---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2002-10-05 23:04) [80]

>DiamondShark © (05.10.02 22:44):
>Сдается мне, что вам страстно хочется произвести замену понятий
>Наблюдатель <=> Разум.

Именно так!

>Не прокатит!
>Ни о каком "наблюдателе", в том смысле, в котором вы пытаетесь протащить это понятие (т.е.
>"разумный наблюдатель") квантовая физика не говорит.

Вот те раз! А кто этот квантовомеханический наблюдатель? Планирующий опыт,
решающий, на что в первую очередь обращать внимание, на импульс (тогда свет
будет подобен частице) или координату (тогда волне)?
Нет, конечно, это не мышь, повернутая хвостатой задницей к установке:))
Это именно РАЗУМНЫЙ наблюдатель.
А мышь? Мышь - это reductio ad absurdum, такое характерное для Альберта Германовича:))

>С каких это пор химия и биология стали "нефизическими" науками?
А с тех самых, как стали называться. В физике, ну сколько не ищите, нет понятия
валентности. А в биологии - спИна. Вот и все. Всякому jedem"у cвой зайн, как немцы говорят:))

← →
copyr25 (2002-10-05 23:30) [81]

>DiamondShark © (05.10.02 22:44):
Ну и, наконец, прочитайте на досуге,
H.Everett, Rev.Mod.Phys., 29 (1952), 454.
Это физик писал, не ботаник и не философ.
Просто он несколько шире смотрел на показания
приборов, чем обычный лаборант. От этого и выводы.
Шире. Почитайте, а?

← →
copyr25 (2002-10-05 23:34) [82]

Пардон, опечатка:
H.Everett, Rev.Mod.Phys., 29 (195 7), 454.

← →
kaif (2002-10-06 00:03) [83]

Интересно, а кто-нибудь может показать, как из первородного бульона родилось первое ощущение?
Интересно, а если бы не возникли ощущения, возник ли бы когда-нибудь разум?
Интересно, если вся наша жизнь - погоня за все новыми ощущениями и стремление к счастью, то почему никто не хочет искать в эволюции ощущенческо-ксчастьюстремительно-образующий принцип? Ведь это лежит перед самым нашим носом...
Просто тогда вопросов станет сразу слишком много, а способов наукообразно рассуждать слишком мало... И многие "ученые" со стыдом будут вынуждены признать, что ни черта не понимают в этом самом творении, так как вообще не знают, как вычислять энтропию и другие термодинамические аналогии применительно к жизни.
Например, жил индивид, разлагался, осуществлял 2-й закон термодинамики в полном соответствии так сказать... А потом влюбился. Энтропия упала до невозможной величины! Вскочил, умылся, приоделся, включился юмор, ощущение жизни - чудесное преобразование...
"Говорящие о творении" тоже свои эмпирические методы исследований имеют. Не хуже наших. Медитация называется. И исследования эти тысячи лет ведут. И теории имеются. И повторяемость опыта используется в качестве основополагающего принципа, как и в любой нашей естественной науке... Но роль духа всеми этими учеными признается главенствующей в вопросе возникновения и развития жизни. Наши же ученые эту роль духа полностью отрицают. Все эти рассуждения о случайном возникновении жизни старательно обходят самый главный вопрос:
возможен ли иной сценарий развития жизни на земле? Если экспериментально будет доказано, что невозможен (а уже есть исследования фауны вблизи действующих подводных вулканов, говорящие в пользу того, что сценарий всегда один и тот же), то я не вижу никакого повода считать, что этот сценарий нельзя называть "планом творения".
И тогда вопрос будет выглядеть так:
1. Почему эволюция жизни всегда идет именно таким путем, а не каким-либо иным?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-06 00:36) [84]

А хотите развитие сценария?
Водоросли сенезеленые, это конечно начало, проба сил. А вот первым серьезным проектом были насеконые. Вот где разнообразие форм при достаточно примитивном и универсальном внутреннем строении. Ведь по сути дела жуткий мир, где на каждом шагу все друг друга едят. Мало того. Некоторые виды имеют очень сложное общественное строение, с иерархией, разделением труда, понятием
коллективного труда и коллективной безопасности. И живут припеваючи уже сотни миллионов лет, практически не меняясь, без развития, без комплексов, без МОРАЛИ.
Я вот тут подумал, а ведь мораль, система нравственных wенностей, она же антиэволюционна. Она заставляет отдавать,
когда закон самосохранения требует "отбери". Она заставляет
прощать, или мучиться угрызениями совести, страдать от совершенно нематериальных причин - некрасивых поступков,
вранья и т.д., хотя с точки зрения выживания и рациональности
эти поступки очень логичны, а иной раз просто напрашиваются.
И вот эта вещь - мораль, не общественное порицание кого-то
или чего-то, а внутренняя оценка, это вещь не всеобщая.
У насекомых, как и у рыб морали не вообще, только
рациональность. У земноводных тоже (динозавры, кстати тоже
были ящерами). А вот у млекопитающих мораль есть. Собаки, кошки чувствуют свою вину, даже если их никогда за это не наказывают. У морских млекопитающих мораль тоже присутствует. А больше всего морали угадайте у кого? Правильно, у нас. И что интересно, любая церковь, в смысле религия требует от человека повышения этого морального уровня. Ежедневно и ежечасно. А к лику святых, если хотите, просветленных, причисляют именно людей с безупречной моралью, причем очень высокого уровня, как бы задавая планку.
А что если на этом этапе группа разработчиков разделилась.
Одни считают, что только матерый рационализм способен выжить
и заслуживает этого, а другие ищют следущую ступень именно
в развитие через путь морали и нравственности, как путь более
сложный, но дающий результаты уже совсем других порядков.
И эти две группы сцепились между собой в азартном соревновании
и жажде доказать друг другу свою правоту. Ничего не напоминает?
Подумайте, но мне кажется это похоже, даже слишком.

← →
Asteroid (2002-10-06 01:29) [85]

Если не будет морали, мы так и останемся на уровне насекомых, ящеров и пр. Только все они - тупиковая ветвь, они не развиваются.
Мораль вообще появилась в результате повышенной мозговой активности, т.е. выведения некот. законов из информации; считайте ее побочным продуктом развития. Но если убрать процесс индукции, ничего хорошего не будет. Это отличительная черта человеа от других животных.
Да, мораль есть только у человека: если кот сделал лужу на ковре, он не будет чувствовать вину. Если его наказать, он поймет, что сделал что-то не то, но чувство вины он испытывать не будет.
Наше дело - доказать, что с таким продвинутым чувством можно выжить. Что, собственно, успешно делаем.

← →
cyborg (2002-10-06 01:40) [86]

>>Интересно, если вся наша жизнь - погоня за все новыми ощущениями
>>и стремление к счастью, то почему никто не хочет искать в
>>эволюции ощущенческо-ксчастьюстремительно-образующий принцип?
Потому, что глисты в результате своей эволюции не ищут ощущенческо-ксчастьюстремительно-образующий принцип.

← →
DiamondShark (2002-10-06 13:40) [87]

> copyr25 © (05.10.02 23:04)
> Вот те раз! А кто этот квантовомеханический наблюдатель?

Это наблюдатель, образующий с наблюдаемым явлением единую систему. А уж мышь это, или А.Энштейн, или просто железка -- по-барабану.

← →
DiamondShark (2002-10-06 14:02) [88]

> Сергей Суровцев © (06.10.02 00:36)

Оно-то на первый взгляд можбыть и так, только чего-то не сходится маненько.

В обществе разных типов и мораль разная.

В общем случае мораль как раз очень даже эволюционная, потому как снижает давление внутривидового отбора, оставляет больше сил на межвидовой отбор, в том числе на потивостояние среде. Так что для вида вцелом -- это весьма ценный эволюционный механизм.
Конечно, когда основы морали начинают браться от фонаря можно получить фашизм, фанатизм, джихад. Согласитесь, весьма антиэволюционные явления.

Да, кстати, о святых.
Вот очертите, пожалуйста, хотя бы в первом приближении ту планку, к которой надо стремиться. Ну вот хотя бы на примере нового православного святого Николая 2. Хотя, не обязательно, можете взять любого.

← →
copyr25 (2002-10-06 16:07) [89]

>kaif © (06.10.02 00:03):
>Интересно, а кто-нибудь может показать,
>как из первородного бульона родилось первое ощущение?

Ну, не из бульона, и не ощущение...
А вот происхождение эмоции уже теперь, кажется,
вполне материалистически объясняется.
Эмоция возникает тогда, когда внешнее раздражение
превосходит информационный опыт.
Иными словами, когда тот или иной, терпящий раздражение
объект не в силах "объяснть" причину этого раздражения
на основе своего предыдущего опыта - он разряжается эмоцией:
девушка плачет, комп виснет, жук "притворяется" мертвым.
И то, и другое, и третье - эмоции, ну, если хотите, пороговые,
защитные механизмы. Они бессознательны (если девушка не
притворяется:)), они именно защитные, т.е. пытающиеся
сохранить стабильность и огранизма и его "базы данных".
Ощущение - это физическое раздражение. Такие раздражения
присущи совсем примитивным организмам, даже автоматам,
сделанным человеком. А эмоция отличается самомстоятельностью
и развитием. Сначала девочка плачет, когда ей врач укол делает,
потом, когда вырастет, над уколом совсем не плачет, а рыдает
над книжной выдумкой Шекспира.

>Интересно, а если бы не возникли ощущения, возник ли бы когда-нибудь разум?

Конечно нет. Поэтому разум никогда не появится у бездушных камней.

← →
copyr25 (2002-10-06 16:25) [90]

Юмор - тоже эмоция. Причину ее (такой эмоции) возникновения
Фрейд остроумно объяснял следующим образом: Он считал (и наверное справедливо),
что в сознании человека существуют "запретные" темы, самим своим существованием
создающие известное "напряжение" и от этого психологический дискомфорт.
Разрядка этого напряжения, связанная с "запретными" темами, вызывает облегчение
и позитивные ощущения, так узнаваемо связанные с юмором. Не случайно,
например, все известные анекдоты связаны с запретными темами: cексом,
выпивкой... Кстати, помните времена, когда политика была запретной темой?
Теперь, когда это не так, практически нет т.н. "политических анекдотов":))
<Двум женщинам захотелось выпить, а на бутылку, как водится, не хватает.
Видят, около магазина старичок стоит. Одна из них к нему подходит и спрашивает,-
Извините, Вы третьим не будете? Cтаричок печально посмотрел на нее и ответил, -
Знаете, я даже первым не буду.>

← →
Asteroid (2002-10-06 16:54) [91]

Вообще-то эмоции могли появиться только тогда, когда возник хоть какой-то механизм накопления информации - хоть мозг, хоть ДНК. А мимикрию, IMHO, нельзя назвать эмоцией

← →
DiamondShark (2002-10-06 19:10) [92]

> copyr25 © (06.10.02 16:25)

А есть еще мнение, что юмор -- это реакция на страх, потому как среди "смешных" тем есть еще тема боли и смерти.
Собственно, это не противоречит представлению о юморе как о защитной реакции.

← →
copyr25 (2002-10-06 19:46) [93]

>DiamondShark © (06.10.02 19:10):
>А есть еще мнение, что юмор -- это реакция на страх,
>потому как среди "смешных" тем есть еще тема боли и смерти.
>Собственно, это не противоречит представлению о юморе как о защитной реакции.

Конечно. Но вот удивительные эмоция, Любовь.
Т.е. не секс, а именно Любовь. К ближнему, к родным, к детям, наконец.
Вроде, не запретная, и уж совсем не страшная, правда?
Совсем не "фрейдистская" эмоция:))
Вероятно, конечно, это эмоция защиты, необходимая для равновесия.
Но все равно, удивительное "ощущение".
И Вера, и Надежда, они все три взаимосвязанны.

← →
copyr25 (2002-10-06 20:53) [94]

Я это вот к чему: Мы тут все, как-никак разговариваем о началах жизни?
Конечно, этих начальных причин может быть много, органических и не очень,
определенных случайно, или строго зависящих от хим. состава, климата,
удаленности от Солнца, связанных со скоростью мутаций.
Но мне кажется (это не только мое личное мнение, скажем так, я разделяю
мнение очень многих людей), что жизнь никогда не возникла бы ни на Земле,
ни где-нибудь ещё, если бы материя не обладала "эмоцией Любви".
Не смейтесь! Ещё древние греки объясняли притяжение и отталкивание любовью
и ненавистью. Можно, конечно, посмеяться над древними, но давайте вспомним,
что классическое, античное мировоззрение было способно объяснить по сравнению
с нашим, современным и оснащенным техникой, очень, слишком многое.
Ну и, конечно, цитата, но совсем не греческая:))
"Взятая, как биологическая реальность, в полном своем объеме,
любовь, т.е. близость одного сущего другому, свойственна не только человеку.
Она представляет собой общее свойство всей жизни и, как таковая,
присуща в разной форме и степени, всем формам, последовательно
принимаемым организованной материей" Пьер Тейяр де Шарден.
А теперь вспомните, что Бог, это Любовь, и все станет на свои места.
Конечно, цитаты - это не аргумент. Но иногда они позволяют задуматься.
Поэтому - ещё одну:))
"Ньютон изгнал Бога из природы, Дарвин - из жизни,
а Фрейд - из последней его крепости - человеческой души".
Дж.Хант.

PS: Такая эмоциональная мессажка получилась:))

← →
kaif (2002-10-06 23:48) [95]

Раньше историю понимали как рассказы о деяниях великих людей (эпос). Кто-то из них стремился к славе, кто-то к деньгам, кто-то к величественным завоеваниям. Многие хотели завладеть чужой женой или прославиться как справедливые и мудрые правители своего народа. Кто-то хотел отомстить за унижение, а кто-то досадить своей матери или брату.
Потом пришел некий ученый кретин и объявил, что вся история есть только лишь отражение шкурных интересов каких-то групп лиц (английская овца - причина всей истории Англии, к примеру)
С тех пор мы и имеем именно такую историю. На сегодня вся история и есть не что иное, как борьба шкурных интересов разных групп.
Теория эволюции, вначале пытаясь связать между собой научные факты истории жизни на планете, очень быстро выродилась в теорию о том, что единственная причина всего того, что было - шкурный интерес видов (ДНК) к выживанию и экспансии.
Это все очень далеко от истинного духа науки и честного исследования. И мне лично все это напоминает очередную идеологию.
Кому-то нужно во что бы то ни стало исключить дух, душу сознание и тому подобные вещи из истории развития жизни на земле. Исследуя поведение дрозофиллы или кишечного червя, экстраполировать результаты на развитие жизни вообще - то же самое, как объяснять французскую революцию не историческим стремлением человеческого духа к свободе, а исключительно потребностями черни, норовящей под шумок смуты кого-нибудь убить, ограбить или изнасиловать.
Возьмем любой мост через реку. Разумеется, он возник для выживания. Но он был построен по плану, тем не менее и имел цель. И ни один мост не возник в результате случайной миграции строительных материалов, которые вдруг оказались в таком чудесном взаимном расположении, чтобы это было удобно соседней деревне.
В истории эволюции есть вектор неслучайного стремления, а не просто отбора. Статистика в 1 млрд. особей слишком мала, чтобы дать развитие путем отбора от мыши до человека. Это вам скажет любой генетик. А это именно та статистика, какую мы имеем, к сожалению...

← →
Сергей Суровцев (2002-10-07 01:08) [96]

>DiamondShark © (06.10.02 14:02)
>Оно-то на первый взгляд можбыть и так, только чего-то
>не сходится маненько.
>В обществе разных типов и мораль разная.
Разные нормы поведения. Где-то принято ходить голыми,
где-то одетыми. Где-то орут друг на друга, где-то
подчеркнуто вежливы. Но мораль не в этом. Мораль в том,
чтобы поделиться с ближним едой, хотя сам голоден.
Мораль в том, чтобы не украсть, даже если никто не видит,
а тебе эта вещь очень нужна. Мораль в том, чтобы не спать
с невестой друга, даже если он об этом не узнает. Не делать
подлости, даже если лишь один подлый поступок обеспечит тебе
жизнь полную достатка и материального комфорта. Потому
что если ты пойдешь против норм морали, своей, внутренней,
сидящей где-то внутри тебя самого, тебя потом долго,
иногда всю жизнь будет мучать совесть - мерило нравственной
чистоты самого себя. Люди, обладающие этим качеством есть
в любом обществе, как кстати, обязательно есть и те, кто
этим не обладает. И живется человеку без совести куда проще
и сытнее, а ведь это основа эволюции - приспособление к
окружающей среде. Мораль же требует от человека поступиться
многими материальными благами ради какого-то непонятного,
необъяснимого душевного, внутреннего комфорта. И ведь не зря
же в итоге ВСЕ хотят умереть с ЧИСТОЙ совестью, даже те,
кто в жизни делал только мерзкие вещи.

А то, о чем Вы говорите:

>В общем случае мораль как раз очень даже эволюционная, потому
>как снижает давление внутривидового отбора, оставляет больше
>сил на межвидовой отбор, в том числе на потивостояние среде.
>Так что для вида вцелом -- это весьма ценный эволюционный
>механизм.
Это не мораль, а прежде всего коллективное существование (стада,
стаи, косяки) и нормы поведения в них. Они есть у живых существ
всех периодов начиная с рыб, а наиболее хорошо развиты у пчел
и муравьев. У них вообще нет борьбы внутри, есть только борьба с
внешними факторами. Но это не мораль, это как раз рационализм.

>Конечно, когда основы морали начинают браться от фонаря
>можно получить фашизм, фанатизм, джихад. Согласитесь,
>весьма антиэволюционные явления.
А вот тут Вы не правы. Фашизм - как раз очень эволюционное
явление. Он позволяет выжить тем, кто назначил себя лучшими
за счет тех, кого они назначили худшими. Это эволюционный
отбор в чистом виде, как раз без морали, ведь так намного
проще, удобнее, сытнее и безопаснее. А мораль была там, где
люди прятали других людей, не знакомых, без всякой выгоды,
точно зная, что если в их доме кого-то найдут, убъют и их
тоже.

>Да, кстати, о святых.
>Вот очертите, пожалуйста, хотя бы в первом приближении ту планку,
>к которой надо стремиться. Ну вот хотя бы на примере нового
>православного святого Николая 2. Хотя, не обязательно, можете
>взять любого.
Основания для современных канонизаций иногда очень спорны, а
порой даже коньюктурны. Что поделать, комерциализация,
особенно у католиков, сегодня очень высока.
А как примеры: Сирофим Саровский, Сергий Радонежский, Будда и еще
много достойных упоминания.

А вообще, народ, похоже пора третью ветку делать.

← →
Asteroid (2002-10-07 01:18) [97]

> Сергей Суровцев © (07.10.02 01:08)
Можно ли считать, что мораль - следствие от умения прогнозировать и чувства стадности ("если я помогу тебе, то ты возможно поможешь мне")?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-07 01:24) [98]

>Asteroid © (07.10.02 01:18)
Нет, потому, что обычно подобного "ты мне я тебе" в моральных отношениях нет и это не является стимулом к морали. Опять же недремлющая совесть...Зачастую кто-то гораздо больше отдает, кто-то принимает.

← →
kaif (2002-10-07 02:17) [99]

2 Сергей Суровцев © (07.10.02 01:24)
Подпишусь под всем, что Вы говорите.
Но предлагаю слово мораль заменить словом этика или нравственность. Мораль - категория эстетическая и правы некоторые, говоря, что в каждом обществе своя мораль. Основы же нравственности и этики (науки о нравственности) в любом обществе совпадают. Мораль (как термин) относится к представлениям о честности/нечестности, а этика - к понятиям добра и зла.
Например, для русского дворянина проиграть жену в карты было безнравственно, однако не отдать карточный долг - бесчестно.
К сожалению, противоречия между моралью (честью) и нравственностью (добром) в любом обществе дают о себе знать. Поэтому воины имели в качестве выхода в таких ситуациях всевозможные суицидальные ритуалы (харакири, например). Если старший по званию отдал безнравственный приказ - я делаю харакири. Суицид - компромисс между моралью и нравственностью или, что то же самое, между честью и совестью.
Но это мое мнение...
Духовные лица (служащие духу), в отличие от воинов (служащих в светском обществе) отрицают честь как таковую, видя в ней лишнее (проявления эго). Отсюда мало понятные нам (светским людям) непротивление злу насилием или даже вообще непротивление злу, дабы оное не преумножать.
Во всяком случае, смотреть на все это с механистических позиций приспособляемости вида в борьбе за выживание значит сильно упрощать вопрос.
Представим себе исследователя с осциллографом, который влез в системную шину компьютера и пытается отрицать классические понятия программирования: переменные, их имена и типы, заявляя, что ничего такого он не видит, а видит лишь борьбу исполняемого кода за память машины. Он отрицает существование замысла написавших этот код, он вообще отрицает их существование... Он уверяет, что сможет объяснить все, что творится в компьютере на основании физических законов электроники и элементов 2И-НЕ, нигде не придя к противоречию.
Что ж? В добрый путь, так сказать...

← →
kaif (2002-10-07 02:37) [100]

Наконец, против теории тупого отбора:
1. Если бы целью вида (кто это мы не знаем, будем считать, что это определенная ДНК, хотя нахрен ДНК все это нужно - непонятно), в общем если бы целью вида было выживание, давным давно возник бы вид, состоящий из бессмертных особей, так как именно бессмертие особей - лучший способ для вида выживать.
2. Если бы целью вида было выживание, животные научились бы в качестве еды использовать неорганические вещества, как это делают растения, осуществлять фотосинтез, добывая углерод из воздуха и вообще больше не зависеть от территорий и пастбищ. А самые крутые из них научились бы в желудке термоядерному синтезу, чтобы все, что нужно добывать из чего угодно плюс плевать в глаза врагам радиоактивными отходами.
3. Ни одна теория отбора не объясняет существование у человека задницы. Задница не может добывать пищу и не помогает убегать от хищника. Приспособленная к многочасовому сидению задница свидетельствует о божественном происхождении человека. Вспомните "Откровение от Иоанна". Бог сидит. Одесную его сидят 24 старца. У любого народа символом божественной власти является именно трон. Народы давно поняли, что от животных человека отличает именно задница, приспособленная к долгому сидению и не имеющая эволюционного объяснения... Правители, желающие подчеркнуть еще и значение разума по глупости надевали на голову корону. Однако, когда разум (и все духовное) был выброшен за ненадобностью (в современных демократических странах) - кресло, в качестве символа власти, осталось. Кресло премьер министра, например. Короны нет (так как нет мозга), однако задница есть!
Пусть дарвинисты мне чем-нибудь возразят.

← →
copyr25 (2002-10-07 08:53) [101]

>kaif © (07.10.02 02:37):
>Пусть дарвинисты мне чем-нибудь возразят.

Я не дарвинист, но возражу.
Упомянутая ягодичная мышца у женщин - очень аттрактивная
часть тела, служащая целям сексуального отбора, а значит,
делу продолжения рода :))

← →
cyborg (2002-10-07 09:54) [102]

kaif © Ну знаете ли, сравнить задницу с мозгом ...

← →
NeyroSpace (2002-10-07 11:13) [103]

>kaif © (07.10.02 02:37)
Наконец, против теории тупого отбора:
1. Если бы целью вида ...
2. Если бы целью вида было выживание, животные ...

Сильно сказано! Кто знает, но может каждый вид и стремится стать бессмертным...
Помнится мне в книге, где были описаны КОДЫ ВЕЧНОЙ жизни в играх была такая фраза:
"... вставьте вечную жизнь и поймите так ли хорошо бессмертие, чтобы к нему стремисться!"
Только сейчас я понимаю, что вечная жизнь не всегда благо.
Давно читал рассказ "Космический полицейский". Так вот там тот самый полицейский долго гонялся за пиратами, пока не попал на вымершую планету, там нихрена (изин.) не было ни воздуха, ни воды, но жило одно существо, кот. смогло сделать себя бессмертным. И сделало оно полицейского тоже бессмертным.
А кончилось все тем, что оно выпало из космического корабля и не смогло умереть, так наверное до сих пор и летает там меж звезд. А да еще один бессмертный оказался замурованим в застывшей лаве на какой-то планете. Он там тоже до сих пор сидит...

Это я к тому что Вы говорите про вечную жизнь. Как видите эволюция оказалась умнее Вас. И вообще я не понимаю как это бессмертный лев грызет бок у бессмертной антилопы. Маразм какой-то...

← →
DiamondShark (2002-10-07 11:30) [104]

> cyborg © (07.10.02 09:54)
> kaif © Ну знаете ли, сравнить задницу с мозгом ...

А что? Иногда и не отличишь ;)

> kaif © (07.10.02 02:37)

В Голивуд сюжетик продайте. Покорение Вселенной бессмертной задницей.

← →
copyr25 (2002-10-07 13:43) [105]

>kaif © (07.10.02 02:17):
>Основы же нравственности и этики
>(науки о нравственности) в любом обществе совпадают.

Это не совсем правильно, хотя мысль, которую Вы высказываете, чувствуется.
Неправильно потому, что у т.н. цивилизованных народов поедать, например,
врагов - кощунственно, а у диких, говорят, было естественным, даже почетным делом.
Правильно потому, что, например, оказать помощь бедствующему, утешить
ребенка - это везде, даже у самых "диких". Это удивительно!
Похоже, есть некоторые абсолютные этические истины, независимые от
законов развития того или иного общества. Заложенные, так сказать,
в человека, изначально и даже если и деформируемые условиями
экстремальных ситуаций (ужасные бедствия, голод, вызывающий неуправляемый
эгоизм или фашизм, истребивший множество детей в печах), то, во всяком случае,
сразу вызывающие скрываемые или нет, но подлинные муки совести.
Кстати, мне кажется, наличие таких нравственных "констант" тоже говорит в пользу
создания, а не эволюции, теперь уж сознания. Эволюция позволила бы сожрать
собственного ребенка, чтобы выжить.

← →
copyr25 (2002-10-07 13:52) [106]

Кстати, тут и форма позаботилась. Вы обратили внимание, что дети не бывают некрасивыми?
И детеныш любого, даже самого свирепого зверя - милый и симпатичный.
Это тоже - защитный механизм, своего рода, пассивное оружие, защищающее беспомощность
силой трогательной красоты, перед которой устоит только совсем дикий злодей.

← →
NeyroSpace (2002-10-07 15:06) [107]

>copyr25 © (07.10.02 13:43)
>Эволюция позволила бы сожрать
собственного ребенка, чтобы выжить.

Глубоко ошибаетесь. Только особи другого вида, но это уже борьба за выживание...

>И детеныш любого, даже самого свирепого зверя - милый и симпатичный.
Это чел-к может оценить красоту. Лев одинаково беспощадно убивает детенышей разных видов, ему до красоты дела нет.

← →
NeyroSpace (2002-10-07 15:08) [108]

Если я бы был Богом, я бы записал БИБЛИЮ (завет) прямо в ДНК. И у всех людей была бы генетическая память на заповеди, не было ни войн, ни туземцев, все бы родились и знали что можно, а что нельзя.

← →
Прсм (2002-10-07 15:46) [109]

Во-первых, ты наверняка был бы умнее, согласись.
Во-вторых, при таком конструировании ты породил бы роботов, а не людей. Тебе дано право выбора, и надо стараться сделать верный выбор, а не строить прожекты о стратегических играх.

← →
copyr25 (2002-10-07 15:47) [110]

>NeyroSpace © (07.10.02 15:08):
>Если я бы был Богом, я бы записал БИБЛИЮ (завет) прямо в ДНК.

Ну и были бы роботы, а не люди. Человек со своей "незаписанной" ДНК
отличается от роботов возможностью, даже необходимостью выбора.
И этот выбор делает его человеком. Выбирающим по совести добро или зло.
Что толку в безгрешной машине?

← →
copyr25 (2002-10-07 16:09) [111]

>NeyroSpace © (07.10.02 15:06):
>Это чел-к может оценить красоту.
>Лев одинаково беспощадно убивает детенышей разных
>видов, ему до красоты дела нет.

Возможно это и так, хотя я слышал, что даже дикие животные
отличают детеныша от взрослой особи и нападают на
него (детеныша) только в случае экстремального голода.

Да и иные люди, в случае этого экстремального, говорят, напасть тоже могут.
Дело не в фактах, а в идее.
А идея в том, что сознательные организмы обладают априорным "знанием"
красоты и любви. Это знание появилось не от развития эстетического чувства.
От развития, как правило, появляется очень прагматическое, совсем не идеальное,
знание, помогающее выжить и только.
Знание любви - это один из трех китов, на которых покоится со-знание, ощущение
себя не одиноким индивидом, во что бы то ни стало выживающим, а гармоничным,
целостным существом, несущим это сознание причастности не только к своему
желудку, но ко всему окружающему миру. Отсюда и та "абсолютная этика", позволяющая
без предварительного опыта отличить красоту от мерзости и не ошибиться!

← →
NeyroSpace (2002-10-07 16:24) [112]

Т.е. Бог по-вашему некий злой гений, я вот породил их жалких людишек теперь пусть мучаются воюют друг с другом, а я глядя на них познаю максимальное насилие ????
Так что ли???

← →
Прсм (2002-10-07 16:33) [113]

Конечно, не так.
Это какое-то примитивное, сильно упрошенное суждение.
Ты лучше скажи, эволюционная теория тебя устраивает?
Или заводи новую ветку.

← →
Sergo (2002-10-07 16:51) [114]

← →
NeyroSpace (2002-10-07 17:27) [115]

Динозавров тоже бог сотворил?
А за что он их бедняг всех убил?

← →
kaif (2002-10-07 17:35) [116]

2 NeyroSpace © (07.10.02 11:13)
>Это я к тому что Вы говорите про вечную жизнь. Как видите >эволюция оказалась умнее Вас. И вообще я не понимаю как это >бессмертный лев грызет бок у бессмертной антилопы. Маразм какой->то...
Эволюция оказалась умнее Нас. Странно. Такое впечатление, что вера в эволюцию - такая же религия, как вера в бога. По крайней степени, способы аргументации - те же. Раньше бог был умнее нас, что все так хитро задумал, а теперь - эволюция умнее нас и пути ее неисповедимы...
Ха-Ха-Ха!
Как сказал пастор Шлаг: Я верю в бога в человеке, а Вы верите в обезьяну в человеке.
Говоря о бессмертной особи я не имею в виду особь, которую нельзя убить, а лишь особь, не нуждающуюся в пенсии по старости и естесственной смерти.
Я просто встаю на позицию эволюциониста и задаю себе вопрос: что позволяет виду иметь явное статистическое преимущество, по сравнению с другим видом, кроме способности размножаться? Ясное дело - это бессмертная особь.
Те, кто с этим несогласен, должны привести доводы в пользу того, что смерть от старости (до которой в природе мало какая особь доживает) способствует выживанию вида.
Или же это не дискуссия, а богословский спор о том, какая из религий правильная: религия о боге или религия об эволюции.
А теорию задницы я привел в шутку. Пусть покажут, как задница, приспособленная для сидения, способствовала выживанию homo sapiens sapiens. Сексуальная привлекательность задницы, о которой намекнул copyr25, тоже должна отражать объективную полезность выживанию и сама по себе не может служить аргументом. Ведь механистический взгляд на вещи требует того, чтобы все даже этические мотивы (я уж не говорю об инстинктах) обяснялись через выживаемость вида.
Что же касается этики людоедов, то достаточно прочитать З.Фрейда "Тотем и табу", чтобы узнать, что дажу у самых диких людоедов поедание убитого воина соседнего племени сопровождается огромным количеством извинительных ритуалов, а воин совершивший это убийство, как правило, проходит специальное очистительное отшельничество вдали от деревни. Таким образом, убийство человека в этике даже людоедских культур считается злом.
Именно такие факты говорят в пользу универсальности этических законов в любом обществе и в любой культуре.

← →
NeyroSpace (2002-10-07 17:43) [117]

>Те, кто с этим несогласен, должны привести доводы в пользу того, что смерть от старости (до которой в природе мало какая особь доживает) способствует выживанию вида.

Если бы ты был бессмертным, то тебе не куда было бы торопится, ты бы ползал лениво как улитка и ваще ничего не делал бы (а нах. все равно не умрешь).

← →
kaif (2002-10-07 17:49) [118]

2 NeyroSpace © (07.10.02 17:43)
NeyroSpace © (07.10.02 17:43)
>Если бы ты был бессмертным, то тебе не куда
>было бы торопится, ты бы ползал лениво
>как улитка и ваще ничего не делал бы
>(а нах. все равно не умрешь).

А вот и нет! Дети, которые ничего пока еще не знают о смерти от старости (до 2-х лет, пока не начнут говорить) проявляют такую активность, какая взрослым и не снилась!
И незачем приводить психологические доводы в качестве аргументов.
С таким же успехом я могу сказать:
"зачем мне вообще что-то делать, раз я так и так умру?",
"жизнь дается один раз, так не все ли равно, как я ее проживу?" и т.д...

← →
Прсм (2002-10-07 17:52) [119]

Если ты действительно хочешь узнать больше о Боге, обратись, все-таки к первоисточникам для начала. Просто прочитай лишний раз. Даже если ты просто почитаешь, ты будешь чувствовать себя не так одиноко и бессмысленно. Это уже не так плохо, правда ведь?

Если же ты хочешь узнать больше о динозаврах или аппендиците, то почитай другие книги. Но и там ты найдешь не все. Например, ты не найдешь там ответа зачем и для чего ты живешь.

Казалось бы, какая из наук может сравниться со стройностью и величием с физикой. Однако любой фундаментальный закон имеет так называемую константу, найденную опытным путем. Наличие таких констант в законах просто скрывает факт того, что корень любой серьезного вопроса нам неизвестен. Ведь в этой константе-описание всего мира.

← →
copyr25 (2002-10-07 18:36) [120]

>Прсм (07.10.02 17:52):
>Казалось бы, какая из наук может сравниться со стройностью и величием с физикой. Однако
>любой фундаментальный закон имеет так называемую константу, найденную опытным путем.
>Наличие таких констант в законах просто скрывает факт того, что корень любой серьезного
>вопроса нам неизвестен. Ведь в этой константе-описание всего мира.

Очень впечатляющее откровение!!

И это на самом деле так. Всякая наука опирается на ряд аксиом, очевидных и недоказанных.
И недоказуемых. Но разумному человеку что-то подсказывает - эти аксиомы, хоть и вне
доказательства, но являются верными. Более того, иногда только их принятие позволяет
дойти уже через доказательства к новым знаниям. Догадываетесь о чем я теперь?
О Вере. Про Любовь уже было. Ну, ещё чуть-чуть и останется последний кит - Надежда.
Совсем неудивительно, что на конфе программистов диалоги о причинах рано или
поздно переходят к обсуждению триединой причины: Веры, Надежды и Любви!

Впрочем и правда, пора открывать ветку N3, а то уже неумещается:))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки