---|Ветка была без названия|---

← →
DiamondShark (2002-10-01 17:05) [0]

Начало здесь
http://delphi.mastak.com/cgi-bin/forum.pl?n=3&look=1&id=1033325531&from=117

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 17:35) [1]

Продолжим.
>Игорь Шевченко © (01.10.02 12:51)
>Будем схоластикой заниматься ? :-)

Здесь, я полагаю, идет обмен мнениями, а не защита
диссертации, хотя воды в иной диссертации гораздо больше.
Кстати жаль, что Вашего мнения так и не прозвучало.

>Mike B. © (01.10.02 13:57)
>Именно размножение белковых молекул появилось раньше клеточноц
>структуры. Пример - вирусы, которые фактически являются
>сложными белковыми молекулами, клеток же у них никаких нет.
Клеток у вирусов нет, это правда, но размножаться ведь они
могут только в живых клетках. То есть без живых клеток вирусы
к самовоспроизводству не способны.

>По вопросу о происхождении клеточных структур. По современным
>представлениям их предшедствениками были капли белкового
>коацервата. По поводу их образования и перехода от них к
>примитивным одноклеточным можете почитать популярную литературу.
>Здесь писать долго, да и не к чему - по-моему это общеизвестные вещи.
Во-первых всегда можно в нескольких предложениях описать основную
мысль, если она, конечно ясная, а не специально запутанная.
А во вторых можно ссылочку на какую-нибудь популярную литературу
для изучения "капли белкового коацервата", дабы исправить явный
пробел в моем образовании. Видимо все уже давно знают, откуда
произошел сей мир, только мне ничего не говорили.

>По поводу религиозного мировоззрения. Меня, возможно сбило с
>толку упорное цитирование свидетелей.
Вам же чуть ли каждый раз писали, что факты берутся как базовые,
без связи, кем в данной брошюрке они цитируются, свидетелями или
академиками. Факты-то реальные, в этом и фокус. cyborg © специально
опускает трактовку, чтобы лишний раз Вас не раздражать, но суть
от этого не меняется - задаются нормальные, реальные вопросы, а
Вы, впрочем не только Вы лично, но и большинство людей, именующих
себя научно мыслящими эти вопросы просто игнорирует и сразу
переходит на личности, мол посмотри, кто пишет. Это как у
Жванецкого "какое мнение об архитектуре может иметь человек с
таким носом". Возьмите приводимые факты, развенчайте их один за
другим и все будут довольны. Но похоже этого так и не случится.

>Вообще, господа, поменьше эмоций. Зачем так кипятиться непонятно
>(из-за сгустка белковых молекул? :-).
Да я и не кипячусь, я вообще человек очень добродушный, если меня
не разозлить. :) Но очень тяжело вести диалог, когда на прямые,
нормальные вопросы постоянно отвечают "а чего с ними говорить?"
Перечитайте ветку. Хоть одно нормально сформулированное мнение
Вашего лагеря в нем есть? Хоть на один вопрос ответ дан? Поэтому
иногда и пробивает. А так вообще все люди братья, в крайнем
случае сестры. :)))

>cyborg © (01.10.02 14:12)
>А насчёт мозга человека.
Тема отдельная и очень интересная. В двух словах, насчет "дежавю"
правильно.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 17:41) [2]

Сергей Суровцев © (01.10.02 17:35)

Да у меня мнение простое - не стоит искать закономерностей во влиянии лунного света на рост телеграфных столбов, как обычно :-)
IMHO, без глубоких знаний в обсуждаемой области трудно дискутировать - уж больно дилетантский разговор получается.

С уважением,

← →
Mike B. (2002-10-01 18:03) [3]

> Сергей Суровцев ©
"...сразу переходит на личности, мол посмотри, кто пишет"
Пример приведите лично моего высказывания, где я "переходил на личности", исключительно на этом основании утверждал что все написанное - ерунда.
Если вы обратили внимание, я вообще стараюсь воздерживаться от оценочных суждений и в своих высказываниях специально пишу "по современным представлениям" и тому подобные фразы, чтобы, упаси бог, вы не подумали, что я претендую на истину в последней инстанции. Тем не менее, вы упорно меня в этом обвиняете.
Что касается коацерватов, ну не читали вы даже школьного учебника, ну кто в этом виноват. Если вы, или я или кто еще чего то не знает, это не значит что этого быть не может, потому что не может быть никогда.
В общем я предлагаю тогда зайти с другой стороны. Допустим, современная теория эволюции никуда не годится. Ну приведите свои соображения по этому поводу. Скажите откуда взялась эти самые клетки, размножение и т.д. и в конечном счете С.Суровцев. А то вы только задаете вопросы, а когда вам на них отвечают, говорите "я этого не читал", "впервые слышу" и обвиняете всех в том, что на вас лично безосновательно нападают

← →
DiamondShark (2002-10-01 18:04) [4]

Супрамолекулярная химия -- направление изучающее невалентные т.е. без возникновения химической связи) взаимодействия. Направление молодое, и началось оно сразу с трех Нобелевских премий. Отличительной чертой супрамолекулярных явлений является то, что проявляются они в самоупорядочивании, самоорганизации молекулярных структур. Причем проявляется это для веществ небиологического происхождения, даже неорганических. Поведение химической системы при наличии супрамолекулярной составляющей резко отличаеся от простой смеси. Например, возможно эффективное разделение химически подобных веществ (ионов, изомеров), матричный синтез, не осуществимый в "просто смеси", смещение равновесия синтез-разложение.
Интересно, что супрамолекулярные свойства зависят не от химического состава, а от пространственного строения. Со школы нам известна классификация веществ в гомологические ряды по химическим свойствам. И вот, пожалуйста: гомологи геометрические.

С другой стороны, одним из выводов динамики сильно неравновесных сред является неизбежность формирования и самоорганизации структур макроскопического уровня.

Все это заставляет с одной стороны крайне скептически относиться к молниям в "первичном бульоне", которым нас обильно поили школьные учебники, а с другой стороны крайне сдержано относиться
к заявлениям о "совершенной невероятности" и "абсолютной случайности", а равно и "разумности" процессов структурообразования.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-01 18:04) [5]

>DiamondShark © (01.10.02 17:07)
>Простой вопрос говорите? Ню-ню.
>Эх! Простота наша! Не хотим знать, не хотим понимать, нам
>бы чего попроще, здесь и сейчас. А, впрочем, я повторяюсь.

Ну повторяться-то Вам никто не запрещает, правда лучше
что-нибудь поумнее повторять, а насчет "не хотим понимать",
так ведь вранье же - хотим, жаждем, мечтаем, спим и видим!
Но ведь из Вас же Ваши знания клещами не вытянуть, только
глубокомысленные и загадочные такие намеки "есть, мол полные
закрома сокровищ разных"... А фактически ведь за два дня
ни единой конкретной мысли.

>Создание собственных теорий, единственным достоинством которых
>является их "собственность", не считаю делом нужным и полезным.
>Потому как маничкой величия не страдаю, и в приятном заблуждении
>о своих знаниях не пребываю. Мне бы существующую структуру знания
>усвоить, да за новым поспеть.
Если бы не было таких вот "создателей собственных теорий", Вы бы
и сейчас усваивали структуру знаний о том, что Земля плоская,
лежит на трех китах, а звезды прибиты к небу гвоздями. Эти
теории, конечно, далеко не всегда правильны или достаточно
обоснованы, но некоторые из них, со временем перекачевывают на
страници школьных учебников по физике, химии, астрономии,
географии и т.д. Так было, к примеру с Галилеем, Бруно, Колумбом
и многими другими.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-01 18:08) [6]

Сергей Суровцев © (01.10.02 18:04)

А хоть бы и плоская и на трех китах :-)))

← →
DiamondShark (2002-10-01 18:41) [7]

Кстати, немного о вероятностях, случайностях и разумности.

Вероятность и чудо.
Начнем с простого. Да, угадали -- с бросания монетки. Допустим, в одном из опытов выпал орел. Чудо? Да нет, вроде-бы. А решка? Да тоже нет. Что же здесь чудесного? Вероятности равны, и довольно велики. Чудо -- это ведь что-то невероятное.
Ну тогда немного усложним опыт. Возьмем ящик с 1000 шаров. Допустим, все они пронумерованы уникальными числами. Вытащим шарик. Допустим, что его номер 8. Чудо? Не похоже. А если номер 345? Нет, не чудо. Ну как же не чудо?! Вероятность в 500 раз меньше чем у орла на монетке.
Хорошо. Новый и последний опыт. Возмем ящик с песком. Положим, что в нем миллиард песчинок. Допустим, что мы имеем способ отличить друг от друга каждую песчинку (как шарики). Запускаем в ящик руку, и вытаскиваем горсть, скажем, из 1000 песчинок. Не буду считать здесь вероятность комбинации песчинок, ясно, что она очень мала.

Маленькое лирическое отступление. Если кто-то усмотрел в факте наличия эксперементатора (ведь кто-то бросает, вытаскивает, насыпает) вмешательство Разума, может расслабиться. Бросающий (таскающий) может быть естественным или сверхестественным, живым или неживым, разумным или неразумным -- неважно. Важно лишь то, что его внутренняя сущность не влияет на исход опыта

Врнемся к нашему опыту. Вероятность в опыте с песчинками все, конечно же, расчитали -- за компами ведь сидим. Кое-кому будет угодно называть событие с такой вероятностью "совершенно невероятным". Хотите чуда? Да хоть десять раз в минуту!

Так в чем же дело? Да в том, что обязательно должно произойти какое-то событие. Вся куча "абсолютно невероятных" событий образует полную систему событий.

Вероятность и смысл
Для начала вопрос, на ответ дается 0.5 секунды.
Была популярная некогда лотерея "5 из 36". Какая комбинация менее (более) вероятна "1 2 3 4 5", "8 15 23 10 31" или "19 8 1 18 11"?

Поразительно, но многим людям случайные события, имеющие некий "смысл" кажутся менее вероятными, чем события из той же полной системы событий, но "бессмысленные". Любые попытки выяснить, в чем же заключен "смысл", неизбежно наталкиваются на крайний субъективизм. Так, к примеру, первую комбинацию признают "осмысленной" большинство людей, две последние признают одинаково бессмысленными. Я же скажу, что для меня смысл имеет лишь последняя комбинация. Самое интересное, что все будут правы.

← →
copyr25 (2002-10-01 18:58) [8]

>DiamondShark © (01.10.02 18:04):
Ну, наконец, что-то по теме, через оскорбления прорвалось:))
Ну как же? Слышали в нашей глуши:))
Основатель супрамолекулярной химии
Жан-Мари Лен удостоен Нобелевской
премии по химии за 1987 год (совместно с Ч.Дж. Педерсеном
и Д.Дж. Крамом)
Только вот, позволите цитату очень характерная но только не с точки зрения одной
химии, но и физики тоже:
САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА
Руденко А. П., д. хим. н., проф. МГУ.
"Примеры такого неправильного применения термина самоорганизация можно найти в появившейся
недавно интересной и полезной работе Жана Мари Лена[*], посвященной проблемам
надмолекулярной химии. Для обозначения процессов межмолекулярных взаимодействий крупных
молекул «рецептора» с другими более мелкими молекулами за счет водородных и других слабых
нековалентных связей, приводящих к образованию комплексов в соответствии с законами равновесной
термодинамики, он применяет термины: «самопроцессы», «самоассоциация», «самоорганизация» на
основании лишь того, что такие процессы самопроизвольны. При этом, он забывает, что все другие
процессы химии также идут самопроизвольно в направлении к равновесию, подчиняясь
энтропийному принципу (второму закону термодинамики) и не являются процессами самоорганизации.
Здесь он дважды неправ. Во–первых, называть надмолекулярные химические процессы
«самопроцессами» на основе их самопроизвольности и не называть таким же образом и
противопоставлять им все другие самопроизвольные процессы химии — не логично. Во–вторых,
применять приставку само– ни для тех, ни для других процессов в принципе нельзя, так как те и
другие процессы энтропийные, т. е. являются процессами организации. В то время как процессы
самоорганизации, также протекающие самопроизвольно, имеют антиэнтропийную направленность.
Приставка само– для таких процессов введена не потому, что они самопроизвольны, а
потому, что антиэнтропийны."
*Жан Мари Лен. Супрамолекулярная химия. Концепции и перспективы. Новосибирск: Наука. 1998.
333 с.

← →
cyborg (2002-10-01 19:01) [9]

Вот что я нашёл в СЭС про коацервацию:
от лат. coacervatio - накопление, возникновение в растворе высокомолекулярных соединений капель, обогащённых растворённым веществом. Обычно происходит в водных растворах белков и полисахаридов при добавлении электролитов и некоторых органических соединений. Коацервация наблюдается, например, при смешении водных растворов желатина и гуммиарабика. Используется в технологии микрокапсулирования.

Ну вот, сдвиги пошли. А-то всё нескажу, да нескажу. :)

← →
copyr25 (2002-10-01 19:12) [10]

Информация, как все тут, конечно, знают, является мерой неупорядоченности материи,
Всякий самооранизующийся процесс, наращивая информационный потенциал "борется"
с этой неупорядоченностью, создавая, вопреки обычно, неразумно текущим, увеличивающим
энтропию, процессам, свой, противоположный, ее уменьшающий.
Поэтому, совсем уж, вольно трактуя, в каменном доме разумного и активного существа теплее,
нежели в "чистом, все уравнивающем, поле".
Никакой химический процесс, по определению не может быть самоогранизующимся, просто
оттого, что он описывается в рамках химии, науки, не знающей, что такое информация или байт,
назовите ее хоть супер, хоть супра-химией. Химия не оперирует понятиями, присущими теории
информации. То, что там лед с сернистым газом когда-то у кого-то не так тонул или таял - ещё
не повод говорить о том, что этот лед "сам чего-то задумал":))

← →
cyborg (2002-10-01 19:28) [11]

Ну вот пошёл я после последней мессаги в первой ветке семечки жарить, и вот за этим ответственным занятием :), пошли размышления. Додумался пока до этого:
Ну допустим в этом самом "бульоне" образовались молекулы, составляющие будущих первых клеток. И вдруг, каким-то образом в один прекрасный момент, с помощью той же самой коацервации образовалась клетка, способная размножаться, тоесть делиться. И что дальше, у неё вообще-то есть большой шанс выжить, так как "конкурентов" у ней нет, хищников на неё тоже нет и питательных веществ в избытке, как раз то, из чего она состоит, и только для неё, и вот она начала размножаться. В итоге, без "хищников", размножившись глобально в огромных кол-вах, перестало хватать питательных веществ этой клетке и возможно получилось так, что эти клетки стали друг на друга охотится. В этотой борьбе естественно выживают только сильнейшие, тоесть пошла та самая эволюция. При поглощении клеток, возможно иногда они как бы сливались, т.е. объединялись, вот может и так появлись многоклеточные образования, затем эти клетки возможно как-то стали взаимодействовать друг с другом превращаясь постепенно в различные функциональные части организма.
Ну дальше семечки пожарились и я пошёл смотреть фильм :).

← →
cyborg (2002-10-01 20:55) [12]

Просто интересная информация:
Для справки: геном -- это совокупность всех генов одного организма. В каждой из 100 триллионов клеток нашего тела -- больше 3 миллиардов "букв" генетического кода, или пар нуклеотидов, которые объединяются в 100 тысяч генов. Если все ДНК одного человека растянуть в линию, получится цепочка, которая протянется от Земли до Солнца больше 600 раз.

← →
copyr25 (2002-10-01 21:18) [13]

>DiamondShark © (01.10.02 18:41):
>Поразительно, но многим людям случайные события, имеющие некий "смысл" кажутся менее
>вероятными, чем события из той же полной системы событий, но "бессмысленные". Любые
>попытки выяснить, в чем же заключен "смысл", неизбежно наталкиваются на крайний
>субъективизм. Так, к примеру, первую комбинацию признают "осмысленной" большинство
>людей, две последние признают одинаково бессмысленными. Я же скажу, что для меня смысл
>имеет лишь последняя комбинация. Самое интересное, что все будут правы.

Что значит, "имеющие некий смысл"? Кто этот "смысл" оценивает?
"Большинство людей"? Тогда о каком смысле могла быть речь, когда и
людей то вообще не было? Мы ведь про истоки жизни, а не про игры
двух студентов в песочнице?
Дело именно не в вероятности событий, а в их (по-вашему) осмысленности
(совершенно не подходит), или "целесообразности" (не подходит тоже,
поскольку, кто цель определяет? Сам песок?).
Ваши опыты с песком и упование на закон больших чисел малоубедительны,
поскольку НЕКОМУ оценить эту игру бездушной природы, Ведь так?
Т.е. я знаю, Кто может оценить, направить, но ведь я всего лишь примитивный
"богоман":))
Оценка - весчь субъективная. Если нет субъекта, какая уж там, оценка
целесообразности, логичности? Ведь правда?
А потом, а потом, и сход стихий, и революции, и эволюции оценят.
Но не самопроизвольно зарождающееся сознание, как, в Средние века верили,
что лягушки из грязи рождаются:))

← →
cyborg (2002-10-01 21:36) [14]

Кстати насчёт вероятности, хотел поправить да что-то забывал, не помню кто тут говорил, ту ветку лень смотреть, что со временем вероятность увеличивается, это не так, вероятность по истечении времени остаётся одинаковой, а только время вероятного события приближается, тоесть как была вероятность например один к миллиону, так она всегда и остаётся.

← →
copyr25 (2002-10-01 22:00) [15]

>DiamondShark © (01.10.02 18:41):
>Если кто-то усмотрел в факте наличия экспериментатора <я и тут буквочку подправил! copyr25>
>(ведь кто-то бросает, вытаскивает, насыпает) вмешательство Разума, может расслабиться.
>бросающий (таскающий) может быть естественным или сверхестественным, живым или
>неживым, разумным или неразумным -- неважно. Важно лишь то, что его внутренняя
>сущность не влияет на исход опыта
Ну да, ну конечно, ЭТО может быть, скажем, наводнением, извержением вулкана,
землетрясением, короче, всяким объективным, сильным и, главное, неразумным
воздействием. Согласен! Только толку то от его объективного вмешательства?
Вывод от бедствия делают носители сознания. Знают, помнят, детей легендами
и мифами предупреждают... Его (землетрясения или наводнения) внутренняя
сущность, точно, не влияет, поскольку сущности этой внутренней у стихийного
бедствия просто нет.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-02 01:50) [16]

Прошу прощения за перерыв, нужно же когда-то и поработать.

Ну теперь давайте по порядку:
>Mike B. © (01.10.02 18:03)
>Что касается коацерватов, ну не читали вы даже школьного
>учебника, ну кто в этом виноват. Если вы, или я или кто
>еще чего то не знает, это не значит что этого быть не
>может, потому что не может быть никогда
Здесь Вы полностью правы. Восполнив свой пробел в области
школьного образования, правда с помощью БСЭ, спешу сообщить
Вам - никакого доказательства, даже вероятностного, того,
что коацерваты эволюционировали в живую клетку нет.
В разных источниках этот процесс описан так "усовершенствование
коацерватов ПРИВЕЛО к ВОЗНИКНОВЕНИЮ на Земле простейших
существ", "развитие коацерватов ПРИВЕЛО к ПОЯВЛЕНИЮ на Земле
простейших существ", но перл - "со временем коацерваты
ПРЕВРАТИЛИСЬ в первые одноклеточные существа".
Используя для коацервата научный термин "капелька" мы видим,
что эти капельки концентрируют в себе разнотипные молекулы
белка. Даже при том, что эти капельки, а точнее молекулярные
соединения способны забирать из окружающей среды аминокислоты
и другие хим.вещества, а также возвращать их обратно в среду,
даже с ростом и распадом на части, это совсем не есть
живая клетка. Это всего лишь хим.реакция, не больше и не
меньше. Проще всего это представить на примере айсберга.
Айсберг отколовшись может увеличиваться, уменьшаться, вообще
исчезнуть или стать новым ледником сев на мель, сути дела это
не меняет, никаких принципиальных преобразований в нем не
будет никогда, без всяких вероятностей.
Что есть живая клетка? Это мягко говоря устройство, состоящее
на 80-85% из воды, 7-10% белка, 1-2% жировых веществ, 1-2%
углеводов, 1-1.5% минеральные соли. Внешний вид клетки
описывать не буду, сами не раз видели, одна только ДНК чего
стоит. Главное, что все в ней на своем месте, работает строго
скоординированно и отлажено для выполнения сразу всех
необходимых функций. А функций у этого устройства масса,
причем сложнейших. И малейшее отклонение или нарушение
процесса ее работы ведет с скоропостижной и неминуемой гибели.
Большинство современных ученых, особенно с отменой Марксизма-
Ленинизма склонны полагать, и я с ними согласен, что живая
клетка уже в готовом виде попала на Землю. Как она появилась
в принципе и каким путем сюда попала, случайно или нет, вопрос
другой, но эволюционным путем из кучки хим.веществ возникнуть
она не могла.

>В общем я предлагаю тогда зайти с другой стороны. Допустим,
>современная теория эволюции никуда не годится. Ну приведите
>свои соображения по этому поводу. Скажите откуда взялась эти
>самые клетки, размножение и т.д. и в конечном счете С.Суровцев.
>А то вы только задаете вопросы
Вопросы я задаю потому, что с детства любопытен. Соображения
свои есть, но в них пока больше вопросов, чем ответов. Вот
поисками этих ответов я и занимаюсь, в том числе с Вашей
помощью.
С уверенностью могу сказать пока только то, что С.Суровцев в
конечном счете произошел от папы с мамой.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-02 01:51) [17]

>DiamondShark © (01.10.02 18:04)
Ну наконец-то. С почином!
Супрамолекулярная химия, это, конечно хорошо и то, что
"Отличительной чертой супрамолекулярных явлений является то,
что проявляются они в самоупорядочивании, самоорганизации
молекулярных структур" тоже замечательно, но Вы же опять
приходите к "капелькам", которые самооргинизованно болтаются
в пространстве. Нет здесь ни размножения, ни целенаправленного
синтеза веществ, ни перехода к сложной структуре, состоящей из
ядра, ядрышка, клетчатой мембраны, центросомы, цитоплазмы,
ДНК, РНК и т.д. Нет здесь перехода в живой клетке.

>Вероятность и чудо. (ну и далее по тексту).
Поймите Вы, Ваша задача не 1000 песчинок из коробки достать,
а так их подбросить, чтобы из этого песка одномоментно
оргнизовался песчанный замок, красивый такой, с башенками,
с песчанными же человечками, которые бы Вам крем брюле
с сиропом постоянно готовили (белок то есть) и кроме того
бегали и вокруг такие же замки строили. Вы вот эту вероятность
посчитайте, а уж потом и монетки бросать будем, и в лотерею
играть.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-02 01:53) [18]

>Mike B. ©
>Пример приведите лично моего высказывания, где я "переходил на
>личности", исключительно на этом основании утверждал что все
>написанное - ерунда.

Специально для Mike B. ©
Меня такие вещи абсолютно не задевают, я и так твердо знаю, что
все, что говорит кто-либо, в том числе и я, это по его личному
мнению, поэтому и сам не пишу (лень) и от других не требую.
Просто Вы просили, поэтому несколько примеров оценки произведения
по "личности" автора.
Вот несколько цитат из Вас, привожу наиболее полно.

>Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется,
>как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством
>слабости их собственной веры.

>Я их фанатиками не считаю. И не имею, кстати ничего против них,
>хотя у нас именно свидетелей Иеговы, почему то многие не любят.
>А если вы не хотите, чтобы на них ссылались, зачем вы их
>продолжаете цитировать

>cyborg ©
>Да я про Бога пока ещё ничего и не говорил, не нужно меня этим
>потыкать.
>Mike B. ©
>Про бога нет, про религию да.

В частности, ни про Бога, ни про религию, ни про свидетелей (кроме
самого их упоминания) в ветке не было сказано ни слова. А приводят
они совершенно научные и обоснованные доводы антидарвинистов,
снабжая их, правда, своей пропагандой, но cyborg ©, спасибо ему
за это, всю пропаганду убрал, так что от самих свидетелей в этой
ветке тоже ни слова нет.

← →
Прсм (2002-10-02 09:27) [19]

Ой, как интересно, как интересно вы говорите, я вот читаю и читаю, читаю и перечитываю. Столько всего интересного узнал!
Ваши труды не напрасны, светом наполняете разум! Сколько новых терминов! Жуть!

Самое интересное, что каждый считает, что он что-то потеряет, если вдруг проиграет в споре. А может, приобретет?

Кажется, все подспудно боятся что-то произнести. И друг друга одергивают: "Только не скажи, только не скажи..."

Второй закон термодинамики прозвучал, прекрасно! Действительно, самоорганизация структур противоречит закону возрастания энтропиии (какой я умный). Но есть случаи железного срабатывания такой самоорганизации. Самый яркий пример-кристаллизация стекла. Со временем стекло мутнеет, кристаллизуется. Это противоречит второму закону термодинамики, но объяснения этому факту есть (не расстраивайтесь). Закон сохранения энергии имеет высший приоритет, ребята!

← →
blabla (2002-10-02 09:57) [20]

нифига себе, вы тут муть развели... lol :)))
у меня даже силы воли все прочитать не хватило

← →
Polevi (2002-10-02 10:06) [21]

2Прсм (02.10.02 09:27)
стекло есть промежуточное состояние между расплавом и твердым телом, просто процесс этого перехода сильно растянут во времени
так что ничего там не противоречит

← →
Прсм (2002-10-02 10:15) [22]

В учебнике Ландау написано по другому. Извини, в вопросах физики он для меня больший авторитет, чем ты. Прости.

← →
cyborg (2002-10-02 10:23) [23]

Прсм ну я не знаток физики, но то, что "Со временем стекло мутнеет, кристаллизуется." можно объяснить просто. Слыхал наверное, что при нагревании тело расширяется, а при охлаждении сжимается? Так вот, потрескалось твоё стекло, вот и помутнело :). А ты каких-то там физиков уважаешь.

← →
Прсм (2002-10-02 10:28) [24]

Анекдот детский помню.
"Говорил тебе-дерьмо, а ты-засахарилось, засахарилось".
Варенье и мед.

← →
Прсм (2002-10-02 10:32) [25]

Да-с, в этом же учебнике написано, что главный признак закона-его повторяемость. А вот с жизнью как-то нелады, не повторяется генерация и все тут. Здесь говорилось, что это не случайно и закономерно. Но, впрочем, сам себя одерну (а то ведь можно договориться до опасных вещей, засмеют). Коровье бешенство возникло на пустом месте. Откуда?

← →
Polevi (2002-10-02 10:32) [26]

2Прсм (02.10.02 10:15)
СПб Технологический Ин-т - кафедра технологии стекла и ситаллов
возможно конечно что тамошние профессора не читали ландау, но с трудом вериться

← →
Прсм (2002-10-02 10:36) [27]

Очень приятно. Регент. Щелкнул каблуком.
Не понимаю причин спора. Стекло-физическая субстанция, особое состояние, промежуточное, да. Не спорю. Происходят физические процессы. Самопроизвольные. Его не надо нагревать, стукать. Прости, Ландау у вас читали, варенье кушали. Варенье сахарится со временем, самопроизвольно. Прости.

← →
Прсм (2002-10-02 10:39) [28]

И почему только в Королевстве оно появилось. Впрочем, секретные лаборатории тут не при чем. Говорят, что свалилось это счастье с Марса, на космической пыли залетела дрянь такая.

← →
cyborg (2002-10-02 10:45) [29]

Прсм что-то я не врублюсь, о чём речь? И почему стекло, оно-то тут каким боком?

← →
Polevi (2002-10-02 10:48) [30]

2Прсм (02.10.02 10:36)
если можно, читату из Ландау где сказано что процесс кристаллизации стекла противоречит 2 закону термодинамики
а кристаллизация (к примеру) насыщенного раствора NaCl ему не противоречит ?

← →
Прсм (2002-10-02 10:54) [31]

Так. Еще раз. Это очень интересная ветка начинается с того, что Даймонд рассказал о новом направлении в химии, на стыке с физикой. Смысл такой-некие хаотичные системы могут по физическим законам самоорганизовываться. Ему возразили самым естественным образом, сославшись на второй закон термодинамики, в замкнутых системах такого не может быть. Я пришел на выручку, вернее не я, а великая наука физика. Кстати, может ли быть наука идолом? Ну так вот, во втором томе университетского курса физики в примечании ко второму закону говорится о стекле. Хаотичная структура со временем самоорганизуется. Молекулы выстраиваются в упорядоченные структуры, кристаллы. Это противоречит второму закону термодинамики, но объясняется законом сохранения энергии. В хаотической структуре возникают напряжения между близко расположенными молекулами. При преодолении этих напряжений молекулы выстраиваются в структуры. Опа!
-------------
Цитату, извини, привести не могу. Нет под рукой Ландау. Прости.

← →
Polevi (2002-10-02 10:57) [32]

PS
стекло есть неравновесное состояние, как любая система она стремиться к равновесию, допустим ей нужно внешнее воздействие для ускорения процесса, просто никто не проводил опытов длиной в несколько тысяч лет

← →
Прсм (2002-10-02 11:07) [33]

Стеклянные бусы древних и диких людей в музее имеют возраст тысячилетий. Тусклые и мутные.
Я вообще не понял, чего ты так горячо стал говорить о стекле, я ведь и не спорю, что такое стекло.
Да и вообще утомился я с этим спором о стекле.
Давай говори, убеждает тебя эволюционная теория или не убеждает.
Белки-летяги станут через миллионы лет охотиться на грифов или нет?

← →
Polevi (2002-10-02 11:11) [34]

нет я думаю будет только неорганичекие формы жизни на кремниевой основе :-))

← →
Прсм (2002-10-02 11:27) [35]

Хм. Выглядит безрадостно. Пиво то хоть будет у этих калькуляторов?

Итак, промежуточный итог. Без эмоций. Это не футбольный матч, где есть победители и проигравшие.

Наука на сегодняшний день неспособна объяснить самые важнейшие вопросы. По крайней мере, неубедительна. По крайней мере, Полеви она не убедила.

Сами ученые, изучающие эти вопросы, часто пессимистичны. Пример-Шкловский, которого уж не причислишь к разряду религиозных.

Попытки навязать в качестве родственников обезьяны также безуспешны, все время не хватает какого-то звена.

← →
cyborg (2002-10-02 11:27) [36]

Продолжим. Про мутации:

Теория эволюции сталкивается ещё с одним затруднением. Как именно должна была осуществляться эволюция? Какой основной механизм позволил организмам одного типа, как предполагают, эволюционировать в организмы другого типа? По мнению эволюционистов, в этом играют роль различные изменения внутри ядра клетки. И первое место среди них занимают "случайные" изменения, так называемые мутации. Считается, что мутационные изменения происходят в генах и хромосомах половых клеток и поэтому могут быть переданы потомству.
"Мутации... являются основой эволюции", - говорится в The World Book Enciclopedya.
Однако для эволюции требуются не просто первые попавшиеся мутации. Мутации - внезапные изменения в наследственности - передаются от поколения к поколению. Они дают основной материал для эволюции. Окружающая среда отбирает те немногие мутации, которые способствуют выживанию, благодаря чему одна форма жизни, подвергаясь серии медленных преобразований, переходит в другую, образуя новый вид. Утверждается также, что мутации вероятно, являются ключом к объяснению быстрых преобразований, которые должны происходить согласно теории "прерывистого равновесия". В основном принято считать, что мутации, будто бы учавствующие в эволюции, представляют собой небольшие случайные изменения, которые скапливаются в течение длительного периода времени.
Как возникают мутации? Считается, что большая их часть происходит в обычном процессе воспроизведения клетки. Но эксперименты показывают, что мутации могут быть вызваны также и внешними факторами, например радиацией и химическими веществами. А как часто они происходят? Воспроизведение генетического материала в клетке обладает удивительным постоянством. По сравнению с числом клеточных делений в организме, мутации происходят не очень часто. Согласно Encyclopedia Americana, воспроизведение "цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями".
Полезны они или вредны?
Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? Большая доля мутаций вредна для особи, которая несёт мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных. Следовательно, если не считать "нейтральных" мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. Мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней.
Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: "Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображённые в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом". Когда насекомых, претерпевших мутацию помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются. Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.

Продолжение слеует...

← →
cyborg (2002-10-02 11:35) [37]

Ой, жрать охота, пойду приготовлю чего нибудь, а вы пока попытайтесь ответить на этот вопрос.
Производят ли мутации что-либо новое?
А затем я напишу, что по этому поводу в книге пишут.

← →
Polevi (2002-10-02 11:36) [38]

будет пиво!
просто вместо пены с углекислым газом будет осадок диоксида кремния :-))

>cyborg © (02.10.02 11:27)
эсксперимент с мутантами не кажеться очень убедительным, мало времени, мало вариантов

← →
cyborg (2002-10-02 13:25) [39]

Хех, сейчас родился новый анекдот в тему :)
Знаете таой:
Бутховен сел за клавесин и начал быстро набирать сонату.

Вот реинкарнация в тему:
И понял Бог, что это хорошо, и быстро начал набирать первый мир.

← →
cyborg (2002-10-02 13:40) [40]

Вот сюда гляньте http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3740.html
возможно жизнь даже есть по всему космосу.

← →
Mike B. (2002-10-02 14:34) [41]

> Сергей Суровцев ©
Сергей, не надо ничего вырывать из контекста.

"Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется,как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством
слабости их собственной веры."
Это не оценка качества информации, приведенной в книжке, а продолжение моего тезиса о том, что если кто-то придерживается религиозного мировоззрения, то ему все эти споры и доказательства не нужны. Ко всему прочему, для особо непонятливых в конце по смыслу вполне можно было вставлять смайлик.

"Я их фанатиками не считаю. И не имею, кстати ничего против них,
хотя у нас именно свидетелей Иеговы, почему то многие не любят.
А если вы не хотите, чтобы на них ссылались, зачем вы их
продолжаете цитировать"
Где же здесь какое то оскорбление или переход на личности, в том что я их фанатиками не считаю или в предложении к автору ветки перестать их цитировать и сказать что-нибудь от себя (что он и сделал, совершенно, кстати нормально в отличие от вас воспринимающий возражения)

">cyborg ©
>Да я про Бога пока ещё ничего и не говорил, не нужно меня этим
>потыкать.
>Mike B. ©
>Про бога нет, про религию да."

Перед этим была фраза: "Дарвинизм - тоже своего рода религия".

И что осталось от Ваших примеров?

← →
cyborg (2002-10-02 14:37) [42]

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3743.html

← →
Mike B. (2002-10-02 14:58) [43]

> Сергей Суровцев ©
Теперь по существу. Ну допустим занесли к нам жизнь из космоса.
Но это ведь не решает проблемы. Где-то для этого должны все-таки возникнуть все эти белки, клетки и т.п. Откуда же они по-вашему взялись, если сразу и случайно они возникнуть не могли, эволюционным путем не могли, религиозного мировоззрения вы не придерживаетесь, то есть по-вашему, господь их тоже не создавал. Тогда остается самая распоследняя возможность - нет просто никаких клеток, все это вранье, а известный школьный опыт с кожицей лука - шулерство, ловкое жульничество старой стервы-биологички.

← →
Asteroid (2002-10-02 15:29) [44]

Ok, I"m back.
Мутация дает один хороший случай из тысяч плохих, но этот хороший имеет больший шанс выжить, чем плохие мутанты или нормальные. Так что, если численность нормальных не слишком высока или не влияет на развитие хорошего мутанта, он скорее выживет, расплодится и задавит нормальных. Вот, собственно, и эволюция. Согласны?

← →
Polevi (2002-10-02 19:00) [45]

мутация разная бывает, крайне не обязательно приводит к появлению более совершенного вида

← →
cyborg (2002-10-02 21:49) [46]

... продолжение:

Производят ли мутации что-либо новое?
Но если бы все мутации были благоприятными, разве они не могли бы произвести что-либо новое? Нет, не могли бы. Результатом мутации может быть только вариация уже имеющегося признака. Мутация предоставляет разнообразие, но никогда не производит ничего нового.
В The World Book Enciclopedia приводится пример того, к чему смогла бы привести благоприятная мутация: "Растение в засушливой области, возможно, имеет мутантный ген, который заставляет его пускать более длинные и крепкие корни. Данное растение имело бы большие шансы на выживание, чем другие особи того же вида, так как его корни могли бы поглощать больше воды". Но появилось ли что нибудь новое? Нет! Это всё то же ратение. Оно не эволюционирует ни во что новое.
Мутаци могут изменить цвет или структуру волос, но волосы всегда останутся волосами. Они никогда не превратятся в перья. В результате мутаций может измениться кисть. Бывают аномалии пальцев. Бывают даже, что у кисти шесть пальцев или какой нибудь другой порок развития. Но она всегда останется кистью. Она никогда не превращается во что-то другое. (от себя: вероятно имеется ввиду например в клешню и т.д.) Ничего нового в настоящее время не появляется, да и не может никогда появиться.
Эксперименты на плодовых мушках
Не многие эксперименты по мутации могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала ХХ века учёные подвергли этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы.
Что показали эксперименты, проведённые в течении этих десятилетий? Об одном результате Добжанский высказался так: "Чёткие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни". Ещё одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги, тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их етественном состоянии, то они пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.
ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American рассказывается о том, каким образом "жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению" сохраняются "ферментами, которые постоянно исправляют" генетические повреждения. Журнал заявляет: "В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызывать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов".
В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте: "После многолетнх наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадёжно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, всё равно не получилось бы никакого нового вида".

← →
Asteroid (2002-10-02 21:55) [47]

Теоретически может появиться что-нибудь новое - если мутация "сотрет" в ДНК стоп-код. Тогда, наверное, получится что-то неживое, но все же :)

← →
cyborg (2002-10-02 21:56) [48]

Эх Mike B., как некрасиво (02.10.02 14:34)

А это вы как буд-то не видели:
Mike B. И где же про религию? Только это cyborg © (01.10.02 13:30) не всчёт :).?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-03 01:06) [49]

>Mike B. © (02.10.02 14:34)
>Сергей, не надо ничего вырывать из контекста.
Не могу же я приводить Ваши посты целиком.
А вообще, если честно, я на такие вещи внимания не обращаю,
меня больше суть волнует. Вы просили, я ответил.В данном
случае Ваша реакция интересна. Вы спросили, что меня
"задело". Я Вам сообщил. Вместо того, чтобы подумать,
что видимо Ваши слова читаются другими несколько иначе,
чем их читаете Вы сами и смысл, который Вы хотели отразить
немного меняется, Вы кинулись утверждать, что все нормально.
Ну что ж, если Вас не очень интерисует, как Ваши слова
воспринимаются, дело Ваше.

Насчет происхождения клетки точно, конечно сказать не могу,
но есть ряд факторов, в пользу ее искусственного
происхождения. В частности полнофункциональность только при
неделимости на автономные составляющие. То есть либо все
либо ничего. Так работают и сложные механизмы, созданные
человеком. Видимо клетка, это тоже механизм, продукт чьего-то
кропотливого труда. От Бога это отличается отсутствием чуда,
да и времени ушло вероятно много больше 6ти дней, но факт
"создания" скорее всего имел место. Кстати заметьте, живые
люди создали неживые, то есть не белковые но вполне
жизнеспособные по функциональности механизмы. Возможно те,
кто создал белковый механизм, клетку, сами существуют
на каких-то иных принципах.

А насчет мутаций, вряд ли из них выйдет что-то путное,
поскольку процесс не направленный, а хаотичный, а природа
хаоса не терпит.

>Тогда остается самая распоследняя возможность - нет просто
>никаких клеток, все это вранье, а известный школьный опыт с
>кожицей лука - шулерство, ловкое жульничество старой
>стервы-биологички.
Ну это кому как повезло. У нас, например биологичка была
очень молодая и симпатичная. И опыт с кожицей лука был
наименее интересным опытом в ее исполнении. :)))

← →
RV (2002-10-03 01:15) [50]

а у нас очень старая и загрузительная, и заставляла видеть и мы видели,
и ядро и цитоплазму и прочую хренотень
а все равно смотрел на одну тама, типа(чтоб не заплакать(навзрыд) так грубо) однокласницу

← →
Viktor Kushnir (2002-10-03 07:41) [51]

Я такой интерестной ветки даавно не читал.

И все-таки, если механизм развития живого существа через мутации не срабатывает, то как объяснить ту гору доисторических животных, чьи кости мы так любим смотреть в музеях?
(Музей Дарвина - крайне рекоммендую)

← →
Asteroid (2002-10-03 08:07) [52]

Все, однозначно, это все инопланетяне подстроили! Они нам подкидывают все время что-нибудь новое, чтобы мы не догадались! :)))

← →
cyborg (2002-10-03 09:09) [53]

Asteroid © насчёт инопланетян - заблуждение. Они ведь тоже живые существа, и тоже откуда-то взялись. Пока я пришёл к выводу, если жизнь создана, то она должна быть везде и инопланетяне в том числе. Ну подумаешь сделали летающие "тарелки", это не значит, что они боги, человек тоже скоро напридумывает всякого добра. Уже начали разрабатывать носители информации на молекулярном уровне, пару месяцев назад видел статью.

← →
spb (2002-10-03 09:53) [54]

> Насчет происхождения клетки точно, конечно сказать не могу,
> но есть ряд факторов, в пользу ее искусственного
> происхождения.

(и далее - весь абзац, но полностью цитировать не буду - см. Сергей Суровцев © (03.10.02 01:06)).

Тогда есть такая идея. Существует некий Высший Разум, построенный на совершенно других принципах, чем белковая жизнь. О природе его мы, естественно, ничего не знаем в принципе, но они там у себя со своим происхождением разобрались. Их инженеры создали "хард" - белковую клетку, придумали "болванку" - ДНК, на которую записывается "софт" с описанием функционирования клетки, их генные программеры быстренько освоили программирование "под ДНК", насоздавали кучу разного зверья и разместили на опытном полигоне - на Земле. Причем, заметьте, сначала они только учились программировать и делали всякую фигню вроде сине-зеленых водорослей, потом был период веселого любопытства, когда насоздавали всяких монстров-динозавров, но наконец они сообразили, что можно сделать нечто покруче, стерли всех динозавров и открыли проект "Homo sapiens". То есть мы - это просто результат (или еще только ход) великого Эксперимента с неизвестными целями (прямо как у Стругацких в "Граде обреченном"). Можно еще предположить, что накопленная за время жизни человеком информация после его смерти "переписывается" вместе с идентификационным кодом, обеспечивающим осознание этим человеком собственого "я", на некий Вселенский "суперсервер" и продолжает функционировать там - вот вам и "вечная жизнь"!

Dixi

← →
cyborg (2002-10-03 10:17) [55]

spb © :)
А как вам такой вариант с программой Life , которая тут радом рассуждается:
Вот эти наши существа вдруг начнут размышлять откуда они появились, и придут к выводу, что мы тут сидим и программируем их, они об этом незнают, но догадываются.
Какой ужас! :)

← →
spb (2002-10-03 10:54) [56]

cyborg ©

Вспоминается вопрос, который задает в Образцовском спектакле "Божественная комедия" дьявол, глядя, как Бог вставляет в голову Адама мозг:
- Зачем ты даешь ему мозги? Ведь он додумается до того, что Бога нет! :-)

← →
DiamondShark (2002-10-03 11:17) [57]

> Сергей Суровцев © (03.10.02 01:06)

Вы всерьез считаете, что сопоставление с человеческими машинами адекватно и может рассматриваться как некое "доказательство" ?

← →
Странник (2002-10-03 11:42) [58]

> DiamondShark © (03.10.02 11:17)
Скорее не как доказательство, а как вариант еще одной гипотезы.
Хотя, в таком случае и идею spb © (03.10.02 09:53) можно рассматривать в том же русле.
-----------
А может в консерватории что-то поменять
-----------
Кто сказал, что жизнь возможна только на белковой основе?
Поменяйте один из базовых элементов - углерод, на кремний и получим новый вариант белка, практически такой же жизнеспособный (с точки зрения химии)
А почему не может быть жизни на какой-нибудь энергетической основе?
и т.д.

← →
Mike B. (2002-10-03 11:50) [59]

> Сергей Суровцев ©
А какие еще опыты она исполняла? :-)
И как тогда появились создатели?
Мне кажется, вам просто хотелось поспорить, все равно насчет чего, и в итоге вы сами у себя вырвали почву из-под ног.
> cyborg ©
Ну раз ваше сообщение про религию "не считается", тогда пусть и мой ответ на него "не считается". ОК? :-)
В общем, подождем результатов он-лайн проекта.

← →
NeyroSpace (2002-10-03 12:54) [60]

Несколько комментариев...
1. Вот все прямо рвутся сделать из мухи слона за каких-ниб 50лет.
Ну Вы прямо как маленькие. Как известно время есть очень серьезный фактор и 50 лет ничто по сразнению с 50 000 000 лет <- Вы вдумайтесь в цифру???

2. Далее мутант является подавляемой формой жизни, до тех пор пока не сформируется новый вид.

3. Окружающие нас виды в течении нашей человеческой жизни не во что иное не превратятся.

4. Если жизнь и путешествует от планеты к планете, и как я говорил еще в 1й ветке, происходит круговорот жизни во вселенной, то ответ на вопрос откуда взялась жизнь = ответу на вопрос откуда взялась вселенная.

Ну а чтобы хоть чуть-чуть приблизить себя к ответу на этот вопрос, все вместе представим себе БЕСКОНЕЧНЫЕ просторы ВСЕЛЕННОЙ.
...
Ну как все в сознании? ЭЭЭй !? Никто ТАМ не остался?

← →
Aristarh (2002-10-03 13:36) [61]

>spb © (03.10.02 09:53)

Идея не лишена смысла и, что самое главное - вполне возможна. Невозможно объяснить пещерному человеку, что такое программирование. Однако оно существует. Так и здесь, от того, что с нашей точки зрения это невозможно - идея создания жизни не становиться менее реальной.

← →
Asteroid (2002-10-03 17:16) [62]

cyborg © (03.10.02 09:09)
Да неужели не ясно, что прикалываюсь? :)

spb © (03.10.02 09:53)
А мы тогда сейчас "под колпаком" или все-таки те "боги", нас создавшие вымерли по каким-то своим причинам? Просто они наверняка не хотят, чтобы их подопытные вышли из загона,

← →
Viktor Kushnir (2002-10-03 19:11) [63]

как было скзано выше, не мною, проблема появления жизни все равно не решена. Если мы результат эксперемента, то как произошёл тот кто эксперемент запустил?
И еще вопрос:
Если брать аналогию с программой "Жизнь", то как запрограммированный разум, находясь в искусственных условиях, не имея доступа ни к какой другой информации кроме, той, что ему предоставили, может ставить предположения о природе своих создателей.
Ведь он пойдет по тоже пути что и мы: Первая его догадка будет о том, что "мы" тоже разумные существа действующие на основе математической логики. А что будет дальше?

← →
cyborg (2002-10-03 20:59) [64]

Вот! Давайте построим такую аналогию, на основе программист-программа. Допустим наши модули "живые существа" в программе умеют думать, и задумались о создании их жизни. Ведь как рассуждение пойдёт? Как получился байт, а он оказывается состоит из битов, а есть ли ещё меньшая единица чем бит? Аналогия теории эволюции: Как получился "осмысленный" байт? Вероятно путём маловероятного сбоя в памяти 1 к 100000000000000000000000000000... например. И вот этот байт стал существовать, и дальше, путём опять же маловероятного сбоя, процессор исполнил первую инструкцию по адресу этого случайно полученного байта. И оказалось так, что эта случайная инструкция выполняет самокопирование, да плюс самоподдержание и самоконтролирование своего состояния. Затем, путём сбоев, эта инструкция развилась в более функциональный код. И вот так "мы появились". А какой-то модуль подумал, что такая вероятность слишком мала, возможно кто-то "нас" создал. И этот великий создатель наверное кэш первого уровня, или контроллёр доступа к памяти. Да нет, разве может DMA создавать байты? Создатель, это наверное электромагнитное поле.
Вот прямая аналогия размышлений на этом форуме. У некоторых следует что создатель это - инопланетяне, газовая туманность и прочее, т.е. то, что видно, нюхно и пощупно. Как я уже сказал, я назвал создателя "разумом", почему в кавычках, я тоже объяснял, потому, что это разум не разум, просто необъяснимо, мы просто не знаем того, что это такое.
Предвижу разговор о том, как создался сам создатель. Тут опять прослеживается аналогия создателя с материальным, например газовой туманностью, т.е. нам требуется связать создателя с тем, что нам известно, чем-то материальным, но создатель не обязан иметь материальную основу.

← →
Viktor Kushnir (2002-10-04 07:02) [65]

Мне тут мысль пришла, полный бред конечно, но все же.

Если верить различным религиозным книгам, то в прошлом человечество неоднократно посещала "иная сила". Почему её не видно сейчас?

не напинает ли вам это процес обучения с учителем? То есть сначала задают уловные задачи и их решения, а затем предоставляют системе возможность работать самостоятельно.

← →
cyborg (2002-10-04 09:46) [66]

Почему же не видно, видно, но в основном в наше время таких в психушку сажают. В определённых кругах чудеса бывают. Одно из них в Рождество происходит. Кстати, как вы относитесь к гаданиям? Было дело один раз, блюдце ездило у нас, в самом деле, без всяких махинаций.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-04 18:18) [67]

>Mike B. © (03.10.02 11:50)
>А какие еще опыты она исполняла? :-)
>И как тогда появились создатели?
Ну исполняла она много чего интересного, но к появлению
создателей или Создателя это никакого отношения не имело.
Про почву я не понял.

>Мне кажется, вам просто хотелось поспорить, все равно
>насчет чего, и в итоге вы сами у себя вырвали почву из-под ног.
Да в общем-то не то, чтобы я очень хотел, но после нескольких
необоснованных наездов "Ювелирного изделия" пришлось вмешаться.
Хотя именно в таких обсуждениях часто можно найти несколько
интересных идей да и мозгам от программ отдыхать нужно.
В этом плане схема spb © (03.10.02 09:53) очень наже правдоподобна. Посложнее, конечно, и возможно это только часть чего-то, но вполне правдоподобно. Уж куда лучше, чем аппеляция к череде необъяснимых случайностей. А насчет того кто они, или Он, и откуда, и как сами возникли говорить пока рано, потому как никаких вводных данных, поживем-увидим.

>DiamondShark © (03.10.02 11:17)
>Вы всерьез считаете, что сопоставление с человеческими
>машинами адекватно и может рассматриваться как некое
>"доказательство" ?
Я всерьез считаю, что движение в этом направлении перспективно. Что отличает наши машины от клеток? Размер, Отсутствие самовоспроизводства и однофункциональность, машина выполняет только определенный набор функций. А теперь уменьшите эти машины в размерах (это уже есть, примерно 1х1мм.), создайте софт, который позволял бы им позиционироваться, перемещаться друг относительно друга и соединяться друг с другом, имея в виду общий объект, который должен получиться в итоге, и главное
научите их создавать себе подобных (это конечно труднее всего) используя хим.элементы окружающей среды, и вполне возможно, что приехав в лес и вынув небольшой ящичек Вы через час получите комфортабельную виллу, а после отъезда она сама и ликвидируется. Это, конечно, утрировано но направление видно. Мало того, оно уже сейчас весьма активно прорабатывается.

← →
Asteroid (2002-10-04 18:25) [68]

> Сергей Суровцев © (04.10.02 18:18)
А теперь уменьшите эти машины в размерах (это уже есть, примерно 1х1мм.), создайте софт...

Но ведь это кто-то должен был сделать изначально, чтобы они смогли плодиться и т.д. Только кто (или что)?

← →
DiamondShark (2002-10-04 18:51) [69]

> Сергей Суровцев © (04.10.02 18:18)
> Это, конечно, утрировано но направление видно.
> Мало того, оно уже сейчас весьма активно прорабатывается.

Это вы о чем? Об использовании биологических принципов в технике? Дык, кто бы спорил -- прорабатывается. С другого, правда, конца, но прорабатывается.

Только вот к теме какое отношение имеет?

Я понимаю, конечно, творческая поэтическая натура в пылу риротики может и забыться, ничего, напомним.

Клетка есть машина.
Машины не появлятся сами, их делают люди.
Вывод: клетки должен кто-то делать (хотябы в первый раз).

Вот, собственно, сухой остаток от ваших полноводных речей.
Я что-то не так понял?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-04 19:56) [70]

>Клетка есть машина.
>Машины не появлятся сами, их делают люди.
>Вывод: клетки должен кто-то делать (хотябы в первый раз).

Абсолютно так, всецело и всенепременно.

← →
Asteroid (2002-10-04 20:05) [71]

А может есть еще какие-нибудь факторы, кроме случайности, кот. не могла создать клетку?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-04 22:10) [72]

>DiamondShark © (04.10.02 18:51)
>Я понимаю, конечно, творческая поэтическая натура в пылу >риротики может и забыться

И не нужно так явно завидовать, от этого ухудшается сон и пищеварение.

← →
DiamondShark (2002-10-04 23:32) [73]

> Сергей Суровцев © (04.10.02 22:10)

А мне было показалось, что это вы ко мне уж слишком не равнодушны ;)

Это не страшно. Безразличие хуже.

> Asteroid © (04.10.02 20:05)
> А может есть еще какие-нибудь факторы, кроме случайности,
> кот. не могла создать клетку?

Есть. Называются эти факторы физические законы. Не слыхали про такие?

← →
cyborg (2002-10-05 12:38) [74]

DiamondShark ©
Ну раз уж вы налегаете на физические законы, объясните такие вещи, как появляющийся необжигающий огонь во время рождества, передачу мысли, ну и например тоже самое двигающеесе блюдце? Только не нужно говорить что это всё махинации, этими вещами учёные занимались, а в последнем я лично свидетель.
Нет нет, я не говорю, что физические законы - фигня, просто есть факты, к которым физические законы не относятся. Да и к тому же, где-то недавно читал, что некоторые известные физические законы, как так сказать, непостоянны чтоли или неправильны, так как в определённых условиях, некоторые работают не так, как по идее должны работать.

← →
Alibaba (2002-10-05 13:15) [75]

Готовился недавно к екзамену по филисофии.
Там есть такой вопрос : космология и космогония.
Довольно интересно описана теория создания мира вцелом : планеты, системы, галактики.

← →
Asteroid (2002-10-05 16:39) [76]

> DiamondShark © (04.10.02 23:32)
Слышу, вижу, чувствую...
И вообще можно сказать, что случайностей нет - есть факторы, которые мы не учитываем или не знаем. И кстати, многие физ. законы описаны как линейные, хотя на самом деле они далеки от таковых.

← →
copyr25 (2002-10-05 16:56) [77]

>spb © (03.10.02 09:53):
>...Причем, заметьте, сначала они только учились программировать и делали всякую фигню
>вроде сине-зеленых водорослей, потом был период веселого любопытства, когда насоздавали
>всяких монстров-динозавров, но наконец они сообразили, что можно сделать нечто покруче,
>стерли всех динозавров и открыли проект "Homo sapiens"...

Очень остроумное предположение! Это я без всякой иронии говорю.

>> Asteroid © (04.10.02 20:05)
>> А может есть еще какие-нибудь факторы, кроме случайности,
>> кот. не могла создать клетку?
>>DiamondShark © (04.10.02 23:32):
>Есть. Называются эти факторы физические законы. Не слыхали про такие?

Ну уж? А я всегда думал, что клетка - не физический и даже не химический, а совсем
наоборот, биологический объект. Никакая, даже самая богатая совокупность физических
законов не сможет даже скупо описать клетку. И наоборот, несколько подходящих
биологических делают это очень удачно. Вы, кажется, материалист, уважаемый DS?
И марксист-ленинист, полагаю? Тогда Вы должны помнить название Вашей такой ереси:
"механицизм", т.е. сведение совокупности явлений, тенденций развития и следствий
под управление законов, описывающих явления заведомо более простые. Например,
попытки описать движение толпы людей при помощи законов механики :))

← →
copyr25 (2002-10-05 20:58) [78]

>cyborg © (05.10.02 12:38):
>DiamondShark © Ну раз уж вы налегаете на физические законы,
>объясните такие вещи, как появляющийся
>необжигающий огонь во время рождества, передачу мысли, ну и например тоже самое
>двигающеесе блюдце? Только не нужно говорить что это всё махинации, этими вещами
>учёные занимались, а в последнем я лично свидетель.

Dear Sir cyborg! Не задавайте некорректных вопросов, pls:))
Ни DiamondShark © , никто, опираясь на физические законы не в силах
объяснить все, Вами выше перечисленное.
И совсем не потому, что это необъяснимо, а потому, что СУБЪЕКТИВНО.
Физика, химия, биология и пр. - это науки, объясняющие объективные
явления. Явления, не зависящие от свойств наблюдателя. Во всяком случае,
в своей "классической" формулировке. Физика в 30-х годах с открытием
принципа неопределенностей чуть-чуть приблизилась к "объективному"
описанию "субъективного", провозгласив, что, во всяком случае, в микромире
исход опыта уж точно, зависит от наблюдателя. Еще более, как ни странно,
к такой "субъективной" интерпретации приблизилась физика макромира
вместе с квантовой механикой, открывшей, по сути, законы статистики
для частиц (сначала принцип Паули, за ним, фермионы, бозоны, конденсированные
среды). И наконец, самую сущность - вероятность состояния. Не лапласовскую
"классическую" формулировку X=X, а X=(c некоторой вероятностью) прежнему X.
Ну все, конечно, слышали на первых курсах о волновой функции?
Это - революционное понятие. Просто не все задумываются, что окружающий
мир таков, какой он есть лишь в (пусть большой, но конечной) некоторой вероятности.
И исход этой вероятности сильно зависит от наблюдателя.
Эйнштейна незадолго до его смерти в 1955 г. спросили, - а что Вас теперь волнует
больше всего? "Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь?" - ответил он.
Я не оговорился, когда выше сказал "макромира".
Вот смотрите:

1. т.н. "эффект Казимира": виртуальные частицы вакуума реально взаимодействуют
с мАкроскопическим проводником. То, что эти же виртуальные частицы влияют на
движение электрона в атоме (сдвиг Лэмба), придают электрону "аномальный" магнитный
момент, "одевая" его ( да и все остальные частицы) в виртуальную шубу - этим уже
никого не удивишь:))

2. Кривизна пространства-времени "выбивает" фотоны из вакуума (рождение частиц
вблизи черных дыр, эффект Хоукинга). Причем эти частицы даже обладают обычным
(а как же иначе?!) тепловым статистическим распределением!

3. Не только локальная геометрия, но и глобальная топология Вселенной влияет
на свойства частиц, которые, по сути, являются квазичастицаи среды - пространства-времени.

4. Спонтанное нарушение симметрии вакуума (Хиггс, 1964), необходимое для
реабилитации калибровочной инвариантности, т.н. электрослабого взаимодействия
(синтез электромагнитного и слабого, Вайнберг и Салам, 1967) предсказывает
обменные частицы, которые объясняют хиггсовский характер массы, так же,
как фотон объясняет электромагнитный характер заряда.

5. Наконец, не только представление макроскопических сверхпроводников
и черных дыр в качестве чисто квантовых объектов, но и представление всей
Вселенной, как глобального квантового объекта!

Все знают, как я люблю кого-то цитировать:))
Позвольте ещё раз?
"Если Вселенная в целом была в какой-то момент или будет снова квантовым
объектом, то что же такое объективность, служащая той почвой, на которой
мы стоим, как ученые?
Если мы являемся частью волновой функции, как мы можем наблюдать
действительность так, как мы это делаем?
На эти вопросы имеется только один ответ<далее идет краткое обсуждение
статьи Эверетта, ссылку могу привести>, который сохраняет как основу
экспериментально подтвержденные, абсолютные статистические законы
квантовой механики, но возвращается к детерминизму в глобальном
масштабе, вводя всеобщую волновую функцию и рассматривая ее, как
такое описание действительности, которое само определяет ход мысли,
если понимать его буквально".
Б.С.де Витт.

← →
DiamondShark (2002-10-05 22:44) [79]

> copyr25 © (05.10.02 20:58)

Сдается мне, что вам страстно хочется произвести замену понятий

Наблюдатель <=> Разум.

Не прокатит!
Ни о каком "наблюдателе", в том смысле, в котором вы пытаетесь протащить это понятие (т.е. "разумный наблюдатель") квантовая физика не говорит.

Вселенная меняется, когда на нее смотрит мышь, точно так же она меняется, когда мышь поворачивается к ней задом, и точно так же она меняется, когда в углу валяется камень.

С каких это пор химия и биология стали "нефизическими" науками? Только от того, что при описании их предмета не используется описание с точностью до последнего электрона и фотона? Так это естественно! Изучаемые системы слишком сложны, и их полное описание просто невозможно будет воспринять. Поэтому во-первых описание таких объектов организуется иерархически (и часть уровней иерархии разносится по разным отраслям науки), и во-вторых эти, выражаясь по-програмерски "низкоуровневые" знания полагаются сами собой разумеющимися. Если про это забыть, то возникает ощущение, что что-то взято "с потолка". Нет, не с потолка. Если в области "высокоуровнего" знания возникают какие-то проблемы, то решение надо искать ТОЛЬКО на более низком уровне. Это же очевидно: если в абстракция проявляется несуразность, то это означает только то, что в процессе абстрагирования либо были потеряны под видом несущественного какие-то существенные детали, либо они просто не были в тот момент известны и сейчас самое время их поискать на их законном месте -- на нижнем уровне.
А введение каких-то сущностей "с потолка", либо попытки рассмотреть еще что-то более "высокоуровневое" будут только уводить от решения.

Елки-палки! Все ООП програмеры. Про аналогии с машинами фантазируют, а про базовый принцип забыли.

← →
copyr25 (2002-10-05 23:04) [80]

>DiamondShark © (05.10.02 22:44):
>Сдается мне, что вам страстно хочется произвести замену понятий
>Наблюдатель <=> Разум.

Именно так!

>Не прокатит!
>Ни о каком "наблюдателе", в том смысле, в котором вы пытаетесь протащить это понятие (т.е.
>"разумный наблюдатель") квантовая физика не говорит.

Вот те раз! А кто этот квантовомеханический наблюдатель? Планирующий опыт,
решающий, на что в первую очередь обращать внимание, на импульс (тогда свет
будет подобен частице) или координату (тогда волне)?
Нет, конечно, это не мышь, повернутая хвостатой задницей к установке:))
Это именно РАЗУМНЫЙ наблюдатель.
А мышь? Мышь - это reductio ad absurdum, такое характерное для Альберта Германовича:))

>С каких это пор химия и биология стали "нефизическими" науками?
А с тех самых, как стали называться. В физике, ну сколько не ищите, нет понятия
валентности. А в биологии - спИна. Вот и все. Всякому jedem"у cвой зайн, как немцы говорят:))

← →
copyr25 (2002-10-05 23:30) [81]

>DiamondShark © (05.10.02 22:44):
Ну и, наконец, прочитайте на досуге,
H.Everett, Rev.Mod.Phys., 29 (1952), 454.
Это физик писал, не ботаник и не философ.
Просто он несколько шире смотрел на показания
приборов, чем обычный лаборант. От этого и выводы.
Шире. Почитайте, а?

← →
copyr25 (2002-10-05 23:34) [82]

Пардон, опечатка:
H.Everett, Rev.Mod.Phys., 29 (195 7), 454.

← →
kaif (2002-10-06 00:03) [83]

Интересно, а кто-нибудь может показать, как из первородного бульона родилось первое ощущение?
Интересно, а если бы не возникли ощущения, возник ли бы когда-нибудь разум?
Интересно, если вся наша жизнь - погоня за все новыми ощущениями и стремление к счастью, то почему никто не хочет искать в эволюции ощущенческо-ксчастьюстремительно-образующий принцип? Ведь это лежит перед самым нашим носом...
Просто тогда вопросов станет сразу слишком много, а способов наукообразно рассуждать слишком мало... И многие "ученые" со стыдом будут вынуждены признать, что ни черта не понимают в этом самом творении, так как вообще не знают, как вычислять энтропию и другие термодинамические аналогии применительно к жизни.
Например, жил индивид, разлагался, осуществлял 2-й закон термодинамики в полном соответствии так сказать... А потом влюбился. Энтропия упала до невозможной величины! Вскочил, умылся, приоделся, включился юмор, ощущение жизни - чудесное преобразование...
"Говорящие о творении" тоже свои эмпирические методы исследований имеют. Не хуже наших. Медитация называется. И исследования эти тысячи лет ведут. И теории имеются. И повторяемость опыта используется в качестве основополагающего принципа, как и в любой нашей естественной науке... Но роль духа всеми этими учеными признается главенствующей в вопросе возникновения и развития жизни. Наши же ученые эту роль духа полностью отрицают. Все эти рассуждения о случайном возникновении жизни старательно обходят самый главный вопрос:
возможен ли иной сценарий развития жизни на земле? Если экспериментально будет доказано, что невозможен (а уже есть исследования фауны вблизи действующих подводных вулканов, говорящие в пользу того, что сценарий всегда один и тот же), то я не вижу никакого повода считать, что этот сценарий нельзя называть "планом творения".
И тогда вопрос будет выглядеть так:
1. Почему эволюция жизни всегда идет именно таким путем, а не каким-либо иным?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-06 00:36) [84]

А хотите развитие сценария?
Водоросли сенезеленые, это конечно начало, проба сил. А вот первым серьезным проектом были насеконые. Вот где разнообразие форм при достаточно примитивном и универсальном внутреннем строении. Ведь по сути дела жуткий мир, где на каждом шагу все друг друга едят. Мало того. Некоторые виды имеют очень сложное общественное строение, с иерархией, разделением труда, понятием
коллективного труда и коллективной безопасности. И живут припеваючи уже сотни миллионов лет, практически не меняясь, без развития, без комплексов, без МОРАЛИ.
Я вот тут подумал, а ведь мораль, система нравственных wенностей, она же антиэволюционна. Она заставляет отдавать,
когда закон самосохранения требует "отбери". Она заставляет
прощать, или мучиться угрызениями совести, страдать от совершенно нематериальных причин - некрасивых поступков,
вранья и т.д., хотя с точки зрения выживания и рациональности
эти поступки очень логичны, а иной раз просто напрашиваются.
И вот эта вещь - мораль, не общественное порицание кого-то
или чего-то, а внутренняя оценка, это вещь не всеобщая.
У насекомых, как и у рыб морали не вообще, только
рациональность. У земноводных тоже (динозавры, кстати тоже
были ящерами). А вот у млекопитающих мораль есть. Собаки, кошки чувствуют свою вину, даже если их никогда за это не наказывают. У морских млекопитающих мораль тоже присутствует. А больше всего морали угадайте у кого? Правильно, у нас. И что интересно, любая церковь, в смысле религия требует от человека повышения этого морального уровня. Ежедневно и ежечасно. А к лику святых, если хотите, просветленных, причисляют именно людей с безупречной моралью, причем очень высокого уровня, как бы задавая планку.
А что если на этом этапе группа разработчиков разделилась.
Одни считают, что только матерый рационализм способен выжить
и заслуживает этого, а другие ищют следущую ступень именно
в развитие через путь морали и нравственности, как путь более
сложный, но дающий результаты уже совсем других порядков.
И эти две группы сцепились между собой в азартном соревновании
и жажде доказать друг другу свою правоту. Ничего не напоминает?
Подумайте, но мне кажется это похоже, даже слишком.

← →
Asteroid (2002-10-06 01:29) [85]

Если не будет морали, мы так и останемся на уровне насекомых, ящеров и пр. Только все они - тупиковая ветвь, они не развиваются.
Мораль вообще появилась в результате повышенной мозговой активности, т.е. выведения некот. законов из информации; считайте ее побочным продуктом развития. Но если убрать процесс индукции, ничего хорошего не будет. Это отличительная черта человеа от других животных.
Да, мораль есть только у человека: если кот сделал лужу на ковре, он не будет чувствовать вину. Если его наказать, он поймет, что сделал что-то не то, но чувство вины он испытывать не будет.
Наше дело - доказать, что с таким продвинутым чувством можно выжить. Что, собственно, успешно делаем.

← →
cyborg (2002-10-06 01:40) [86]

>>Интересно, если вся наша жизнь - погоня за все новыми ощущениями
>>и стремление к счастью, то почему никто не хочет искать в
>>эволюции ощущенческо-ксчастьюстремительно-образующий принцип?
Потому, что глисты в результате своей эволюции не ищут ощущенческо-ксчастьюстремительно-образующий принцип.

← →
DiamondShark (2002-10-06 13:40) [87]

> copyr25 © (05.10.02 23:04)
> Вот те раз! А кто этот квантовомеханический наблюдатель?

Это наблюдатель, образующий с наблюдаемым явлением единую систему. А уж мышь это, или А.Энштейн, или просто железка -- по-барабану.

← →
DiamondShark (2002-10-06 14:02) [88]

> Сергей Суровцев © (06.10.02 00:36)

Оно-то на первый взгляд можбыть и так, только чего-то не сходится маненько.

В обществе разных типов и мораль разная.

В общем случае мораль как раз очень даже эволюционная, потому как снижает давление внутривидового отбора, оставляет больше сил на межвидовой отбор, в том числе на потивостояние среде. Так что для вида вцелом -- это весьма ценный эволюционный механизм.
Конечно, когда основы морали начинают браться от фонаря можно получить фашизм, фанатизм, джихад. Согласитесь, весьма антиэволюционные явления.

Да, кстати, о святых.
Вот очертите, пожалуйста, хотя бы в первом приближении ту планку, к которой надо стремиться. Ну вот хотя бы на примере нового православного святого Николая 2. Хотя, не обязательно, можете взять любого.

← →
copyr25 (2002-10-06 16:07) [89]

>kaif © (06.10.02 00:03):
>Интересно, а кто-нибудь может показать,
>как из первородного бульона родилось первое ощущение?

Ну, не из бульона, и не ощущение...
А вот происхождение эмоции уже теперь, кажется,
вполне материалистически объясняется.
Эмоция возникает тогда, когда внешнее раздражение
превосходит информационный опыт.
Иными словами, когда тот или иной, терпящий раздражение
объект не в силах "объяснть" причину этого раздражения
на основе своего предыдущего опыта - он разряжается эмоцией:
девушка плачет, комп виснет, жук "притворяется" мертвым.
И то, и другое, и третье - эмоции, ну, если хотите, пороговые,
защитные механизмы. Они бессознательны (если девушка не
притворяется:)), они именно защитные, т.е. пытающиеся
сохранить стабильность и огранизма и его "базы данных".
Ощущение - это физическое раздражение. Такие раздражения
присущи совсем примитивным организмам, даже автоматам,
сделанным человеком. А эмоция отличается самомстоятельностью
и развитием. Сначала девочка плачет, когда ей врач укол делает,
потом, когда вырастет, над уколом совсем не плачет, а рыдает
над книжной выдумкой Шекспира.

>Интересно, а если бы не возникли ощущения, возник ли бы когда-нибудь разум?

Конечно нет. Поэтому разум никогда не появится у бездушных камней.

← →
copyr25 (2002-10-06 16:25) [90]

Юмор - тоже эмоция. Причину ее (такой эмоции) возникновения
Фрейд остроумно объяснял следующим образом: Он считал (и наверное справедливо),
что в сознании человека существуют "запретные" темы, самим своим существованием
создающие известное "напряжение" и от этого психологический дискомфорт.
Разрядка этого напряжения, связанная с "запретными" темами, вызывает облегчение
и позитивные ощущения, так узнаваемо связанные с юмором. Не случайно,
например, все известные анекдоты связаны с запретными темами: cексом,
выпивкой... Кстати, помните времена, когда политика была запретной темой?
Теперь, когда это не так, практически нет т.н. "политических анекдотов":))
<Двум женщинам захотелось выпить, а на бутылку, как водится, не хватает.
Видят, около магазина старичок стоит. Одна из них к нему подходит и спрашивает,-
Извините, Вы третьим не будете? Cтаричок печально посмотрел на нее и ответил, -
Знаете, я даже первым не буду.>

← →
Asteroid (2002-10-06 16:54) [91]

Вообще-то эмоции могли появиться только тогда, когда возник хоть какой-то механизм накопления информации - хоть мозг, хоть ДНК. А мимикрию, IMHO, нельзя назвать эмоцией

← →
DiamondShark (2002-10-06 19:10) [92]

> copyr25 © (06.10.02 16:25)

А есть еще мнение, что юмор -- это реакция на страх, потому как среди "смешных" тем есть еще тема боли и смерти.
Собственно, это не противоречит представлению о юморе как о защитной реакции.

← →
copyr25 (2002-10-06 19:46) [93]

>DiamondShark © (06.10.02 19:10):
>А есть еще мнение, что юмор -- это реакция на страх,
>потому как среди "смешных" тем есть еще тема боли и смерти.
>Собственно, это не противоречит представлению о юморе как о защитной реакции.

Конечно. Но вот удивительные эмоция, Любовь.
Т.е. не секс, а именно Любовь. К ближнему, к родным, к детям, наконец.
Вроде, не запретная, и уж совсем не страшная, правда?
Совсем не "фрейдистская" эмоция:))
Вероятно, конечно, это эмоция защиты, необходимая для равновесия.
Но все равно, удивительное "ощущение".
И Вера, и Надежда, они все три взаимосвязанны.

← →
copyr25 (2002-10-06 20:53) [94]

Я это вот к чему: Мы тут все, как-никак разговариваем о началах жизни?
Конечно, этих начальных причин может быть много, органических и не очень,
определенных случайно, или строго зависящих от хим. состава, климата,
удаленности от Солнца, связанных со скоростью мутаций.
Но мне кажется (это не только мое личное мнение, скажем так, я разделяю
мнение очень многих людей), что жизнь никогда не возникла бы ни на Земле,
ни где-нибудь ещё, если бы материя не обладала "эмоцией Любви".
Не смейтесь! Ещё древние греки объясняли притяжение и отталкивание любовью
и ненавистью. Можно, конечно, посмеяться над древними, но давайте вспомним,
что классическое, античное мировоззрение было способно объяснить по сравнению
с нашим, современным и оснащенным техникой, очень, слишком многое.
Ну и, конечно, цитата, но совсем не греческая:))
"Взятая, как биологическая реальность, в полном своем объеме,
любовь, т.е. близость одного сущего другому, свойственна не только человеку.
Она представляет собой общее свойство всей жизни и, как таковая,
присуща в разной форме и степени, всем формам, последовательно
принимаемым организованной материей" Пьер Тейяр де Шарден.
А теперь вспомните, что Бог, это Любовь, и все станет на свои места.
Конечно, цитаты - это не аргумент. Но иногда они позволяют задуматься.
Поэтому - ещё одну:))
"Ньютон изгнал Бога из природы, Дарвин - из жизни,
а Фрейд - из последней его крепости - человеческой души".
Дж.Хант.

PS: Такая эмоциональная мессажка получилась:))

← →
kaif (2002-10-06 23:48) [95]

Раньше историю понимали как рассказы о деяниях великих людей (эпос). Кто-то из них стремился к славе, кто-то к деньгам, кто-то к величественным завоеваниям. Многие хотели завладеть чужой женой или прославиться как справедливые и мудрые правители своего народа. Кто-то хотел отомстить за унижение, а кто-то досадить своей матери или брату.
Потом пришел некий ученый кретин и объявил, что вся история есть только лишь отражение шкурных интересов каких-то групп лиц (английская овца - причина всей истории Англии, к примеру)
С тех пор мы и имеем именно такую историю. На сегодня вся история и есть не что иное, как борьба шкурных интересов разных групп.
Теория эволюции, вначале пытаясь связать между собой научные факты истории жизни на планете, очень быстро выродилась в теорию о том, что единственная причина всего того, что было - шкурный интерес видов (ДНК) к выживанию и экспансии.
Это все очень далеко от истинного духа науки и честного исследования. И мне лично все это напоминает очередную идеологию.
Кому-то нужно во что бы то ни стало исключить дух, душу сознание и тому подобные вещи из истории развития жизни на земле. Исследуя поведение дрозофиллы или кишечного червя, экстраполировать результаты на развитие жизни вообще - то же самое, как объяснять французскую революцию не историческим стремлением человеческого духа к свободе, а исключительно потребностями черни, норовящей под шумок смуты кого-нибудь убить, ограбить или изнасиловать.
Возьмем любой мост через реку. Разумеется, он возник для выживания. Но он был построен по плану, тем не менее и имел цель. И ни один мост не возник в результате случайной миграции строительных материалов, которые вдруг оказались в таком чудесном взаимном расположении, чтобы это было удобно соседней деревне.
В истории эволюции есть вектор неслучайного стремления, а не просто отбора. Статистика в 1 млрд. особей слишком мала, чтобы дать развитие путем отбора от мыши до человека. Это вам скажет любой генетик. А это именно та статистика, какую мы имеем, к сожалению...

← →
Сергей Суровцев (2002-10-07 01:08) [96]

>DiamondShark © (06.10.02 14:02)
>Оно-то на первый взгляд можбыть и так, только чего-то
>не сходится маненько.
>В обществе разных типов и мораль разная.
Разные нормы поведения. Где-то принято ходить голыми,
где-то одетыми. Где-то орут друг на друга, где-то
подчеркнуто вежливы. Но мораль не в этом. Мораль в том,
чтобы поделиться с ближним едой, хотя сам голоден.
Мораль в том, чтобы не украсть, даже если никто не видит,
а тебе эта вещь очень нужна. Мораль в том, чтобы не спать
с невестой друга, даже если он об этом не узнает. Не делать
подлости, даже если лишь один подлый поступок обеспечит тебе
жизнь полную достатка и материального комфорта. Потому
что если ты пойдешь против норм морали, своей, внутренней,
сидящей где-то внутри тебя самого, тебя потом долго,
иногда всю жизнь будет мучать совесть - мерило нравственной
чистоты самого себя. Люди, обладающие этим качеством есть
в любом обществе, как кстати, обязательно есть и те, кто
этим не обладает. И живется человеку без совести куда проще
и сытнее, а ведь это основа эволюции - приспособление к
окружающей среде. Мораль же требует от человека поступиться
многими материальными благами ради какого-то непонятного,
необъяснимого душевного, внутреннего комфорта. И ведь не зря
же в итоге ВСЕ хотят умереть с ЧИСТОЙ совестью, даже те,
кто в жизни делал только мерзкие вещи.

А то, о чем Вы говорите:

>В общем случае мораль как раз очень даже эволюционная, потому
>как снижает давление внутривидового отбора, оставляет больше
>сил на межвидовой отбор, в том числе на потивостояние среде.
>Так что для вида вцелом -- это весьма ценный эволюционный
>механизм.
Это не мораль, а прежде всего коллективное существование (стада,
стаи, косяки) и нормы поведения в них. Они есть у живых существ
всех периодов начиная с рыб, а наиболее хорошо развиты у пчел
и муравьев. У них вообще нет борьбы внутри, есть только борьба с
внешними факторами. Но это не мораль, это как раз рационализм.

>Конечно, когда основы морали начинают браться от фонаря
>можно получить фашизм, фанатизм, джихад. Согласитесь,
>весьма антиэволюционные явления.
А вот тут Вы не правы. Фашизм - как раз очень эволюционное
явление. Он позволяет выжить тем, кто назначил себя лучшими
за счет тех, кого они назначили худшими. Это эволюционный
отбор в чистом виде, как раз без морали, ведь так намного
проще, удобнее, сытнее и безопаснее. А мораль была там, где
люди прятали других людей, не знакомых, без всякой выгоды,
точно зная, что если в их доме кого-то найдут, убъют и их
тоже.

>Да, кстати, о святых.
>Вот очертите, пожалуйста, хотя бы в первом приближении ту планку,
>к которой надо стремиться. Ну вот хотя бы на примере нового
>православного святого Николая 2. Хотя, не обязательно, можете
>взять любого.
Основания для современных канонизаций иногда очень спорны, а
порой даже коньюктурны. Что поделать, комерциализация,
особенно у католиков, сегодня очень высока.
А как примеры: Сирофим Саровский, Сергий Радонежский, Будда и еще
много достойных упоминания.

А вообще, народ, похоже пора третью ветку делать.

← →
Asteroid (2002-10-07 01:18) [97]

> Сергей Суровцев © (07.10.02 01:08)
Можно ли считать, что мораль - следствие от умения прогнозировать и чувства стадности ("если я помогу тебе, то ты возможно поможешь мне")?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-07 01:24) [98]

>Asteroid © (07.10.02 01:18)
Нет, потому, что обычно подобного "ты мне я тебе" в моральных отношениях нет и это не является стимулом к морали. Опять же недремлющая совесть...Зачастую кто-то гораздо больше отдает, кто-то принимает.

← →
kaif (2002-10-07 02:17) [99]

2 Сергей Суровцев © (07.10.02 01:24)
Подпишусь под всем, что Вы говорите.
Но предлагаю слово мораль заменить словом этика или нравственность. Мораль - категория эстетическая и правы некоторые, говоря, что в каждом обществе своя мораль. Основы же нравственности и этики (науки о нравственности) в любом обществе совпадают. Мораль (как термин) относится к представлениям о честности/нечестности, а этика - к понятиям добра и зла.
Например, для русского дворянина проиграть жену в карты было безнравственно, однако не отдать карточный долг - бесчестно.
К сожалению, противоречия между моралью (честью) и нравственностью (добром) в любом обществе дают о себе знать. Поэтому воины имели в качестве выхода в таких ситуациях всевозможные суицидальные ритуалы (харакири, например). Если старший по званию отдал безнравственный приказ - я делаю харакири. Суицид - компромисс между моралью и нравственностью или, что то же самое, между честью и совестью.
Но это мое мнение...
Духовные лица (служащие духу), в отличие от воинов (служащих в светском обществе) отрицают честь как таковую, видя в ней лишнее (проявления эго). Отсюда мало понятные нам (светским людям) непротивление злу насилием или даже вообще непротивление злу, дабы оное не преумножать.
Во всяком случае, смотреть на все это с механистических позиций приспособляемости вида в борьбе за выживание значит сильно упрощать вопрос.
Представим себе исследователя с осциллографом, который влез в системную шину компьютера и пытается отрицать классические понятия программирования: переменные, их имена и типы, заявляя, что ничего такого он не видит, а видит лишь борьбу исполняемого кода за память машины. Он отрицает существование замысла написавших этот код, он вообще отрицает их существование... Он уверяет, что сможет объяснить все, что творится в компьютере на основании физических законов электроники и элементов 2И-НЕ, нигде не придя к противоречию.
Что ж? В добрый путь, так сказать...

← →
kaif (2002-10-07 02:37) [100]

Наконец, против теории тупого отбора:
1. Если бы целью вида (кто это мы не знаем, будем считать, что это определенная ДНК, хотя нахрен ДНК все это нужно - непонятно), в общем если бы целью вида было выживание, давным давно возник бы вид, состоящий из бессмертных особей, так как именно бессмертие особей - лучший способ для вида выживать.
2. Если бы целью вида было выживание, животные научились бы в качестве еды использовать неорганические вещества, как это делают растения, осуществлять фотосинтез, добывая углерод из воздуха и вообще больше не зависеть от территорий и пастбищ. А самые крутые из них научились бы в желудке термоядерному синтезу, чтобы все, что нужно добывать из чего угодно плюс плевать в глаза врагам радиоактивными отходами.
3. Ни одна теория отбора не объясняет существование у человека задницы. Задница не может добывать пищу и не помогает убегать от хищника. Приспособленная к многочасовому сидению задница свидетельствует о божественном происхождении человека. Вспомните "Откровение от Иоанна". Бог сидит. Одесную его сидят 24 старца. У любого народа символом божественной власти является именно трон. Народы давно поняли, что от животных человека отличает именно задница, приспособленная к долгому сидению и не имеющая эволюционного объяснения... Правители, желающие подчеркнуть еще и значение разума по глупости надевали на голову корону. Однако, когда разум (и все духовное) был выброшен за ненадобностью (в современных демократических странах) - кресло, в качестве символа власти, осталось. Кресло премьер министра, например. Короны нет (так как нет мозга), однако задница есть!
Пусть дарвинисты мне чем-нибудь возразят.

← →
copyr25 (2002-10-07 08:53) [101]

>kaif © (07.10.02 02:37):
>Пусть дарвинисты мне чем-нибудь возразят.

Я не дарвинист, но возражу.
Упомянутая ягодичная мышца у женщин - очень аттрактивная
часть тела, служащая целям сексуального отбора, а значит,
делу продолжения рода :))

← →
cyborg (2002-10-07 09:54) [102]

kaif © Ну знаете ли, сравнить задницу с мозгом ...

← →
NeyroSpace (2002-10-07 11:13) [103]

>kaif © (07.10.02 02:37)
Наконец, против теории тупого отбора:
1. Если бы целью вида ...
2. Если бы целью вида было выживание, животные ...

Сильно сказано! Кто знает, но может каждый вид и стремится стать бессмертным...
Помнится мне в книге, где были описаны КОДЫ ВЕЧНОЙ жизни в играх была такая фраза:
"... вставьте вечную жизнь и поймите так ли хорошо бессмертие, чтобы к нему стремисться!"
Только сейчас я понимаю, что вечная жизнь не всегда благо.
Давно читал рассказ "Космический полицейский". Так вот там тот самый полицейский долго гонялся за пиратами, пока не попал на вымершую планету, там нихрена (изин.) не было ни воздуха, ни воды, но жило одно существо, кот. смогло сделать себя бессмертным. И сделало оно полицейского тоже бессмертным.
А кончилось все тем, что оно выпало из космического корабля и не смогло умереть, так наверное до сих пор и летает там меж звезд. А да еще один бессмертный оказался замурованим в застывшей лаве на какой-то планете. Он там тоже до сих пор сидит...

Это я к тому что Вы говорите про вечную жизнь. Как видите эволюция оказалась умнее Вас. И вообще я не понимаю как это бессмертный лев грызет бок у бессмертной антилопы. Маразм какой-то...

← →
DiamondShark (2002-10-07 11:30) [104]

> cyborg © (07.10.02 09:54)
> kaif © Ну знаете ли, сравнить задницу с мозгом ...

А что? Иногда и не отличишь ;)

> kaif © (07.10.02 02:37)

В Голивуд сюжетик продайте. Покорение Вселенной бессмертной задницей.

← →
copyr25 (2002-10-07 13:43) [105]

>kaif © (07.10.02 02:17):
>Основы же нравственности и этики
>(науки о нравственности) в любом обществе совпадают.

Это не совсем правильно, хотя мысль, которую Вы высказываете, чувствуется.
Неправильно потому, что у т.н. цивилизованных народов поедать, например,
врагов - кощунственно, а у диких, говорят, было естественным, даже почетным делом.
Правильно потому, что, например, оказать помощь бедствующему, утешить
ребенка - это везде, даже у самых "диких". Это удивительно!
Похоже, есть некоторые абсолютные этические истины, независимые от
законов развития того или иного общества. Заложенные, так сказать,
в человека, изначально и даже если и деформируемые условиями
экстремальных ситуаций (ужасные бедствия, голод, вызывающий неуправляемый
эгоизм или фашизм, истребивший множество детей в печах), то, во всяком случае,
сразу вызывающие скрываемые или нет, но подлинные муки совести.
Кстати, мне кажется, наличие таких нравственных "констант" тоже говорит в пользу
создания, а не эволюции, теперь уж сознания. Эволюция позволила бы сожрать
собственного ребенка, чтобы выжить.

← →
copyr25 (2002-10-07 13:52) [106]

Кстати, тут и форма позаботилась. Вы обратили внимание, что дети не бывают некрасивыми?
И детеныш любого, даже самого свирепого зверя - милый и симпатичный.
Это тоже - защитный механизм, своего рода, пассивное оружие, защищающее беспомощность
силой трогательной красоты, перед которой устоит только совсем дикий злодей.

← →
NeyroSpace (2002-10-07 15:06) [107]

>copyr25 © (07.10.02 13:43)
>Эволюция позволила бы сожрать
собственного ребенка, чтобы выжить.

Глубоко ошибаетесь. Только особи другого вида, но это уже борьба за выживание...

>И детеныш любого, даже самого свирепого зверя - милый и симпатичный.
Это чел-к может оценить красоту. Лев одинаково беспощадно убивает детенышей разных видов, ему до красоты дела нет.

← →
NeyroSpace (2002-10-07 15:08) [108]

Если я бы был Богом, я бы записал БИБЛИЮ (завет) прямо в ДНК. И у всех людей была бы генетическая память на заповеди, не было ни войн, ни туземцев, все бы родились и знали что можно, а что нельзя.

← →
Прсм (2002-10-07 15:46) [109]

Во-первых, ты наверняка был бы умнее, согласись.
Во-вторых, при таком конструировании ты породил бы роботов, а не людей. Тебе дано право выбора, и надо стараться сделать верный выбор, а не строить прожекты о стратегических играх.

← →
copyr25 (2002-10-07 15:47) [110]

>NeyroSpace © (07.10.02 15:08):
>Если я бы был Богом, я бы записал БИБЛИЮ (завет) прямо в ДНК.

Ну и были бы роботы, а не люди. Человек со своей "незаписанной" ДНК
отличается от роботов возможностью, даже необходимостью выбора.
И этот выбор делает его человеком. Выбирающим по совести добро или зло.
Что толку в безгрешной машине?

← →
copyr25 (2002-10-07 16:09) [111]

>NeyroSpace © (07.10.02 15:06):
>Это чел-к может оценить красоту.
>Лев одинаково беспощадно убивает детенышей разных
>видов, ему до красоты дела нет.

Возможно это и так, хотя я слышал, что даже дикие животные
отличают детеныша от взрослой особи и нападают на
него (детеныша) только в случае экстремального голода.

Да и иные люди, в случае этого экстремального, говорят, напасть тоже могут.
Дело не в фактах, а в идее.
А идея в том, что сознательные организмы обладают априорным "знанием"
красоты и любви. Это знание появилось не от развития эстетического чувства.
От развития, как правило, появляется очень прагматическое, совсем не идеальное,
знание, помогающее выжить и только.
Знание любви - это один из трех китов, на которых покоится со-знание, ощущение
себя не одиноким индивидом, во что бы то ни стало выживающим, а гармоничным,
целостным существом, несущим это сознание причастности не только к своему
желудку, но ко всему окружающему миру. Отсюда и та "абсолютная этика", позволяющая
без предварительного опыта отличить красоту от мерзости и не ошибиться!

← →
NeyroSpace (2002-10-07 16:24) [112]

Т.е. Бог по-вашему некий злой гений, я вот породил их жалких людишек теперь пусть мучаются воюют друг с другом, а я глядя на них познаю максимальное насилие ????
Так что ли???

← →
Прсм (2002-10-07 16:33) [113]

Конечно, не так.
Это какое-то примитивное, сильно упрошенное суждение.
Ты лучше скажи, эволюционная теория тебя устраивает?
Или заводи новую ветку.

← →
Sergo (2002-10-07 16:51) [114]

← →
NeyroSpace (2002-10-07 17:27) [115]

Динозавров тоже бог сотворил?
А за что он их бедняг всех убил?

← →
kaif (2002-10-07 17:35) [116]

2 NeyroSpace © (07.10.02 11:13)
>Это я к тому что Вы говорите про вечную жизнь. Как видите >эволюция оказалась умнее Вас. И вообще я не понимаю как это >бессмертный лев грызет бок у бессмертной антилопы. Маразм какой->то...
Эволюция оказалась умнее Нас. Странно. Такое впечатление, что вера в эволюцию - такая же религия, как вера в бога. По крайней степени, способы аргументации - те же. Раньше бог был умнее нас, что все так хитро задумал, а теперь - эволюция умнее нас и пути ее неисповедимы...
Ха-Ха-Ха!
Как сказал пастор Шлаг: Я верю в бога в человеке, а Вы верите в обезьяну в человеке.
Говоря о бессмертной особи я не имею в виду особь, которую нельзя убить, а лишь особь, не нуждающуюся в пенсии по старости и естесственной смерти.
Я просто встаю на позицию эволюциониста и задаю себе вопрос: что позволяет виду иметь явное статистическое преимущество, по сравнению с другим видом, кроме способности размножаться? Ясное дело - это бессмертная особь.
Те, кто с этим несогласен, должны привести доводы в пользу того, что смерть от старости (до которой в природе мало какая особь доживает) способствует выживанию вида.
Или же это не дискуссия, а богословский спор о том, какая из религий правильная: религия о боге или религия об эволюции.
А теорию задницы я привел в шутку. Пусть покажут, как задница, приспособленная для сидения, способствовала выживанию homo sapiens sapiens. Сексуальная привлекательность задницы, о которой намекнул copyr25, тоже должна отражать объективную полезность выживанию и сама по себе не может служить аргументом. Ведь механистический взгляд на вещи требует того, чтобы все даже этические мотивы (я уж не говорю об инстинктах) обяснялись через выживаемость вида.
Что же касается этики людоедов, то достаточно прочитать З.Фрейда "Тотем и табу", чтобы узнать, что дажу у самых диких людоедов поедание убитого воина соседнего племени сопровождается огромным количеством извинительных ритуалов, а воин совершивший это убийство, как правило, проходит специальное очистительное отшельничество вдали от деревни. Таким образом, убийство человека в этике даже людоедских культур считается злом.
Именно такие факты говорят в пользу универсальности этических законов в любом обществе и в любой культуре.

← →
NeyroSpace (2002-10-07 17:43) [117]

>Те, кто с этим несогласен, должны привести доводы в пользу того, что смерть от старости (до которой в природе мало какая особь доживает) способствует выживанию вида.

Если бы ты был бессмертным, то тебе не куда было бы торопится, ты бы ползал лениво как улитка и ваще ничего не делал бы (а нах. все равно не умрешь).

← →
kaif (2002-10-07 17:49) [118]

2 NeyroSpace © (07.10.02 17:43)
NeyroSpace © (07.10.02 17:43)
>Если бы ты был бессмертным, то тебе не куда
>было бы торопится, ты бы ползал лениво
>как улитка и ваще ничего не делал бы
>(а нах. все равно не умрешь).

А вот и нет! Дети, которые ничего пока еще не знают о смерти от старости (до 2-х лет, пока не начнут говорить) проявляют такую активность, какая взрослым и не снилась!
И незачем приводить психологические доводы в качестве аргументов.
С таким же успехом я могу сказать:
"зачем мне вообще что-то делать, раз я так и так умру?",
"жизнь дается один раз, так не все ли равно, как я ее проживу?" и т.д...

← →
Прсм (2002-10-07 17:52) [119]

Если ты действительно хочешь узнать больше о Боге, обратись, все-таки к первоисточникам для начала. Просто прочитай лишний раз. Даже если ты просто почитаешь, ты будешь чувствовать себя не так одиноко и бессмысленно. Это уже не так плохо, правда ведь?

Если же ты хочешь узнать больше о динозаврах или аппендиците, то почитай другие книги. Но и там ты найдешь не все. Например, ты не найдешь там ответа зачем и для чего ты живешь.

Казалось бы, какая из наук может сравниться со стройностью и величием с физикой. Однако любой фундаментальный закон имеет так называемую константу, найденную опытным путем. Наличие таких констант в законах просто скрывает факт того, что корень любой серьезного вопроса нам неизвестен. Ведь в этой константе-описание всего мира.

← →
copyr25 (2002-10-07 18:36) [120]

>Прсм (07.10.02 17:52):
>Казалось бы, какая из наук может сравниться со стройностью и величием с физикой. Однако
>любой фундаментальный закон имеет так называемую константу, найденную опытным путем.
>Наличие таких констант в законах просто скрывает факт того, что корень любой серьезного
>вопроса нам неизвестен. Ведь в этой константе-описание всего мира.

Очень впечатляющее откровение!!

И это на самом деле так. Всякая наука опирается на ряд аксиом, очевидных и недоказанных.
И недоказуемых. Но разумному человеку что-то подсказывает - эти аксиомы, хоть и вне
доказательства, но являются верными. Более того, иногда только их принятие позволяет
дойти уже через доказательства к новым знаниям. Догадываетесь о чем я теперь?
О Вере. Про Любовь уже было. Ну, ещё чуть-чуть и останется последний кит - Надежда.
Совсем неудивительно, что на конфе программистов диалоги о причинах рано или
поздно переходят к обсуждению триединой причины: Веры, Надежды и Любви!

Впрочем и правда, пора открывать ветку N3, а то уже неумещается:))

← →
Странник (2002-10-07 19:36) [121]

> copyr25 © (07.10.02 18:36)

> эти аксиомы, хоть и вне
> доказательства, но являются верными

тоггда естесственный вопрос - чья геометрическая аксиома вернее - Эвклида или Лобачевского (о пересекаемости параллельных прямых) ???

----
вместо новой ветки можно юзать &from=120 в хвосте URL

← →
copyr25 (2002-10-07 20:31) [122]

>Странник © (07.10.02 19:36):
>тоггда естесственный вопрос - чья геометрическая аксиома вернее -
>Эвклида или Лобачевского (о пересекаемости параллельных прямых) ???

Дело не в истинности той или иной аксиомы, а в самом факте существования
верных (слово то какое!) и недоказуемых утверждений:))

← →
kaif (2002-10-08 00:51) [123]

Кто-нибудь читал "Критику чистого разума"(или пролегомены ко всякой будущей метафизике) Канта? Там все посвящено этому вопросу: "Как возможны априорные синтетичские суждения?". ИМХО, после Канта никто ничего стоящего на эту тему не написал... Это произведение можно считать жемчужиной всей философии Европы. Я бы сказал, что Кант настолько же исчерпывающе изучил рассудок и возможности утверждений, насколько Гегель - логику и содержание понятий. Мне всегда казалось странным, что Гегель так много критиковал Канта. Они оба - супертипы. Сейчас мыслителей такого таланта и масштаба просто не встретишь...
А насчет верных, но недоказуемых утверждений - пред нами весь мир, состоящий сплошь из этого материала:
То, что ощущения существуют - для каждого из нас очевидный факт. Однако доказать утверждение "ощущения существуют" невозможно, пока ощущения приписываются особи.
Можно показать, что существуют раздражения рецепторов, сигнал, генерируемый ганглиозной клеткой, частотно-модулированный (около 50 Гц спонтанного разряда, 100 мв потенциала) сигнал в аксоне и химический процесс медиаторов дендритов... Но никакого ощущения нигде мы не обнаружим никакими приборами...
Зачем далеко ходить? Все, что мы видим, слышим, обоняем, осязаем, прощучиваем и интуичим - просто не существует ни в каком объективном смысле, который можно было бы показать в виде явления, пока мы не в состоянии будем эмпирически залезть в чужое восприятие, и иметь там свой опыт, а именно этим мы и не хотим заниматься (хоть это и возможно в реальности). Ощущение может быть предметом науки, если наука перестанет быть такой узколобой. Если кого интересуют научные принципы, позволяющие прорваться в область чужих ощущений, я могу о них рассказать. Основной принцип в том, что любое ощущение имеет групповую природу и не принадлежит отдельно взятой особи. Ощущениям люди обучаются буквально так же, как и языку. Существует 2 слоя ощущений: архаический мир (с ним человек рождается). Этот мир и несет в себе информацию о прошлой жизни. Этот мир описан у Фрейда, как результат регрессии восприятия к детскому восприятию у параноиков. Второй слой - культурный. Это наш мир. Мы думаем, что он именно таков, каким Мы его видим. На самом деле наши предки лет 100 назад видели совершенно иной мир, вплоть до палитры цветов и глубин резкости. Допущение факта группового восприятия и наследования ощущений вторичного слоя в процессе общения особей позволяет приступить к реальному научному изучению этих вещей, которые казались методологичеки не поддающимися эмпирическому изучению в принципе...
К сожалению, почти никто не занимается такими исследованиями...
Я лично, кроме себя знаю только одного человека, который этим занят всерьез и при этом не состоит в каком-либо религиозном сообществе.

← →
Viktor Kushnir (2002-10-08 07:44) [124]

Ну на счет глубины резкости, я согласен. Столько сидеть за мониторами...

← →
cyborg (2002-10-08 09:47) [125]

Какую формулу я сейчас увидел :)
Человек = обезьяна + жир.

← →
cyborg (2002-10-08 09:51) [126]

Одна цитатка:
Мозг жирен, и потому наша душа гораздо больше связана с телом, чем мы думаем своей жирной головой.

← →
NeyroSpace (2002-10-08 10:18) [127]

Все очень прикольно, но вот библия ничего не говорит о динозаврах. Земля была сотворена и все, а до этого просто ничего не было. ЭТО НЕ ТАК, была да еще какая.

Религия - это программа для управления людьми.

Не больше не меньше. Церковь всегда жаждала власти, не просто власти над телами, а власти над сознанием, над мыслями...
Ни один ВЕЛИКИЙ РАЗУМ (Бог, как Вы утверэдаете), кот нас создал не позволил бы так морать его имя. Некоторые факты:
Крестовые походы (все именем господа...), подчинение и обращение в христианство, инквезиция, а чего стоят истории о священниках педофилах, сексуальных преступлениях по отношению к туземцам.

Что-то бессильный Бог какой-то получается. Модератор на кот. чуть-чуть поругались и то сильнее.
Религия запрещала науку, теперь же с удовольствием пользуется ее плодами. (я бы Папу в инет не пускал, чисто по идейным соображениям)

Ну и самое главное это пугать, пугать всех не останавливаясь! Апокалипсис близко братья мои аминь!

← →
NeyroSpace (2002-10-08 10:22) [128]

Если я Вас не совсем правильно понял, то пожалуйста отделите Религию от Чистого Разума. Буду ждать комментариев...

← →
Прсм (2002-10-08 10:29) [129]

>NeyroSpace © (08.10.02 10:18)
> библия ничего не говорит о динозаврах.

О Дельфи там тоже нет ничего. Кисло.

Еще раз-о динозаврах написано в других книгах, здесь-о том, как дущу спасти.

>Религия - это программа для управления людьми.

Классно сказал. Сам придумал?

>Некоторые факты:

Да, слабого человека тянет на плохие поступки. Тем ценнее бесчисленные примеры самопожертвования и подлинной любви. Например, Мать Тереза является символом подлинной любви для всего человечества.

>Что-то бессильный Бог какой-то получается.

Если за каждым грешным будет летать мобильный пучок розг, возможно, плохих поступков ствло бы и меньше, но у тебя опять бы нашлись поводы для недовольства.

>Ну и самое главное это пугать, пугать всех не останавливаясь!

Дружище, это очень примитивный взгляд. Вот о дельфийцах люди поверхностные говорят, что они только и умеют, что батоны на форму бросать.

← →
Прсм (2002-10-08 10:36) [130]

Извините за назойливость, но, может, кому то это и нужно.

Не цепляйтесь как за миллион какой-то за свое постоянное чувство одиночества, пустоты внутри, бессмысленности своего бытия.

Не ерничайте, не ищите повода позубоскалить, просто не сопротивляйтесь.

Вы созданы для любви. Вот и все.

← →
kaif (2002-10-08 11:38) [131]

Нужно уметь различать. Есть религия и есть религия. Также, как и наука бывает разной... К примеру, Энгельс полагал, что рука человека развивалась в процессе труда. Это ошибочно. Но это не значит, что вся наука ошибочна. Христианская церковь - ни что иное, как институт подавления сознания, так же, как, впрочем и любая другая церковь. Это маразм - принимать решения о сущности бога большинством голосов (а именно так принимались решения в христинской истории церкви). Церковь - враг религии, а не друг. Так же как государство - враг своих граждан, а не друг, хоть и пытается корчить из себя друга.
К тому же религии бывают разные - авторитарные, как христианство и гуманистические, как буддизм, к примеру. В авторитарных религиях сознанию и поиску (сомнению) придается мало значения, упор делается на выполнении заповедей. В гуманистических религиях большое значение придается роли человека и развитию его сознания в судьбах мира.
Наконец, процент идиотов велик и мало зависит от сферы деятельности. Среди "верующих" процент идиотов ничуть не меньше, чем среди "атеистов" или работников НИИ.
Говоря о религии я хотел бы говорить о сфере, где придается значение роли духа в истории и мироздании, а не об идиотских учениях, созданных малограмотными людьми. Среди современных "наук" тоже много совершенно ерундовых - социальная психология, например.

← →
Igorek (2002-10-08 11:44) [132]

2 NeyroSpace © (08.10.02 10:22)

> Если я Вас не совсем правильно понял, то пожалуйста отделите
> Религию от Чистого Разума. Буду ждать комментариев...

Для Чистого Разума в отличие от Религии нет вещей, в которых нельзя было бы усомниться.

← →
Прсм (2002-10-08 11:48) [133]

Маленькое, но очень важное уточнение. Интеллигенция любит именно восточные учения приводить как идеальные вероучения свободных духом людей. На практике история этих вероучений полна примеров отрицательного, когда с исторической родины учения были сметены в силу безумного разврата, жизнь простых людей ничуть не улучшалась со временем и никуда не двигалась, и все что остается людям-в грязной одежде ползать на коленях вокруг горы храма (я не ерничаю) и время от времени резать мусульман.

Распространение христианства, по большому счету, приводило к всплеску науки и культуры (надеюсь, флейма не будет).

← →
kaif (2002-10-08 19:36) [134]

>Прсм (08.10.02 11:48)
>Распространение христианства, по большому счету,
>приводило к всплеску науки и культуры
Одно из самых распространенных заблуждений, просто не соотвествующее фактам. Христианство, распространившись в 2-3 веках н.э. в Европе повергло ее всю во мрак на 1000 лет. Христиане уничтожили все библиотеки и храмы античности, какие только смогли. Последние императоры Священной Римской Империи не умели даже читать и писать. Если бы крестовые походы не окончились позорным поражением христиан, мы бы не имели сейчас ни астрономии, ни арифметики.
Только усиление светской власти, приведшее к крушению власти пап дало нам Эпоху Возрождения (возвращение к культуре античных греков) и только потом началось развитие естественных наук.
Другой пример - вахабизм. Мало кто знает, что вахабизм - искусственная религия (упрощенное мусульманство), которую изобрел в прошлом веке один английский миссионер (христианин) при покорении теперешней Саудовской Аравии. Он искренне думал, что эта религия объединит враждующие племена людоедов. Сегодня мы имеем вахабизм, как осиное гнездо всякого неистового "мусульманского" терроризма...
Наконец, христиане уничтожили более 100 млн. человек в мировых войнах XX века и первыми применили ядерное оружие против мирных городов Японии лишь для того, чтобы проверить его сокрушительные свойства и показать остальным религиям, кто тут главный.
Только храистианство, как религия, построенная исключительно на одной тупой вере, отрицающая любые сомнения и человеческий разум, могла привести к своей полной противоположности - атеизму. То есть голой вере в то, что бога нет.
На сегодня атеизм может считаться новой мировой религией.
И это - заслуга христианской церкви, учение которой не имеет ничего общего с тем, что проповедовал Христос.
И все, чего достигла наука, она достигла не благодаря, но только вопреки христианству.

← →
copyr25 (2002-10-08 20:03) [135]

>kaif © (08.10.02 19:36):
>Христиане уничтожили все библиотеки и храмы античности, какие только смогли.
>Последние императоры Священной Римской Империи не умели даже читать и писать.
>Если бы крестовые походы не окончились позорным поражением христиан,
>мы бы не имели сейчас ни астрономии, ни арифметики.
>Наконец, христиане уничтожили более 100 млн. человек в мировых войнах XX века и первыми
>применили ядерное оружие против мирных городов Японии лишь для того, чтобы проверить его
>сокрушительные свойства и показать остальным религиям, кто тут главный.
>Только храистианство, как религия, построенная исключительно на одной тупой вере,
>отрицающая любые сомнения и человеческий разум, могла привести к своей полной
>противоположности - атеизму. То есть голой вере в то, что бога нет.
>И все, чего достигла наука, она достигла не благодаря, но только вопреки христианству.

Уважаемый kaif. Не хочется тут рассуждать ни о христианстве, ни о др.религиях, их
недостатках и/или преимуществах. Замечу только одно: в христианстве уже если не
сотни, то уж точно, десятки различных конфессий и "ответвлений",
назовите это сектами, как хотите... Какую из них Вы имеете ввиду? Католиков,
протестантов, мормонов?
Вы говорите не о христианстве, а о политике государств, где христианская религия
признана доминирующей. Всего лишь.
Уж не могу судить о магометанах, но христианство,
уж точно, построено не на "исключительно тупой вере".
Уж поверьте мне, а? Вы же знаете, я зря говорить не буду:))
Просто отчего-то здесь все межрелигиозные
полемики стирают. Мне не хочется, чтобы потерли эту ветку.
Да и тема разговора, вроде, другая:))

← →
copyr25 (2002-10-08 20:16) [136]

>NeyroSpace © (08.10.02 10:18):
>Религия - это программа для управления людьми.
"Религия - это опиум для народа" (К.Маркс).

Латинский глагол religare переводиться "связывать".
Религиозное чувство, так или иначе присущее каждому человеку,
может проявляться разными способами, но - вы все это знаете -
оно присуще каждому человеку. Один чувствует неосознанное величие
Природы, другой - науки, мысли, третий вообще сам не понимает что, но чувствует,
в детстве ли, в старости, в момент откровения или маленького своего открытия,
чувствует эту связь с чем-то необъяснимым, но от этого никак ни менее великим.
Верующие люди знают, с Кем, неверующие не хотят знать, но все равно чувствуют:))
Isn"t it?

← →
kaif (2002-10-09 03:37) [137]

2 copyr25 © (08.10.02 20:16)
Я считаю, что вера в бога (или в гармонию мироздания) свойственно любому нормальному человеку. К сожалению, официальные конфессии стараются подменить это нормальное чувство каким-нибудь мировоззрением, далеким как от истинной религиозности, так и от научного мышления. Но я знаю о существовании эзотерического христианства, о суфизме (в мусульманстве) и о том, что все лучшее в буддизме также было сделано вопреки официальным структурам, усилиями эзотерических исследователей.
Просто тут речь пошла о роли христиан, как носителях культуры темным народам. Это мне показалось странным. Ведь всем известна история христианства, по крайней мере того, что касается ее роли в средние века. Возможно, мусульманский фундаментализм сегодня перенял эту мрачную эстафету... Но в свое время именно мусульмане сохранили науку и грамотность в Средиземноморье...
Буддизм же изначально был изысканной религией, так как в центр мироздания поставил человека и его духовный поиск. К тому же духовная практика для буддизма была привычной вещью, так как сам Гаутама Будда был духовным искателем и образованным человеком.
К сожалению, индуизм, как впрочем, и буддизм не способствовали экономическому развитию Индии. Но это лишь говорит в пользу силы учения Будды. Безразличие к мирским утехам и алчности проповедовал и Иисус, однако именно алчность стала на сегодня главным двигателем "прогресса" во всех официально "христианских" странах.

← →
spb (2002-10-09 15:30) [138]

Угасает ветка... А жаль. Читал ее с большим интересом. Пока не ушла она окончательно вслед за динозаврами, хочу спросить: может, у кого-то есть ссылки на серьезные работы, посвященные проблеме возникновения жизни? Хотелось бы узнать, что говорит по этому вопросу наука с точки зрения профессионалов-биологов, чтобы прикинуть это с точки зрения профессионала-программиста.

← →
Asteroid (2002-10-09 16:51) [139]

>Те, кто с этим несогласен, должны привести доводы в пользу того, что смерть от старости (до которой в природе мало какая особь доживает) способствует выживанию вида.

Естественная смерть нужна для того, чтобы вид обновлялся по мере своего развития. А то мир бы сейчас переполнился бессмертными тварями или бы была бесконечная борьба за выживание.

← →
DiamondShark (2002-10-09 17:49) [140]

> spb © (09.10.02 15:30)

Заходите в своем городе в любую библиотеку. Там есть такая штука, называется каталог. Находите тему "биология", мысленно произносите "о ё! сколько тут всего!" и выбираете что понравится.

> copyr25 © (07.10.02 20:31)
> copyr25 © (07.10.02 18:36)

Ну и каша в голове!
Что, разницы между математическими и физическими аксиомами для вас не существует?

Физические аксиомы не являются ни истинными, ни недоказуемыми. Критерием истинности в физике (да и в любой другой естественной науке) является опыт. Собственно, и аксиомами в полном смысле они считаться не могут. Разве что в том плане, что известно что и как, но не понятно (пока) почему что-то происходит так-то.
Может быть вам кажется, что они берутся "от фонаря" или посылаются свыше? Ну так когда кажется, надо креститься. Любая физическая "аксиома" есть обобщение (возможно что и неосознанное, хотя редко) большого числа наблюдаемых явлений.

Другое дело в математике. Математика -- абстрактная наука. Аксиомы можно плодить пачками. Почему они истинные? Да так захотелось! Лафа кончается в тот момент, когда встает вопрос "а какое все это имеет отношение к реальности?" Тот факт, что большинство математитачиских теорий кажутся нам удивительно соответствующими реальности объясняется лишь тем, что возникли они именно из прикладных потребностей и постоянно сверялись с действительностью. Так что всевышнее ниспослание истинных и недоказуемых положений вам лишь кажется в силу привычности и обыденности. Ну а когда кажется вы уже знаете что делать.

Философия чем-то сродни в этом отношении с математикой. Сущностей можно навоображать вагон с прицепом. Вот только толку от этого сколько? Согласитесь, строить свою реальную жизнь на основе плодов воображения (причем даже не своего!) как-то не очень разумно.

А религия никогда ничего никому (ну, разве что жрецам) полезного не приносила. Будучи государственной служила инструментом принуждения (как морального, так и физического), будучи негосударственной являлась дестабилизирующим фактором, ослабляя государство. И в том и в другом случае лишь напрасно расходуя общественные силы, не дала этому обществу ни-че-го. Паразитическое явление.

← →
kaif (2002-10-09 20:17) [141]

>2 Asteroid © (09.10.02 16:51)
>Естественная смерть нужна для того, чтобы вид обновлялся по мере своего развития. А то мир бы сейчас переполнился бессмертными тварями или бы была бесконечная борьба за выживание.

Что ж, вполне согласен. Но это другое утверждение. Оказывается, что вид стремится не к выживанию, а к развитию.
Но если видом называется определенная структура (ДНК), то что вкладывать в понятие развития вида и в понятие самого вида? Невольно напрашивается идея о некоей сущности, сохраняющей себя, несмотря на развитие вида (изменение ДНК), для которой ДНК является одним из атрибутов, но не совпадает с ней самой. Эту сущность я и называю сознанием. И не понимаю, зачем нужно было выбрасывать эту сущность.
Я в детстве серьезно увлекался энтомологией и вырастил большое количество различных видов бабочек из гусениц. Так вот, мои наблюдения говорят о том, что поведение каждого вида бабочек, образ жизни и цели совершенно уникальны и лишь редкие из них проявляют именно стремление к выживанию вида любой ценой (например, дубовый шелкопряд, златогузка). Гусеница такой бабочки, как махаон (papilio machaone) даже еду из рук человека не принимает, я уже не говорю о том, чтобы спариваться у него на глазах, как это делает тот же дубовый шелкопряд сразу после вылупления взрослых особей, даже ленясь попытаться взлететь с места рождения хоть раз и непрерывно злоупотребляя инцестом.

← →
Asteroid (2002-10-09 22:47) [142]

> kaif © (09.10.02 20:17)
Скажем так, развитие через стремление выжить (т.е. побеждает не сильнейший, а ток, кто лучше приспособился). Тогда приспособление (т.е. алгоритмы, отвечающие за нахождение места с едой, укрытия, размножения...) - это часть сознания, а ДНК отвечает за физические возможности организма.
Сознание отвечает за использование этих возможностей => для выживания вида надо не только изменение форм, но и мозговой активности.
Сравнение с компом: если программа ("сознание") себя не защитит от стирания, то юзер/вирус может ее стереть. А вот то, где прога работает, объем, который занимает, память, которую жрет - это и есть хард (окружающая среда).
Так что, точнее, выживает тот, у кого лучше соотношение между физ. возможностями и алгоритмами, а также соотношения между самими алгоритмами.
Одно важное замечание: сознание может изменять хард.

← →
spb (2002-10-10 07:37) [143]

> DiamondShark © (09.10.02 17:49)

Хммм... Видимо, после "понравится" Вы просто забыли поставить смайлик?

>ALL

Я все же повторяю свой вопрос. Если у кого-нибудь есть готовая ссылка по теме (никто не просит искать, но если есть под рукой - отчего же не сделать этой рукой благородный жест?), поместите сюда! Право, как-то неловко тратить байты на пояснение очевидной вещи, что такая ссылка с большой степенью вероятности будет СРАЗУ прочитана ВСЕМИ, и если там на самом деле важный и интересный материал, это не может не способствовать конструктивному обсуждению вопроса. На то и Интернет, в конце концов. Это элементарно, Ватсон!

← →
DiamondShark (2002-10-10 10:51) [144]

> spb © (10.10.02 07:37)

Первое, что оказалось под рукой
http://www.issep.rssi.ru/cgi-bin/soros/readdb.pl
Это, конечно, не фундаментальные труды, зато на переднем крае.

Ну и конечно
http://aport.ru
(так и быть, поставлю смайлик ;) )

> kaif © (09.10.02 20:17)

Хм... Интересно.
Только уж лучше найденную сущность не называть "сознанием".
Дабы искушения подмены понятий не возникало.

← →
Mike B. (2002-10-10 11:03) [145]

>kaif ©
Вы же сами пишите ВИД стремится выжить.
Т.е. не отдельная особь, а вид как целое, а точнее популяция. Если для выживания вида в целом будет полезно короткое время жизни отдельных особей то этот признак может закрепиться.
Развитие же вида является способом выживания в условиях жесткой конкуренции с другими видами за ограниченные ресурсы.
Далее слово "стремится" нужно писать в кавычках, т.к. речь безусловно не идет о СОЗНАТЕЛЬНОМ стремлении вида к выживанию, борьбе за существование и т.д. Все проще - виды, в силу каких либо причин проигравшие в "конкурентной борьбе" погибают, виды, "сумевшие", приобрести какие-либо свойства, дающие в этой борьбе преимущество, выживают. В целом это приводит к "усложнению" вида.
При этом не исключены ситуации, когда какой-то вид, заняв свою устойчивую экологическую нишу и вытеснив из нее конкурентов практически останавливается в своем развитии и существует не изменясь в течение длительного срока (тараканы, акулы, реликтовая рыба - латимерия).

← →
Странник (2002-10-10 11:59) [146]

> Mike B. © (10.10.02 11:03)

> останавливается в своем развитии и существует не изменясь
> в течение длительного срока

все правильно - все конкуренты вымерли или переместились в другие экологические ниши, как, например, киты - бывшие сухопутные четырехлапые, мохнатые, зубатые и хвостатые. ;-)

← →
kaif (2002-10-10 14:01) [147]

Я утверждаю лишь следующее:
Если все виды стремятся к выживанию и это априорная истина и невозможно придумать эксперимент, который в состоянии был бы ее опровергнуть, то она не может считатья естественнонаучной истиной вообще. Тогда это просто способ говорить или религиозный догмат.
Поясню на примере какого-нибудь действительного фундаментального закона природы. Если мы найдем 2 тела обладающих массой покоя и не притягивающихся друг к другу, то это значит, что мы нашли экспериментальное опровержение закона всемирного тяготения. Именно путем отрицательного результата опыт Майкельсона привел к открытию инвариантности скорости света относительно системы отсчета.
Рассуждения же дарвинистов устроены таким образом, что что бы я не говорил, они скажут: ну дык это как бы то ни было наверно тем не менее способствует выживанию вида. Например, если вид без всяких видимых причин вымирает в натуре, то он наверно таким способом старается попасть в Красную Книгу, чтобы мы стали заботиться о его выживаниии и, следовательно, хоть и самым хитрым образом, но выживает просто в силу абсолютной правоты наших принципов.
Дарвинисты непрерывно играют в интерпретации того, что делает вид и радуются, если им удается найти удобную для доказательства своего догмата интерпретацию.
Я считаю это ненаучным подходом изначально. По крайней мере, не естественнонаучным. Если угодно - богословским. Типа "бог справедлив". И кто бы какой бы факт не привел, это лишь кажущийся факт несправедливости. А в конце-концов бог все равно справедлив.
Это и есть логика дарвинистов. "Что бы кто не говорил, какие бы факты не приводил, все равно любой вид стремится к выживанию и даже более того, этим можно объяснить все на свете, даже детали ритуала харакири у самураев, хотя пока мы еще не знаем как именно мы это будем объяснять, но только вы в нас не сомневайтесь, рано или поздно мы и это сумеем..."

← →
Mike B. (2002-10-10 14:45) [148]

> kaif ©
Ну логику "дарвинистов", вы мягко говоря, упрощаете, не знаю уж зачем. Все, конечно на более серьезной основе базируется.

← →
Asterod (2002-10-10 15:46) [149]

> kaif
Может еще нет способа или времени доказать/опровергнуть это. К тому же, виды, не стремящиеся к выживанию, вымирают, и мы о них не знаем

← →
DiamondShark (2002-10-10 16:11) [150]

> kaif © (10.10.02 14:01)

Ага, с принципом фальсифицируемости вы формально знакомы. Одну только принципиальную деталь упустили из виду: для подтверждения и для опровержения используется один и тот же эксперимент.
Скажем, в вашем примере с тяготением используется один и тот же эксперимент: измеряется сила взаимодействия. Поймите, сам по себе эксперимент безотносителен к любой теории.

Пример из биологии.
Зародыш высших животных в своем развитии проходит стадии, по строению соответствующие всем нижестоящим классам: одноклеточный организм, бластула (многоклеточные колонии), гаструла (кишечнополостные), зачатки кишечника с ротовым и анальным отверстием (высшие беспозвоночные), формируется хордовая трубка (низшие хордовые), формируются позвонки и жабры (хрящевые рыбы), зачатки скелета (высшие позвоночные), отделение легких от кишечника (амфибии) и т. д. Все подсистемы организма (нервная, кровеносная) повторяют в точности тот же путь.
Конечно, согласие одного-единственного явления с теорией -- слабый аргумент. Но если бы зародыш на всем протяжении своего развития был бы просто очень маленькой копией животного, теория эволюции умерла бы не успев родиться, и мы имели бы аргумент в пользу развития животных "по роду их".

Креационизм, претендующий как минимум на равноправие с эволюционизмом, вообще мало интересуется тем, что есть, зато активно апеллирует к тому, чего нет: ископаемых нет, переходных форм нет, виды не образуются. Хотя на самом деле и ископаемые есть, и переходные формы есть, и виды образуются (как искусственно, так и естественно!).

Так что по критерию верифицируемости креационизму нечем похвастать перед эволюционизмом. А как насчет критерия фальсифицируемости? А вот так! Смотри выше пример с онтогенезом в сочетании с теоретическим положением "по роду их".
Только для креационизма отрицательный опыт не помеха: создателю так угодно, и баста!

← →
Mike B. (2002-10-10 16:59) [151]

C переходными формами, в частности от обезьяны к человеку, вообще аргумент, конечно, убийственный.
Во-первых, я не понимаю, почему не устраивают в качестве таковых все эти синантропы и прочие австралопитеки.
Ну ладно, может они считаются уже людьми.
И допустим найдется еще какая-нибудь переходная форма. Тогда "борцы с примитивным дарвинизмом" могут сказать, а где мол переходныя формы от приматов к этой переходной форме и от нее к человеку, а если и эти обнаружатся, тогда скажут, а где все эти переходные формы между переходными формами и т.д. И не успокоятся пока им всю эволюцию не распишут по дням, что само собой невозможно. Подобным образом можно что угодно опровергать сколько угодно.

← →
kaif (2002-10-10 19:01) [152]

Я не отрицаю онтогенез или филогненез. Я вообще не отрицаю эволюцию. Я против того, чтобы во всем искать одно лишь стремление к выживаемости. Я отрицаю, что на основе стремления к выживаемости обязательно должно происходить усложнение форм. Я утверждаю, что в эволюции участвуют виды и их разнообразные мотивы, и выживаемость - лишь один из возможных. В частности, я утверждаю, что существует, кроме естесственного и искусственного отбора еще и эстетический отбор с тех пор, как появилась двуполое размножение. Более того, я утверждаю, что ряд видов выбирает эстетический отбор в качестве доминирующего мотива, а другие виды делают ставку исключительно на приспособляемость к среде. Например, такие виды, как тараканы, дубовый шелкопряд, крысы выбирают случайного партнера для спаривания. Внешний вид таких тварей обычно нас отталкивает. Другие виды, например, бабочка ночной павлиний глаз, семейства нимфалид, семейство papilio, многие птицы и крупные млекопитающие, в частности мы - подолгу выбирают себе партнера для продолжения потомства, причем партнера с редкими, часто уникальными признаками. Это обстоятельство может на самом деле объяснить быстрое усложнение форм и развитие вида в определенном направлении. Среди людей всего за несколько поколений начинается бросающееся в глаза различие между аристократами, вечно ищущими редкого типа даму с особой осанкой, тонкой костью и томным взглядом и крестьянами, предпочитающими толстозадую крепкую бабу, без рудиментарных или рецессивных генов.
Самое для меня загадочное и требующее объяснение обстоятельство здесь состоит в том, что все те виды, которые поддерживают эстетический выбор партнера нам кажутся красивыми, а те, кто избрал путь голой выживаемости - уродливыми. Для меня это свидетельствует об объективности того, что называется красотой и гармонией. И красота природы не случайна, а есть именно результат эволюции.
Вот, собственно, к чему я веду. Так как эстетический выбор партнера есть область ощущений и всего того, что связано с сознанием, я и предлагаю не выкидывать на помойку устремления сознания, а попытаться взглянуть на эволюцию именно с точки зрения стремления сознания к красоте. Не знаю, подпадает ли это под ярлыки креационизма, но для меня то, что я говорю не теория, а факт из наблюдений за поведением насекомых (бабочек), которых я долго и увлеченно изучал.
Что же касается примитивного дарвинизма (в обыденном сознании со скольной скамьи), то мне кажется, дарвинистам не хватает фантазии, так как их науки не построены на строгих количественных методах, в отличие от той же физики. Если существует "стремление вида к выживаемости", должа быть хотя единица измерения такой величины и методы ее измерения. Иначе просто не о чем говорить. И никакой опыт неврзможен.
Тогда я просто скажу:
Господа, вы считаете, что развитие это способ вида выживать?
Тогла чисто логически можно доказать, что человек - это очередной способ выживания все того же кольцевого червя. И все виды тождественны кольцевому червю, так как произошли от него путем нахождения все новых способов для вида кольцевых червей выживать. Таким образом человек и кольцевой червь это один и тот же вид и мы пришли к явному противоречию.

← →
IGOREK (2002-10-11 04:23) [153]

2 kaif © (10.10.02 19:01)

> Я против того, чтобы во всем искать одно лишь стремление
> к выживаемости.

А вы не задумывались над "выжываемостью экосистемы"? И отмирание некоторых выдов - это просто защита экосистемы. Просто идет постоянная саморегуляция. И надо выбирать для анализа достаточно изолированные системы (каковой является экосистема Земли). Потому, что поведение таких систем можно изучить и понять достаточно точно, в отличие от неизолированных (каковой к примеру является вид). Работает принцип "детерминированости явлений" (если такой есть ;-)). Так можно найти ответы на большинство вопросов. См. теорию систем.

Ну и еще одна субьективистская и не очень понятная мысль: в любой, не чисто абстрактной науке, мы всего-навсего ищем одни речевые конструкции (пояснения), которые формально (или по каким либо другим признакам) не противоречят другим речевым конструкциям (описаниям явлений). Поэтому всегда надо помнить, что названия - это всего лишь слова, смысл которых не становитяся очевиден от того, что слово пишется грамматически правильно. Я пытаюсь обьяснить, что в неабстракных науках мы связаны (ограничены) "неформальным", хотя и часто научным языком. И сами не замечаем этих ограничений.

---
Learn, work and hope.

← →
NeyroSpace (2002-10-11 10:22) [154]

Asteroid © (09.10.02 22:47)
Ученые говорят, что у насекомых память передается генетически (озу у них на флеше:-), во многом из-за того, что их жизнь очень небольшая и сами они не успевают накопить знания об окружающем мире.
А что Вы имеете ввиду под сознанием?

kaif © (10.10.02 19:01)
Очень даже может быть. Я уверен, что еще не все виды сформировались. Процесс продолжается. Т.е. те виды,кот еще не закрепились за своих эконишах, ес-но ставят на первое место количество, а не качество.

Нет в любом случае нужен эксперимент, теорией ни одна ни другая сторона не возьмет...

← →
cyborg (2002-10-11 12:09) [155]

Пример из биологии.
Зародыш высших животных в своем развитии проходит стадии, по строению соответствующие всем нижестоящим классам: одноклеточный организм, бластула (многоклеточные колонии), гаструла (кишечнополостные), зачатки кишечника с ротовым и анальным отверстием (высшие беспозвоночные), формируется хордовая трубка (низшие хордовые), формируются позвонки и жабры (хрящевые рыбы), зачатки скелета (высшие позвоночные), отделение легких от кишечника (амфибии) и т. д. Все подсистемы организма (нервная, кровеносная) повторяют в точности тот же путь.
Конечно, согласие одного-единственного явления с теорией -- слабый аргумент. Но если бы зародыш на всем протяжении своего развития был бы просто очень маленькой копией животного, теория эволюции умерла бы не успев родиться, и мы имели бы аргумент в пользу развития животных "по роду их".

Хорошо, что есть, то есть. Но не кажется ли вам, что зародыш в 1000000 клеток сразу не может появляться, поэтому сначало 1 клетка (успешно сравнённая с одноклеточными), потом несколько (бластула), и т.д. про зачатки, ведь как-то должен плод развиваться или он сразу должен быть развитам, с позвоночником и т.д.? Если плод проходит всех существ проще человека, то почему нет стадии стрекоз с тараканами, птеродактилей, гусениц, цветка мухоловки, дуба, блох и вшей?
Интересно само создание тела, почему, возьмём например печень, развивается в определённом её месте и определённого размера и формы, не разрастается выростами в различные стороны, не останавливает своё развитие и не развивается больше нужного. Откуда клетка в одном месте печени знает что уже эта самая печень разрослась до положеного размера и не размножается больше. Эти размыления приводят к выводу, что есть некое общее "информационное поле".

← →
kaif (2002-10-11 13:50) [156]

>2 cyborg © (11.10.02 12:09)
>Откуда клетка в одном месте печени знает что уже эта самая >печень разрослась до положеного размера и не размножается >больше.
Очень хороший вопрос. Я уверен, что поиск ответа на него путем честного экспериментального исследования должен пролить свет на многое.
Против же примитивного дарвинизма приведу еще один аргумент. Сам Дарвин был уверен в том, что приобретенные при жизни признаки наследуются организмами. Это потом было опровергнуто генетиками. Если бы Дарвин знал, что такого наследования нет, он никогда бы не предположил, что изменчивость + отбор могут дать какое-либо развитие. Вернусь к той же теории вероятностей. Просто возьмем количество нуклеотидов в ДНК любого млекопитающего и возведем в эту степень число 5 (если не ошибаюсь, именно столько базовых нуклеотидов имеется. Будем считать это число 5 основанием системы счисления кода ДНК). А теперь подумаем, что мы получили? Мы получили приблизительное число особей, необходимое для того, чтобы случайным образом могла сформироваться именно такая комбинация. Плюс еще умножим на минимальную популяцию для отбора (таких особей должно быть несколько тысяч), хотя отбор тут внесет наименьший (ничтожный) вклад в эту цифру.
Достаточно сравнить вероятность жизнеспособной мутации с фактором отбора, чтобы понять, что отбором вообще можно пренебречь.
Другими словами, стремление к выживаемости, которое фигурирует внутри фактора отбора просто можно не учитывать.
А допустить стремление выживаемости, как фактор внутри мутации - значит встать на позиции креационистов или мистиков.
Таким образом, элементарный количественный расчет ставит крест на теории развитие = изменчивость + отбор.
Я и не претендую на точность приведенного расчета, просто я хочу обратить ваше внимание, что случайная ДНК даже длиной в 1000 нуклеотидов уже нереальна за всю историю земли, а у нас длина кода превышает все мыслимые и немыслимые величины. И никакого "наследования памяти" генетики не наблюдают.
Поэтому механизм развития жизни до сих пор является нерешенной проблемой. И не надо дарвинистам делать вид, будто они знают объяснение. Дарвин их бы не поддержал, прими он сейчас участие в этой дискуссии. Против дарвинизма теория вероятностей в сочетании с ненаследуемостью приобретенных при жизни признаков.

← →
DiamondShark (2002-10-11 17:30) [157]

> cyborg © (11.10.02 12:09)
<...>
> Но не кажется ли вам, <...>

Нет, не кажется. Конечно, сотня тысяч клеток не может быть точной копией врослого организма весом 70кг.
Но! Хорда -- это не зачаток позвоночника, жабры -- они жабры и есть. Я дал очень (и очень-очень) упрощенное описание.
Я же говорил: подобие наблюдается на уровне каждой подсистемы. Например, видно как нижняя челюсть формируется из жаберной дуги.
Нервная система развивается из равномерной сети в нервный ствол, в глоточные узлы и в головной мозг.

> Если плод проходит всех существ проще человека, то почему
> нет стадии стрекоз с тараканами, птеродактилей, гусениц,
> цветка мухоловки, дуба, блох и вшей?

Не всех проще, а всех предков.
Представте себе, как растет дерево: сначала один побег, потом он ветвится на два-три, утолщается, каждый побег точно так же. А теперь представте путь от корня до листа. Часть толстых и старых ветвей останется в стороне от этого пути.
Да и не должен зародыш быть похож непременно на какой-то конкретный вид (не забывайте, он ведь постоянно растет, меняется!), он повторяет лишь общие характерные черты.

А дифференциация тканей и органов -- действительно сложный вопрос. Но очень много по этой проблеме делается, как теоретически, так и практически. А если кто-то пытается убедить вас в полном отсутсвии какого-нибудь понимания проблемы, знайте -- это ложь. Как вы относитесь к тем, кто вас обманывает? А как вы относитесь к тем, кто спекулирует на вашем незнании?

Но если вы за ответом обращаетесь ко мне, то попали немного не по адресу: своей лаборатории у меня нет.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки