27.05.04 12:46)
>Честно говоря, специально этой темой не интересовался, читал что в руки попадало...

Жаль, что у меня такая же ситуация. А ведь мне бы следовало знать такие вещи более подробно.

← →
Иксик © (2004-05-27 12:58) [47]

> Не нравятся мне некоторые высказывания в адрес американцев
> (как государства, как общества).

Возможно это уже в крови у многих. Есть одна знакомая у моей мамы, замечательная русская женщина, добрая, подбирает на улице брошенных котят и выхаживает, ребенка-инвалида вырастила... 12 сентября 2000 года прибежала радостная и говорит: "Наконец американцы получили по заслугам! Новые времена настают!".
Она этих американцев видела, наверное, только по телевизору.
Уж очень это неприятно, особенно когда знаком с обыкновенными американцами. Кстати любопытное наблюдение - специально спрашивал у американцев, с которыми приходилось встречаться, об их отношении к России. Или провоцировал их, говоря об их ненависти к русским. 90% процентов очень сильно удивлялись и начинали оправдываться, что они раньше Россию не любили, потому что была холодная война и т.д. У наших и спрашивать не приходиться, сами говорят... Повторять не буду, модераторы удалят.

Конечно же это не про всех, но...
Кстати еще одна ссылка - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4299222&s=4

← →
Иксик © (2004-05-27 13:01) [48]

> olookin © (27.05.04 12:47) [46]
> Жаль, что у меня такая же ситуация. А ведь мне бы следовало
> знать такие вещи более подробно.

Почему? Вы историк?

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:10) [49]

О Покрышкине: начинал он войну на МИГе. Потом, после Аэрокобры, летал на Ла5.

Что касается поставок США и Великобритании, а также их участия в ВОВ:
1. Великобритания (в большей степени) и США (в гораздо меньшей), можно сказать, сковали Кригсмарине. Вы посмотрите - у нас за всю войну нет приктически ни одной крупной морской победы (атаку Тирпица Луниным на К-19 я считаю случайностью). Была огромная по своим масштабам "Битва за Атлантику". Англичане потеряли очень много транспортов, военных кораблей и моряков. У немцев, в свою очередь, смертность подводников в конце войны составила 95%.
2. Поставки в СССР. Они все поставлялись не бескорыстно. Мы платили золотом. По статистике, один транспорт, доходивший до Мурманска, привозил на себе столько всего, что мог полностью обеспечить пехотную дивизию на 3 дня боёв. Т.е. это вооружение, продовольствие, амуниция, медикаменты, горючее, боеприпасы и т.п.

← →
olookin © (2004-05-27 13:17) [50]

[47] Иксик © (27.05.04 12:58)

Учитывая данные в приведенной вами ссылке, становится все менее понятным такое расхождение чувств. Возможно, узнай наши люди о масштабах поставок по ленд-лизу больше информации - мнение об американцах изменится. Я, например, хоть никогда и не относился негативно к американцам (скорее просто нейтрально), со вчерашнего дня стал более тепло к ним относится.

← →
olookin © (2004-05-27 13:20) [51]

[48] Иксик © (27.05.04 13:01)
>Почему? Вы историк?

Нет, но я, как бы это сказать, родился в России. И мои дедушка и бабушка воевали.

← →
вразлет © (2004-05-27 13:22) [52]

Ega23 ©

Фамилия Маринеско ни о чем не говорит?)

← →
Andryk © (2004-05-27 13:25) [53]

По поводу американской помощи. Она действительно пришлась кстати. Может быть СССР и без нее выиграл бы войну, но это было бы гораздо тяжелее. Ведь пока наладился выпуск самолетов на Урале, американские Аэрокобры были практически единственными самолетами по тактико-техническим характеристикам не уступавшие немецким. Это потом когда у нас появились Як3, Ла5 они стали лучшими. А разбивались на Аэрокобрах, в основном из-за того что наши самолеты можно было облетывать без монтажа оружия, а вот на Аэрокобре без него не сядешь.

Но вопрос в другом

> У меня возник такой вывод: имеем ли мы право обвинять США
> в чем-бы то ни было, если США (совместно с Канадой) оказали
> нашей стране такую немалую услугу? Тогда как в то же время
> Англия оказала помощи в значительно меньших размерах.

Так вот мое мнение конечно имеем. Да мы должны быть им благодарны за ту оказанную помощь. Но теперь не стелится же перед ними?

← →
Иксик © (2004-05-27 13:29) [54]

> olookin © (27.05.04 13:17) [50]

Имхо, негативное отношение к Америке это что-то вроде гос. политики, а людям очень сложно противостоять СМИ.

> olookin © (27.05.04 13:20) [51]

Я просто вас не совсем правильно понял, думал речь о каких-то практических причинах.

У меня тоже воевали, дедушки и прадедушки.

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:30) [55]

вразлет © (27.05.04 13:22) [52]

Если о Маринеско, то:
1. Он утопил не ВОЕННЫЙ корабль. Вильгельм Гуслав изначально был пассажирским лайнером.
2. Победа была не в том, что Гуслав был почти с Титаник размером. На нём находилось около 6000 солдат, эвакуировавшихся из Кёнигсберга, в том числе 62 (может 64, точно не помню) укомплектованых экипажа порводников. На базе в Вильгельмсхафене их уже ждали готовые лодки. Таким образом можно сказать, что Маринеско уничтожил более 60-ти немецких подлодок одной атакой.
3. Второй корабль, утопленный им же, также не был военным, на нём также эвакуировался немецкий гарнизон.

Когда мы говорим про Маринеско, то называем его героем (я в том числе). Когда мы говорим про немецких лётчиков, утопивших "Иосиф Сталин", на котором эвакуировался Таллинский гарнизон (около 5000 раненых бойцов), мы (и я в том числе) называем их ФАШИСТАМИ, ЗВЕРЬМИ.
Это всего лишь очередное доказательство того, что победителей не судят.

← →
Паниковский © (2004-05-27 13:32) [56]

я все понял пИНДОСЫ победили в 3 мировой.

← →
Digitman © (2004-05-27 13:36) [57]

> Соловьев © (27.05.04 12:02) [24]
> Только почему-то наши выиграли войну а не немцы...

не "наши" ... и не "ваши" .. не "выиграли" (ибо "игрушечками" и не пахло в то страшное врем), а сломали хребет нацистскому монстру !

Иначе и быть не могло .. и не важно здесь, ленд-лиз или не ленд-лиз, тушенка или не тушенка ... рано или поздно фашистская машина должна была быть сокрушена (вне зависимости от того. кто. ксолько и на каких условиях т.с. "помогал"), потому что человек, если он человек, а не зомби, кем бы и когда бы он ни был, никогда не смирится с человеконенавистнической философией и идеологией, уничтожающей его как человека

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:38) [58]

я все понял пИНДОСЫ победили в 3 мировой.

Не понял????

← →
_ (2004-05-27 13:44) [59]

Ega23 © (27.05.04 13:30) [55]

вы крайне не сраведливы к реалиям войны на некоторых пасажирских судах вооружения было не менее, чем на линкоре - например зениток, да и очень редко пасажирские суда ходили без конвоя

← →
mfender © (2004-05-27 13:49) [60]

Давайте-таки думать, что США и Великобритания участвовали во Второй Мировой войне. А вовсе не в Великой Отечественной.
Их вклад во II мировую неоценим. С Запдного фронта....
А мы.... СССР, возглавляемые Виссарионовичем, Лавреньтьичем etc. ломились с востока. Так мы все и победили.

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:52) [61]

вы крайне не сраведливы к реалиям войны на некоторых пасажирских судах вооружения было не менее, чем на линкоре - например зениток, да и очень редко пасажирские суда ходили без конвоя

Я ко всему справедлив. Просто я не считаю ЭТО великой морской победой СССР. Если бы Маринеско пробрался в Брест (или в Трондсхейм) и потопил Бисмарк (или Тирпиц), как это сделал Гюнтер Прин с английским Royal Oak, то это можно было бы назвать великой победой. А так, на мой взгляд, это всё равно, что по пенальти выиграть. Хотя это ни в коей мере не умаляет заслуги лично Маринеско.

← →
Иксик © (2004-05-27 13:56) [62]

> не "наши" ... и не "ваши"

Почему? Неужели обязательно нужно говорить "Непобедимая Красная Армия", "Акулы мирового империализма" и т.д.?

> не "выиграли" (ибо "игрушечками" и не пахло в то страшное
> врем),

Причем здесь игрушки, это выражение такое "выиграть войну" = "победить в войне". Также как "выиграть в суде"...

> сломали хребет нацистскому монстру !

Для нас для всех победа в ВОВ - это святое, но, при всем моем уважении к вам, почитание святыни и фанатизм, это все-таки разные вещи.

> Иначе и быть не могло ..

Иначе быть очень даже могло - мы могли бы проиграть войну и фашизм продержался бы долгое время, пока не люди не перестали бы мириться с человеконенавистнической философией и идеологией или еще чего-нибудь не произошло.

Простите, я не хочу никак вас обидеть, правда, просто мне очень странно это слышать от умного человека.

← →
вразлет © (2004-05-27 13:57) [63]

Ega23 ©

Смотря в какой Брест. Если во французкий то да, просто великая победа. Ну а ежели в Белорусский, то ему бы дали Нобелевскую премию)

← →
mfender © (2004-05-27 13:57) [64]

YurikGl © (27.05.04 11:41)

Соловьев © (27.05.04 11:40) [5]

В американских учебниках, насколько я знаю, переломным моментом в ВОВ называется какая-то битва в
Африке...

Это про Алжир. Фпанцузов надо было перебить, чтобы на Восток двинуться. К Ираку.

Думкин © (27.05.04 11:50)

> Соловьев © (27.05.04 11:47) [11]
> > примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства
> только наши были напорядок лучше.

Не правда ваша. Покрышкин воевал на ненашем. А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас
проблемная это область.

Дима, извини, не хочешь ли ты сказать, что на Мерседесах летали7 Я уже слышал про это - типа, немцы делали моторы, а руские ставили их в самолеты и воевали против фашистской Германии.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:02) [65]

Смотря в какой Брест. Если во французкий то да, просто великая победа. Ну а ежели в Белорусский, то ему бы дали Нобелевскую премию)

Конечно во французский. В белорусский - это что-то из Жюля Верна получается. :о)
У моего друга дядька и оба брата двоюродных подводниками были (а костя до сих пор ходит). Так что через них я "подсел" на военно-морскию тематику, в частности на подводную.
Всем рекомендую www.submarina.ru

← →
_ (2004-05-27 14:03) [66]

Ega23 © (27.05.04 13:52) [61]

С учётом тогдашних средств обнаружения подводных лодок это не заслуга ... ля-ля-ля тополя - повторяем ваш бред. Военная заслуга не всегда трактуется как следование бушидо. Зачастую это соотношение: ИХ потери к НАШИМ потерям или ИХ затраты к НАШИМ затратам. И вообще в какой стране вы родились?

← →
Думкин © (2004-05-27 14:04) [67]

> mfender © (27.05.04 13:57) [64]
> Дима, извини, не хочешь ли ты сказать, что на Мерседесах
> летали7

Извини, но ничего такого не говорил. Но то что у нас были значительные проблемы в двигателестроении - факт, который неоднократно приводил и Яковлев. Во-всяком, случае многие довоенные самолеты имели отнюдь не отечественные двигатели.
А написал то, что написал, что не ясно - перечитай.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:08) [68]

ваш бред

Где именно бред?

И вообще в какой стране вы родились?

Я родился в СССР, как и большинство здешних "обитателей".

← →
mfender © (2004-05-27 14:12) [69]

to Думкин:
Дима, я к сожалению не нашел того, о чем ты говорил перечитать. Но согласись, что отечественное самолетостроение было сугубо нашим во времена II мировой. Германия и ее оккупированные страны (т.е. вся Европа) не могли никак поставлять нам технику. Соответсвенно - справлялись сами.

← →
Digitman © (2004-05-27 14:15) [70]

> Иксик © (27.05.04 13:56) [62]
>
> Почему? Неужели обязательно нужно говорить "Непобедимая
> Красная Армия", "Акулы мирового империализма" и т.д.?

да как раз-то и не нужно ! ибо пропагандистский штамп этот - не лучше кулуарных "наши/ваши".. человек умертвил озверевшего скота (пусть порой - объективно - и не по свой воле из человека в оного превратившегося)

> Причем здесь игрушки, это выражение такое "выиграть войну"
> = "победить в войне". Также как "выиграть в суде"...

очень плохое выражение ! очень плохая ассоциация !
память, память ...

> Для нас для всех победа в ВОВ - это святое, но... почитание святыни и фанатизм, это все-таки
> разные вещи.

безусловно святыня !
жизнь ! сохраненная жизнь человека - вот святыня !

и никакого фанатизма ! ... человек вел смертный бой за право быть человеком ... умереть, если нужно, человеком, отдав то же право другому человеку

> Иначе быть очень даже могло - мы могли бы ...

нет, не могли бы.

потенциально заявленный или субъективно ощущаемый кем бы то ни было конец массовых активных боевых действий никогда не будет означать конец войны, когда речь идет о праве человека на жизнь

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:16) [71]

Дима, я к сожалению не нашел того, о чем ты говорил перечитать. Но согласись, что отечественное самолетостроение было сугубо нашим во времена II мировой. Германия и ее оккупированные страны (т.е. вся Европа) не могли никак поставлять нам технику. Соответсвенно - справлялись сами.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm
Это только по авиации - самолёты и запчасти.

← →
Плохиш (2004-05-27 14:18) [72]

> mfender © (27.05.04 14:12) [69]
> to Думкин:
> Дима, я к сожалению не нашел того, о чем ты говорил перечитать.
> Но согласись, что отечественное самолетостроение было сугубо
> нашим во времена II мировой. Германия и ее оккупированные
> страны (т.е. вся Европа) не могли никак поставлять нам технику.
> Соответсвенно - справлялись сами.

А началось всё с поставки техники Америкой, но, вона, как повернулось :-)

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:19) [73]

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc4/research/souprun.html

А вот просто интересная ссылка о войне в Арктике

← →
_ (2004-05-27 14:21) [74]

Ega23 © (27.05.04 14:08) [68]

Вы хотите сказать что Моринеско (смотрим: Ega23 © (27.05.04 13:30) [55]) не сделал ничего, а Гюнтер Прин сделал нечто "великое"? Правильно я понял Ega23 © (27.05.04 13:52) [61]? К тому же самолёт, в отличие от подводной лодки, легко обнаружить и уничтожить.

Так к чему этот бестолковый выпендрёж?

← →
Думкин © (2004-05-27 14:26) [75]

> mfender © (27.05.04 14:12) [69]

А все очень просто:

> > ...много непрочитанных слов
> > примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства только наши были напорядок лучше.
> ...много непрочитанных слов
> А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас проблемная это область.
>
Дима, извини, не хочешь ли ты сказать, что на Мерседесах летали7

Откуда вывод о мерседесах? А область проблемная была. Во-всяком, случае до войны. А сейчас, вроде и не скрывается - та же шумность у пассажирских.
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/tbl8.htm
Конечно, там приведены в основном наши, но Яковлев писал, что во-всяком случае для ранних моделей он был рад получать буржуйские, даже не столько из-за качества - сколько из-за наличия.
Наши стали выпускать, но когда в достаточных количествах. А мерседесы? Есть американцы - и это показано в этой ветке. Может привычку читать не забудем?

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:28) [76]

Вы хотите сказать что Моринеско (смотрим: Ega23 © (27.05.04 13:30) [55]) не сделал ничего, а Гюнтер Прин сделал нечто "великое"? Правильно я понял Ega23 © (27.05.04 13:52) [61]? К тому же самолёт, в отличие от подводной лодки, легко обнаружить и уничтожить.

Я объяснял разницу между "морской победой" и "морской баталией".
Почувствуйте разницу.
Когда немцы в Первую мировую потопили Лузитанию - сколько "вони" было? А то, что она (вроде как) перевозила военные грузы - об этом как-то умалчивали. А я считаю, что немцы правильно сделали, что её утопили. Но, на мой взгляд, это сравнимо с такой ситуацией: штурмовик летит на подавление зенитной батареи, или штурмовик летит на штурмовку колонны автомобилей с боеприпасами. Где больший вред, нанесённый противнику? Во втором случае. А чем сам лётчик будет больше гордиться?
Вот о чём я.

← →
_ (2004-05-27 14:33) [77]

Ega23 © (27.05.04 14:28) [76]

а на кораблях зенитки не ставили и конвоя не было?

Полагаю, что японские лётчики топившие корабли в Перл-Харбор были за себя горды, хотя в ответ почти ничего не получили.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:41) [78]

_ (27.05.04 14:33) [77]

Что на твой взгляд лучше: потопить Nimitz (американский авианосец) или потопить 10 супертанкеров с нефтью?

Волфган Лют, подводник №2 в Кригсмарине (по тоннажу судов), потопил около 50 траспортов. Из них ни одного (или один, не помню точно) военного. Его свои же братья-подводники "шакалом" называли.

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:42) [79]

Хм.

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:46) [80]

2 Червелицый Злобоглаз (27.05.04 14:42) [79]
Ну спасибо, двойничок, что хоть матерщину под моим ником не написал...

← →
__ (2004-05-27 14:49) [81]

Ega23 © (27.05.04 14:41) [78]

можно ли считать судно пассажирским если оно под завязку набито десантом?

← →
NickBat © (2004-05-27 14:51) [82]

Почему никто не обратил внимание вот на эту строчку:

- поставлено 1/20 патронов и 1/35 снарядов от числа произведенных СССР

На мой взгляд, несмотря на большие цифры в единицах техники и долларах, все поставки идут в таком же соотношении к собственной технике. То есть хотьСША и поставили нам 12 тыс. вооружения, но это только порядка 1-2% от того, что сделали мы сами. И это не считая людских жертв.
Так, что, наверное не стоит преувеличивать заслуги США.

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:52) [83]

2 __ (27.05.04 14:49) [81]
Нет. Это, скорее, военный транспортник, но сам корабль - не боевой. ИМХО, так.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:55) [84]

можно ли считать судно пассажирским если оно под завязку набито десантом?

Нет. Но что назвать Великой Морской Победой - потопление судна с десантом, или потопление тяжёлого крейсера?

← →
olookin © (2004-05-27 14:57) [85]

[82] NickBat © (27.05.04 14:51)

Мне кажется, что такие рассуждения можно свести к высказыванию типа: "мне нужно 100 рублей, ты мне дал 2 рубля - ну так я их возьму и спасибо не скажу, а сам ты пошел-ка куда подальше".

Некрасиво это. И кроме того, безвозмездную помощь надо помнить (и благодарить за нее) всегда. Особенно если она оказана в трудное время.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:59) [86]

безвозмездную помощь надо помнить (и благодарить за нее) всегда. Особенно если она оказана в трудное время.

А кто сказал, что эта помощь была безвозмездной? Я сейчас точно не скажу, но вроде нам выставляли счёт не за то, сколько дошло до Мурманска, а за то, сколько вышло из Рейкьявика.

← →
__ (2004-05-27 15:05) [87]

Ega23 © (27.05.04 14:55) [84]

первое упоминание "великой победы":
вразлет © (27.05.04 13:57) [63]

Ega23 ©

Смотря в какой Брест. Если во французкий то да, просто великая победа. Ну а ежели в Белорусский, то ему бы дали Нобелевскую премию)

Особенно мне понравилось вот это:
можно сказать, что Маринеско уничтожил более 60-ти немецких подлодок одной атакой.

[55]

← →
NickBat © (2004-05-27 15:09) [88]

olookin © (27.05.04 14:57) [85]

Ты читать умеешь? А теперь еще раз и внимательно мой пост 82.
Мне кажется я не говорил о "посылании" кого-то и т.д.
Просто не надо ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ заслуги США и их помощь.
Тем более что эта помощь, как тебе уже заметили, была далеко не бесплатной.

← →
Ega23 © (2004-05-27 15:13) [89]

Ega23 © (27.05.04 13:10) [49]

О Покрышкине: начинал он войну на МИГе. Потом, после Аэрокобры, летал на Ла5.

Что касается поставок США и Великобритании, а также их участия в ВОВ:
1. Великобритания (в большей степени) и США (в гораздо меньшей), можно сказать, сковали Кригсмарине. Вы посмотрите - у нас за всю войну нет приктически ни одной крупной морской победы (атаку Тирпица Луниным на К-19 я считаю случайностью). Была огромная по своим масштабам "Битва за Атлантику". Англичане потеряли очень много транспортов, военных кораблей и моряков. У немцев, в свою очередь, смертность подводников в конце войны составила 95%.
2. Поставки в СССР. Они все поставлялись не бескорыстно. Мы платили золотом. По статистике, один транспорт, доходивший до Мурманска, привозил на себе столько всего, что мог полностью обеспечить пехотную дивизию на 3 дня боёв. Т.е. это вооружение, продовольствие, амуниция, медикаменты, горючее, боеприпасы и т.п.

Начинать надо отсюда. Это потом вразлёт про Маринеско спроил.
И если уж на то пошло, то чем ещё может похвастать наши ВМС? Я имею ввиду не разведку погоды, десантные и диверсионные операции. А именно победы? Морская авиация не в счёт.

← →
__ (2004-05-27 15:28) [90]

Ega23 © (27.05.04 15:13) [89]

маленький вопросик: а на фига?

← →
olookin © (2004-05-27 15:31) [91]

[88] NickBat © (27.05.04 15:09)

Я привел максимально упрощенный и ужесточенный пример для вашего высказывания "Просто не надо ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ заслуги США и их помощь.".

Остается лишь определиться, что понимать под термином ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ. Например, то, что я и привел в качестве примера.

← →
Ega23 © (2004-05-27 15:33) [92]

маленький вопросик: а на фига?

Что нафига? Победы называть? Так их, фактически и не было.

← →
__ (2004-05-27 15:41) [93]

Ega23 © (27.05.04 15:33) [92]

на фига союзу было воевать на море? основные действия были на суше: море для союза было второстепенной ареной боевых действий - логично?

← →
Andryk © (2004-05-27 15:47) [94]

> Ega23 © (27.05.04 15:13) [89]
> Ega23 © (27.05.04 13:10) [49]
>
> О Покрышкине: начинал он войну на МИГе. Потом, после Аэрокобры,
> летал на Ла5.

Нет он закончил войну на Аэрокобре
http://www.acraft.narod.ru/p-39_1.htm

← →
Ega23 © (2004-05-27 15:49) [95]

на фига союзу было воевать на море? основные действия были на суше: море для союза было второстепенной ареной боевых действий - логично?

Не совсем. Война в Арктике - отдельный момент войны. Почему немцы так и не взяли Мурманск? Почему там наши встали "намертво" в "Долине Смерти" возле знаменитого пограничного столба №_уже_не_помню? Да потому, что акватория в Мурманске не замерзает, хотя он и за Полярным кругом находится. Потому, что без всяких ледоколов туда круглый год можно транспортам ходить. И это самая короткая (и при этом - самая опасная) дорога для караванов была. Наши корабли сопровождения встречали конвои только в Баренцевом море. А до этого их союзнички сопровождали.
А вот если бы Кригсмарине ещё на нас навалилось бы - очень нашим тяжело пришлось бы.

← →
вразлет © (2004-05-27 15:49) [96]

Я видел данные о работе Советской промышленности в ВО. Точных цифр не скажу, но с 41 по 45 они росли чуть ли не в геометрической прогрессии, другими словами у СССР был огромный потенциал в этом плане, и поэтому помощь извне мало что меняла

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:01) [97]

Andryk © (27.05.04 15:47) [94]

3 июля 1941 года лётчик был сбит над Прутом огнем зенитной артиллерии, одержав к тому времени не менее 5 побед в воздухе на МиГ3, проведя десяток штурмовок на И16. Находясь в санчасти после приземления подбитой машины на лесную опушку, он завёл тетрадь, озаглавив её "Тактика истребителей в бою". (Эта тетрадь была сохранена М. К. Покрышкиной и передана ею в Центральный музей Вооруженных Сил).

Вскоре Александр Иванович вновь участвует в боях, вновь вылетает на штурмовку и ведёт разведку и вновь его подбивают. 5 октября пара Покрышкина во время выполнения разведывательного полёта была внезапно атакована четвёркой Ме109. Лишившись ведомого, советский лётчик в одиночку сумел сбить один истребитель противника и на подбитом самолете попытался выйти из боя. Три оставшихся Ме109 бросились в погоню, один за другим расстреливая беззащитный "МиГ".

.....

После тяжёлых сражений 1941 года 55й иап был отведён в тыл на переформирование и вскоре переименован в 16й Гвардейский истребительный авиаполк. Пополненный новыми самолетами Як1 полк попал на фронт в июне 1942 года. В бесконечных боях, полетах на разведку и перебазированиях прошло лето. В течение 6 месяцев Покрышкин одержал на "Яке" не менее семи побед (2 Ju88, Ме110, 4 Ме109). Весьма характерным для него был перехват над Кропоткином, когда, взлетев во главе пятёрки, он лично сбил 3 Ju88, ещё 2 Ме110 сбила пара Аркадия Фёдорова. По приземлении Покрышкиным было доложено, что каждый из лётчиков, участвовавших в вылете, сбил по одному самолету противника.

......

216я истребительная авиадивизия (с 17 июня 1943 года 9я Гвардейская истребительная авиадивизия), неся потери и не получая новых самолетов, к осени оказалась совершенно измотанной. 16й Гвардейский авиаполк, в котором воевал Покрышкин, сдав потрёпанные машины, отбыл на переформирование - осваивать новую технику.

Переучившись в 25м запасном авиаполку, и в марте 1943 года получив в Тегеране американские "Аэрокобры", 9 апреля полк приступил к боевой работе с Краснодарского аэродрома.

Первый боевой вылет после длительного перерыва лётчики эскадрильи Капитана Покрышкина совершили 14 апреля и добились успеха - сбили 2 Ме109 (один из них - на его счету). Первые успехи вселили уверенность в правильности новых тактических приемов, разработанных Александром.

......

5 мая 1943 года Покрышкин совершает первый вылет на новой "Аэрокобре" с бортовым номером "100", сменив свою старую машину с "несчастливым для них" номером "13".

.....

В феврале 1945 года, не имея нормальных аэродромов для базирования дивизии, Покрышкин решил использовать часть автострады Бреслау - Берлин. Со своим ведомым Г. Голубевым, он первым осуществил посадку на полосу шоссе, ширина которого была на 3 метра уже размаха крыльев "Аэрокобры". Это был единственный случай в истории мировой авиации, когда целая истребительная авиадивизия в течение полутора месяцев успешно действовала с участка обыкновенной автострады, не имея при этом ни одной аварии.

.....

н умер 13 ноября 1985 года на руках своей безутешной супруги после нескольких дней беспамятства, когда в бреду звал в атаку друзей, предостерегал их об опасности, вновь настигал ненавистного врага. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище. В одном из частных авиационных музеев Франции находится его фронтовая "Аэрокобра", в Болгарии - именной Як3 подаренный ему земляками Новосибирцами, в музее Великой Отечественной войны в Кишинёве стоит МиГ17, на котором Покрышкин летал уже в послевоенное время.

Полная статья: http://molodoy.novo-sibirsk.ru/news/pokrishkin/index.htm

← →
Сергей Суровцев © (2004-05-27 16:02) [98]

Никто про лендлиз не забывает но... Значение слова "лизинг" теперь знает любой. Долгосрочна аренда с постепенным выкупом. Можно ли это считать безвозмездной помощью? Нет. И никто не спорит, что вся эта техника, продукты и т.д. были не нужны. Нужны и даже очень. Но никто же не говорит, что банкир, давший кредит занялся благотворительностью. Говорят - он вложил в дело. Так и здесь. Кстати именно за счет лендлиза США подняли свою промышленность после Великой депрессии. Причем гениальным ходом. Договора на поставку заключало правительство США, то есть кредит другим странам-участникам был как бы государственный. И вернуться этот кредит должен был за десятки лет. А под эти договора полную сумму, но в свеженапечатанных долларах правительство вкладывало в свои производственные предприятия. То есть для предприятий это выглядело так, будто заказчик сделал им 100% предоплату. Здорово, правда? И завертелись колеса, пошла прибыль, стали расти зарплаты, поднялась сфера обслуживания и т.д. Так что ленд лиз был спасением в первую очередь не для СССР, а для США. Но при этом никто не говорит, что долги не нужно отдавать.

Вот теперь о долгах. Кто вдруг в 1945-46г из союзника стал противником? Кто кому объявил, пусть холодную, но все же войну? Прежние друзья враз стали врагами, прежние договоренности стали пересматриваться, какие-то и аннулироваться. Это политика - искусство договариваться. Кроме того, и это тоже не секрет, цены поставок по лендлизу были завышены многократно. Пересчитайте те 9.5 миллиардов $ на нынешний курс. Сравните с объемом поставок. Конечно в тяжелейшем положении подписывались любые документы. Но когда оно в корне изменилось, то естественно эти договоренности были пересмотрены для приведения их в приемлемые границы.

Ну и насчет "любит - не любит". Во-первых банкира, у которого взял кредит никто любить не обязан. А вот за военные заслуги благодарность никто не отменял. Про войну с Японией и войну в Африке у нас известно крайне мало. А ведь не будь их, эти силы бы обрушились на Восточный фронт и Дальний Восток. Но... Если вчера Вы совершили подвиг, а сегодня преступление, то за подвиг наградят, а за преступление накажут. И это правильно. Так и здесь. Никакие былые заслуги не дают им права вести себя так, как они это делают последние 30 лет. По большей части это заключается в наглости, агрессии, осуждении и попыктках наказывать других за то, что сами делают без зазрения совести. Очень мягко это называют "политика двойных стандартов". За это их и не любят. В России. А в бОльшей части мира и просто ненавидят. Вот и все.

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:05) [99]

Сергей Суровцев © (27.05.04 16:02) [98]

Полностью согласен.

← →
Digitman © (2004-05-27 16:17) [100]

> Никакие былые заслуги не дают им права вести себя так, как
> они это делают последние 30 лет

нам - да, не дают ... потомы что "мы" (?) - не Америка.. не взирая на "заслуги" ..

не забываем, что исторически Соед.Штаты - прибежище различного отвязного народа с нескрываемым намеком на криминал ... это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сказалось в прошлом (пока о нем говорим) веке во взаимоотношении Соед.Штатов (как "империи" опред.характера рождения социума и индивидуума в ней) с "миром" ...

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:23) [101]

Как там было... Что-то вроде:
"В течении двухсот лет европейские отбросы общества отвозились в америку"

← →
Mike Kouzmine © (2004-05-27 16:26) [102]

Ega23 © (27.05.04 14:55) [84] Великая Морская Победа - эта та, которая привела к изменению страгического расклада военно-морских сил. У СССР такого, естественно не было, маштабы флотов несоизмеримы (США, Япония, Германия, Англия и СССР). Их можно было сравнивать только с итальянскими или французкими.

Не забывайте, что помощь была оказана в самый тяжелый период. Дед рассказывал, что вся тушенка была американской. Американцы спасли нас тогда от голода. Сколько жизней было сохранено?
Про технику я не говорю.
На счет двигателей к самолетам. С двигателями у нас была беда, как и самолетами, а договоренность с американцами была следующая - мы оплачиваем только долетевшие своим ходом или морем. Большая часть (точных цифр, естественно нет) самолетов после перелета уничтожались, а двигатели отправляли на авиационные заводы для установки на наши самолеты.

← →
вразлет © (2004-05-27 16:29) [103]

Ega23 ©
Digitman ©

А вот это уже комплекс неполноценности

← →
Digitman © (2004-05-27 16:32) [104]

дополню себя же > Digitman © (27.05.04 16:17) [100]

.. а криминал, вряд ли кто-то опровергнет, тесно связан с авантюрой и непреодолимым стремлением к выгоде...

что, как мне кажется, мы (поколения 20-го века) и наблюдаем ...

нац.идея "там" радикально отличается от нац.идеи "здесь", что же ожидать в военное время ? да тоже самое ! ... Не спускаясь, разумеется, до отдельно взятого человека "там" ...

← →
Digitman © (2004-05-27 16:35) [105]

> вразлет © (27.05.04 16:29) [103]
> А вот это уже комплекс неполноценности

чей ?

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:36) [106]

А вот это уже комплекс неполноценности

Не соглашусь с тобой. Я общался со многими америкосами и у меня сложилось крайне негативное отношение к ним. Финны, немцы, французы, даже англичане оказались гораздо более интересными собеседниками. Так что моё мнение сформировано мною лично, а не взято откуда-то "извне".

← →
Иксик © (2004-05-27 16:37) [107]

> По большей части это заключается в наглости, агрессии, осуждении
> и попыктках наказывать других за то, что сами делают без
> зазрения совести. Очень мягко это называют "политика двойных
> стандартов".

"Поехали!"
(c) Гагарин.

По-моему, все вышесказанное относится и к России, и к любой другой великой державе.

Пример из недавних событий: Россия убивает Хаттаба, ведет охоту на Басаева (совершенно правильно, имхо) и порицает в ООН Израиль за убийство шейха Ясина. Ясин был противником любых переговоров с Израилем и вдохновителем террористов-смертников.
Ну чем не "наглость", "осуждение" и "политика двойных стандартов"?! Просто у США больше денег, соответственно и власти вершить подобное.
Давайте посмотрим сначала на свою историю, впомним сколько в ней было темных моментов, а потом будем судить других.

← →
Digitman © (2004-05-27 16:45) [108]

> вразлет © (27.05.04 16:29) [103]

чтой-то ты заболтатлся).

коль уж на то пошло, то ГрафаАдаптер23 с ЦыфырМэном - строго наоборот ! - демонстрируют этими постами комплекс "излишней" полноценности))

> "В течении двухсот лет европейские отбросы общества отвозились
> в америку"

это, конечно же, - совочная пропаганда, вряд ли кто-то возразит ...

никто никого туда не "отвозил", ну разве что "горемышных негров", чуть ли не ежечасно изображаемых совковыми СМИ спящими без штанов в картонной коробке под мостом... а ведь даже эта вроде бы малозначащая категория "отвозимых отбросов" сыграла колоссальную роль в том как мы видим Америку сегодня !

все прочие, якобы "отвозимые", ехали/бежали галопом/скакали вприпрыжку туда САМИ (рай же ! да и кто за океаном за грабеж/разбой на родине поймает/повесит ?), и об этом свидетельствует любой мало-мальски серьезный и независимый от пропаганды истор.док-т ...

← →
Иксик © (2004-05-27 16:48) [109]

> Как там было... Что-то вроде:
> "В течении двухсот лет европейские отбросы общества отвозились
> в америку"

>нац.идея "там" радикально отличается от нац.идеи "здесь", что же ожидать в военное время ?

Меня сейчас стошнит...

А как насчет того, что первыми переселенцами были верующие, гонимые за свои убеждения? Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей? Отбросы общества, криминал... По истории США хоть что-нибудь, помимо советской пропаганды, почитать не судьба?

А какая, простите, здесь национальная идея? Если верить Путину, то "Конкурентоспособность России". Если верить персонажу из "Убойный силы", то "чекушка"...

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:50) [110]

2 Digitman © (27.05.04 16:45) [108]
Эй-эй. Я к График Адаптеру отношения не имею. Меня ЕГА прозвали ещё в далёком 1984, я тогда компьютера ещё ни разу в жизни не видел. Тем более EGA монитора.
Это всё от Егорова Олега и мАсковскАво аканья. :о)

← →
Иксик © (2004-05-27 16:51) [111]

> Меня сейчас стошнит...

Это не про пост Digitman"a, просто цитаты неправильно расставил.

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:56) [112]

А как насчет того, что первыми переселенцами были верующие, гонимые за свои убеждения? Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей? Отбросы общества, криминал... По истории США хоть что-нибудь, помимо советской пропаганды, почитать не судьба?

Насчёт истории: не знаю, была ли у североамериканских индейцев письменность (майя и ацтеки не в счёт). Так что почитать вряд ли получится.

Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей

По именам, пожалуйста. Лично я делю интеллигенцию на 2 части: богема и действительно интеллигенция. Так вот, ИМХО, богему - в америку, в Антарктиду, к чёрту на кулички. Пьяницы, наркоманы, психически ненормальные кришнаиты и т.п.

← →
вразлет © (2004-05-27 16:56) [113]

Digitman ©

Кто бы мог подумать, что двести лет назад тебя могли найти в любом супермаркете по снимку сетчатки глаза...

← →
вразлет © (2004-05-27 16:57) [114]

Ega23 ©

Не обязательно отбросы общества, авантюристы

← →
Digitman © (2004-05-27 17:09) [115]

> вразлет © (27.05.04 16:56) [113]

не шути так)... слава Всемогущему - не "200 лет назад" сейчас .. а поход за океан, согласись, тогда давал человеку веру в необозримые перспективы ... это и есть авантюра ... она же, эта авантюра, взрощеная за две с лишним сотни лет, доведенная порой до абсурда, и заметна без мелкоскопа ЛЮБОМУ трезво мыслящему и умеющему анализировать человеку ...

что было накануне 3-го фронта ? да то же самое !
кровь , боль, пот и слезы не коснулись каждого американца как человека, что же можно говорить с учетом 200-летней нац.авант.идеи о Штатах в целом ?

> Ega23 © (27.05.04 16:50) [110]

могу ж я себе иной раз позволить тривиальные ассоциации ?)

← →
Digitman © (2004-05-27 17:20) [116]

2й фронт, конечно же ... очепятка ...

касаемо сабжа ...мы имеем возможность достаточно серьезно судить об участии Штатов в войне скота против человека ..

судить-то очень просто, по-Теркински буквально : "Каждый мнит себя стратегом ..."(с)

Тот самый Перл-Харбор - ма-а-а-аленький страшный эпизод, суть которого если и дошла до каждого американца, то отнюдь не тогда, когда это случилось ...

← →
Romkin © (2004-05-27 17:22) [117]

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=623833&only=1

← →
Ega23 © (2004-05-27 17:24) [118]

Тот самый Перл-Харбор - ма-а-а-аленький страшный эпизод, суть которого если и дошла до каждого американца, то отнюдь не тогда, когда это случилось ...

В общем-то так и есть: "ма-а-а-аленький страшный эпизод". Ну погибли 3000 моряков. Ну кораблей изрядно подтопили. А сколько под Прохоровкой в перые часы с обоих сторон погибло?

← →
Соловьев © (2004-05-27 17:27) [119]

> [117] Romkin © (27.05.04 17:22)

класс!

← →
Digitman © (2004-05-27 17:28) [120]

> А сколько под Прохоровкой в перые часы с обоих сторон погибло?

а "америкосы", думаешь, это прочувствовали ?! разницу в 3000 и сотни тысяч ?! Людей ?! Когда со скрипом разродились хотя бы тем же ленд-лизом ?

← →
вразлет © (2004-05-27 17:33) [121]

Digitman ©

Сори, не видел вот этого:

.. а криминал, вряд ли кто-то опровергнет, тесно связан с авантюрой и непреодолимым стремлением к выгоде...

Просто для меня есть разница между быдлом, орудующим топором и авантюристами. Без этой фразы смысл предыдущей был в попытке оголтелого унижения штатов

← →
Digitman © (2004-05-27 17:34) [122]

да, эти дерьмовые консервы, вероятно, помогли выжить и моему деду ...
когда он полз неведомо куда (но зная зачем !) через Хинган по приказу Родины и по сознанию долга ...

нет, этих дерьмовых консервов и самолетов не было, когда тот же дед 14-летним пацаном с соломинкой во рту спасался в болоте от карателей, сжегших на его глазах всю его семью в одной из многострадальных белорусских деревень ...

← →
вразлет © (2004-05-27 17:35) [123]

Ega23 ©

Дело было в контроле над тихим океаном

← →
Murkt © (2004-05-27 17:42) [124]

"Безвозмездность" ленд-лиза заключалась в том, что этот кредит был беспроцентным, а не в том, что его не пришлось отдавать.

Мне дед рассказывал, что в начале войны многие люди, которые оставались на завоеваной территории выходили немцев встречать хлебом-солью, а их просто проезжали танками. В результате через некоторое время у людей находил отклик призыв, что отступать некуда.

(Хотя история и не терпит сослагательного наклонения) Если бы была война, но не было фашизма - немцы бы проехали до Камчатки. Но из-за их зверств - получилось, что "отступать некуда": человеческий фактор сыграл такую большую роль.

← →
Digitman © (2004-05-27 17:44) [125]

> вразлет © (27.05.04 17:33) [121]

никто и не думал их унижать

они - таке же люди ... и подавляющее большинство современных (ну или - прошлого века) америкосов не виноваты в том, что их менталитет/психология/нац.идея развивалась так автономно и стремительно (если можно назвать "стремительными" те судьбоносные для американцев события. задолго ДО мировых войн. кои нам известны из дост.источников)

← →
Ega23 © (2004-05-27 17:45) [126]

Хотя история и не терпит сослагательного наклонения) Если бы была война, но не было фашизма - немцы бы проехали до Камчатки. Но из-за их зверств - получилось, что "отступать некуда": человеческий фактор сыграл такую большую роль.

Не скажи. Вон в Ираке, фашизма вроде нет. И что имеем? партизанскую войну.

← →
NickBat © (2004-05-27 17:46) [127]

Murkt © (27.05.04 17:42) [124]

Да? Хлебом-солью? А откуда родом твой дед? Не Западная Украина случаем?

← →
Ega23 © (2004-05-27 17:47) [128]

Дело было в контроле над тихим океаном

Это-то понятно. Атака японского флота была просто гениальной. И отлично исполнена.

← →
Digitman © (2004-05-27 18:00) [129]

> Вон в Ираке, фашизма вроде нет. И что имеем? партизанскую
> войну.

там ЛЮДИ !
там, прежде всего, - ЧЕЛОВЕК !
он хочет ЖИТЬ !
он хочет , чтобы были ЖИВЫ его мать, сестры, братья, супруги, дети, дети детей и т.д. !!

да, вероятно, Саддам насаживал страх в души ЛЮДЕЙ Ирака ..
ЧТО кроме кровавой вакханалии принес "америкос" в эту многострадальную страну ? Ни-Че-Го ! Кровь и смерть он принес ! Он, авантюрист с 250-летним стажем ! он. уверенный что авантюра принесет ему почет на родине и кучу "зелени" в кошель ! Он, не знающий , что завтра он "проиграет" эту поганую войну и приедет на родину за "почестями" в цинковом ящике !!!!

Это ли не авантюра ? Откуда это иначе !???

Да? Хлебом-солью? А откуда родом твой дед? Не Западная Украина случаем?

Это было не только на Западной Украине. Это было везде. На оккупированных территориях 1 из 30 приходили к немцам и предлагали ДОБРОВОЛЬНОЕ сотрудничество. Ещё была куча нейтральных.

В общем про Курскую дугу...
Дело было так:
(документальные сведения, по 1-му каналу как-то видел)
мы наступали - по нам стреляли
танки у фашистов были помощнее, подальнобойнее и посовременнее.
Они начали обстреливать нас издали, находясь вне пределах поражения наших Тэ-шек.
Проблема немцев была в том, что они не учли чловеческий фактор, как и всегда не учитывали...
Нашим хоть бы хны - у нас идеология выше крыши.
Никто не повернул из ада назад, туду где не стреляют.
Наши, приблизившись вплотную, постреливая :), вклинились на полном ходу в месиво из немецких танков, а башни на танках у нас втрое-вчетверо быстрее двигались, и занялись танкисты "расстрелом младенцев" - нубов галимых, смертников фашистских.
Вот такие пироги!
А американских танков на Курской дуге замечено не было - были только русские ребята на русских танках!

мы наступали - по нам стреляли
танки у фашистов были помощнее, подальнобойнее и посовременнее.
Они начали обстреливать нас издали, находясь вне пределах поражения наших Тэ-шек.
Проблема немцев была в том, что они не учли чловеческий фактор, как и всегда не учитывали...
Нашим хоть бы хны - у нас идеология выше крыши.
Никто не повернул из ада назад, туду где не стреляют.
Наши, приблизившись вплотную, постреливая :), вклинились на полном ходу в месиво из немецких танков, а башни на танках у нас втрое-вчетверо быстрее двигались, и занялись танкисты "расстрелом младенцев" - нубов галимых, смертников фашистских.
Вот такие пироги!

Это ты от имени кого рассказываешь? От имени наших, или немцев?

А американских танков на Курской дуге замечено не было - были только русские ребята на русских танках!
Некоторые русские ребята были на Шерманах. Но - мало. Но - были.

Ega23 © (27.05.04 18:00) [130]

Откуда статистика? Прям-таки 1 из 30 приходил? :)) Ни больше, ни меньше? :)))
Предатели встречаются у всех народов, другое дело их соотношение с нормальными людьми.
Вот говорят, что не было бы насилия над мирным населением, так немцы бы до Камчатки дошли.
А кто-нибудь подскажет для чего ведутся войны в своем большинстве? Правильно - для захвата ресурсов, в том числе людских. А для этого надо применять насилие: забрать у матери дочку в Германию на работу, забрать последний кусок хлеба. Отсюда и партизанщина.
Или немцы должны были прийти к нам поиграть на губных гармошках и сказать: живите свободно, а мы пойдем дальше к Камчатке вас завоевывать?

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

NickBat © (27.05.04 18:16) [134]

Ты не забывай, что на Советскую власть обиженных было - тьма. И им всё равно к кому идти было: "враги моих врагов - мои друзья". Были такие, как пой пра-прадед: жил себе в Эстонии на хуторе, всю жизнь ловил рыбу. Был аполитичен. Всё равно: что наши, что немцы, раба-то всем нужна. И таких, кстати, было большинство.

> Если бы была война, но не было фашизма - немцы бы проехали
> до Камчатки.
Если бы не было фашима, то не было бы войны, ибо нафиг тогда немцам было бы воевать..

Дай бог 1% от всей массы!

Я думаю, что меньше.

От имени меня - я так запомнил репортаж с 1-го канала. Недавно совсем была передача посвящённая Дню Победы.

Всё было несколько иначе. Немцы пытались срезать Курский выступ, окружить наши войска. Наши об этом знали, подготовили глубоко эшелонированную оборону. Немцы в ней увязли, растратили все резервы, а наши потом контр-удар нанесли. И погнали до Берлина.

Если бы не было фашима, то не было бы войны, ибо нафиг тогда немцам было бы воевать..

Война была-бы. Дедушка Сталин начал бы.

Курская дуга глазами американских историков:
А потом появился американский Джо и погнал немцев до Берлина, ведя за собой многотысячную американо-русскую армию освобождения, вдохновлённую им - великим героем, которого по четвергам показывают по телеку, в передаче "Сегодня я задавил танком 300 фашистов!"

> Война была-бы. Дедушка Сталин начал бы.

Тогда бы америкосам досталось бы! :)

Тогда бы америкосам досталось бы! :)

Тогда был-бы не "фашизм", а "сталинизм". Хотя, кто его знает....

Тогда бы не было игры Red Alert и всё было бы по другому...
Можеть быть даже что-то глобальное...

Murkt © (27.05.04 17:42) [124]
(Хотя история и не терпит сослагательного наклонения) Если бы была война, но не было фашизма - немцы бы проехали до Камчатки. Но из-за их зверств - получилось, что "отступать некуда": человеческий фактор сыграл такую большую роль.

Да? А вот есть большие сомнения. Ресурсов у них маловато было. Им и до Урала дотянуть никак было. Причем даже по людям.
Почитайте их воспоминания о войне в России - они все пронизаны вопросом - "на кой черт мы сюда приперлись?". Даже без фашизма. Вот Наполеон не фашист - а до Камчатки как-то сплоховал.
И не было бы фашизма - на кой черт они бы поперли на Камчатку?

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
cyborg (2004-05-28 07:15) [146]

Они бы в лесу заблудились и в горах потерялись :)

← →
cyborg (2004-05-28 07:17) [147]

Кстати, что такое пендосы? :) Это как расшифровывается?

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
__ (2004-05-28 09:22) [149]

http://www.mediasprut.ru/info/c13/marinesko.shtml

30 января 1945 года "Густлоф" вышел в своей последний рейс из Готенхафена. О том, сколько на его борту было беженцев и военных, данные немецких источников разнятся. Что касается беженцев, то до 1990 года цифра была почти постоянной, поскольку многие выжившие в той трагедии жили в ГДР - а там эта тема не подлежала обсуждению. Теперь они стали давать свидетельские показания, и цифра беженцев выросла до десяти тысяч человек. В отношении же военных цифра почти не менялась - она в пределах полутора тысяч человек. Подсчетом занимались "пассажирские помощники", одним из которых был Гейнц Шен, ставший после войны летописцем гибели "Густлофа" и автором нескольких документальных книг на эту тему, в том числе "Катастрофа Густлофа" и "SOS - Вильгельм Густлоф".

Подводная лодка "С-13" под командованием Александра Маринеско поразила лайнер тремя торпедами. Оставшиеся в живых пассажиры оставили страшные воспоминания о последних минутах "Густлофа". Люди пытались спастись на спасательных плотах, но большинство выдерживало только несколько минут в ледяной воде. Девять кораблей участвовали в спасении его пассажиров. Ужасающие картины навсегда врезались в память: детские головы тяжелее, чем ноги, и поэтому на поверхности видны только ноги. Много детских ног...

Итак, скольким же удалось уцелеть в этой катастрофе? По данным Шена, выжило 1239 человек, из них половина, 528 человек, - личный состав немецких подводников, 123 человека вспомогательного женского состава военно-морского флота, 86 раненых, 83 члена экипажа и только 419 беженцев. Эти цифры хорошо известны в Германии и сегодня уже нет смысла скрывать их у нас. Таким образом, уцелело 50% подводников и только 5% беженцев. Приходится признать, что, в основном, погибли женщины и дети - они были совершенно безоружны перед войной. Такова была цена "атаки века", и вот почему в Германии сегодня многие немцы считают действия Маринеско военным преступлением.

------------------------------------------------------------

Однако не будем спешить с выводами. Вопрос здесь стоит гораздо глубже - о трагедии войны. Даже самая справедливая война - бесчеловечна, ведь от нее в в первую очередь страдает мирное население. По неумолимым законам войны Маринеско топил военный корабль, и нет его вины в том, что он потопил корабль с беженцами. Огромная вина в трагедии лежит на немецком командовании, которое руководствовалось военными интересами и не думало о гражданских людях.

Дело в том, что "Густлоф" вышел из Готенхафена без должного сопровождения и раньше запланированного срока, не дождавшись кораблей охранения, поскольку надо было срочно перебросить немецких подводников из уже окруженной Восточной Пруссии. Немцы знали, что этот район особенно опасен для кораблей. Роковую роль сыграли габаритные огни, включенные на "Густлофе" после того, как было получено сообщение о движении навстречу к нему отряда немецких тральщиков - именно по этим огням Маринеско и обнаружил лайнер. И, наконец, в свой последний рейс корабль ушел не как госпитальное судно, а как военный транспорт, окрашенный в серый цвет и оснащенный зенитными орудиями.

Ужасть ужасть ага

Вот только про ужасы не надо ладно?

А Сталинград?
А Ленинград?
А Освенцум?
А Бухенвальден?

список можно продолжать и попадут в список не только обьекты СССР и концлагеря...

В этом смысле конечно классно смотрится фильм "Спасти рядового Райна" на одной высадке такая мясорубка была что пендосы до сих пор считают что участвовали в войне.

сухопутная война <> война на море
сухопутная война != война на море

__ (28.05.04 09:22) [149]

Именно это я и хотел сказать. С одной стороны - победа, с другой - военное преступление.
З.Ы. На месте Маринеско я тоже бы топил.

← →
__ (2004-05-28 10:02) [152]

Ega23 © (28.05.04 09:53) [151]

ВЫ хотели сказать ЭТО??? Кто, как не вы утверждал, что корабль был гражданским??? Если на корабле есть гражданские - это ещё не значит, что он гражданский. Военное преступление против кого? Конечно нельзя опускаться до уровня скотов, но и спускать им всё с рук тоже нельзя.

Кстати по приведённой ссылке число экипажей подводных лодок указано от 70 до 80, а не 60 как сказали вы.

что корабль был гражданским???

Если я речной буксир выкрашу в защитный цвет и поставлю на него о...ую пушку, он от этого не станет военным кораблём.

То же самое относится и к Густлову. Сравни его и Тирпиц, и ты сразу поймёшь, что ч имел ввиду под словом "гражданский".

Кстати по приведённой ссылке число экипажей подводных лодок указано от 70 до 80, а не 60 как сказали вы.

Возможно, я на память приводил. Могу узнать поточнее, только попозже :о)

← →
__ (2004-05-28 10:37) [154]

Ega23 © (28.05.04 10:14) [153]

Если я речной буксир выкрашу в защитный цвет и поставлю на него о...ую пушку, он от этого не станет военным кораблём.

а вы часто видели гражданское судно ощентинившееся боевым оружием???

← →
GreyHairs (2004-05-28 10:38) [155]

1)Есть еще хитрость связанная с союзными поставками, это расклад по годам. В начальный период войны, в связи с эвакуацией
промышленности, поставки занимали намного более весомую долю,
чем получается при подсчете в абсолютных цифрах за весь период
ВОВ. Ну старая мысль "кто дает вовремя..."
2)Кроме того поставлялись веши кот-х в Советском Союзе просто НЕ БЫЛО в пром-х количествах. Натуральный каучук, редкоземельные металлы (исп как легирующие присадки в той же броневой стали) и пр.
3)Переговоры и сроках и объемах поставок занимали значительную часть в переписке ИВС с Президентом м Премьер-министром. Наверное, все-таки, поставлялись вещи необходимые

Вот только заметным их количество стало только к 43 году, а до этого... Плюс, мало кто знает, что в Курской битве мы платили 2-4 (!) Т34 за каждый Тигр IV :( Посмотрите мемуары, почитайте историю.

Это танки разных весовых категорий, наш - малый, их тяжелый.

"К недостаткам Т-34 можно отнести
1 Слишком легкая сборка не требующая ни какой квалификации
2 Отсутствие удобств в кресле коммандира
3 Малый вес
4 Легко заменяемость деталей от других машин"

Канал Дискавери не точное воспроизведение.

← →
GreyHairs (2004-05-28 10:49) [158]

Может, правда, лучше в другой ветке, но все равно спрошу.
Меня в истории ВОВ удивляет многое, но более всего, именно великая эвакуация промышленности. Как же все таки у них(у нас) получилась такая операция , без репетиций, мобилизационных и эвакуационных учений и с нашей любовью к порядку и организации.
Неужели это был чистый экспромт.
Не думаю, что в довоенный период составлялись всякие временные диаграммы подачи подвижного состава, очередность эвак. имущества и непредставимая куча подготовительной работы. Шлепнули бы за "пораженчество". Про роль Косыгина в курсе, но это же только одна голова

GreyHairs

СМЕРШ
НКВД
КПСС

Вот эти организации очень помогли.
Руководители ком. партии на местах занимались не только тем что водку жрали но еще и уравляли своей партийной ячейкой.
От сюда кстати и партизаны.
КПСС это была организация которая имела четкую вертикаль власти как принято счас говорить да и вообщем то народ заранее знал свое место в том же подвижном составе.

← →
__ (2004-05-28 10:57) [160]

Паниковский © (28.05.04 10:49) [157]

Вот это явно достоинства:
1 Слишком легкая сборка не требующая ни какой квалификации
4 Легко заменяемость деталей от других машин"

GreyHairs (28.05.04 10:49) [158]

Оставишь что-то противнику - враг народа, а семья - семья врага народа. Всех в сибирь или к ребятам из НКВД. Далее понятно?

а вы часто видели гражданское судно ощентинившееся боевым оружием???

В войну и наши на все гражданские суда ставили 20-мм пушку и пару зенитных пулемётов. Но пойми, если судно замышляется по проекту как гражданское, строится как гражданское, спускается на воду как гражданское, то сколько на него не повесь, оно и будет гражданским.

Я попозже попробую фото Густлова найти, и для сравнения - Тирпица.

Это танки разных весовых категорий, наш - малый, их тяжелый.

Неправда, Т-34 считался у нас средним танком. Тяжёлые - КВ, КВ-2, ИС, ИС-2, ИСУ-152.

__

Повторюсь это не очень точное цитирование Дискавери.
В той передаче сравнивали Т-34 с Абрамсом что ли?

← →
GreyHairs (2004-05-28 11:09) [164]

Паниковский
Не понятно, ну буду "врагом народа", но паровоз и 200 вагонов не рожу. А на том паровозе что есть - уже свой кандидат в "враги" едет.

"19 апреля 1943 г. при Наркомате обороны СССР было создано Главное управление контрразведки СМЕРША" - так это уже когда все увезли.

СМЕРШ, или СМЕРть Шпионам - это военная контрразведка. Не путайте с НКВД.

GreyHairs

Вертикаль власти...
Ну НКВД СМЕРШ все равно одного поля ягоды ты танк хоть трактором назови хоть телегой он не обидется.
То есть был товарищ который отвечал "хде паравоз?" и если он не мог ответить значит украл.

← →
GreyHairs (2004-05-28 11:35) [167]

Вертикаль власти вещь жесткая и поэтому не способная к оперативному решению задач. Партком завода узаседается, но не решит, что за чем грузить и на чем возить, пока с райкома команды не поступит. В райкоме ситуация аналогичная, только там ждут звонка из обкома. А бомбы падают ,танки ездят и телефон то потухнет то погаснет. И пропускная способность ЖД становится функцией многих переменных. И нет никаких "красных эвакпакетов", тех которые "вскрывать только по указанию ..."
Это была сложнейшая управленческая задача, НКВДшник с наганом ее хрен решит. Всех расстреляет, сам застрелится - но не решит.

← →
__ (2004-05-28 11:36) [168]

GreyHairs

Дык помимо вертикали человек как функция за что то отвечал за тот паравоз.
У Форда на заводе система конвеера работала человек знал что его функция присобачить колесо. Он это из - за дня в день делал.

>GreyHairs (28.05.04 10:49) [158]

Как раз в кризисное время жесткая вертикаль власти - наиболее эффективное решение. Просто по аналогии с армией. Приказ - выполнение. Поэтому если задача спланирована и поставлена грамотно, то и исполнение максимально эффективно.

>Ega23 © (28.05.04 11:00) [162]

Действительно Т-34 это средний танк. Очень хорошие скорость и маневренность. Про конструкцию и броню - отдельная песня.

← →
GreyHairs (2004-05-28 11:54) [171]

Паниковский
Смешно, но может быть правдой. Т.е. привычка работать в режиме "аврала" выкованная индустриализацией и первыми пятилетками. И это мне кажется, что задача экстремально сложная, а тем людям - дык "мы всегда так живем" (С)Владимир Семенович

Layner © (28.05.04 10:39) [156] Так, у меня опечатка, Тигр - это VI конечно. Тяжелый. Но их мало было на Курской дуге. В основном - средние, как и T34, T-IV
http://nvo.ng.ru/history/2003-07-04/5_tank.html
и критика этой статьи
http://nvo.ng.ru/concepts/2003-12-19/5_modernisation.html

[168] __ (28.05.04 11:36)
Ega23 © (28.05.04 10:57) [161]

лучше определение что такое военный корабль и какой корабль можно считать военным

Любой корабль военный. Если он не военный, то это судно)

← →
__ (2004-05-28 12:04) [174]

← →
GreyHairs (2004-05-28 12:07) [175]

Сергей Суровцев
>Поэтому если задача спланирована и поставлена грамотно
Вот в этом и есть мой вопрос. Как удалось спланировать и грамотно поставить. То что реализация была предельно жесткой - ясно

> Насчёт истории: не знаю, была ли у североамериканских индейцев
> письменность (майя и ацтеки не в счёт). Так что почитать
> вряд ли получится.

А что историю пишут только индейцы на пару с пропагандистами?

> Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей
>
> По именам, пожалуйста. Лично я делю интеллигенцию на 2 части:
> богема и действительно интеллигенция. Так вот, ИМХО, богему
> - в америку, в Антарктиду, к чёрту на кулички. Пьяницы,
> наркоманы, психически ненормальные кришнаиты и т.п.

Я догадываюсь по какому принципу происходит деление (это не только про вас, я слышал подобное от многих):
Те кто эммигрировали, те кого высылылали, иногда за их же деньги, это богема. А вот те, кто остались...
Чем-то похоже на отношение к освобожденным советским военнопленным...

Нет, я глубоко уважаю Ахматову ("И не под чуждым небосводом..."), но так получалось не у всех.

← →
wnew (2004-05-28 12:14) [177]

Если с помощью какой-либо техники выполняется некая задача, будь-то: транспортировка боеприпасов или военной техники, доставка личного состава или продуктов его жизнеобеспечения ну и, конечно же прямое ведение боевых действий - то, наверняка, можно считать этот экзепляр техники военным. Пусть это будет, даже обыкновенный делтаплан, но ведущий разведку.
К примеру вертолёт МИ-8: в большинстве случаев транспортный, но в течении нескольких десятков минут способен превратиться в военный с очень нехилым комплектом вооружения: по крупнокалиберному пулемёту с обеих сторон, четыре блока по 32 НУРСа каждый, гранатомёт и, наверное, ещё много всякой всячины.

Я догадываюсь по какому принципу происходит деление (это не только про вас, я слышал подобное от многих):
Те кто эммигрировали, те кого высылылали, иногда за их же деньги, это богема. А вот те, кто остались...
Чем-то похоже на отношение к освобожденным советским военнопленным...

Не думаю, что вы меня правильно поняли. просто под понятие ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ попадает, как правило, не только настоящая интеллигенция, но и "тусовка", "золотая молодежь", дворянство и т.п. По мне, так даже лучше, что последние свалили. Я бы и теперешних с огромным удовольствием отправил.
Понимаешь, то, что я читаю Ахматову, тащусь от Репина, слушаю Моцарта и хожу в оперу, это ещё не значит, что я - интеллигент.

А что такое интеллигент?
Тот, который знание не в себе держит, а как-то использует. Книги пишет, в университете преподаёт, науку вперёд толкает. Короче, не только "потребитель", но и "генератор".

> Не думаю, что вы меня правильно поняли. просто под понятие
> ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ попадает, как правило, не только настоящая
> интеллигенция, но и "тусовка", "золотая молодежь", дворянство
> и т.п. По мне, так даже лучше, что последние свалили. Я
> бы и теперешних с огромным удовольствием отправил.
> Понимаешь, то, что я читаю Ахматову, тащусь от Репина, слушаю
> Моцарта и хожу в оперу, это ещё не значит, что я - интеллигент.

Наверное, возможно мы оба друг друге недопоняли :) Я практически согласен с вашим делением, но среди высланных, изгнанных и бежавших было много интеллигентов в том смысле, который вы вкладываете в это слово.

А насчет Ахматовой, это камень в мой огород? :))

← →
Оптимист (2004-05-30 10:32) [182]

Отрицать помощь США воюющему СССР бессысленно. Действительно по ряду видов военной продукции американские поставки составили значительный процент. Так доля американских самолетов в советской авиации составила 16%. По другим видам боевой техники процент гораздо ниже. За исключением пожалуй грузовиков, которые составили (если память не изменяет) порядка 80 процентов используемых нашими войсками. Поставлялись также тушенка("Второй фронт":)), взрывчатка, аллюминий, рельсы, авиабензин, радиооборудование и много чего еще. Все это конечно ускорило нашу Победу, и за это американцам спасибо.
Но.. Американские поставки сотавили в совокупности 4(четыре) процента от ВВП СССР за годы войны. Согласитесь не так много. Есть и еще один момент - пик поставок пришелся на вторую половину войны и самый трудный начальный период войны СССР воевал практически без американской помощи.
Раз уж речь зашла о поставках, то нельзя не упоминуть и о другой помощи союзников - о бомбежках Германии. Это конечно снижало военно-производственный потенциал Германии. Но.. Статистика говорит, что рост производства военной техники стал уменьшатся лишь с перенесением сухопутных боевых действий на территорию Германии. А до того был только рост, несмотря на бомбежки.

если б не Славянов с его технологиями сварки брони, не видать бы нам победы как своих ушей. Именно эти технологии позволили производить наши танки десятками тысяч, т.е. позволили сделать производство массовым. Для сравнения, немецких "Пантер" было сделано всего (могу наврать в цифрах)около четырех тысяч.

А грузовички Американские у них еще долго после войны нам служили.

>
> А грузовички Американские у них еще долго после войны нам
> служили.

Тьфу, хотел сказать
А грузовички Американские еще долго после войны нам
служили.

Сталин щас бы высказался по этому поводу...
А лучше если бы промолчал и что то тихо шепнул товарищу Берии...

Америка и СССР в ВОВ: любопытные сведения Найти похожие ветки