---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2002-10-07 18:36) [120]

>Прсм (07.10.02 17:52):
>Казалось бы, какая из наук может сравниться со стройностью и величием с физикой. Однако
>любой фундаментальный закон имеет так называемую константу, найденную опытным путем.
>Наличие таких констант в законах просто скрывает факт того, что корень любой серьезного
>вопроса нам неизвестен. Ведь в этой константе-описание всего мира.

Очень впечатляющее откровение!!

И это на самом деле так. Всякая наука опирается на ряд аксиом, очевидных и недоказанных.
И недоказуемых. Но разумному человеку что-то подсказывает - эти аксиомы, хоть и вне
доказательства, но являются верными. Более того, иногда только их принятие позволяет
дойти уже через доказательства к новым знаниям. Догадываетесь о чем я теперь?
О Вере. Про Любовь уже было. Ну, ещё чуть-чуть и останется последний кит - Надежда.
Совсем неудивительно, что на конфе программистов диалоги о причинах рано или
поздно переходят к обсуждению триединой причины: Веры, Надежды и Любви!

Впрочем и правда, пора открывать ветку N3, а то уже неумещается:))

← →
Странник (2002-10-07 19:36) [121]

> copyr25 © (07.10.02 18:36)

> эти аксиомы, хоть и вне
> доказательства, но являются верными

тоггда естесственный вопрос - чья геометрическая аксиома вернее - Эвклида или Лобачевского (о пересекаемости параллельных прямых) ???

----
вместо новой ветки можно юзать &from=120 в хвосте URL

← →
copyr25 (2002-10-07 20:31) [122]

>Странник © (07.10.02 19:36):
>тоггда естесственный вопрос - чья геометрическая аксиома вернее -
>Эвклида или Лобачевского (о пересекаемости параллельных прямых) ???

Дело не в истинности той или иной аксиомы, а в самом факте существования
верных (слово то какое!) и недоказуемых утверждений:))

← →
kaif (2002-10-08 00:51) [123]

Кто-нибудь читал "Критику чистого разума"(или пролегомены ко всякой будущей метафизике) Канта? Там все посвящено этому вопросу: "Как возможны априорные синтетичские суждения?". ИМХО, после Канта никто ничего стоящего на эту тему не написал... Это произведение можно считать жемчужиной всей философии Европы. Я бы сказал, что Кант настолько же исчерпывающе изучил рассудок и возможности утверждений, насколько Гегель - логику и содержание понятий. Мне всегда казалось странным, что Гегель так много критиковал Канта. Они оба - супертипы. Сейчас мыслителей такого таланта и масштаба просто не встретишь...
А насчет верных, но недоказуемых утверждений - пред нами весь мир, состоящий сплошь из этого материала:
То, что ощущения существуют - для каждого из нас очевидный факт. Однако доказать утверждение "ощущения существуют" невозможно, пока ощущения приписываются особи.
Можно показать, что существуют раздражения рецепторов, сигнал, генерируемый ганглиозной клеткой, частотно-модулированный (около 50 Гц спонтанного разряда, 100 мв потенциала) сигнал в аксоне и химический процесс медиаторов дендритов... Но никакого ощущения нигде мы не обнаружим никакими приборами...
Зачем далеко ходить? Все, что мы видим, слышим, обоняем, осязаем, прощучиваем и интуичим - просто не существует ни в каком объективном смысле, который можно было бы показать в виде явления, пока мы не в состоянии будем эмпирически залезть в чужое восприятие, и иметь там свой опыт, а именно этим мы и не хотим заниматься (хоть это и возможно в реальности). Ощущение может быть предметом науки, если наука перестанет быть такой узколобой. Если кого интересуют научные принципы, позволяющие прорваться в область чужих ощущений, я могу о них рассказать. Основной принцип в том, что любое ощущение имеет групповую природу и не принадлежит отдельно взятой особи. Ощущениям люди обучаются буквально так же, как и языку. Существует 2 слоя ощущений: архаический мир (с ним человек рождается). Этот мир и несет в себе информацию о прошлой жизни. Этот мир описан у Фрейда, как результат регрессии восприятия к детскому восприятию у параноиков. Второй слой - культурный. Это наш мир. Мы думаем, что он именно таков, каким Мы его видим. На самом деле наши предки лет 100 назад видели совершенно иной мир, вплоть до палитры цветов и глубин резкости. Допущение факта группового восприятия и наследования ощущений вторичного слоя в процессе общения особей позволяет приступить к реальному научному изучению этих вещей, которые казались методологичеки не поддающимися эмпирическому изучению в принципе...
К сожалению, почти никто не занимается такими исследованиями...
Я лично, кроме себя знаю только одного человека, который этим занят всерьез и при этом не состоит в каком-либо религиозном сообществе.

← →
Viktor Kushnir (2002-10-08 07:44) [124]

Ну на счет глубины резкости, я согласен. Столько сидеть за мониторами...

← →
cyborg (2002-10-08 09:47) [125]

Какую формулу я сейчас увидел :)
Человек = обезьяна + жир.

← →
cyborg (2002-10-08 09:51) [126]

Одна цитатка:
Мозг жирен, и потому наша душа гораздо больше связана с телом, чем мы думаем своей жирной головой.

← →
NeyroSpace (2002-10-08 10:18) [127]

Все очень прикольно, но вот библия ничего не говорит о динозаврах. Земля была сотворена и все, а до этого просто ничего не было. ЭТО НЕ ТАК, была да еще какая.

Религия - это программа для управления людьми.

Не больше не меньше. Церковь всегда жаждала власти, не просто власти над телами, а власти над сознанием, над мыслями...
Ни один ВЕЛИКИЙ РАЗУМ (Бог, как Вы утверэдаете), кот нас создал не позволил бы так морать его имя. Некоторые факты:
Крестовые походы (все именем господа...), подчинение и обращение в христианство, инквезиция, а чего стоят истории о священниках педофилах, сексуальных преступлениях по отношению к туземцам.

Что-то бессильный Бог какой-то получается. Модератор на кот. чуть-чуть поругались и то сильнее.
Религия запрещала науку, теперь же с удовольствием пользуется ее плодами. (я бы Папу в инет не пускал, чисто по идейным соображениям)

Ну и самое главное это пугать, пугать всех не останавливаясь! Апокалипсис близко братья мои аминь!

← →
NeyroSpace (2002-10-08 10:22) [128]

Если я Вас не совсем правильно понял, то пожалуйста отделите Религию от Чистого Разума. Буду ждать комментариев...

← →
Прсм (2002-10-08 10:29) [129]

>NeyroSpace © (08.10.02 10:18)
> библия ничего не говорит о динозаврах.

О Дельфи там тоже нет ничего. Кисло.

Еще раз-о динозаврах написано в других книгах, здесь-о том, как дущу спасти.

>Религия - это программа для управления людьми.

Классно сказал. Сам придумал?

>Некоторые факты:

Да, слабого человека тянет на плохие поступки. Тем ценнее бесчисленные примеры самопожертвования и подлинной любви. Например, Мать Тереза является символом подлинной любви для всего человечества.

>Что-то бессильный Бог какой-то получается.

Если за каждым грешным будет летать мобильный пучок розг, возможно, плохих поступков ствло бы и меньше, но у тебя опять бы нашлись поводы для недовольства.

>Ну и самое главное это пугать, пугать всех не останавливаясь!

Дружище, это очень примитивный взгляд. Вот о дельфийцах люди поверхностные говорят, что они только и умеют, что батоны на форму бросать.

← →
Прсм (2002-10-08 10:36) [130]

Извините за назойливость, но, может, кому то это и нужно.

Не цепляйтесь как за миллион какой-то за свое постоянное чувство одиночества, пустоты внутри, бессмысленности своего бытия.

Не ерничайте, не ищите повода позубоскалить, просто не сопротивляйтесь.

Вы созданы для любви. Вот и все.

← →
kaif (2002-10-08 11:38) [131]

Нужно уметь различать. Есть религия и есть религия. Также, как и наука бывает разной... К примеру, Энгельс полагал, что рука человека развивалась в процессе труда. Это ошибочно. Но это не значит, что вся наука ошибочна. Христианская церковь - ни что иное, как институт подавления сознания, так же, как, впрочем и любая другая церковь. Это маразм - принимать решения о сущности бога большинством голосов (а именно так принимались решения в христинской истории церкви). Церковь - враг религии, а не друг. Так же как государство - враг своих граждан, а не друг, хоть и пытается корчить из себя друга.
К тому же религии бывают разные - авторитарные, как христианство и гуманистические, как буддизм, к примеру. В авторитарных религиях сознанию и поиску (сомнению) придается мало значения, упор делается на выполнении заповедей. В гуманистических религиях большое значение придается роли человека и развитию его сознания в судьбах мира.
Наконец, процент идиотов велик и мало зависит от сферы деятельности. Среди "верующих" процент идиотов ничуть не меньше, чем среди "атеистов" или работников НИИ.
Говоря о религии я хотел бы говорить о сфере, где придается значение роли духа в истории и мироздании, а не об идиотских учениях, созданных малограмотными людьми. Среди современных "наук" тоже много совершенно ерундовых - социальная психология, например.

← →
Igorek (2002-10-08 11:44) [132]

2 NeyroSpace © (08.10.02 10:22)

> Если я Вас не совсем правильно понял, то пожалуйста отделите
> Религию от Чистого Разума. Буду ждать комментариев...

Для Чистого Разума в отличие от Религии нет вещей, в которых нельзя было бы усомниться.

← →
Прсм (2002-10-08 11:48) [133]

Маленькое, но очень важное уточнение. Интеллигенция любит именно восточные учения приводить как идеальные вероучения свободных духом людей. На практике история этих вероучений полна примеров отрицательного, когда с исторической родины учения были сметены в силу безумного разврата, жизнь простых людей ничуть не улучшалась со временем и никуда не двигалась, и все что остается людям-в грязной одежде ползать на коленях вокруг горы храма (я не ерничаю) и время от времени резать мусульман.

Распространение христианства, по большому счету, приводило к всплеску науки и культуры (надеюсь, флейма не будет).

← →
kaif (2002-10-08 19:36) [134]

>Прсм (08.10.02 11:48)
>Распространение христианства, по большому счету,
>приводило к всплеску науки и культуры
Одно из самых распространенных заблуждений, просто не соотвествующее фактам. Христианство, распространившись в 2-3 веках н.э. в Европе повергло ее всю во мрак на 1000 лет. Христиане уничтожили все библиотеки и храмы античности, какие только смогли. Последние императоры Священной Римской Империи не умели даже читать и писать. Если бы крестовые походы не окончились позорным поражением христиан, мы бы не имели сейчас ни астрономии, ни арифметики.
Только усиление светской власти, приведшее к крушению власти пап дало нам Эпоху Возрождения (возвращение к культуре античных греков) и только потом началось развитие естественных наук.
Другой пример - вахабизм. Мало кто знает, что вахабизм - искусственная религия (упрощенное мусульманство), которую изобрел в прошлом веке один английский миссионер (христианин) при покорении теперешней Саудовской Аравии. Он искренне думал, что эта религия объединит враждующие племена людоедов. Сегодня мы имеем вахабизм, как осиное гнездо всякого неистового "мусульманского" терроризма...
Наконец, христиане уничтожили более 100 млн. человек в мировых войнах XX века и первыми применили ядерное оружие против мирных городов Японии лишь для того, чтобы проверить его сокрушительные свойства и показать остальным религиям, кто тут главный.
Только храистианство, как религия, построенная исключительно на одной тупой вере, отрицающая любые сомнения и человеческий разум, могла привести к своей полной противоположности - атеизму. То есть голой вере в то, что бога нет.
На сегодня атеизм может считаться новой мировой религией.
И это - заслуга христианской церкви, учение которой не имеет ничего общего с тем, что проповедовал Христос.
И все, чего достигла наука, она достигла не благодаря, но только вопреки христианству.

← →
copyr25 (2002-10-08 20:03) [135]

>kaif © (08.10.02 19:36):
>Христиане уничтожили все библиотеки и храмы античности, какие только смогли.
>Последние императоры Священной Римской Империи не умели даже читать и писать.
>Если бы крестовые походы не окончились позорным поражением христиан,
>мы бы не имели сейчас ни астрономии, ни арифметики.
>Наконец, христиане уничтожили более 100 млн. человек в мировых войнах XX века и первыми
>применили ядерное оружие против мирных городов Японии лишь для того, чтобы проверить его
>сокрушительные свойства и показать остальным религиям, кто тут главный.
>Только храистианство, как религия, построенная исключительно на одной тупой вере,
>отрицающая любые сомнения и человеческий разум, могла привести к своей полной
>противоположности - атеизму. То есть голой вере в то, что бога нет.
>И все, чего достигла наука, она достигла не благодаря, но только вопреки христианству.

Уважаемый kaif. Не хочется тут рассуждать ни о христианстве, ни о др.религиях, их
недостатках и/или преимуществах. Замечу только одно: в христианстве уже если не
сотни, то уж точно, десятки различных конфессий и "ответвлений",
назовите это сектами, как хотите... Какую из них Вы имеете ввиду? Католиков,
протестантов, мормонов?
Вы говорите не о христианстве, а о политике государств, где христианская религия
признана доминирующей. Всего лишь.
Уж не могу судить о магометанах, но христианство,
уж точно, построено не на "исключительно тупой вере".
Уж поверьте мне, а? Вы же знаете, я зря говорить не буду:))
Просто отчего-то здесь все межрелигиозные
полемики стирают. Мне не хочется, чтобы потерли эту ветку.
Да и тема разговора, вроде, другая:))

← →
copyr25 (2002-10-08 20:16) [136]

>NeyroSpace © (08.10.02 10:18):
>Религия - это программа для управления людьми.
"Религия - это опиум для народа" (К.Маркс).

Латинский глагол religare переводиться "связывать".
Религиозное чувство, так или иначе присущее каждому человеку,
может проявляться разными способами, но - вы все это знаете -
оно присуще каждому человеку. Один чувствует неосознанное величие
Природы, другой - науки, мысли, третий вообще сам не понимает что, но чувствует,
в детстве ли, в старости, в момент откровения или маленького своего открытия,
чувствует эту связь с чем-то необъяснимым, но от этого никак ни менее великим.
Верующие люди знают, с Кем, неверующие не хотят знать, но все равно чувствуют:))
Isn"t it?

← →
kaif (2002-10-09 03:37) [137]

2 copyr25 © (08.10.02 20:16)
Я считаю, что вера в бога (или в гармонию мироздания) свойственно любому нормальному человеку. К сожалению, официальные конфессии стараются подменить это нормальное чувство каким-нибудь мировоззрением, далеким как от истинной религиозности, так и от научного мышления. Но я знаю о существовании эзотерического христианства, о суфизме (в мусульманстве) и о том, что все лучшее в буддизме также было сделано вопреки официальным структурам, усилиями эзотерических исследователей.
Просто тут речь пошла о роли христиан, как носителях культуры темным народам. Это мне показалось странным. Ведь всем известна история христианства, по крайней мере того, что касается ее роли в средние века. Возможно, мусульманский фундаментализм сегодня перенял эту мрачную эстафету... Но в свое время именно мусульмане сохранили науку и грамотность в Средиземноморье...
Буддизм же изначально был изысканной религией, так как в центр мироздания поставил человека и его духовный поиск. К тому же духовная практика для буддизма была привычной вещью, так как сам Гаутама Будда был духовным искателем и образованным человеком.
К сожалению, индуизм, как впрочем, и буддизм не способствовали экономическому развитию Индии. Но это лишь говорит в пользу силы учения Будды. Безразличие к мирским утехам и алчности проповедовал и Иисус, однако именно алчность стала на сегодня главным двигателем "прогресса" во всех официально "христианских" странах.

← →
spb (2002-10-09 15:30) [138]

Угасает ветка... А жаль. Читал ее с большим интересом. Пока не ушла она окончательно вслед за динозаврами, хочу спросить: может, у кого-то есть ссылки на серьезные работы, посвященные проблеме возникновения жизни? Хотелось бы узнать, что говорит по этому вопросу наука с точки зрения профессионалов-биологов, чтобы прикинуть это с точки зрения профессионала-программиста.

← →
Asteroid (2002-10-09 16:51) [139]

>Те, кто с этим несогласен, должны привести доводы в пользу того, что смерть от старости (до которой в природе мало какая особь доживает) способствует выживанию вида.

Естественная смерть нужна для того, чтобы вид обновлялся по мере своего развития. А то мир бы сейчас переполнился бессмертными тварями или бы была бесконечная борьба за выживание.

← →
DiamondShark (2002-10-09 17:49) [140]

> spb © (09.10.02 15:30)

Заходите в своем городе в любую библиотеку. Там есть такая штука, называется каталог. Находите тему "биология", мысленно произносите "о ё! сколько тут всего!" и выбираете что понравится.

> copyr25 © (07.10.02 20:31)
> copyr25 © (07.10.02 18:36)

Ну и каша в голове!
Что, разницы между математическими и физическими аксиомами для вас не существует?

Физические аксиомы не являются ни истинными, ни недоказуемыми. Критерием истинности в физике (да и в любой другой естественной науке) является опыт. Собственно, и аксиомами в полном смысле они считаться не могут. Разве что в том плане, что известно что и как, но не понятно (пока) почему что-то происходит так-то.
Может быть вам кажется, что они берутся "от фонаря" или посылаются свыше? Ну так когда кажется, надо креститься. Любая физическая "аксиома" есть обобщение (возможно что и неосознанное, хотя редко) большого числа наблюдаемых явлений.

Другое дело в математике. Математика -- абстрактная наука. Аксиомы можно плодить пачками. Почему они истинные? Да так захотелось! Лафа кончается в тот момент, когда встает вопрос "а какое все это имеет отношение к реальности?" Тот факт, что большинство математитачиских теорий кажутся нам удивительно соответствующими реальности объясняется лишь тем, что возникли они именно из прикладных потребностей и постоянно сверялись с действительностью. Так что всевышнее ниспослание истинных и недоказуемых положений вам лишь кажется в силу привычности и обыденности. Ну а когда кажется вы уже знаете что делать.

Философия чем-то сродни в этом отношении с математикой. Сущностей можно навоображать вагон с прицепом. Вот только толку от этого сколько? Согласитесь, строить свою реальную жизнь на основе плодов воображения (причем даже не своего!) как-то не очень разумно.

А религия никогда ничего никому (ну, разве что жрецам) полезного не приносила. Будучи государственной служила инструментом принуждения (как морального, так и физического), будучи негосударственной являлась дестабилизирующим фактором, ослабляя государство. И в том и в другом случае лишь напрасно расходуя общественные силы, не дала этому обществу ни-че-го. Паразитическое явление.

← →
kaif (2002-10-09 20:17) [141]

>2 Asteroid © (09.10.02 16:51)
>Естественная смерть нужна для того, чтобы вид обновлялся по мере своего развития. А то мир бы сейчас переполнился бессмертными тварями или бы была бесконечная борьба за выживание.

Что ж, вполне согласен. Но это другое утверждение. Оказывается, что вид стремится не к выживанию, а к развитию.
Но если видом называется определенная структура (ДНК), то что вкладывать в понятие развития вида и в понятие самого вида? Невольно напрашивается идея о некоей сущности, сохраняющей себя, несмотря на развитие вида (изменение ДНК), для которой ДНК является одним из атрибутов, но не совпадает с ней самой. Эту сущность я и называю сознанием. И не понимаю, зачем нужно было выбрасывать эту сущность.
Я в детстве серьезно увлекался энтомологией и вырастил большое количество различных видов бабочек из гусениц. Так вот, мои наблюдения говорят о том, что поведение каждого вида бабочек, образ жизни и цели совершенно уникальны и лишь редкие из них проявляют именно стремление к выживанию вида любой ценой (например, дубовый шелкопряд, златогузка). Гусеница такой бабочки, как махаон (papilio machaone) даже еду из рук человека не принимает, я уже не говорю о том, чтобы спариваться у него на глазах, как это делает тот же дубовый шелкопряд сразу после вылупления взрослых особей, даже ленясь попытаться взлететь с места рождения хоть раз и непрерывно злоупотребляя инцестом.

← →
Asteroid (2002-10-09 22:47) [142]

> kaif © (09.10.02 20:17)
Скажем так, развитие через стремление выжить (т.е. побеждает не сильнейший, а ток, кто лучше приспособился). Тогда приспособление (т.е. алгоритмы, отвечающие за нахождение места с едой, укрытия, размножения...) - это часть сознания, а ДНК отвечает за физические возможности организма.
Сознание отвечает за использование этих возможностей => для выживания вида надо не только изменение форм, но и мозговой активности.
Сравнение с компом: если программа ("сознание") себя не защитит от стирания, то юзер/вирус может ее стереть. А вот то, где прога работает, объем, который занимает, память, которую жрет - это и есть хард (окружающая среда).
Так что, точнее, выживает тот, у кого лучше соотношение между физ. возможностями и алгоритмами, а также соотношения между самими алгоритмами.
Одно важное замечание: сознание может изменять хард.

← →
spb (2002-10-10 07:37) [143]

> DiamondShark © (09.10.02 17:49)

Хммм... Видимо, после "понравится" Вы просто забыли поставить смайлик?

>ALL

Я все же повторяю свой вопрос. Если у кого-нибудь есть готовая ссылка по теме (никто не просит искать, но если есть под рукой - отчего же не сделать этой рукой благородный жест?), поместите сюда! Право, как-то неловко тратить байты на пояснение очевидной вещи, что такая ссылка с большой степенью вероятности будет СРАЗУ прочитана ВСЕМИ, и если там на самом деле важный и интересный материал, это не может не способствовать конструктивному обсуждению вопроса. На то и Интернет, в конце концов. Это элементарно, Ватсон!

← →
DiamondShark (2002-10-10 10:51) [144]

> spb © (10.10.02 07:37)

Первое, что оказалось под рукой
http://www.issep.rssi.ru/cgi-bin/soros/readdb.pl
Это, конечно, не фундаментальные труды, зато на переднем крае.

Ну и конечно
http://aport.ru
(так и быть, поставлю смайлик ;) )

> kaif © (09.10.02 20:17)

Хм... Интересно.
Только уж лучше найденную сущность не называть "сознанием".
Дабы искушения подмены понятий не возникало.

← →
Mike B. (2002-10-10 11:03) [145]

>kaif ©
Вы же сами пишите ВИД стремится выжить.
Т.е. не отдельная особь, а вид как целое, а точнее популяция. Если для выживания вида в целом будет полезно короткое время жизни отдельных особей то этот признак может закрепиться.
Развитие же вида является способом выживания в условиях жесткой конкуренции с другими видами за ограниченные ресурсы.
Далее слово "стремится" нужно писать в кавычках, т.к. речь безусловно не идет о СОЗНАТЕЛЬНОМ стремлении вида к выживанию, борьбе за существование и т.д. Все проще - виды, в силу каких либо причин проигравшие в "конкурентной борьбе" погибают, виды, "сумевшие", приобрести какие-либо свойства, дающие в этой борьбе преимущество, выживают. В целом это приводит к "усложнению" вида.
При этом не исключены ситуации, когда какой-то вид, заняв свою устойчивую экологическую нишу и вытеснив из нее конкурентов практически останавливается в своем развитии и существует не изменясь в течение длительного срока (тараканы, акулы, реликтовая рыба - латимерия).

← →
Странник (2002-10-10 11:59) [146]

> Mike B. © (10.10.02 11:03)

> останавливается в своем развитии и существует не изменясь
> в течение длительного срока

все правильно - все конкуренты вымерли или переместились в другие экологические ниши, как, например, киты - бывшие сухопутные четырехлапые, мохнатые, зубатые и хвостатые. ;-)

← →
kaif (2002-10-10 14:01) [147]

Я утверждаю лишь следующее:
Если все виды стремятся к выживанию и это априорная истина и невозможно придумать эксперимент, который в состоянии был бы ее опровергнуть, то она не может считатья естественнонаучной истиной вообще. Тогда это просто способ говорить или религиозный догмат.
Поясню на примере какого-нибудь действительного фундаментального закона природы. Если мы найдем 2 тела обладающих массой покоя и не притягивающихся друг к другу, то это значит, что мы нашли экспериментальное опровержение закона всемирного тяготения. Именно путем отрицательного результата опыт Майкельсона привел к открытию инвариантности скорости света относительно системы отсчета.
Рассуждения же дарвинистов устроены таким образом, что что бы я не говорил, они скажут: ну дык это как бы то ни было наверно тем не менее способствует выживанию вида. Например, если вид без всяких видимых причин вымирает в натуре, то он наверно таким способом старается попасть в Красную Книгу, чтобы мы стали заботиться о его выживаниии и, следовательно, хоть и самым хитрым образом, но выживает просто в силу абсолютной правоты наших принципов.
Дарвинисты непрерывно играют в интерпретации того, что делает вид и радуются, если им удается найти удобную для доказательства своего догмата интерпретацию.
Я считаю это ненаучным подходом изначально. По крайней мере, не естественнонаучным. Если угодно - богословским. Типа "бог справедлив". И кто бы какой бы факт не привел, это лишь кажущийся факт несправедливости. А в конце-концов бог все равно справедлив.
Это и есть логика дарвинистов. "Что бы кто не говорил, какие бы факты не приводил, все равно любой вид стремится к выживанию и даже более того, этим можно объяснить все на свете, даже детали ритуала харакири у самураев, хотя пока мы еще не знаем как именно мы это будем объяснять, но только вы в нас не сомневайтесь, рано или поздно мы и это сумеем..."

← →
Mike B. (2002-10-10 14:45) [148]

> kaif ©
Ну логику "дарвинистов", вы мягко говоря, упрощаете, не знаю уж зачем. Все, конечно на более серьезной основе базируется.

← →
Asterod (2002-10-10 15:46) [149]

> kaif
Может еще нет способа или времени доказать/опровергнуть это. К тому же, виды, не стремящиеся к выживанию, вымирают, и мы о них не знаем

← →
DiamondShark (2002-10-10 16:11) [150]

> kaif © (10.10.02 14:01)

Ага, с принципом фальсифицируемости вы формально знакомы. Одну только принципиальную деталь упустили из виду: для подтверждения и для опровержения используется один и тот же эксперимент.
Скажем, в вашем примере с тяготением используется один и тот же эксперимент: измеряется сила взаимодействия. Поймите, сам по себе эксперимент безотносителен к любой теории.

Пример из биологии.
Зародыш высших животных в своем развитии проходит стадии, по строению соответствующие всем нижестоящим классам: одноклеточный организм, бластула (многоклеточные колонии), гаструла (кишечнополостные), зачатки кишечника с ротовым и анальным отверстием (высшие беспозвоночные), формируется хордовая трубка (низшие хордовые), формируются позвонки и жабры (хрящевые рыбы), зачатки скелета (высшие позвоночные), отделение легких от кишечника (амфибии) и т. д. Все подсистемы организма (нервная, кровеносная) повторяют в точности тот же путь.
Конечно, согласие одного-единственного явления с теорией -- слабый аргумент. Но если бы зародыш на всем протяжении своего развития был бы просто очень маленькой копией животного, теория эволюции умерла бы не успев родиться, и мы имели бы аргумент в пользу развития животных "по роду их".

Креационизм, претендующий как минимум на равноправие с эволюционизмом, вообще мало интересуется тем, что есть, зато активно апеллирует к тому, чего нет: ископаемых нет, переходных форм нет, виды не образуются. Хотя на самом деле и ископаемые есть, и переходные формы есть, и виды образуются (как искусственно, так и естественно!).

Так что по критерию верифицируемости креационизму нечем похвастать перед эволюционизмом. А как насчет критерия фальсифицируемости? А вот так! Смотри выше пример с онтогенезом в сочетании с теоретическим положением "по роду их".
Только для креационизма отрицательный опыт не помеха: создателю так угодно, и баста!

← →
Mike B. (2002-10-10 16:59) [151]

C переходными формами, в частности от обезьяны к человеку, вообще аргумент, конечно, убийственный.
Во-первых, я не понимаю, почему не устраивают в качестве таковых все эти синантропы и прочие австралопитеки.
Ну ладно, может они считаются уже людьми.
И допустим найдется еще какая-нибудь переходная форма. Тогда "борцы с примитивным дарвинизмом" могут сказать, а где мол переходныя формы от приматов к этой переходной форме и от нее к человеку, а если и эти обнаружатся, тогда скажут, а где все эти переходные формы между переходными формами и т.д. И не успокоятся пока им всю эволюцию не распишут по дням, что само собой невозможно. Подобным образом можно что угодно опровергать сколько угодно.

← →
kaif (2002-10-10 19:01) [152]

Я не отрицаю онтогенез или филогненез. Я вообще не отрицаю эволюцию. Я против того, чтобы во всем искать одно лишь стремление к выживаемости. Я отрицаю, что на основе стремления к выживаемости обязательно должно происходить усложнение форм. Я утверждаю, что в эволюции участвуют виды и их разнообразные мотивы, и выживаемость - лишь один из возможных. В частности, я утверждаю, что существует, кроме естесственного и искусственного отбора еще и эстетический отбор с тех пор, как появилась двуполое размножение. Более того, я утверждаю, что ряд видов выбирает эстетический отбор в качестве доминирующего мотива, а другие виды делают ставку исключительно на приспособляемость к среде. Например, такие виды, как тараканы, дубовый шелкопряд, крысы выбирают случайного партнера для спаривания. Внешний вид таких тварей обычно нас отталкивает. Другие виды, например, бабочка ночной павлиний глаз, семейства нимфалид, семейство papilio, многие птицы и крупные млекопитающие, в частности мы - подолгу выбирают себе партнера для продолжения потомства, причем партнера с редкими, часто уникальными признаками. Это обстоятельство может на самом деле объяснить быстрое усложнение форм и развитие вида в определенном направлении. Среди людей всего за несколько поколений начинается бросающееся в глаза различие между аристократами, вечно ищущими редкого типа даму с особой осанкой, тонкой костью и томным взглядом и крестьянами, предпочитающими толстозадую крепкую бабу, без рудиментарных или рецессивных генов.
Самое для меня загадочное и требующее объяснение обстоятельство здесь состоит в том, что все те виды, которые поддерживают эстетический выбор партнера нам кажутся красивыми, а те, кто избрал путь голой выживаемости - уродливыми. Для меня это свидетельствует об объективности того, что называется красотой и гармонией. И красота природы не случайна, а есть именно результат эволюции.
Вот, собственно, к чему я веду. Так как эстетический выбор партнера есть область ощущений и всего того, что связано с сознанием, я и предлагаю не выкидывать на помойку устремления сознания, а попытаться взглянуть на эволюцию именно с точки зрения стремления сознания к красоте. Не знаю, подпадает ли это под ярлыки креационизма, но для меня то, что я говорю не теория, а факт из наблюдений за поведением насекомых (бабочек), которых я долго и увлеченно изучал.
Что же касается примитивного дарвинизма (в обыденном сознании со скольной скамьи), то мне кажется, дарвинистам не хватает фантазии, так как их науки не построены на строгих количественных методах, в отличие от той же физики. Если существует "стремление вида к выживаемости", должа быть хотя единица измерения такой величины и методы ее измерения. Иначе просто не о чем говорить. И никакой опыт неврзможен.
Тогда я просто скажу:
Господа, вы считаете, что развитие это способ вида выживать?
Тогла чисто логически можно доказать, что человек - это очередной способ выживания все того же кольцевого червя. И все виды тождественны кольцевому червю, так как произошли от него путем нахождения все новых способов для вида кольцевых червей выживать. Таким образом человек и кольцевой червь это один и тот же вид и мы пришли к явному противоречию.

← →
IGOREK (2002-10-11 04:23) [153]

2 kaif © (10.10.02 19:01)

> Я против того, чтобы во всем искать одно лишь стремление
> к выживаемости.

А вы не задумывались над "выжываемостью экосистемы"? И отмирание некоторых выдов - это просто защита экосистемы. Просто идет постоянная саморегуляция. И надо выбирать для анализа достаточно изолированные системы (каковой является экосистема Земли). Потому, что поведение таких систем можно изучить и понять достаточно точно, в отличие от неизолированных (каковой к примеру является вид). Работает принцип "детерминированости явлений" (если такой есть ;-)). Так можно найти ответы на большинство вопросов. См. теорию систем.

Ну и еще одна субьективистская и не очень понятная мысль: в любой, не чисто абстрактной науке, мы всего-навсего ищем одни речевые конструкции (пояснения), которые формально (или по каким либо другим признакам) не противоречят другим речевым конструкциям (описаниям явлений). Поэтому всегда надо помнить, что названия - это всего лишь слова, смысл которых не становитяся очевиден от того, что слово пишется грамматически правильно. Я пытаюсь обьяснить, что в неабстракных науках мы связаны (ограничены) "неформальным", хотя и часто научным языком. И сами не замечаем этих ограничений.

---
Learn, work and hope.

← →
NeyroSpace (2002-10-11 10:22) [154]

Asteroid © (09.10.02 22:47)
Ученые говорят, что у насекомых память передается генетически (озу у них на флеше:-), во многом из-за того, что их жизнь очень небольшая и сами они не успевают накопить знания об окружающем мире.
А что Вы имеете ввиду под сознанием?

kaif © (10.10.02 19:01)
Очень даже может быть. Я уверен, что еще не все виды сформировались. Процесс продолжается. Т.е. те виды,кот еще не закрепились за своих эконишах, ес-но ставят на первое место количество, а не качество.

Нет в любом случае нужен эксперимент, теорией ни одна ни другая сторона не возьмет...

← →
cyborg (2002-10-11 12:09) [155]

Пример из биологии.
Зародыш высших животных в своем развитии проходит стадии, по строению соответствующие всем нижестоящим классам: одноклеточный организм, бластула (многоклеточные колонии), гаструла (кишечнополостные), зачатки кишечника с ротовым и анальным отверстием (высшие беспозвоночные), формируется хордовая трубка (низшие хордовые), формируются позвонки и жабры (хрящевые рыбы), зачатки скелета (высшие позвоночные), отделение легких от кишечника (амфибии) и т. д. Все подсистемы организма (нервная, кровеносная) повторяют в точности тот же путь.
Конечно, согласие одного-единственного явления с теорией -- слабый аргумент. Но если бы зародыш на всем протяжении своего развития был бы просто очень маленькой копией животного, теория эволюции умерла бы не успев родиться, и мы имели бы аргумент в пользу развития животных "по роду их".

Хорошо, что есть, то есть. Но не кажется ли вам, что зародыш в 1000000 клеток сразу не может появляться, поэтому сначало 1 клетка (успешно сравнённая с одноклеточными), потом несколько (бластула), и т.д. про зачатки, ведь как-то должен плод развиваться или он сразу должен быть развитам, с позвоночником и т.д.? Если плод проходит всех существ проще человека, то почему нет стадии стрекоз с тараканами, птеродактилей, гусениц, цветка мухоловки, дуба, блох и вшей?
Интересно само создание тела, почему, возьмём например печень, развивается в определённом её месте и определённого размера и формы, не разрастается выростами в различные стороны, не останавливает своё развитие и не развивается больше нужного. Откуда клетка в одном месте печени знает что уже эта самая печень разрослась до положеного размера и не размножается больше. Эти размыления приводят к выводу, что есть некое общее "информационное поле".

← →
kaif (2002-10-11 13:50) [156]

>2 cyborg © (11.10.02 12:09)
>Откуда клетка в одном месте печени знает что уже эта самая >печень разрослась до положеного размера и не размножается >больше.
Очень хороший вопрос. Я уверен, что поиск ответа на него путем честного экспериментального исследования должен пролить свет на многое.
Против же примитивного дарвинизма приведу еще один аргумент. Сам Дарвин был уверен в том, что приобретенные при жизни признаки наследуются организмами. Это потом было опровергнуто генетиками. Если бы Дарвин знал, что такого наследования нет, он никогда бы не предположил, что изменчивость + отбор могут дать какое-либо развитие. Вернусь к той же теории вероятностей. Просто возьмем количество нуклеотидов в ДНК любого млекопитающего и возведем в эту степень число 5 (если не ошибаюсь, именно столько базовых нуклеотидов имеется. Будем считать это число 5 основанием системы счисления кода ДНК). А теперь подумаем, что мы получили? Мы получили приблизительное число особей, необходимое для того, чтобы случайным образом могла сформироваться именно такая комбинация. Плюс еще умножим на минимальную популяцию для отбора (таких особей должно быть несколько тысяч), хотя отбор тут внесет наименьший (ничтожный) вклад в эту цифру.
Достаточно сравнить вероятность жизнеспособной мутации с фактором отбора, чтобы понять, что отбором вообще можно пренебречь.
Другими словами, стремление к выживаемости, которое фигурирует внутри фактора отбора просто можно не учитывать.
А допустить стремление выживаемости, как фактор внутри мутации - значит встать на позиции креационистов или мистиков.
Таким образом, элементарный количественный расчет ставит крест на теории развитие = изменчивость + отбор.
Я и не претендую на точность приведенного расчета, просто я хочу обратить ваше внимание, что случайная ДНК даже длиной в 1000 нуклеотидов уже нереальна за всю историю земли, а у нас длина кода превышает все мыслимые и немыслимые величины. И никакого "наследования памяти" генетики не наблюдают.
Поэтому механизм развития жизни до сих пор является нерешенной проблемой. И не надо дарвинистам делать вид, будто они знают объяснение. Дарвин их бы не поддержал, прими он сейчас участие в этой дискуссии. Против дарвинизма теория вероятностей в сочетании с ненаследуемостью приобретенных при жизни признаков.

← →
DiamondShark (2002-10-11 17:30) [157]

> cyborg © (11.10.02 12:09)
<...>
> Но не кажется ли вам, <...>

Нет, не кажется. Конечно, сотня тысяч клеток не может быть точной копией врослого организма весом 70кг.
Но! Хорда -- это не зачаток позвоночника, жабры -- они жабры и есть. Я дал очень (и очень-очень) упрощенное описание.
Я же говорил: подобие наблюдается на уровне каждой подсистемы. Например, видно как нижняя челюсть формируется из жаберной дуги.
Нервная система развивается из равномерной сети в нервный ствол, в глоточные узлы и в головной мозг.

> Если плод проходит всех существ проще человека, то почему
> нет стадии стрекоз с тараканами, птеродактилей, гусениц,
> цветка мухоловки, дуба, блох и вшей?

Не всех проще, а всех предков.
Представте себе, как растет дерево: сначала один побег, потом он ветвится на два-три, утолщается, каждый побег точно так же. А теперь представте путь от корня до листа. Часть толстых и старых ветвей останется в стороне от этого пути.
Да и не должен зародыш быть похож непременно на какой-то конкретный вид (не забывайте, он ведь постоянно растет, меняется!), он повторяет лишь общие характерные черты.

А дифференциация тканей и органов -- действительно сложный вопрос. Но очень много по этой проблеме делается, как теоретически, так и практически. А если кто-то пытается убедить вас в полном отсутсвии какого-нибудь понимания проблемы, знайте -- это ложь. Как вы относитесь к тем, кто вас обманывает? А как вы относитесь к тем, кто спекулирует на вашем незнании?

Но если вы за ответом обращаетесь ко мне, то попали немного не по адресу: своей лаборатории у меня нет.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки