Америка и СССР в ВОВ: любопытные сведения

← →
Думкин © (2004-05-27 12:29) [40]

> cyborg (27.05.04 12:20) [36]

Поначалу воевали. Но очень быстро это превратилось не в войну. Перевес в силе и технике во многих боях был 1:10. По ряду моментов это было больше похоже на избиение, хотя конечно самураи были тоже не младенцы.
Марсера подтуть бы, вроде нейтральная пока для него тема.

← →
Думкин © (2004-05-27 12:30) [41]

> подтуть бы - подтянуть %)

← →
Romkin © (2004-05-27 12:35) [42]

Кстати, вот наши данные по ленд-лизу
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html

← →
olookin © (2004-05-27 12:39) [43]

[38] Иксик © (27.05.04 12:26)
>Меня это тоже немного удивило

Нет, я в 35-м сообщении говорил о том, что:

с одной стороны, ленд-лиз штука платная
с другой стороны, до сих пор не вернули

Странно. Тем более странно, что про ленд-лиз (и возврат по ленд-лизу) упоминается пожалуй только в исторических хрониках. Почему же Америка не требует возврата полностью? И сколько тогда мы уже вернули?

← →
Иксик © (2004-05-27 12:46) [44]

> olookin © (27.05.04 12:39) [43]

Не знаю. Честно говоря, специально этой темой не интересовался, читал что в руки попадало...

Наверное все дело в том, что:
"К сожалению, с началом холодной войны значение ленд-лиза у нас либо замалчивалось, либо преуменьшалось."

Кстати тоже интересно:
"Предусматривалось, что все из вышеперечисленного, уничтоженное, потребленное или утраченное во время войны, не подлежит после ее окончания никакой оплате. То, что уцелело и годилось для гражданских нужд, должно было оплачиваться полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов. ВВТ же Вашингтон мог затребовать обратно."

← →
olookin © (2004-05-27 12:46) [45]

[42] Romkin © (27.05.04 12:35)

По вашей ссылке:

Вот самое яркое численное выражение участия США - "СССР получил по ленд-лизу в 1941-1945 гг. грузов на сумму 11 млрд. долл. (доля США - 96,4%)"

А вот насчет ленд-лиза (опять из ссылки):
"слов благодарности за огромную и бескорыстную помощь, оказанную США и Великобританией в 1941-1945 гг. нашей стране. "

И заметьте - в тексте по ссылке ни слова о возвращенной сумме.

А что касается данных, приведенных в сслыке - они частично расходятся с приведенными мною. Причем в основе своей - по кол-ву техники. Я, видимо, нерпавильно написал насчет:
"- поставлено около 12 тыс. боевых единиц тяжелого вооружения (танки, самолеты и пр.)" - тут имеются в виду только танки.

← →
olookin © (2004-05-27 12:47) [46]

[44] Иксик © (27.05.04 12:46)
>Честно говоря, специально этой темой не интересовался, читал что в руки попадало...

Жаль, что у меня такая же ситуация. А ведь мне бы следовало знать такие вещи более подробно.

← →
Иксик © (2004-05-27 12:58) [47]

> Не нравятся мне некоторые высказывания в адрес американцев
> (как государства, как общества).

Возможно это уже в крови у многих. Есть одна знакомая у моей мамы, замечательная русская женщина, добрая, подбирает на улице брошенных котят и выхаживает, ребенка-инвалида вырастила... 12 сентября 2000 года прибежала радостная и говорит: "Наконец американцы получили по заслугам! Новые времена настают!".
Она этих американцев видела, наверное, только по телевизору.
Уж очень это неприятно, особенно когда знаком с обыкновенными американцами. Кстати любопытное наблюдение - специально спрашивал у американцев, с которыми приходилось встречаться, об их отношении к России. Или провоцировал их, говоря об их ненависти к русским. 90% процентов очень сильно удивлялись и начинали оправдываться, что они раньше Россию не любили, потому что была холодная война и т.д. У наших и спрашивать не приходиться, сами говорят... Повторять не буду, модераторы удалят.

Конечно же это не про всех, но...
Кстати еще одна ссылка - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4299222&s=4

← →
Иксик © (2004-05-27 13:01) [48]

> olookin © (27.05.04 12:47) [46]
> Жаль, что у меня такая же ситуация. А ведь мне бы следовало
> знать такие вещи более подробно.

Почему? Вы историк?

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:10) [49]

О Покрышкине: начинал он войну на МИГе. Потом, после Аэрокобры, летал на Ла5.

Что касается поставок США и Великобритании, а также их участия в ВОВ:
1. Великобритания (в большей степени) и США (в гораздо меньшей), можно сказать, сковали Кригсмарине. Вы посмотрите - у нас за всю войну нет приктически ни одной крупной морской победы (атаку Тирпица Луниным на К-19 я считаю случайностью). Была огромная по своим масштабам "Битва за Атлантику". Англичане потеряли очень много транспортов, военных кораблей и моряков. У немцев, в свою очередь, смертность подводников в конце войны составила 95%.
2. Поставки в СССР. Они все поставлялись не бескорыстно. Мы платили золотом. По статистике, один транспорт, доходивший до Мурманска, привозил на себе столько всего, что мог полностью обеспечить пехотную дивизию на 3 дня боёв. Т.е. это вооружение, продовольствие, амуниция, медикаменты, горючее, боеприпасы и т.п.

← →
olookin © (2004-05-27 13:17) [50]

[47] Иксик © (27.05.04 12:58)

Учитывая данные в приведенной вами ссылке, становится все менее понятным такое расхождение чувств. Возможно, узнай наши люди о масштабах поставок по ленд-лизу больше информации - мнение об американцах изменится. Я, например, хоть никогда и не относился негативно к американцам (скорее просто нейтрально), со вчерашнего дня стал более тепло к ним относится.

← →
olookin © (2004-05-27 13:20) [51]

[48] Иксик © (27.05.04 13:01)
>Почему? Вы историк?

Нет, но я, как бы это сказать, родился в России. И мои дедушка и бабушка воевали.

← →
вразлет © (2004-05-27 13:22) [52]

Ega23 ©

Фамилия Маринеско ни о чем не говорит?)

← →
Andryk © (2004-05-27 13:25) [53]

По поводу американской помощи. Она действительно пришлась кстати. Может быть СССР и без нее выиграл бы войну, но это было бы гораздо тяжелее. Ведь пока наладился выпуск самолетов на Урале, американские Аэрокобры были практически единственными самолетами по тактико-техническим характеристикам не уступавшие немецким. Это потом когда у нас появились Як3, Ла5 они стали лучшими. А разбивались на Аэрокобрах, в основном из-за того что наши самолеты можно было облетывать без монтажа оружия, а вот на Аэрокобре без него не сядешь.

Но вопрос в другом

> У меня возник такой вывод: имеем ли мы право обвинять США
> в чем-бы то ни было, если США (совместно с Канадой) оказали
> нашей стране такую немалую услугу? Тогда как в то же время
> Англия оказала помощи в значительно меньших размерах.

Так вот мое мнение конечно имеем. Да мы должны быть им благодарны за ту оказанную помощь. Но теперь не стелится же перед ними?

← →
Иксик © (2004-05-27 13:29) [54]

> olookin © (27.05.04 13:17) [50]

Имхо, негативное отношение к Америке это что-то вроде гос. политики, а людям очень сложно противостоять СМИ.

> olookin © (27.05.04 13:20) [51]

Я просто вас не совсем правильно понял, думал речь о каких-то практических причинах.

У меня тоже воевали, дедушки и прадедушки.

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:30) [55]

вразлет © (27.05.04 13:22) [52]

Если о Маринеско, то:
1. Он утопил не ВОЕННЫЙ корабль. Вильгельм Гуслав изначально был пассажирским лайнером.
2. Победа была не в том, что Гуслав был почти с Титаник размером. На нём находилось около 6000 солдат, эвакуировавшихся из Кёнигсберга, в том числе 62 (может 64, точно не помню) укомплектованых экипажа порводников. На базе в Вильгельмсхафене их уже ждали готовые лодки. Таким образом можно сказать, что Маринеско уничтожил более 60-ти немецких подлодок одной атакой.
3. Второй корабль, утопленный им же, также не был военным, на нём также эвакуировался немецкий гарнизон.

Когда мы говорим про Маринеско, то называем его героем (я в том числе). Когда мы говорим про немецких лётчиков, утопивших "Иосиф Сталин", на котором эвакуировался Таллинский гарнизон (около 5000 раненых бойцов), мы (и я в том числе) называем их ФАШИСТАМИ, ЗВЕРЬМИ.
Это всего лишь очередное доказательство того, что победителей не судят.

← →
Паниковский © (2004-05-27 13:32) [56]

я все понял пИНДОСЫ победили в 3 мировой.

← →
Digitman © (2004-05-27 13:36) [57]

> Соловьев © (27.05.04 12:02) [24]
> Только почему-то наши выиграли войну а не немцы...

не "наши" ... и не "ваши" .. не "выиграли" (ибо "игрушечками" и не пахло в то страшное врем), а сломали хребет нацистскому монстру !

Иначе и быть не могло .. и не важно здесь, ленд-лиз или не ленд-лиз, тушенка или не тушенка ... рано или поздно фашистская машина должна была быть сокрушена (вне зависимости от того. кто. ксолько и на каких условиях т.с. "помогал"), потому что человек, если он человек, а не зомби, кем бы и когда бы он ни был, никогда не смирится с человеконенавистнической философией и идеологией, уничтожающей его как человека

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:38) [58]

я все понял пИНДОСЫ победили в 3 мировой.

Не понял????

← →
_ (2004-05-27 13:44) [59]

Ega23 © (27.05.04 13:30) [55]

вы крайне не сраведливы к реалиям войны на некоторых пасажирских судах вооружения было не менее, чем на линкоре - например зениток, да и очень редко пасажирские суда ходили без конвоя

← →
mfender © (2004-05-27 13:49) [60]

Давайте-таки думать, что США и Великобритания участвовали во Второй Мировой войне. А вовсе не в Великой Отечественной.
Их вклад во II мировую неоценим. С Запдного фронта....
А мы.... СССР, возглавляемые Виссарионовичем, Лавреньтьичем etc. ломились с востока. Так мы все и победили.

← →
Ega23 © (2004-05-27 13:52) [61]

вы крайне не сраведливы к реалиям войны на некоторых пасажирских судах вооружения было не менее, чем на линкоре - например зениток, да и очень редко пасажирские суда ходили без конвоя

Я ко всему справедлив. Просто я не считаю ЭТО великой морской победой СССР. Если бы Маринеско пробрался в Брест (или в Трондсхейм) и потопил Бисмарк (или Тирпиц), как это сделал Гюнтер Прин с английским Royal Oak, то это можно было бы назвать великой победой. А так, на мой взгляд, это всё равно, что по пенальти выиграть. Хотя это ни в коей мере не умаляет заслуги лично Маринеско.

← →
Иксик © (2004-05-27 13:56) [62]

> не "наши" ... и не "ваши"

Почему? Неужели обязательно нужно говорить "Непобедимая Красная Армия", "Акулы мирового империализма" и т.д.?

> не "выиграли" (ибо "игрушечками" и не пахло в то страшное
> врем),

Причем здесь игрушки, это выражение такое "выиграть войну" = "победить в войне". Также как "выиграть в суде"...

> сломали хребет нацистскому монстру !

Для нас для всех победа в ВОВ - это святое, но, при всем моем уважении к вам, почитание святыни и фанатизм, это все-таки разные вещи.

> Иначе и быть не могло ..

Иначе быть очень даже могло - мы могли бы проиграть войну и фашизм продержался бы долгое время, пока не люди не перестали бы мириться с человеконенавистнической философией и идеологией или еще чего-нибудь не произошло.

Простите, я не хочу никак вас обидеть, правда, просто мне очень странно это слышать от умного человека.

← →
вразлет © (2004-05-27 13:57) [63]

Ega23 ©

Смотря в какой Брест. Если во французкий то да, просто великая победа. Ну а ежели в Белорусский, то ему бы дали Нобелевскую премию)

← →
mfender © (2004-05-27 13:57) [64]

YurikGl © (27.05.04 11:41)

Соловьев © (27.05.04 11:40) [5]

В американских учебниках, насколько я знаю, переломным моментом в ВОВ называется какая-то битва в
Африке...

Это про Алжир. Фпанцузов надо было перебить, чтобы на Восток двинуться. К Ираку.

Думкин © (27.05.04 11:50)

> Соловьев © (27.05.04 11:47) [11]
> > примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства
> только наши были напорядок лучше.

Не правда ваша. Покрышкин воевал на ненашем. А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас
проблемная это область.

Дима, извини, не хочешь ли ты сказать, что на Мерседесах летали7 Я уже слышал про это - типа, немцы делали моторы, а руские ставили их в самолеты и воевали против фашистской Германии.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:02) [65]

Смотря в какой Брест. Если во французкий то да, просто великая победа. Ну а ежели в Белорусский, то ему бы дали Нобелевскую премию)

Конечно во французский. В белорусский - это что-то из Жюля Верна получается. :о)
У моего друга дядька и оба брата двоюродных подводниками были (а костя до сих пор ходит). Так что через них я "подсел" на военно-морскию тематику, в частности на подводную.
Всем рекомендую www.submarina.ru

← →
_ (2004-05-27 14:03) [66]

Ega23 © (27.05.04 13:52) [61]

С учётом тогдашних средств обнаружения подводных лодок это не заслуга ... ля-ля-ля тополя - повторяем ваш бред. Военная заслуга не всегда трактуется как следование бушидо. Зачастую это соотношение: ИХ потери к НАШИМ потерям или ИХ затраты к НАШИМ затратам. И вообще в какой стране вы родились?

← →
Думкин © (2004-05-27 14:04) [67]

> mfender © (27.05.04 13:57) [64]
> Дима, извини, не хочешь ли ты сказать, что на Мерседесах
> летали7

Извини, но ничего такого не говорил. Но то что у нас были значительные проблемы в двигателестроении - факт, который неоднократно приводил и Яковлев. Во-всяком, случае многие довоенные самолеты имели отнюдь не отечественные двигатели.
А написал то, что написал, что не ясно - перечитай.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:08) [68]

ваш бред

Где именно бред?

И вообще в какой стране вы родились?

Я родился в СССР, как и большинство здешних "обитателей".

to Думкин:
Дима, я к сожалению не нашел того, о чем ты говорил перечитать. Но согласись, что отечественное самолетостроение было сугубо нашим во времена II мировой. Германия и ее оккупированные страны (т.е. вся Европа) не могли никак поставлять нам технику. Соответсвенно - справлялись сами.

> Иксик © (27.05.04 13:56) [62]
>
> Почему? Неужели обязательно нужно говорить "Непобедимая
> Красная Армия", "Акулы мирового империализма" и т.д.?

да как раз-то и не нужно ! ибо пропагандистский штамп этот - не лучше кулуарных "наши/ваши".. человек умертвил озверевшего скота (пусть порой - объективно - и не по свой воле из человека в оного превратившегося)

> Причем здесь игрушки, это выражение такое "выиграть войну"
> = "победить в войне". Также как "выиграть в суде"...

очень плохое выражение ! очень плохая ассоциация !
память, память ...

> Для нас для всех победа в ВОВ - это святое, но... почитание святыни и фанатизм, это все-таки
> разные вещи.

безусловно святыня !
жизнь ! сохраненная жизнь человека - вот святыня !

и никакого фанатизма ! ... человек вел смертный бой за право быть человеком ... умереть, если нужно, человеком, отдав то же право другому человеку

> Иначе быть очень даже могло - мы могли бы ...

нет, не могли бы.

потенциально заявленный или субъективно ощущаемый кем бы то ни было конец массовых активных боевых действий никогда не будет означать конец войны, когда речь идет о праве человека на жизнь

Дима, я к сожалению не нашел того, о чем ты говорил перечитать. Но согласись, что отечественное самолетостроение было сугубо нашим во времена II мировой. Германия и ее оккупированные страны (т.е. вся Европа) не могли никак поставлять нам технику. Соответсвенно - справлялись сами.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm
Это только по авиации - самолёты и запчасти.

← →
Плохиш (2004-05-27 14:18) [72]

> mfender © (27.05.04 14:12) [69]
> to Думкин:
> Дима, я к сожалению не нашел того, о чем ты говорил перечитать.
> Но согласись, что отечественное самолетостроение было сугубо
> нашим во времена II мировой. Германия и ее оккупированные
> страны (т.е. вся Европа) не могли никак поставлять нам технику.
> Соответсвенно - справлялись сами.

А началось всё с поставки техники Америкой, но, вона, как повернулось :-)

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc4/research/souprun.html

А вот просто интересная ссылка о войне в Арктике

← →
_ (2004-05-27 14:21) [74]

Ega23 © (27.05.04 14:08) [68]

Вы хотите сказать что Моринеско (смотрим: Ega23 © (27.05.04 13:30) [55]) не сделал ничего, а Гюнтер Прин сделал нечто "великое"? Правильно я понял Ega23 © (27.05.04 13:52) [61]? К тому же самолёт, в отличие от подводной лодки, легко обнаружить и уничтожить.

Так к чему этот бестолковый выпендрёж?

> mfender © (27.05.04 14:12) [69]

А все очень просто:

> > ...много непрочитанных слов
> > примерно каждый пятый самолет у нас был иностранного производства только наши были напорядок лучше.
> ...много непрочитанных слов
> А уж движки у нас делать долго не умели, да и сейчас проблемная это область.
>
Дима, извини, не хочешь ли ты сказать, что на Мерседесах летали7

Откуда вывод о мерседесах? А область проблемная была. Во-всяком, случае до войны. А сейчас, вроде и не скрывается - та же шумность у пассажирских.
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/tbl8.htm
Конечно, там приведены в основном наши, но Яковлев писал, что во-всяком случае для ранних моделей он был рад получать буржуйские, даже не столько из-за качества - сколько из-за наличия.
Наши стали выпускать, но когда в достаточных количествах. А мерседесы? Есть американцы - и это показано в этой ветке. Может привычку читать не забудем?

Вы хотите сказать что Моринеско (смотрим: Ega23 © (27.05.04 13:30) [55]) не сделал ничего, а Гюнтер Прин сделал нечто "великое"? Правильно я понял Ega23 © (27.05.04 13:52) [61]? К тому же самолёт, в отличие от подводной лодки, легко обнаружить и уничтожить.

Я объяснял разницу между "морской победой" и "морской баталией".
Почувствуйте разницу.
Когда немцы в Первую мировую потопили Лузитанию - сколько "вони" было? А то, что она (вроде как) перевозила военные грузы - об этом как-то умалчивали. А я считаю, что немцы правильно сделали, что её утопили. Но, на мой взгляд, это сравнимо с такой ситуацией: штурмовик летит на подавление зенитной батареи, или штурмовик летит на штурмовку колонны автомобилей с боеприпасами. Где больший вред, нанесённый противнику? Во втором случае. А чем сам лётчик будет больше гордиться?
Вот о чём я.

← →
_ (2004-05-27 14:33) [77]

Ega23 © (27.05.04 14:28) [76]

а на кораблях зенитки не ставили и конвоя не было?

Полагаю, что японские лётчики топившие корабли в Перл-Харбор были за себя горды, хотя в ответ почти ничего не получили.

_ (27.05.04 14:33) [77]

Что на твой взгляд лучше: потопить Nimitz (американский авианосец) или потопить 10 супертанкеров с нефтью?

Волфган Лют, подводник №2 в Кригсмарине (по тоннажу судов), потопил около 50 траспортов. Из них ни одного (или один, не помню точно) военного. Его свои же братья-подводники "шакалом" называли.

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:42) [79]

Хм.

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:46) [80]

2 Червелицый Злобоглаз (27.05.04 14:42) [79]
Ну спасибо, двойничок, что хоть матерщину под моим ником не написал...

Америка и СССР в ВОВ: любопытные сведения Найти похожие ветки