Америка и СССР в ВОВ: любопытные сведения

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:46) [80]

2 Червелицый Злобоглаз (27.05.04 14:42) [79]
Ну спасибо, двойничок, что хоть матерщину под моим ником не написал...

← →
__ (2004-05-27 14:49) [81]

Ega23 © (27.05.04 14:41) [78]

можно ли считать судно пассажирским если оно под завязку набито десантом?

← →
NickBat © (2004-05-27 14:51) [82]

Почему никто не обратил внимание вот на эту строчку:

- поставлено 1/20 патронов и 1/35 снарядов от числа произведенных СССР

На мой взгляд, несмотря на большие цифры в единицах техники и долларах, все поставки идут в таком же соотношении к собственной технике. То есть хотьСША и поставили нам 12 тыс. вооружения, но это только порядка 1-2% от того, что сделали мы сами. И это не считая людских жертв.
Так, что, наверное не стоит преувеличивать заслуги США.

← →
Червелицый Злобоглаз (2004-05-27 14:52) [83]

2 __ (27.05.04 14:49) [81]
Нет. Это, скорее, военный транспортник, но сам корабль - не боевой. ИМХО, так.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:55) [84]

можно ли считать судно пассажирским если оно под завязку набито десантом?

Нет. Но что назвать Великой Морской Победой - потопление судна с десантом, или потопление тяжёлого крейсера?

← →
olookin © (2004-05-27 14:57) [85]

[82] NickBat © (27.05.04 14:51)

Мне кажется, что такие рассуждения можно свести к высказыванию типа: "мне нужно 100 рублей, ты мне дал 2 рубля - ну так я их возьму и спасибо не скажу, а сам ты пошел-ка куда подальше".

Некрасиво это. И кроме того, безвозмездную помощь надо помнить (и благодарить за нее) всегда. Особенно если она оказана в трудное время.

← →
Ega23 © (2004-05-27 14:59) [86]

безвозмездную помощь надо помнить (и благодарить за нее) всегда. Особенно если она оказана в трудное время.

А кто сказал, что эта помощь была безвозмездной? Я сейчас точно не скажу, но вроде нам выставляли счёт не за то, сколько дошло до Мурманска, а за то, сколько вышло из Рейкьявика.

← →
__ (2004-05-27 15:05) [87]

Ega23 © (27.05.04 14:55) [84]

первое упоминание "великой победы":
вразлет © (27.05.04 13:57) [63]

Ega23 ©

Смотря в какой Брест. Если во французкий то да, просто великая победа. Ну а ежели в Белорусский, то ему бы дали Нобелевскую премию)

Особенно мне понравилось вот это:
можно сказать, что Маринеско уничтожил более 60-ти немецких подлодок одной атакой.

[55]

← →
NickBat © (2004-05-27 15:09) [88]

olookin © (27.05.04 14:57) [85]

Ты читать умеешь? А теперь еще раз и внимательно мой пост 82.
Мне кажется я не говорил о "посылании" кого-то и т.д.
Просто не надо ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ заслуги США и их помощь.
Тем более что эта помощь, как тебе уже заметили, была далеко не бесплатной.

← →
Ega23 © (2004-05-27 15:13) [89]

Ega23 © (27.05.04 13:10) [49]

О Покрышкине: начинал он войну на МИГе. Потом, после Аэрокобры, летал на Ла5.

Что касается поставок США и Великобритании, а также их участия в ВОВ:
1. Великобритания (в большей степени) и США (в гораздо меньшей), можно сказать, сковали Кригсмарине. Вы посмотрите - у нас за всю войну нет приктически ни одной крупной морской победы (атаку Тирпица Луниным на К-19 я считаю случайностью). Была огромная по своим масштабам "Битва за Атлантику". Англичане потеряли очень много транспортов, военных кораблей и моряков. У немцев, в свою очередь, смертность подводников в конце войны составила 95%.
2. Поставки в СССР. Они все поставлялись не бескорыстно. Мы платили золотом. По статистике, один транспорт, доходивший до Мурманска, привозил на себе столько всего, что мог полностью обеспечить пехотную дивизию на 3 дня боёв. Т.е. это вооружение, продовольствие, амуниция, медикаменты, горючее, боеприпасы и т.п.

Начинать надо отсюда. Это потом вразлёт про Маринеско спроил.
И если уж на то пошло, то чем ещё может похвастать наши ВМС? Я имею ввиду не разведку погоды, десантные и диверсионные операции. А именно победы? Морская авиация не в счёт.

← →
__ (2004-05-27 15:28) [90]

Ega23 © (27.05.04 15:13) [89]

маленький вопросик: а на фига?

← →
olookin © (2004-05-27 15:31) [91]

[88] NickBat © (27.05.04 15:09)

Я привел максимально упрощенный и ужесточенный пример для вашего высказывания "Просто не надо ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ заслуги США и их помощь.".

Остается лишь определиться, что понимать под термином ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ. Например, то, что я и привел в качестве примера.

← →
Ega23 © (2004-05-27 15:33) [92]

маленький вопросик: а на фига?

Что нафига? Победы называть? Так их, фактически и не было.

← →
__ (2004-05-27 15:41) [93]

Ega23 © (27.05.04 15:33) [92]

на фига союзу было воевать на море? основные действия были на суше: море для союза было второстепенной ареной боевых действий - логично?

← →
Andryk © (2004-05-27 15:47) [94]

> Ega23 © (27.05.04 15:13) [89]
> Ega23 © (27.05.04 13:10) [49]
>
> О Покрышкине: начинал он войну на МИГе. Потом, после Аэрокобры,
> летал на Ла5.

Нет он закончил войну на Аэрокобре
http://www.acraft.narod.ru/p-39_1.htm

← →
Ega23 © (2004-05-27 15:49) [95]

на фига союзу было воевать на море? основные действия были на суше: море для союза было второстепенной ареной боевых действий - логично?

Не совсем. Война в Арктике - отдельный момент войны. Почему немцы так и не взяли Мурманск? Почему там наши встали "намертво" в "Долине Смерти" возле знаменитого пограничного столба №_уже_не_помню? Да потому, что акватория в Мурманске не замерзает, хотя он и за Полярным кругом находится. Потому, что без всяких ледоколов туда круглый год можно транспортам ходить. И это самая короткая (и при этом - самая опасная) дорога для караванов была. Наши корабли сопровождения встречали конвои только в Баренцевом море. А до этого их союзнички сопровождали.
А вот если бы Кригсмарине ещё на нас навалилось бы - очень нашим тяжело пришлось бы.

← →
вразлет © (2004-05-27 15:49) [96]

Я видел данные о работе Советской промышленности в ВО. Точных цифр не скажу, но с 41 по 45 они росли чуть ли не в геометрической прогрессии, другими словами у СССР был огромный потенциал в этом плане, и поэтому помощь извне мало что меняла

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:01) [97]

Andryk © (27.05.04 15:47) [94]

3 июля 1941 года лётчик был сбит над Прутом огнем зенитной артиллерии, одержав к тому времени не менее 5 побед в воздухе на МиГ3, проведя десяток штурмовок на И16. Находясь в санчасти после приземления подбитой машины на лесную опушку, он завёл тетрадь, озаглавив её "Тактика истребителей в бою". (Эта тетрадь была сохранена М. К. Покрышкиной и передана ею в Центральный музей Вооруженных Сил).

Вскоре Александр Иванович вновь участвует в боях, вновь вылетает на штурмовку и ведёт разведку и вновь его подбивают. 5 октября пара Покрышкина во время выполнения разведывательного полёта была внезапно атакована четвёркой Ме109. Лишившись ведомого, советский лётчик в одиночку сумел сбить один истребитель противника и на подбитом самолете попытался выйти из боя. Три оставшихся Ме109 бросились в погоню, один за другим расстреливая беззащитный "МиГ".

.....

После тяжёлых сражений 1941 года 55й иап был отведён в тыл на переформирование и вскоре переименован в 16й Гвардейский истребительный авиаполк. Пополненный новыми самолетами Як1 полк попал на фронт в июне 1942 года. В бесконечных боях, полетах на разведку и перебазированиях прошло лето. В течение 6 месяцев Покрышкин одержал на "Яке" не менее семи побед (2 Ju88, Ме110, 4 Ме109). Весьма характерным для него был перехват над Кропоткином, когда, взлетев во главе пятёрки, он лично сбил 3 Ju88, ещё 2 Ме110 сбила пара Аркадия Фёдорова. По приземлении Покрышкиным было доложено, что каждый из лётчиков, участвовавших в вылете, сбил по одному самолету противника.

......

216я истребительная авиадивизия (с 17 июня 1943 года 9я Гвардейская истребительная авиадивизия), неся потери и не получая новых самолетов, к осени оказалась совершенно измотанной. 16й Гвардейский авиаполк, в котором воевал Покрышкин, сдав потрёпанные машины, отбыл на переформирование - осваивать новую технику.

Переучившись в 25м запасном авиаполку, и в марте 1943 года получив в Тегеране американские "Аэрокобры", 9 апреля полк приступил к боевой работе с Краснодарского аэродрома.

Первый боевой вылет после длительного перерыва лётчики эскадрильи Капитана Покрышкина совершили 14 апреля и добились успеха - сбили 2 Ме109 (один из них - на его счету). Первые успехи вселили уверенность в правильности новых тактических приемов, разработанных Александром.

......

5 мая 1943 года Покрышкин совершает первый вылет на новой "Аэрокобре" с бортовым номером "100", сменив свою старую машину с "несчастливым для них" номером "13".

.....

В феврале 1945 года, не имея нормальных аэродромов для базирования дивизии, Покрышкин решил использовать часть автострады Бреслау - Берлин. Со своим ведомым Г. Голубевым, он первым осуществил посадку на полосу шоссе, ширина которого была на 3 метра уже размаха крыльев "Аэрокобры". Это был единственный случай в истории мировой авиации, когда целая истребительная авиадивизия в течение полутора месяцев успешно действовала с участка обыкновенной автострады, не имея при этом ни одной аварии.

.....

н умер 13 ноября 1985 года на руках своей безутешной супруги после нескольких дней беспамятства, когда в бреду звал в атаку друзей, предостерегал их об опасности, вновь настигал ненавистного врага. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище. В одном из частных авиационных музеев Франции находится его фронтовая "Аэрокобра", в Болгарии - именной Як3 подаренный ему земляками Новосибирцами, в музее Великой Отечественной войны в Кишинёве стоит МиГ17, на котором Покрышкин летал уже в послевоенное время.

Полная статья: http://molodoy.novo-sibirsk.ru/news/pokrishkin/index.htm

← →
Сергей Суровцев © (2004-05-27 16:02) [98]

Никто про лендлиз не забывает но... Значение слова "лизинг" теперь знает любой. Долгосрочна аренда с постепенным выкупом. Можно ли это считать безвозмездной помощью? Нет. И никто не спорит, что вся эта техника, продукты и т.д. были не нужны. Нужны и даже очень. Но никто же не говорит, что банкир, давший кредит занялся благотворительностью. Говорят - он вложил в дело. Так и здесь. Кстати именно за счет лендлиза США подняли свою промышленность после Великой депрессии. Причем гениальным ходом. Договора на поставку заключало правительство США, то есть кредит другим странам-участникам был как бы государственный. И вернуться этот кредит должен был за десятки лет. А под эти договора полную сумму, но в свеженапечатанных долларах правительство вкладывало в свои производственные предприятия. То есть для предприятий это выглядело так, будто заказчик сделал им 100% предоплату. Здорово, правда? И завертелись колеса, пошла прибыль, стали расти зарплаты, поднялась сфера обслуживания и т.д. Так что ленд лиз был спасением в первую очередь не для СССР, а для США. Но при этом никто не говорит, что долги не нужно отдавать.

Вот теперь о долгах. Кто вдруг в 1945-46г из союзника стал противником? Кто кому объявил, пусть холодную, но все же войну? Прежние друзья враз стали врагами, прежние договоренности стали пересматриваться, какие-то и аннулироваться. Это политика - искусство договариваться. Кроме того, и это тоже не секрет, цены поставок по лендлизу были завышены многократно. Пересчитайте те 9.5 миллиардов $ на нынешний курс. Сравните с объемом поставок. Конечно в тяжелейшем положении подписывались любые документы. Но когда оно в корне изменилось, то естественно эти договоренности были пересмотрены для приведения их в приемлемые границы.

Ну и насчет "любит - не любит". Во-первых банкира, у которого взял кредит никто любить не обязан. А вот за военные заслуги благодарность никто не отменял. Про войну с Японией и войну в Африке у нас известно крайне мало. А ведь не будь их, эти силы бы обрушились на Восточный фронт и Дальний Восток. Но... Если вчера Вы совершили подвиг, а сегодня преступление, то за подвиг наградят, а за преступление накажут. И это правильно. Так и здесь. Никакие былые заслуги не дают им права вести себя так, как они это делают последние 30 лет. По большей части это заключается в наглости, агрессии, осуждении и попыктках наказывать других за то, что сами делают без зазрения совести. Очень мягко это называют "политика двойных стандартов". За это их и не любят. В России. А в бОльшей части мира и просто ненавидят. Вот и все.

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:05) [99]

Сергей Суровцев © (27.05.04 16:02) [98]

Полностью согласен.

← →
Digitman © (2004-05-27 16:17) [100]

> Никакие былые заслуги не дают им права вести себя так, как
> они это делают последние 30 лет

нам - да, не дают ... потомы что "мы" (?) - не Америка.. не взирая на "заслуги" ..

не забываем, что исторически Соед.Штаты - прибежище различного отвязного народа с нескрываемым намеком на криминал ... это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сказалось в прошлом (пока о нем говорим) веке во взаимоотношении Соед.Штатов (как "империи" опред.характера рождения социума и индивидуума в ней) с "миром" ...

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:23) [101]

Как там было... Что-то вроде:
"В течении двухсот лет европейские отбросы общества отвозились в америку"

← →
Mike Kouzmine © (2004-05-27 16:26) [102]

Ega23 © (27.05.04 14:55) [84] Великая Морская Победа - эта та, которая привела к изменению страгического расклада военно-морских сил. У СССР такого, естественно не было, маштабы флотов несоизмеримы (США, Япония, Германия, Англия и СССР). Их можно было сравнивать только с итальянскими или французкими.

Не забывайте, что помощь была оказана в самый тяжелый период. Дед рассказывал, что вся тушенка была американской. Американцы спасли нас тогда от голода. Сколько жизней было сохранено?
Про технику я не говорю.
На счет двигателей к самолетам. С двигателями у нас была беда, как и самолетами, а договоренность с американцами была следующая - мы оплачиваем только долетевшие своим ходом или морем. Большая часть (точных цифр, естественно нет) самолетов после перелета уничтожались, а двигатели отправляли на авиационные заводы для установки на наши самолеты.

← →
вразлет © (2004-05-27 16:29) [103]

Ega23 ©
Digitman ©

А вот это уже комплекс неполноценности

← →
Digitman © (2004-05-27 16:32) [104]

дополню себя же > Digitman © (27.05.04 16:17) [100]

.. а криминал, вряд ли кто-то опровергнет, тесно связан с авантюрой и непреодолимым стремлением к выгоде...

что, как мне кажется, мы (поколения 20-го века) и наблюдаем ...

нац.идея "там" радикально отличается от нац.идеи "здесь", что же ожидать в военное время ? да тоже самое ! ... Не спускаясь, разумеется, до отдельно взятого человека "там" ...

← →
Digitman © (2004-05-27 16:35) [105]

> вразлет © (27.05.04 16:29) [103]
> А вот это уже комплекс неполноценности

чей ?

← →
Ega23 © (2004-05-27 16:36) [106]

А вот это уже комплекс неполноценности

Не соглашусь с тобой. Я общался со многими америкосами и у меня сложилось крайне негативное отношение к ним. Финны, немцы, французы, даже англичане оказались гораздо более интересными собеседниками. Так что моё мнение сформировано мною лично, а не взято откуда-то "извне".

← →
Иксик © (2004-05-27 16:37) [107]

> По большей части это заключается в наглости, агрессии, осуждении
> и попыктках наказывать других за то, что сами делают без
> зазрения совести. Очень мягко это называют "политика двойных
> стандартов".

"Поехали!"
(c) Гагарин.

По-моему, все вышесказанное относится и к России, и к любой другой великой державе.

Пример из недавних событий: Россия убивает Хаттаба, ведет охоту на Басаева (совершенно правильно, имхо) и порицает в ООН Израиль за убийство шейха Ясина. Ясин был противником любых переговоров с Израилем и вдохновителем террористов-смертников.
Ну чем не "наглость", "осуждение" и "политика двойных стандартов"?! Просто у США больше денег, соответственно и власти вершить подобное.
Давайте посмотрим сначала на свою историю, впомним сколько в ней было темных моментов, а потом будем судить других.

← →
Digitman © (2004-05-27 16:45) [108]

> вразлет © (27.05.04 16:29) [103]

чтой-то ты заболтатлся).

коль уж на то пошло, то ГрафаАдаптер23 с ЦыфырМэном - строго наоборот ! - демонстрируют этими постами комплекс "излишней" полноценности))

> "В течении двухсот лет европейские отбросы общества отвозились
> в америку"

это, конечно же, - совочная пропаганда, вряд ли кто-то возразит ...

никто никого туда не "отвозил", ну разве что "горемышных негров", чуть ли не ежечасно изображаемых совковыми СМИ спящими без штанов в картонной коробке под мостом... а ведь даже эта вроде бы малозначащая категория "отвозимых отбросов" сыграла колоссальную роль в том как мы видим Америку сегодня !

все прочие, якобы "отвозимые", ехали/бежали галопом/скакали вприпрыжку туда САМИ (рай же ! да и кто за океаном за грабеж/разбой на родине поймает/повесит ?), и об этом свидетельствует любой мало-мальски серьезный и независимый от пропаганды истор.док-т ...

> Как там было... Что-то вроде:
> "В течении двухсот лет европейские отбросы общества отвозились
> в америку"

>нац.идея "там" радикально отличается от нац.идеи "здесь", что же ожидать в военное время ?

Меня сейчас стошнит...

А как насчет того, что первыми переселенцами были верующие, гонимые за свои убеждения? Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей? Отбросы общества, криминал... По истории США хоть что-нибудь, помимо советской пропаганды, почитать не судьба?

А какая, простите, здесь национальная идея? Если верить Путину, то "Конкурентоспособность России". Если верить персонажу из "Убойный силы", то "чекушка"...

2 Digitman © (27.05.04 16:45) [108]
Эй-эй. Я к График Адаптеру отношения не имею. Меня ЕГА прозвали ещё в далёком 1984, я тогда компьютера ещё ни разу в жизни не видел. Тем более EGA монитора.
Это всё от Егорова Олега и мАсковскАво аканья. :о)

> Меня сейчас стошнит...

Это не про пост Digitman"a, просто цитаты неправильно расставил.

А как насчет того, что первыми переселенцами были верующие, гонимые за свои убеждения? Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей? Отбросы общества, криминал... По истории США хоть что-нибудь, помимо советской пропаганды, почитать не судьба?

Насчёт истории: не знаю, была ли у североамериканских индейцев письменность (майя и ацтеки не в счёт). Так что почитать вряд ли получится.

Как насчет хотя бы русской интеллигенции, туда бежавшей

По именам, пожалуйста. Лично я делю интеллигенцию на 2 части: богема и действительно интеллигенция. Так вот, ИМХО, богему - в америку, в Антарктиду, к чёрту на кулички. Пьяницы, наркоманы, психически ненормальные кришнаиты и т.п.

> вразлет © (27.05.04 16:56) [113]

не шути так)... слава Всемогущему - не "200 лет назад" сейчас .. а поход за океан, согласись, тогда давал человеку веру в необозримые перспективы ... это и есть авантюра ... она же, эта авантюра, взрощеная за две с лишним сотни лет, доведенная порой до абсурда, и заметна без мелкоскопа ЛЮБОМУ трезво мыслящему и умеющему анализировать человеку ...

что было накануне 3-го фронта ? да то же самое !
кровь , боль, пот и слезы не коснулись каждого американца как человека, что же можно говорить с учетом 200-летней нац.авант.идеи о Штатах в целом ?

> Ega23 © (27.05.04 16:50) [110]

могу ж я себе иной раз позволить тривиальные ассоциации ?)

2й фронт, конечно же ... очепятка ...

касаемо сабжа ...мы имеем возможность достаточно серьезно судить об участии Штатов в войне скота против человека ..

судить-то очень просто, по-Теркински буквально : "Каждый мнит себя стратегом ..."(с)

Тот самый Перл-Харбор - ма-а-а-аленький страшный эпизод, суть которого если и дошла до каждого американца, то отнюдь не тогда, когда это случилось ...

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=623833&only=1

Тот самый Перл-Харбор - ма-а-а-аленький страшный эпизод, суть которого если и дошла до каждого американца, то отнюдь не тогда, когда это случилось ...

В общем-то так и есть: "ма-а-а-аленький страшный эпизод". Ну погибли 3000 моряков. Ну кораблей изрядно подтопили. А сколько под Прохоровкой в перые часы с обоих сторон погибло?

> А сколько под Прохоровкой в перые часы с обоих сторон погибло?

а "америкосы", думаешь, это прочувствовали ?! разницу в 3000 и сотни тысяч ?! Людей ?! Когда со скрипом разродились хотя бы тем же ленд-лизом ?

Америка и СССР в ВОВ: любопытные сведения Найти похожие ветки