---|Ветка была без названия|---

← →
cyborg (2002-10-02 13:40) [40]

Вот сюда гляньте http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3740.html
возможно жизнь даже есть по всему космосу.

← →
Mike B. (2002-10-02 14:34) [41]

> Сергей Суровцев ©
Сергей, не надо ничего вырывать из контекста.

"Вообще эта книжка, изданная свидетелями Иеговы, мне кажется,как это не смешно звучит в моих устах, является свидетельством
слабости их собственной веры."
Это не оценка качества информации, приведенной в книжке, а продолжение моего тезиса о том, что если кто-то придерживается религиозного мировоззрения, то ему все эти споры и доказательства не нужны. Ко всему прочему, для особо непонятливых в конце по смыслу вполне можно было вставлять смайлик.

"Я их фанатиками не считаю. И не имею, кстати ничего против них,
хотя у нас именно свидетелей Иеговы, почему то многие не любят.
А если вы не хотите, чтобы на них ссылались, зачем вы их
продолжаете цитировать"
Где же здесь какое то оскорбление или переход на личности, в том что я их фанатиками не считаю или в предложении к автору ветки перестать их цитировать и сказать что-нибудь от себя (что он и сделал, совершенно, кстати нормально в отличие от вас воспринимающий возражения)

">cyborg ©
>Да я про Бога пока ещё ничего и не говорил, не нужно меня этим
>потыкать.
>Mike B. ©
>Про бога нет, про религию да."

Перед этим была фраза: "Дарвинизм - тоже своего рода религия".

И что осталось от Ваших примеров?

← →
cyborg (2002-10-02 14:37) [42]

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3743.html

← →
Mike B. (2002-10-02 14:58) [43]

> Сергей Суровцев ©
Теперь по существу. Ну допустим занесли к нам жизнь из космоса.
Но это ведь не решает проблемы. Где-то для этого должны все-таки возникнуть все эти белки, клетки и т.п. Откуда же они по-вашему взялись, если сразу и случайно они возникнуть не могли, эволюционным путем не могли, религиозного мировоззрения вы не придерживаетесь, то есть по-вашему, господь их тоже не создавал. Тогда остается самая распоследняя возможность - нет просто никаких клеток, все это вранье, а известный школьный опыт с кожицей лука - шулерство, ловкое жульничество старой стервы-биологички.

← →
Asteroid (2002-10-02 15:29) [44]

Ok, I"m back.
Мутация дает один хороший случай из тысяч плохих, но этот хороший имеет больший шанс выжить, чем плохие мутанты или нормальные. Так что, если численность нормальных не слишком высока или не влияет на развитие хорошего мутанта, он скорее выживет, расплодится и задавит нормальных. Вот, собственно, и эволюция. Согласны?

← →
Polevi (2002-10-02 19:00) [45]

мутация разная бывает, крайне не обязательно приводит к появлению более совершенного вида

← →
cyborg (2002-10-02 21:49) [46]

... продолжение:

Производят ли мутации что-либо новое?
Но если бы все мутации были благоприятными, разве они не могли бы произвести что-либо новое? Нет, не могли бы. Результатом мутации может быть только вариация уже имеющегося признака. Мутация предоставляет разнообразие, но никогда не производит ничего нового.
В The World Book Enciclopedia приводится пример того, к чему смогла бы привести благоприятная мутация: "Растение в засушливой области, возможно, имеет мутантный ген, который заставляет его пускать более длинные и крепкие корни. Данное растение имело бы большие шансы на выживание, чем другие особи того же вида, так как его корни могли бы поглощать больше воды". Но появилось ли что нибудь новое? Нет! Это всё то же ратение. Оно не эволюционирует ни во что новое.
Мутаци могут изменить цвет или структуру волос, но волосы всегда останутся волосами. Они никогда не превратятся в перья. В результате мутаций может измениться кисть. Бывают аномалии пальцев. Бывают даже, что у кисти шесть пальцев или какой нибудь другой порок развития. Но она всегда останется кистью. Она никогда не превращается во что-то другое. (от себя: вероятно имеется ввиду например в клешню и т.д.) Ничего нового в настоящее время не появляется, да и не может никогда появиться.
Эксперименты на плодовых мушках
Не многие эксперименты по мутации могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала ХХ века учёные подвергли этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы.
Что показали эксперименты, проведённые в течении этих десятилетий? Об одном результате Добжанский высказался так: "Чёткие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни". Ещё одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги, тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их етественном состоянии, то они пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.
ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American рассказывается о том, каким образом "жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению" сохраняются "ферментами, которые постоянно исправляют" генетические повреждения. Журнал заявляет: "В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызывать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов".
В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте: "После многолетнх наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадёжно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, всё равно не получилось бы никакого нового вида".

← →
Asteroid (2002-10-02 21:55) [47]

Теоретически может появиться что-нибудь новое - если мутация "сотрет" в ДНК стоп-код. Тогда, наверное, получится что-то неживое, но все же :)

← →
cyborg (2002-10-02 21:56) [48]

Эх Mike B., как некрасиво (02.10.02 14:34)

А это вы как буд-то не видели:
Mike B. И где же про религию? Только это cyborg © (01.10.02 13:30) не всчёт :).?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-03 01:06) [49]

>Mike B. © (02.10.02 14:34)
>Сергей, не надо ничего вырывать из контекста.
Не могу же я приводить Ваши посты целиком.
А вообще, если честно, я на такие вещи внимания не обращаю,
меня больше суть волнует. Вы просили, я ответил.В данном
случае Ваша реакция интересна. Вы спросили, что меня
"задело". Я Вам сообщил. Вместо того, чтобы подумать,
что видимо Ваши слова читаются другими несколько иначе,
чем их читаете Вы сами и смысл, который Вы хотели отразить
немного меняется, Вы кинулись утверждать, что все нормально.
Ну что ж, если Вас не очень интерисует, как Ваши слова
воспринимаются, дело Ваше.

Насчет происхождения клетки точно, конечно сказать не могу,
но есть ряд факторов, в пользу ее искусственного
происхождения. В частности полнофункциональность только при
неделимости на автономные составляющие. То есть либо все
либо ничего. Так работают и сложные механизмы, созданные
человеком. Видимо клетка, это тоже механизм, продукт чьего-то
кропотливого труда. От Бога это отличается отсутствием чуда,
да и времени ушло вероятно много больше 6ти дней, но факт
"создания" скорее всего имел место. Кстати заметьте, живые
люди создали неживые, то есть не белковые но вполне
жизнеспособные по функциональности механизмы. Возможно те,
кто создал белковый механизм, клетку, сами существуют
на каких-то иных принципах.

А насчет мутаций, вряд ли из них выйдет что-то путное,
поскольку процесс не направленный, а хаотичный, а природа
хаоса не терпит.

>Тогда остается самая распоследняя возможность - нет просто
>никаких клеток, все это вранье, а известный школьный опыт с
>кожицей лука - шулерство, ловкое жульничество старой
>стервы-биологички.
Ну это кому как повезло. У нас, например биологичка была
очень молодая и симпатичная. И опыт с кожицей лука был
наименее интересным опытом в ее исполнении. :)))

← →
RV (2002-10-03 01:15) [50]

а у нас очень старая и загрузительная, и заставляла видеть и мы видели,
и ядро и цитоплазму и прочую хренотень
а все равно смотрел на одну тама, типа(чтоб не заплакать(навзрыд) так грубо) однокласницу

← →
Viktor Kushnir (2002-10-03 07:41) [51]

Я такой интерестной ветки даавно не читал.

И все-таки, если механизм развития живого существа через мутации не срабатывает, то как объяснить ту гору доисторических животных, чьи кости мы так любим смотреть в музеях?
(Музей Дарвина - крайне рекоммендую)

← →
Asteroid (2002-10-03 08:07) [52]

Все, однозначно, это все инопланетяне подстроили! Они нам подкидывают все время что-нибудь новое, чтобы мы не догадались! :)))

← →
cyborg (2002-10-03 09:09) [53]

Asteroid © насчёт инопланетян - заблуждение. Они ведь тоже живые существа, и тоже откуда-то взялись. Пока я пришёл к выводу, если жизнь создана, то она должна быть везде и инопланетяне в том числе. Ну подумаешь сделали летающие "тарелки", это не значит, что они боги, человек тоже скоро напридумывает всякого добра. Уже начали разрабатывать носители информации на молекулярном уровне, пару месяцев назад видел статью.

← →
spb (2002-10-03 09:53) [54]

> Насчет происхождения клетки точно, конечно сказать не могу,
> но есть ряд факторов, в пользу ее искусственного
> происхождения.

(и далее - весь абзац, но полностью цитировать не буду - см. Сергей Суровцев © (03.10.02 01:06)).

Тогда есть такая идея. Существует некий Высший Разум, построенный на совершенно других принципах, чем белковая жизнь. О природе его мы, естественно, ничего не знаем в принципе, но они там у себя со своим происхождением разобрались. Их инженеры создали "хард" - белковую клетку, придумали "болванку" - ДНК, на которую записывается "софт" с описанием функционирования клетки, их генные программеры быстренько освоили программирование "под ДНК", насоздавали кучу разного зверья и разместили на опытном полигоне - на Земле. Причем, заметьте, сначала они только учились программировать и делали всякую фигню вроде сине-зеленых водорослей, потом был период веселого любопытства, когда насоздавали всяких монстров-динозавров, но наконец они сообразили, что можно сделать нечто покруче, стерли всех динозавров и открыли проект "Homo sapiens". То есть мы - это просто результат (или еще только ход) великого Эксперимента с неизвестными целями (прямо как у Стругацких в "Граде обреченном"). Можно еще предположить, что накопленная за время жизни человеком информация после его смерти "переписывается" вместе с идентификационным кодом, обеспечивающим осознание этим человеком собственого "я", на некий Вселенский "суперсервер" и продолжает функционировать там - вот вам и "вечная жизнь"!

Dixi

← →
cyborg (2002-10-03 10:17) [55]

spb © :)
А как вам такой вариант с программой Life , которая тут радом рассуждается:
Вот эти наши существа вдруг начнут размышлять откуда они появились, и придут к выводу, что мы тут сидим и программируем их, они об этом незнают, но догадываются.
Какой ужас! :)

← →
spb (2002-10-03 10:54) [56]

cyborg ©

Вспоминается вопрос, который задает в Образцовском спектакле "Божественная комедия" дьявол, глядя, как Бог вставляет в голову Адама мозг:
- Зачем ты даешь ему мозги? Ведь он додумается до того, что Бога нет! :-)

← →
DiamondShark (2002-10-03 11:17) [57]

> Сергей Суровцев © (03.10.02 01:06)

Вы всерьез считаете, что сопоставление с человеческими машинами адекватно и может рассматриваться как некое "доказательство" ?

← →
Странник (2002-10-03 11:42) [58]

> DiamondShark © (03.10.02 11:17)
Скорее не как доказательство, а как вариант еще одной гипотезы.
Хотя, в таком случае и идею spb © (03.10.02 09:53) можно рассматривать в том же русле.
-----------
А может в консерватории что-то поменять
-----------
Кто сказал, что жизнь возможна только на белковой основе?
Поменяйте один из базовых элементов - углерод, на кремний и получим новый вариант белка, практически такой же жизнеспособный (с точки зрения химии)
А почему не может быть жизни на какой-нибудь энергетической основе?
и т.д.

← →
Mike B. (2002-10-03 11:50) [59]

> Сергей Суровцев ©
А какие еще опыты она исполняла? :-)
И как тогда появились создатели?
Мне кажется, вам просто хотелось поспорить, все равно насчет чего, и в итоге вы сами у себя вырвали почву из-под ног.
> cyborg ©
Ну раз ваше сообщение про религию "не считается", тогда пусть и мой ответ на него "не считается". ОК? :-)
В общем, подождем результатов он-лайн проекта.

← →
NeyroSpace (2002-10-03 12:54) [60]

Несколько комментариев...
1. Вот все прямо рвутся сделать из мухи слона за каких-ниб 50лет.
Ну Вы прямо как маленькие. Как известно время есть очень серьезный фактор и 50 лет ничто по сразнению с 50 000 000 лет <- Вы вдумайтесь в цифру???

2. Далее мутант является подавляемой формой жизни, до тех пор пока не сформируется новый вид.

3. Окружающие нас виды в течении нашей человеческой жизни не во что иное не превратятся.

4. Если жизнь и путешествует от планеты к планете, и как я говорил еще в 1й ветке, происходит круговорот жизни во вселенной, то ответ на вопрос откуда взялась жизнь = ответу на вопрос откуда взялась вселенная.

Ну а чтобы хоть чуть-чуть приблизить себя к ответу на этот вопрос, все вместе представим себе БЕСКОНЕЧНЫЕ просторы ВСЕЛЕННОЙ.
...
Ну как все в сознании? ЭЭЭй !? Никто ТАМ не остался?

← →
Aristarh (2002-10-03 13:36) [61]

>spb © (03.10.02 09:53)

Идея не лишена смысла и, что самое главное - вполне возможна. Невозможно объяснить пещерному человеку, что такое программирование. Однако оно существует. Так и здесь, от того, что с нашей точки зрения это невозможно - идея создания жизни не становиться менее реальной.

← →
Asteroid (2002-10-03 17:16) [62]

cyborg © (03.10.02 09:09)
Да неужели не ясно, что прикалываюсь? :)

spb © (03.10.02 09:53)
А мы тогда сейчас "под колпаком" или все-таки те "боги", нас создавшие вымерли по каким-то своим причинам? Просто они наверняка не хотят, чтобы их подопытные вышли из загона,

← →
Viktor Kushnir (2002-10-03 19:11) [63]

как было скзано выше, не мною, проблема появления жизни все равно не решена. Если мы результат эксперемента, то как произошёл тот кто эксперемент запустил?
И еще вопрос:
Если брать аналогию с программой "Жизнь", то как запрограммированный разум, находясь в искусственных условиях, не имея доступа ни к какой другой информации кроме, той, что ему предоставили, может ставить предположения о природе своих создателей.
Ведь он пойдет по тоже пути что и мы: Первая его догадка будет о том, что "мы" тоже разумные существа действующие на основе математической логики. А что будет дальше?

← →
cyborg (2002-10-03 20:59) [64]

Вот! Давайте построим такую аналогию, на основе программист-программа. Допустим наши модули "живые существа" в программе умеют думать, и задумались о создании их жизни. Ведь как рассуждение пойдёт? Как получился байт, а он оказывается состоит из битов, а есть ли ещё меньшая единица чем бит? Аналогия теории эволюции: Как получился "осмысленный" байт? Вероятно путём маловероятного сбоя в памяти 1 к 100000000000000000000000000000... например. И вот этот байт стал существовать, и дальше, путём опять же маловероятного сбоя, процессор исполнил первую инструкцию по адресу этого случайно полученного байта. И оказалось так, что эта случайная инструкция выполняет самокопирование, да плюс самоподдержание и самоконтролирование своего состояния. Затем, путём сбоев, эта инструкция развилась в более функциональный код. И вот так "мы появились". А какой-то модуль подумал, что такая вероятность слишком мала, возможно кто-то "нас" создал. И этот великий создатель наверное кэш первого уровня, или контроллёр доступа к памяти. Да нет, разве может DMA создавать байты? Создатель, это наверное электромагнитное поле.
Вот прямая аналогия размышлений на этом форуме. У некоторых следует что создатель это - инопланетяне, газовая туманность и прочее, т.е. то, что видно, нюхно и пощупно. Как я уже сказал, я назвал создателя "разумом", почему в кавычках, я тоже объяснял, потому, что это разум не разум, просто необъяснимо, мы просто не знаем того, что это такое.
Предвижу разговор о том, как создался сам создатель. Тут опять прослеживается аналогия создателя с материальным, например газовой туманностью, т.е. нам требуется связать создателя с тем, что нам известно, чем-то материальным, но создатель не обязан иметь материальную основу.

← →
Viktor Kushnir (2002-10-04 07:02) [65]

Мне тут мысль пришла, полный бред конечно, но все же.

Если верить различным религиозным книгам, то в прошлом человечество неоднократно посещала "иная сила". Почему её не видно сейчас?

не напинает ли вам это процес обучения с учителем? То есть сначала задают уловные задачи и их решения, а затем предоставляют системе возможность работать самостоятельно.

← →
cyborg (2002-10-04 09:46) [66]

Почему же не видно, видно, но в основном в наше время таких в психушку сажают. В определённых кругах чудеса бывают. Одно из них в Рождество происходит. Кстати, как вы относитесь к гаданиям? Было дело один раз, блюдце ездило у нас, в самом деле, без всяких махинаций.

← →
Сергей Суровцев (2002-10-04 18:18) [67]

>Mike B. © (03.10.02 11:50)
>А какие еще опыты она исполняла? :-)
>И как тогда появились создатели?
Ну исполняла она много чего интересного, но к появлению
создателей или Создателя это никакого отношения не имело.
Про почву я не понял.

>Мне кажется, вам просто хотелось поспорить, все равно
>насчет чего, и в итоге вы сами у себя вырвали почву из-под ног.
Да в общем-то не то, чтобы я очень хотел, но после нескольких
необоснованных наездов "Ювелирного изделия" пришлось вмешаться.
Хотя именно в таких обсуждениях часто можно найти несколько
интересных идей да и мозгам от программ отдыхать нужно.
В этом плане схема spb © (03.10.02 09:53) очень наже правдоподобна. Посложнее, конечно, и возможно это только часть чего-то, но вполне правдоподобно. Уж куда лучше, чем аппеляция к череде необъяснимых случайностей. А насчет того кто они, или Он, и откуда, и как сами возникли говорить пока рано, потому как никаких вводных данных, поживем-увидим.

>DiamondShark © (03.10.02 11:17)
>Вы всерьез считаете, что сопоставление с человеческими
>машинами адекватно и может рассматриваться как некое
>"доказательство" ?
Я всерьез считаю, что движение в этом направлении перспективно. Что отличает наши машины от клеток? Размер, Отсутствие самовоспроизводства и однофункциональность, машина выполняет только определенный набор функций. А теперь уменьшите эти машины в размерах (это уже есть, примерно 1х1мм.), создайте софт, который позволял бы им позиционироваться, перемещаться друг относительно друга и соединяться друг с другом, имея в виду общий объект, который должен получиться в итоге, и главное
научите их создавать себе подобных (это конечно труднее всего) используя хим.элементы окружающей среды, и вполне возможно, что приехав в лес и вынув небольшой ящичек Вы через час получите комфортабельную виллу, а после отъезда она сама и ликвидируется. Это, конечно, утрировано но направление видно. Мало того, оно уже сейчас весьма активно прорабатывается.

← →
Asteroid (2002-10-04 18:25) [68]

> Сергей Суровцев © (04.10.02 18:18)
А теперь уменьшите эти машины в размерах (это уже есть, примерно 1х1мм.), создайте софт...

Но ведь это кто-то должен был сделать изначально, чтобы они смогли плодиться и т.д. Только кто (или что)?

← →
DiamondShark (2002-10-04 18:51) [69]

> Сергей Суровцев © (04.10.02 18:18)
> Это, конечно, утрировано но направление видно.
> Мало того, оно уже сейчас весьма активно прорабатывается.

Это вы о чем? Об использовании биологических принципов в технике? Дык, кто бы спорил -- прорабатывается. С другого, правда, конца, но прорабатывается.

Только вот к теме какое отношение имеет?

Я понимаю, конечно, творческая поэтическая натура в пылу риротики может и забыться, ничего, напомним.

Клетка есть машина.
Машины не появлятся сами, их делают люди.
Вывод: клетки должен кто-то делать (хотябы в первый раз).

Вот, собственно, сухой остаток от ваших полноводных речей.
Я что-то не так понял?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-04 19:56) [70]

>Клетка есть машина.
>Машины не появлятся сами, их делают люди.
>Вывод: клетки должен кто-то делать (хотябы в первый раз).

Абсолютно так, всецело и всенепременно.

← →
Asteroid (2002-10-04 20:05) [71]

А может есть еще какие-нибудь факторы, кроме случайности, кот. не могла создать клетку?

← →
Сергей Суровцев (2002-10-04 22:10) [72]

>DiamondShark © (04.10.02 18:51)
>Я понимаю, конечно, творческая поэтическая натура в пылу >риротики может и забыться

И не нужно так явно завидовать, от этого ухудшается сон и пищеварение.

← →
DiamondShark (2002-10-04 23:32) [73]

> Сергей Суровцев © (04.10.02 22:10)

А мне было показалось, что это вы ко мне уж слишком не равнодушны ;)

Это не страшно. Безразличие хуже.

> Asteroid © (04.10.02 20:05)
> А может есть еще какие-нибудь факторы, кроме случайности,
> кот. не могла создать клетку?

Есть. Называются эти факторы физические законы. Не слыхали про такие?

← →
cyborg (2002-10-05 12:38) [74]

DiamondShark ©
Ну раз уж вы налегаете на физические законы, объясните такие вещи, как появляющийся необжигающий огонь во время рождества, передачу мысли, ну и например тоже самое двигающеесе блюдце? Только не нужно говорить что это всё махинации, этими вещами учёные занимались, а в последнем я лично свидетель.
Нет нет, я не говорю, что физические законы - фигня, просто есть факты, к которым физические законы не относятся. Да и к тому же, где-то недавно читал, что некоторые известные физические законы, как так сказать, непостоянны чтоли или неправильны, так как в определённых условиях, некоторые работают не так, как по идее должны работать.

← →
Alibaba (2002-10-05 13:15) [75]

Готовился недавно к екзамену по филисофии.
Там есть такой вопрос : космология и космогония.
Довольно интересно описана теория создания мира вцелом : планеты, системы, галактики.

← →
Asteroid (2002-10-05 16:39) [76]

> DiamondShark © (04.10.02 23:32)
Слышу, вижу, чувствую...
И вообще можно сказать, что случайностей нет - есть факторы, которые мы не учитываем или не знаем. И кстати, многие физ. законы описаны как линейные, хотя на самом деле они далеки от таковых.

← →
copyr25 (2002-10-05 16:56) [77]

>spb © (03.10.02 09:53):
>...Причем, заметьте, сначала они только учились программировать и делали всякую фигню
>вроде сине-зеленых водорослей, потом был период веселого любопытства, когда насоздавали
>всяких монстров-динозавров, но наконец они сообразили, что можно сделать нечто покруче,
>стерли всех динозавров и открыли проект "Homo sapiens"...

Очень остроумное предположение! Это я без всякой иронии говорю.

>> Asteroid © (04.10.02 20:05)
>> А может есть еще какие-нибудь факторы, кроме случайности,
>> кот. не могла создать клетку?
>>DiamondShark © (04.10.02 23:32):
>Есть. Называются эти факторы физические законы. Не слыхали про такие?

Ну уж? А я всегда думал, что клетка - не физический и даже не химический, а совсем
наоборот, биологический объект. Никакая, даже самая богатая совокупность физических
законов не сможет даже скупо описать клетку. И наоборот, несколько подходящих
биологических делают это очень удачно. Вы, кажется, материалист, уважаемый DS?
И марксист-ленинист, полагаю? Тогда Вы должны помнить название Вашей такой ереси:
"механицизм", т.е. сведение совокупности явлений, тенденций развития и следствий
под управление законов, описывающих явления заведомо более простые. Например,
попытки описать движение толпы людей при помощи законов механики :))

← →
copyr25 (2002-10-05 20:58) [78]

>cyborg © (05.10.02 12:38):
>DiamondShark © Ну раз уж вы налегаете на физические законы,
>объясните такие вещи, как появляющийся
>необжигающий огонь во время рождества, передачу мысли, ну и например тоже самое
>двигающеесе блюдце? Только не нужно говорить что это всё махинации, этими вещами
>учёные занимались, а в последнем я лично свидетель.

Dear Sir cyborg! Не задавайте некорректных вопросов, pls:))
Ни DiamondShark © , никто, опираясь на физические законы не в силах
объяснить все, Вами выше перечисленное.
И совсем не потому, что это необъяснимо, а потому, что СУБЪЕКТИВНО.
Физика, химия, биология и пр. - это науки, объясняющие объективные
явления. Явления, не зависящие от свойств наблюдателя. Во всяком случае,
в своей "классической" формулировке. Физика в 30-х годах с открытием
принципа неопределенностей чуть-чуть приблизилась к "объективному"
описанию "субъективного", провозгласив, что, во всяком случае, в микромире
исход опыта уж точно, зависит от наблюдателя. Еще более, как ни странно,
к такой "субъективной" интерпретации приблизилась физика макромира
вместе с квантовой механикой, открывшей, по сути, законы статистики
для частиц (сначала принцип Паули, за ним, фермионы, бозоны, конденсированные
среды). И наконец, самую сущность - вероятность состояния. Не лапласовскую
"классическую" формулировку X=X, а X=(c некоторой вероятностью) прежнему X.
Ну все, конечно, слышали на первых курсах о волновой функции?
Это - революционное понятие. Просто не все задумываются, что окружающий
мир таков, какой он есть лишь в (пусть большой, но конечной) некоторой вероятности.
И исход этой вероятности сильно зависит от наблюдателя.
Эйнштейна незадолго до его смерти в 1955 г. спросили, - а что Вас теперь волнует
больше всего? "Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь?" - ответил он.
Я не оговорился, когда выше сказал "макромира".
Вот смотрите:

1. т.н. "эффект Казимира": виртуальные частицы вакуума реально взаимодействуют
с мАкроскопическим проводником. То, что эти же виртуальные частицы влияют на
движение электрона в атоме (сдвиг Лэмба), придают электрону "аномальный" магнитный
момент, "одевая" его ( да и все остальные частицы) в виртуальную шубу - этим уже
никого не удивишь:))

2. Кривизна пространства-времени "выбивает" фотоны из вакуума (рождение частиц
вблизи черных дыр, эффект Хоукинга). Причем эти частицы даже обладают обычным
(а как же иначе?!) тепловым статистическим распределением!

3. Не только локальная геометрия, но и глобальная топология Вселенной влияет
на свойства частиц, которые, по сути, являются квазичастицаи среды - пространства-времени.

4. Спонтанное нарушение симметрии вакуума (Хиггс, 1964), необходимое для
реабилитации калибровочной инвариантности, т.н. электрослабого взаимодействия
(синтез электромагнитного и слабого, Вайнберг и Салам, 1967) предсказывает
обменные частицы, которые объясняют хиггсовский характер массы, так же,
как фотон объясняет электромагнитный характер заряда.

5. Наконец, не только представление макроскопических сверхпроводников
и черных дыр в качестве чисто квантовых объектов, но и представление всей
Вселенной, как глобального квантового объекта!

Все знают, как я люблю кого-то цитировать:))
Позвольте ещё раз?
"Если Вселенная в целом была в какой-то момент или будет снова квантовым
объектом, то что же такое объективность, служащая той почвой, на которой
мы стоим, как ученые?
Если мы являемся частью волновой функции, как мы можем наблюдать
действительность так, как мы это делаем?
На эти вопросы имеется только один ответ<далее идет краткое обсуждение
статьи Эверетта, ссылку могу привести>, который сохраняет как основу
экспериментально подтвержденные, абсолютные статистические законы
квантовой механики, но возвращается к детерминизму в глобальном
масштабе, вводя всеобщую волновую функцию и рассматривая ее, как
такое описание действительности, которое само определяет ход мысли,
если понимать его буквально".
Б.С.де Витт.

← →
DiamondShark (2002-10-05 22:44) [79]

> copyr25 © (05.10.02 20:58)

Сдается мне, что вам страстно хочется произвести замену понятий

Наблюдатель <=> Разум.

Не прокатит!
Ни о каком "наблюдателе", в том смысле, в котором вы пытаетесь протащить это понятие (т.е. "разумный наблюдатель") квантовая физика не говорит.

Вселенная меняется, когда на нее смотрит мышь, точно так же она меняется, когда мышь поворачивается к ней задом, и точно так же она меняется, когда в углу валяется камень.

С каких это пор химия и биология стали "нефизическими" науками? Только от того, что при описании их предмета не используется описание с точностью до последнего электрона и фотона? Так это естественно! Изучаемые системы слишком сложны, и их полное описание просто невозможно будет воспринять. Поэтому во-первых описание таких объектов организуется иерархически (и часть уровней иерархии разносится по разным отраслям науки), и во-вторых эти, выражаясь по-програмерски "низкоуровневые" знания полагаются сами собой разумеющимися. Если про это забыть, то возникает ощущение, что что-то взято "с потолка". Нет, не с потолка. Если в области "высокоуровнего" знания возникают какие-то проблемы, то решение надо искать ТОЛЬКО на более низком уровне. Это же очевидно: если в абстракция проявляется несуразность, то это означает только то, что в процессе абстрагирования либо были потеряны под видом несущественного какие-то существенные детали, либо они просто не были в тот момент известны и сейчас самое время их поискать на их законном месте -- на нижнем уровне.
А введение каких-то сущностей "с потолка", либо попытки рассмотреть еще что-то более "высокоуровневое" будут только уводить от решения.

Елки-палки! Все ООП програмеры. Про аналогии с машинами фантазируют, а про базовый принцип забыли.

← →
copyr25 (2002-10-05 23:04) [80]

>DiamondShark © (05.10.02 22:44):
>Сдается мне, что вам страстно хочется произвести замену понятий
>Наблюдатель <=> Разум.

Именно так!

>Не прокатит!
>Ни о каком "наблюдателе", в том смысле, в котором вы пытаетесь протащить это понятие (т.е.
>"разумный наблюдатель") квантовая физика не говорит.

Вот те раз! А кто этот квантовомеханический наблюдатель? Планирующий опыт,
решающий, на что в первую очередь обращать внимание, на импульс (тогда свет
будет подобен частице) или координату (тогда волне)?
Нет, конечно, это не мышь, повернутая хвостатой задницей к установке:))
Это именно РАЗУМНЫЙ наблюдатель.
А мышь? Мышь - это reductio ad absurdum, такое характерное для Альберта Германовича:))

>С каких это пор химия и биология стали "нефизическими" науками?
А с тех самых, как стали называться. В физике, ну сколько не ищите, нет понятия
валентности. А в биологии - спИна. Вот и все. Всякому jedem"у cвой зайн, как немцы говорят:))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки