---|Ветка была без названия|---

← →
DiamondShark (2002-10-01 17:05) [0]

Начало здесь
http://delphi.mastak.com/cgi-bin/forum.pl?n=3&look=1&id=1033325531&from=117

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 17:35) [1]

Продолжим.
>Игорь Шевченко © (01.10.02 12:51)
>Будем схоластикой заниматься ? :-)

Здесь, я полагаю, идет обмен мнениями, а не защита
диссертации, хотя воды в иной диссертации гораздо больше.
Кстати жаль, что Вашего мнения так и не прозвучало.

>Mike B. © (01.10.02 13:57)
>Именно размножение белковых молекул появилось раньше клеточноц
>структуры. Пример - вирусы, которые фактически являются
>сложными белковыми молекулами, клеток же у них никаких нет.
Клеток у вирусов нет, это правда, но размножаться ведь они
могут только в живых клетках. То есть без живых клеток вирусы
к самовоспроизводству не способны.

>По вопросу о происхождении клеточных структур. По современным
>представлениям их предшедствениками были капли белкового
>коацервата. По поводу их образования и перехода от них к
>примитивным одноклеточным можете почитать популярную литературу.
>Здесь писать долго, да и не к чему - по-моему это общеизвестные вещи.
Во-первых всегда можно в нескольких предложениях описать основную
мысль, если она, конечно ясная, а не специально запутанная.
А во вторых можно ссылочку на какую-нибудь популярную литературу
для изучения "капли белкового коацервата", дабы исправить явный
пробел в моем образовании. Видимо все уже давно знают, откуда
произошел сей мир, только мне ничего не говорили.

>По поводу религиозного мировоззрения. Меня, возможно сбило с
>толку упорное цитирование свидетелей.
Вам же чуть ли каждый раз писали, что факты берутся как базовые,
без связи, кем в данной брошюрке они цитируются, свидетелями или
академиками. Факты-то реальные, в этом и фокус. cyborg © специально
опускает трактовку, чтобы лишний раз Вас не раздражать, но суть
от этого не меняется - задаются нормальные, реальные вопросы, а
Вы, впрочем не только Вы лично, но и большинство людей, именующих
себя научно мыслящими эти вопросы просто игнорирует и сразу
переходит на личности, мол посмотри, кто пишет. Это как у
Жванецкого "какое мнение об архитектуре может иметь человек с
таким носом". Возьмите приводимые факты, развенчайте их один за
другим и все будут довольны. Но похоже этого так и не случится.

>Вообще, господа, поменьше эмоций. Зачем так кипятиться непонятно
>(из-за сгустка белковых молекул? :-).
Да я и не кипячусь, я вообще человек очень добродушный, если меня
не разозлить. :) Но очень тяжело вести диалог, когда на прямые,
нормальные вопросы постоянно отвечают "а чего с ними говорить?"
Перечитайте ветку. Хоть одно нормально сформулированное мнение
Вашего лагеря в нем есть? Хоть на один вопрос ответ дан? Поэтому
иногда и пробивает. А так вообще все люди братья, в крайнем
случае сестры. :)))

>cyborg © (01.10.02 14:12)
>А насчёт мозга человека.
Тема отдельная и очень интересная. В двух словах, насчет "дежавю"
правильно.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 17:41) [2]

Сергей Суровцев © (01.10.02 17:35)

Да у меня мнение простое - не стоит искать закономерностей во влиянии лунного света на рост телеграфных столбов, как обычно :-)
IMHO, без глубоких знаний в обсуждаемой области трудно дискутировать - уж больно дилетантский разговор получается.

С уважением,

← →
Mike B. (2002-10-01 18:03) [3]

> Сергей Суровцев ©
"...сразу переходит на личности, мол посмотри, кто пишет"
Пример приведите лично моего высказывания, где я "переходил на личности", исключительно на этом основании утверждал что все написанное - ерунда.
Если вы обратили внимание, я вообще стараюсь воздерживаться от оценочных суждений и в своих высказываниях специально пишу "по современным представлениям" и тому подобные фразы, чтобы, упаси бог, вы не подумали, что я претендую на истину в последней инстанции. Тем не менее, вы упорно меня в этом обвиняете.
Что касается коацерватов, ну не читали вы даже школьного учебника, ну кто в этом виноват. Если вы, или я или кто еще чего то не знает, это не значит что этого быть не может, потому что не может быть никогда.
В общем я предлагаю тогда зайти с другой стороны. Допустим, современная теория эволюции никуда не годится. Ну приведите свои соображения по этому поводу. Скажите откуда взялась эти самые клетки, размножение и т.д. и в конечном счете С.Суровцев. А то вы только задаете вопросы, а когда вам на них отвечают, говорите "я этого не читал", "впервые слышу" и обвиняете всех в том, что на вас лично безосновательно нападают

← →
DiamondShark (2002-10-01 18:04) [4]

Супрамолекулярная химия -- направление изучающее невалентные т.е. без возникновения химической связи) взаимодействия. Направление молодое, и началось оно сразу с трех Нобелевских премий. Отличительной чертой супрамолекулярных явлений является то, что проявляются они в самоупорядочивании, самоорганизации молекулярных структур. Причем проявляется это для веществ небиологического происхождения, даже неорганических. Поведение химической системы при наличии супрамолекулярной составляющей резко отличаеся от простой смеси. Например, возможно эффективное разделение химически подобных веществ (ионов, изомеров), матричный синтез, не осуществимый в "просто смеси", смещение равновесия синтез-разложение.
Интересно, что супрамолекулярные свойства зависят не от химического состава, а от пространственного строения. Со школы нам известна классификация веществ в гомологические ряды по химическим свойствам. И вот, пожалуйста: гомологи геометрические.

С другой стороны, одним из выводов динамики сильно неравновесных сред является неизбежность формирования и самоорганизации структур макроскопического уровня.

Все это заставляет с одной стороны крайне скептически относиться к молниям в "первичном бульоне", которым нас обильно поили школьные учебники, а с другой стороны крайне сдержано относиться
к заявлениям о "совершенной невероятности" и "абсолютной случайности", а равно и "разумности" процессов структурообразования.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 18:04) [5]

>DiamondShark © (01.10.02 17:07)
>Простой вопрос говорите? Ню-ню.
>Эх! Простота наша! Не хотим знать, не хотим понимать, нам
>бы чего попроще, здесь и сейчас. А, впрочем, я повторяюсь.

Ну повторяться-то Вам никто не запрещает, правда лучше
что-нибудь поумнее повторять, а насчет "не хотим понимать",
так ведь вранье же - хотим, жаждем, мечтаем, спим и видим!
Но ведь из Вас же Ваши знания клещами не вытянуть, только
глубокомысленные и загадочные такие намеки "есть, мол полные
закрома сокровищ разных"... А фактически ведь за два дня
ни единой конкретной мысли.

>Создание собственных теорий, единственным достоинством которых
>является их "собственность", не считаю делом нужным и полезным.
>Потому как маничкой величия не страдаю, и в приятном заблуждении
>о своих знаниях не пребываю. Мне бы существующую структуру знания
>усвоить, да за новым поспеть.
Если бы не было таких вот "создателей собственных теорий", Вы бы
и сейчас усваивали структуру знаний о том, что Земля плоская,
лежит на трех китах, а звезды прибиты к небу гвоздями. Эти
теории, конечно, далеко не всегда правильны или достаточно
обоснованы, но некоторые из них, со временем перекачевывают на
страници школьных учебников по физике, химии, астрономии,
географии и т.д. Так было, к примеру с Галилеем, Бруно, Колумбом
и многими другими.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 18:08) [6]

Сергей Суровцев © (01.10.02 18:04)

А хоть бы и плоская и на трех китах :-)))

← →
DiamondShark (2002-10-01 18:41) [7]

Кстати, немного о вероятностях, случайностях и разумности.

Вероятность и чудо.
Начнем с простого. Да, угадали -- с бросания монетки. Допустим, в одном из опытов выпал орел. Чудо? Да нет, вроде-бы. А решка? Да тоже нет. Что же здесь чудесного? Вероятности равны, и довольно велики. Чудо -- это ведь что-то невероятное.
Ну тогда немного усложним опыт. Возьмем ящик с 1000 шаров. Допустим, все они пронумерованы уникальными числами. Вытащим шарик. Допустим, что его номер 8. Чудо? Не похоже. А если номер 345? Нет, не чудо. Ну как же не чудо?! Вероятность в 500 раз меньше чем у орла на монетке.
Хорошо. Новый и последний опыт. Возмем ящик с песком. Положим, что в нем миллиард песчинок. Допустим, что мы имеем способ отличить друг от друга каждую песчинку (как шарики). Запускаем в ящик руку, и вытаскиваем горсть, скажем, из 1000 песчинок. Не буду считать здесь вероятность комбинации песчинок, ясно, что она очень мала.

Маленькое лирическое отступление. Если кто-то усмотрел в факте наличия эксперементатора (ведь кто-то бросает, вытаскивает, насыпает) вмешательство Разума, может расслабиться. Бросающий (таскающий) может быть естественным или сверхестественным, живым или неживым, разумным или неразумным -- неважно. Важно лишь то, что его внутренняя сущность не влияет на исход опыта

Врнемся к нашему опыту. Вероятность в опыте с песчинками все, конечно же, расчитали -- за компами ведь сидим. Кое-кому будет угодно называть событие с такой вероятностью "совершенно невероятным". Хотите чуда? Да хоть десять раз в минуту!

Так в чем же дело? Да в том, что обязательно должно произойти какое-то событие. Вся куча "абсолютно невероятных" событий образует полную систему событий.

Вероятность и смысл
Для начала вопрос, на ответ дается 0.5 секунды.
Была популярная некогда лотерея "5 из 36". Какая комбинация менее (более) вероятна "1 2 3 4 5", "8 15 23 10 31" или "19 8 1 18 11"?

Поразительно, но многим людям случайные события, имеющие некий "смысл" кажутся менее вероятными, чем события из той же полной системы событий, но "бессмысленные". Любые попытки выяснить, в чем же заключен "смысл", неизбежно наталкиваются на крайний субъективизм. Так, к примеру, первую комбинацию признают "осмысленной" большинство людей, две последние признают одинаково бессмысленными. Я же скажу, что для меня смысл имеет лишь последняя комбинация. Самое интересное, что все будут правы.

← →
copyr25 (2002-10-01 18:58) [8]

>DiamondShark © (01.10.02 18:04):
Ну, наконец, что-то по теме, через оскорбления прорвалось:))
Ну как же? Слышали в нашей глуши:))
Основатель супрамолекулярной химии
Жан-Мари Лен удостоен Нобелевской
премии по химии за 1987 год (совместно с Ч.Дж. Педерсеном
и Д.Дж. Крамом)
Только вот, позволите цитату очень характерная но только не с точки зрения одной
химии, но и физики тоже:
САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА
Руденко А. П., д. хим. н., проф. МГУ.
"Примеры такого неправильного применения термина самоорганизация можно найти в появившейся
недавно интересной и полезной работе Жана Мари Лена[*], посвященной проблемам
надмолекулярной химии. Для обозначения процессов межмолекулярных взаимодействий крупных
молекул «рецептора» с другими более мелкими молекулами за счет водородных и других слабых
нековалентных связей, приводящих к образованию комплексов в соответствии с законами равновесной
термодинамики, он применяет термины: «самопроцессы», «самоассоциация», «самоорганизация» на
основании лишь того, что такие процессы самопроизвольны. При этом, он забывает, что все другие
процессы химии также идут самопроизвольно в направлении к равновесию, подчиняясь
энтропийному принципу (второму закону термодинамики) и не являются процессами самоорганизации.
Здесь он дважды неправ. Во–первых, называть надмолекулярные химические процессы
«самопроцессами» на основе их самопроизвольности и не называть таким же образом и
противопоставлять им все другие самопроизвольные процессы химии — не логично. Во–вторых,
применять приставку само– ни для тех, ни для других процессов в принципе нельзя, так как те и
другие процессы энтропийные, т. е. являются процессами организации. В то время как процессы
самоорганизации, также протекающие самопроизвольно, имеют антиэнтропийную направленность.
Приставка само– для таких процессов введена не потому, что они самопроизвольны, а
потому, что антиэнтропийны."
*Жан Мари Лен. Супрамолекулярная химия. Концепции и перспективы. Новосибирск: Наука. 1998.
333 с.

← →
cyborg (2002-10-01 19:01) [9]

Вот что я нашёл в СЭС про коацервацию:
от лат. coacervatio - накопление, возникновение в растворе высокомолекулярных соединений капель, обогащённых растворённым веществом. Обычно происходит в водных растворах белков и полисахаридов при добавлении электролитов и некоторых органических соединений. Коацервация наблюдается, например, при смешении водных растворов желатина и гуммиарабика. Используется в технологии микрокапсулирования.

Ну вот, сдвиги пошли. А-то всё нескажу, да нескажу. :)

← →
copyr25 (2002-10-01 19:12) [10]

Информация, как все тут, конечно, знают, является мерой неупорядоченности материи,
Всякий самооранизующийся процесс, наращивая информационный потенциал "борется"
с этой неупорядоченностью, создавая, вопреки обычно, неразумно текущим, увеличивающим
энтропию, процессам, свой, противоположный, ее уменьшающий.
Поэтому, совсем уж, вольно трактуя, в каменном доме разумного и активного существа теплее,
нежели в "чистом, все уравнивающем, поле".
Никакой химический процесс, по определению не может быть самоогранизующимся, просто
оттого, что он описывается в рамках химии, науки, не знающей, что такое информация или байт,
назовите ее хоть супер, хоть супра-химией. Химия не оперирует понятиями, присущими теории
информации. То, что там лед с сернистым газом когда-то у кого-то не так тонул или таял - ещё
не повод говорить о том, что этот лед "сам чего-то задумал":))

← →
cyborg (2002-10-01 19:28) [11]

Ну вот пошёл я после последней мессаги в первой ветке семечки жарить, и вот за этим ответственным занятием :), пошли размышления. Додумался пока до этого:
Ну допустим в этом самом "бульоне" образовались молекулы, составляющие будущих первых клеток. И вдруг, каким-то образом в один прекрасный момент, с помощью той же самой коацервации образовалась клетка, способная размножаться, тоесть делиться. И что дальше, у неё вообще-то есть большой шанс выжить, так как "конкурентов" у ней нет, хищников на неё тоже нет и питательных веществ в избытке, как раз то, из чего она состоит, и только для неё, и вот она начала размножаться. В итоге, без "хищников", размножившись глобально в огромных кол-вах, перестало хватать питательных веществ этой клетке и возможно получилось так, что эти клетки стали друг на друга охотится. В этотой борьбе естественно выживают только сильнейшие, тоесть пошла та самая эволюция. При поглощении клеток, возможно иногда они как бы сливались, т.е. объединялись, вот может и так появлись многоклеточные образования, затем эти клетки возможно как-то стали взаимодействовать друг с другом превращаясь постепенно в различные функциональные части организма.
Ну дальше семечки пожарились и я пошёл смотреть фильм :).

← →
cyborg (2002-10-01 20:55) [12]

Просто интересная информация:
Для справки: геном -- это совокупность всех генов одного организма. В каждой из 100 триллионов клеток нашего тела -- больше 3 миллиардов "букв" генетического кода, или пар нуклеотидов, которые объединяются в 100 тысяч генов. Если все ДНК одного человека растянуть в линию, получится цепочка, которая протянется от Земли до Солнца больше 600 раз.

← →
copyr25 (2002-10-01 21:18) [13]

>DiamondShark © (01.10.02 18:41):
>Поразительно, но многим людям случайные события, имеющие некий "смысл" кажутся менее
>вероятными, чем события из той же полной системы событий, но "бессмысленные". Любые
>попытки выяснить, в чем же заключен "смысл", неизбежно наталкиваются на крайний
>субъективизм. Так, к примеру, первую комбинацию признают "осмысленной" большинство
>людей, две последние признают одинаково бессмысленными. Я же скажу, что для меня смысл
>имеет лишь последняя комбинация. Самое интересное, что все будут правы.

Что значит, "имеющие некий смысл"? Кто этот "смысл" оценивает?
"Большинство людей"? Тогда о каком смысле могла быть речь, когда и
людей то вообще не было? Мы ведь про истоки жизни, а не про игры
двух студентов в песочнице?
Дело именно не в вероятности событий, а в их (по-вашему) осмысленности
(совершенно не подходит), или "целесообразности" (не подходит тоже,
поскольку, кто цель определяет? Сам песок?).
Ваши опыты с песком и упование на закон больших чисел малоубедительны,
поскольку НЕКОМУ оценить эту игру бездушной природы, Ведь так?
Т.е. я знаю, Кто может оценить, направить, но ведь я всего лишь примитивный
"богоман":))
Оценка - весчь субъективная. Если нет субъекта, какая уж там, оценка
целесообразности, логичности? Ведь правда?
А потом, а потом, и сход стихий, и революции, и эволюции оценят.
Но не самопроизвольно зарождающееся сознание, как, в Средние века верили,
что лягушки из грязи рождаются:))

← →
cyborg (2002-10-01 21:36) [14]

Кстати насчёт вероятности, хотел поправить да что-то забывал, не помню кто тут говорил, ту ветку лень смотреть, что со временем вероятность увеличивается, это не так, вероятность по истечении времени остаётся одинаковой, а только время вероятного события приближается, тоесть как была вероятность например один к миллиону, так она всегда и остаётся.

← →
copyr25 (2002-10-01 22:00) [15]

>DiamondShark © (01.10.02 18:41):
>Если кто-то усмотрел в факте наличия экспериментатора <я и тут буквочку подправил! copyr25>
>(ведь кто-то бросает, вытаскивает, насыпает) вмешательство Разума, может расслабиться.
>бросающий (таскающий) может быть естественным или сверхестественным, живым или
>неживым, разумным или неразумным -- неважно. Важно лишь то, что его внутренняя
>сущность не влияет на исход опыта
Ну да, ну конечно, ЭТО может быть, скажем, наводнением, извержением вулкана,
землетрясением, короче, всяким объективным, сильным и, главное, неразумным
воздействием. Согласен! Только толку то от его объективного вмешательства?
Вывод от бедствия делают носители сознания. Знают, помнят, детей легендами
и мифами предупреждают... Его (землетрясения или наводнения) внутренняя
сущность, точно, не влияет, поскольку сущности этой внутренней у стихийного
бедствия просто нет.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-02 01:50) [16]

Прошу прощения за перерыв, нужно же когда-то и поработать.

Ну теперь давайте по порядку:
>Mike B. © (01.10.02 18:03)
>Что касается коацерватов, ну не читали вы даже школьного
>учебника, ну кто в этом виноват. Если вы, или я или кто
>еще чего то не знает, это не значит что этого быть не
>может, потому что не может быть никогда
Здесь Вы полностью правы. Восполнив свой пробел в области
школьного образования, правда с помощью БСЭ, спешу сообщить
Вам - никакого доказательства, даже вероятностного, того,
что коацерваты эволюционировали в живую клетку нет.
В разных источниках этот процесс описан так "усовершенствование
коацерватов ПРИВЕЛО к ВОЗНИКНОВЕНИЮ на Земле простейших
существ", "развитие коацерватов ПРИВЕЛО к ПОЯВЛЕНИЮ на Земле
простейших существ", но перл - "со временем коацерваты
ПРЕВРАТИЛИСЬ в первые одноклеточные существа".
Используя для коацервата научный термин "капелька" мы видим,
что эти капельки концентрируют в себе разнотипные молекулы
белка. Даже при том, что эти капельки, а точнее молекулярные
соединения способны забирать из окружающей среды аминокислоты
и другие хим.вещества, а также возвращать их обратно в среду,
даже с ростом и распадом на части, это совсем не есть
живая клетка. Это всего лишь хим.реакция, не больше и не
меньше. Проще всего это представить на примере айсберга.
Айсберг отколовшись может увеличиваться, уменьшаться, вообще
исчезнуть или стать новым ледником сев на мель, сути дела это
не меняет, никаких принципиальных преобразований в нем не
будет никогда, без всяких вероятностей.
Что есть живая клетка? Это мягко говоря устройство, состоящее
на 80-85% из воды, 7-10% белка, 1-2% жировых веществ, 1-2%
углеводов, 1-1.5% минеральные соли. Внешний вид клетки
описывать не буду, сами не раз видели, одна только ДНК чего
стоит. Главное, что все в ней на своем месте, работает строго
скоординированно и отлажено для выполнения сразу всех
необходимых функций. А функций у этого устройства масса,
причем сложнейших. И малейшее отклонение или нарушение
процесса ее работы ведет с скоропостижной и неминуемой гибели.
Большинство современных ученых, особенно с отменой Марксизма-
Ленинизма склонны полагать, и я с ними согласен, что живая
клетка уже в готовом виде попала на Землю. Как она появилась
в принципе и каким путем сюда попала, случайно или нет, вопрос
другой, но эволюционным путем из кучки хим.веществ возникнуть
она не могла.

>В общем я предлагаю тогда зайти с другой стороны. Допустим,
>современная теория эволюции никуда не годится. Ну приведите
>свои соображения по этому поводу. Скажите откуда взялась эти
>самые клетки, размножение и т.д. и в конечном счете С.Суровцев.
>А то вы только задаете вопросы
Вопросы я задаю потому, что с детства любопытен. Соображения
свои есть, но в них пока больше вопросов, чем ответов. Вот
поисками этих ответов я и занимаюсь, в том числе с Вашей
помощью.
С уверенностью могу сказать пока только то, что С.Суровцев в
конечном счете произошел от папы с мамой.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-02 01:51) [17]

>DiamondShark © (01.10.02 18:04)
Ну наконец-то. С почином!
Супрамолекулярная химия, это, конечно хорошо и то, что
"Отличительной чертой супрамолекулярных явлений является то,
что проявляются они в самоупорядочивании, самоорганизации
молекулярных структур" тоже замечательно, но Вы же опять
приходите к "капелькам", которые самооргинизованно болтаются
в пространстве. Нет здесь ни размножения, ни целенаправленного
синтеза веществ, ни перехода к сложной структуре, состоящей из
ядра, ядрышка, клетчатой мембраны, центросомы, цитоплазмы,
ДНК, РНК и т.д. Нет здесь перехода в живой клетке.

>Вероятность и чудо. (ну и далее по тексту).
Поймите Вы, Ваша задача не 1000 песчинок из коробки достать,
а так их подбросить, чтобы из этого песка одномоментно
оргнизовался песчанный замок, красивый такой, с башенками,
с песчанными же человечками, которые бы Вам крем брюле
с сиропом постоянно готовили (белок то есть) и кроме того
бегали и вокруг такие же замки строили. Вы вот эту вероятность
посчитайте, а уж потом и монетки бросать будем, и в лотерею
играть.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-02 01:53) [18]

>Mike B. ©
>Пример приведите лично моего высказывания, где я "переходил на
>личности", исключительно на этом основании утверждал что все
>написанное - ерунда.

Специально для Mike B. ©
Меня такие вещи абсолютно не задевают, я и так твердо знаю, что
все, что говорит кто-либо, в том числе и я, это по его личному
мнению, поэтому и сам не пишу (лень) и от других не требую.
Просто Вы просили, поэтому несколько примеров оценки произведения
по "личности" автора.
Вот несколько цитат из Вас, привожу наиболее полно.

>Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется,
>как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством
>слабости их собственной веры.

>Я их фанатиками не считаю. И не имею, кстати ничего против них,
>хотя у нас именно свидетелей Иеговы, почему то многие не любят.
>А если вы не хотите, чтобы на них ссылались, зачем вы их
>продолжаете цитировать

>cyborg ©
>Да я про Бога пока ещё ничего и не говорил, не нужно меня этим
>потыкать.
>Mike B. ©
>Про бога нет, про религию да.

В частности, ни про Бога, ни про религию, ни про свидетелей (кроме
самого их упоминания) в ветке не было сказано ни слова. А приводят
они совершенно научные и обоснованные доводы антидарвинистов,
снабжая их, правда, своей пропагандой, но cyborg ©, спасибо ему
за это, всю пропаганду убрал, так что от самих свидетелей в этой
ветке тоже ни слова нет.

← →
Прсм (2002-10-02 09:27) [19]

Ой, как интересно, как интересно вы говорите, я вот читаю и читаю, читаю и перечитываю. Столько всего интересного узнал!
Ваши труды не напрасны, светом наполняете разум! Сколько новых терминов! Жуть!

Самое интересное, что каждый считает, что он что-то потеряет, если вдруг проиграет в споре. А может, приобретет?

Кажется, все подспудно боятся что-то произнести. И друг друга одергивают: "Только не скажи, только не скажи..."

Второй закон термодинамики прозвучал, прекрасно! Действительно, самоорганизация структур противоречит закону возрастания энтропиии (какой я умный). Но есть случаи железного срабатывания такой самоорганизации. Самый яркий пример-кристаллизация стекла. Со временем стекло мутнеет, кристаллизуется. Это противоречит второму закону термодинамики, но объяснения этому факту есть (не расстраивайтесь). Закон сохранения энергии имеет высший приоритет, ребята!

← →
blabla (2002-10-02 09:57) [20]

нифига себе, вы тут муть развели... lol :)))
у меня даже силы воли все прочитать не хватило

← →
Polevi (2002-10-02 10:06) [21]

2Прсм (02.10.02 09:27)
стекло есть промежуточное состояние между расплавом и твердым телом, просто процесс этого перехода сильно растянут во времени
так что ничего там не противоречит

← →
Прсм (2002-10-02 10:15) [22]

В учебнике Ландау написано по другому. Извини, в вопросах физики он для меня больший авторитет, чем ты. Прости.

← →
cyborg (2002-10-02 10:23) [23]

Прсм ну я не знаток физики, но то, что "Со временем стекло мутнеет, кристаллизуется." можно объяснить просто. Слыхал наверное, что при нагревании тело расширяется, а при охлаждении сжимается? Так вот, потрескалось твоё стекло, вот и помутнело :). А ты каких-то там физиков уважаешь.

← →
Прсм (2002-10-02 10:28) [24]

Анекдот детский помню.
"Говорил тебе-дерьмо, а ты-засахарилось, засахарилось".
Варенье и мед.

← →
Прсм (2002-10-02 10:32) [25]

Да-с, в этом же учебнике написано, что главный признак закона-его повторяемость. А вот с жизнью как-то нелады, не повторяется генерация и все тут. Здесь говорилось, что это не случайно и закономерно. Но, впрочем, сам себя одерну (а то ведь можно договориться до опасных вещей, засмеют). Коровье бешенство возникло на пустом месте. Откуда?

← →
Polevi (2002-10-02 10:32) [26]

2Прсм (02.10.02 10:15)
СПб Технологический Ин-т - кафедра технологии стекла и ситаллов
возможно конечно что тамошние профессора не читали ландау, но с трудом вериться

← →
Прсм (2002-10-02 10:36) [27]

Очень приятно. Регент. Щелкнул каблуком.
Не понимаю причин спора. Стекло-физическая субстанция, особое состояние, промежуточное, да. Не спорю. Происходят физические процессы. Самопроизвольные. Его не надо нагревать, стукать. Прости, Ландау у вас читали, варенье кушали. Варенье сахарится со временем, самопроизвольно. Прости.

← →
Прсм (2002-10-02 10:39) [28]

И почему только в Королевстве оно появилось. Впрочем, секретные лаборатории тут не при чем. Говорят, что свалилось это счастье с Марса, на космической пыли залетела дрянь такая.

← →
cyborg (2002-10-02 10:45) [29]

Прсм что-то я не врублюсь, о чём речь? И почему стекло, оно-то тут каким боком?

← →
Polevi (2002-10-02 10:48) [30]

2Прсм (02.10.02 10:36)
если можно, читату из Ландау где сказано что процесс кристаллизации стекла противоречит 2 закону термодинамики
а кристаллизация (к примеру) насыщенного раствора NaCl ему не противоречит ?

← →
Прсм (2002-10-02 10:54) [31]

Так. Еще раз. Это очень интересная ветка начинается с того, что Даймонд рассказал о новом направлении в химии, на стыке с физикой. Смысл такой-некие хаотичные системы могут по физическим законам самоорганизовываться. Ему возразили самым естественным образом, сославшись на второй закон термодинамики, в замкнутых системах такого не может быть. Я пришел на выручку, вернее не я, а великая наука физика. Кстати, может ли быть наука идолом? Ну так вот, во втором томе университетского курса физики в примечании ко второму закону говорится о стекле. Хаотичная структура со временем самоорганизуется. Молекулы выстраиваются в упорядоченные структуры, кристаллы. Это противоречит второму закону термодинамики, но объясняется законом сохранения энергии. В хаотической структуре возникают напряжения между близко расположенными молекулами. При преодолении этих напряжений молекулы выстраиваются в структуры. Опа!
-------------
Цитату, извини, привести не могу. Нет под рукой Ландау. Прости.

← →
Polevi (2002-10-02 10:57) [32]

PS
стекло есть неравновесное состояние, как любая система она стремиться к равновесию, допустим ей нужно внешнее воздействие для ускорения процесса, просто никто не проводил опытов длиной в несколько тысяч лет

← →
Прсм (2002-10-02 11:07) [33]

Стеклянные бусы древних и диких людей в музее имеют возраст тысячилетий. Тусклые и мутные.
Я вообще не понял, чего ты так горячо стал говорить о стекле, я ведь и не спорю, что такое стекло.
Да и вообще утомился я с этим спором о стекле.
Давай говори, убеждает тебя эволюционная теория или не убеждает.
Белки-летяги станут через миллионы лет охотиться на грифов или нет?

← →
Polevi (2002-10-02 11:11) [34]

нет я думаю будет только неорганичекие формы жизни на кремниевой основе :-))

← →
Прсм (2002-10-02 11:27) [35]

Хм. Выглядит безрадостно. Пиво то хоть будет у этих калькуляторов?

Итак, промежуточный итог. Без эмоций. Это не футбольный матч, где есть победители и проигравшие.

Наука на сегодняшний день неспособна объяснить самые важнейшие вопросы. По крайней мере, неубедительна. По крайней мере, Полеви она не убедила.

Сами ученые, изучающие эти вопросы, часто пессимистичны. Пример-Шкловский, которого уж не причислишь к разряду религиозных.

Попытки навязать в качестве родственников обезьяны также безуспешны, все время не хватает какого-то звена.

← →
cyborg (2002-10-02 11:27) [36]

Продолжим. Про мутации:

Теория эволюции сталкивается ещё с одним затруднением. Как именно должна была осуществляться эволюция? Какой основной механизм позволил организмам одного типа, как предполагают, эволюционировать в организмы другого типа? По мнению эволюционистов, в этом играют роль различные изменения внутри ядра клетки. И первое место среди них занимают "случайные" изменения, так называемые мутации. Считается, что мутационные изменения происходят в генах и хромосомах половых клеток и поэтому могут быть переданы потомству.
"Мутации... являются основой эволюции", - говорится в The World Book Enciclopedya.
Однако для эволюции требуются не просто первые попавшиеся мутации. Мутации - внезапные изменения в наследственности - передаются от поколения к поколению. Они дают основной материал для эволюции. Окружающая среда отбирает те немногие мутации, которые способствуют выживанию, благодаря чему одна форма жизни, подвергаясь серии медленных преобразований, переходит в другую, образуя новый вид. Утверждается также, что мутации вероятно, являются ключом к объяснению быстрых преобразований, которые должны происходить согласно теории "прерывистого равновесия". В основном принято считать, что мутации, будто бы учавствующие в эволюции, представляют собой небольшие случайные изменения, которые скапливаются в течение длительного периода времени.
Как возникают мутации? Считается, что большая их часть происходит в обычном процессе воспроизведения клетки. Но эксперименты показывают, что мутации могут быть вызваны также и внешними факторами, например радиацией и химическими веществами. А как часто они происходят? Воспроизведение генетического материала в клетке обладает удивительным постоянством. По сравнению с числом клеточных делений в организме, мутации происходят не очень часто. Согласно Encyclopedia Americana, воспроизведение "цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями".
Полезны они или вредны?
Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? Большая доля мутаций вредна для особи, которая несёт мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных. Следовательно, если не считать "нейтральных" мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. Мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней.
Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: "Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображённые в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом". Когда насекомых, претерпевших мутацию помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются. Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.

Продолжение слеует...

← →
cyborg (2002-10-02 11:35) [37]

Ой, жрать охота, пойду приготовлю чего нибудь, а вы пока попытайтесь ответить на этот вопрос.
Производят ли мутации что-либо новое?
А затем я напишу, что по этому поводу в книге пишут.

← →
Polevi (2002-10-02 11:36) [38]

будет пиво!
просто вместо пены с углекислым газом будет осадок диоксида кремния :-))

>cyborg © (02.10.02 11:27)
эсксперимент с мутантами не кажеться очень убедительным, мало времени, мало вариантов

← →
cyborg (2002-10-02 13:25) [39]

Хех, сейчас родился новый анекдот в тему :)
Знаете таой:
Бутховен сел за клавесин и начал быстро набирать сонату.

Вот реинкарнация в тему:
И понял Бог, что это хорошо, и быстро начал набирать первый мир.

← →
cyborg (2002-10-02 13:40) [40]

Вот сюда гляньте http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3740.html
возможно жизнь даже есть по всему космосу.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки