«Интерфейс пользователя» &#8594; Сетка в таблицах

← →
Kolan © (2009-04-15 12:31) [0]

*Пост в рамках не существующей конференции «Интерфейс пользователя».*

Все кто занимается построением таблиц (отчетов в Фастрепорте например) должны знать,
что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки и столбцы (сетку)
без существенных на то причин. В реальности же при слове таблица многие представляют
именно разлинованную вдоль и поперёк сетку, это плохо...

Что плохого в этих тонких полосочках, давайте разберемся.
Полосочек в таблице не должно быть, потому что это — графический мусором.
Чернила (или пиксели, неважно), потраченные на полосочки, потрачены зря,
это не данные. Это просто способ визуально отделить один столбец от другого,
одну строку от другой. И способ откровенно плахой. Сетка захламляет таблицу,
не давая ничего взамен, и даже наоборот — снижают информационную плотность
и коэффициент чернил-данных.
(см. Eduard Tufte, The Visual Display of Quantitative Information)

Но хуже всего в полосочках то, что они создают эффекты, называемые 1+1=3.
Эти эффекты возникают из-за огромного контраста между белым фоном и черной сеткой.
Из-за контраста белый фон, который должен быть фоном, начинает привлекать
внимание (как бы светиться), выходить на передний план, отвлекать от самих данных.
(см. Eduard Tufte, Envisioning Information)

Чем же заменить полосочки?
Привлекать внимание нужно не к сетке и не к фону, а к данным.
Для этого можно погасить эффекты 1+1=3 сделав сетку,
к примеру, не такой контрастной по отношению к фону (бледно серой например).
Но гораздо лучше вообще избавиться от сетки, заменив её расстоянием.
Достаточно лишь немного отодвинуть цифры друг от друга, и колонки со строками
начнут прекрасно читаться.

Что делать в Делфи.
Я думаю, все распространенные генераторы отчетов для Делфи позволяют управлять отрисовкой
полосочек в таблицах, так что в создании удобных, легких для чтения таблиц нет никаких препятствий.

Освободившиеся после удаление сетки место можно заполнить чем-нибудь полезным,
например рассказом о интересных особенностях в данных.

Ссылки по теме:
Почему-то пост с ссылками не вставляется, поэтому ссылки в комментариях.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:32) [1]

Ссылки по теме:
http://www.edwardtufte.com/

← →
Kolan © (2009-04-15 12:32) [2]

Ссылки по теме:
Советы на сайте Артема Горбунова с примерами хороших таблиц
http://www.artgorbunov.ru/bb/soviet/20081009/
http://www.artgorbunov.ru/bb/soviet/20070712/

← →
test © (2009-04-15 12:33) [3]

Заспамить решил? Ты так по каждому элементу будеш писать?

← →
Kolan © (2009-04-15 12:34) [4]

test, есть возражения?

← →
clickmaker © (2009-04-15 12:36) [5]

> плахой

Eduard Tufte так и пишет, через "а"?

← →
ZeroDivide © (2009-04-15 12:37) [6]

к примеру, не такой контрастной по отношению к фону (бледно серой например).

Баян

← →
12 © (2009-04-15 12:42) [7]

Горизонтальные непременно нужны.
Причем примерно такие:
серая
серая
черная
..
серая
серая
черная

А то даже на формате А4 landsc сбивается взгляд.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:42) [8]

Нет, это я описался, плохой, конечно, прошу прощения.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:43) [9]

12, в рамках поста можно приводить примеры конкретных отчетов, которые я попытаюсь переделать.

← →
clickmaker © (2009-04-15 12:46) [10]

> Но гораздо лучше вообще избавиться от сетки, заменив её
> расстоянием.
> Достаточно лишь немного отодвинуть цифры друг от друга,
> и колонки со строками
> начнут прекрасно читаться.

ну-ну... особенно, если столбцов так штук 20, и строк штук 100
в качестве заменителя сетки тогда будет палец. Или линейка -)

← →
Kolan © (2009-04-15 12:48) [11]

clickmaker, это не так. Достаточно сделать расстояние больше и никто не собьется.

← →
Jeer © (2009-04-15 12:53) [12]

> что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки
> и столбцы (сетку)

Бред.

А по сути надо различать гриды с данными для визуального просмотра и для печати.
Вот для этих двух категорий вполне могут быть использованы разные критерии "разграфки" и "привлечения" внимания к данным.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:56) [13]

Jeer, а в чем разница между визуальным просмотром и печатью? Разве печатают не для того, чтобы потом визуально просматривать?

← →
turbouser © (2009-04-15 12:57) [14]

> Kolan © (15.04.09 12:48) [11]

Совсем без сетки нельзя в большинстве случаев, т.к. затрудняется просмотр.
Стараюсь делать (где возможно, в том же FR например) сетку светло-серой,
еле заметной. В таком случае внимание акцентируется на содержимом ячеек, но
в то же время не кажется, что содержимое этих ячеек "сливается" в одну кучу.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 12:58) [15]

> Все кто занимается построением таблиц (отчетов в Фастрепорте
> например) должны знать,
> что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки
> и столбцы (сетку)
> без существенных на то причин. В реальности же при слове
> таблица многие представляют
> именно разлинованную вдоль и поперёк сетку, это плохо

Есть предложение - давай ты не будешь начинать пост с заведомо безапелляционных неверных утверждений.

Тоже самое относится к ветке про MessageBox

← →
Ega23 © (2009-04-15 13:00) [16]

Безусловно, сетка в Excel - никому не нужна, ага.

← →
Jeer © (2009-04-15 13:02) [17]

> Kolan © (15.04.09 12:56) [13]
>
> Jeer, а в чем разница между визуальным просмотром и печатью?
> Разве печатают не для того, чтобы потом визуально просматривать?
>

Т.е. ты не сообразил, что "для визуального просмотра на экране дисплея" ?

← →
Andy BitOff © (2009-04-15 13:02) [18]

> Kolan © (15.04.09 12:31)

В предыдущей ветке я был с тобой согласен, а тут не согласен. Сетка долна быть! Но она, конечно, не должна быть резко контрастной. Серая нормально подходит или светлее. А вот без нее, сложно структурированные данные просто не читаются.

← →
Kolan © (2009-04-15 13:04) [19]

Игорь, в чем утверждения не верны?

← →
Kolan © (2009-04-15 13:07) [20]

Jeer, принципиальной разницы между просмотром на экране и на бумаге нет. Просматривают данные и там и там одними и теми же глазами.
Разница есть, монитор не может отобразить столько данных, сколько может бумага, зато бумага статична. Но это не принципиальная разница

← →
Kolan © (2009-04-15 13:09) [21]

Andy BitOff, же не говорю, что сетку нельзя использовать в принципе. Я говорю, что неверно использовать её «без существенных на то причин».
Надо понимать что дает использовании сетки, какие эффекты возникают и учитывать это.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 13:20) [22]

Kolan © (15.04.09 13:04) [19

> Игорь, в чем утверждения не верны?

В том, что ты свои частные случаи пытаешься выдать за непреложную истину.

← →
12 © (2009-04-15 13:29) [23]

есть случаи когда надо, есть когда нет. Чего говорить..

Вот если 3 строки в отчете, типа Купили-Продали-Наварили, тут ацтекские разлиновки звездного неба ни к чему

а вот счет за кв., распечатанный из foxpro dos овского когда приносят - там черт ногу сломит без линий. Хоть и псевдографикой

← →
Kolan © (2009-04-15 13:32) [24]

Эффект 1+1=3, примером которого является сетка таблиц (неуместная и не правильно используемая), это скорее истина, чем частность.

Аргументируйте. Вы считаете, что надо поступать наоборот?

← →
Kolan © (2009-04-15 13:35) [25]

12, можете его выложить куда-то или на почту мне прислать?

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 13:36) [26]

Вот же. Начитался человек всякого и пытается нести свет в массы, не осмыслив самостоятельно

← →
Kolan © (2009-04-15 13:38) [27]

Игорь, а по делу?

← →
Andy BitOff © (2009-04-15 13:39) [28]

Возьми, для примера, форму Т-12

Andy BitOff, она → http://www.kdelo.ru/pics/journal/2005_06/01d_01.jpg ?

Я не знаю как излагает автор, но так как изложено в первом посте - очень странно и вообще вранье.
Сначала - типа нельзя сетку.
Потом вдруг выясняется, что можно, но серую.

Так нельзя или можно? или нужно? Или надо просто голову включать когда делаешь программу и критически относиться к результатам?

Предлагаю напечатать на бумаге 20 столбцов цифр, 10 страниц, без сетки, без линейки и руки за спиной, и вместе с Артемом Горбуновым с ними поработать.
Артём нужен чтобы побить, т.к. он, видимо, приплетен вообще ни к месту :)

впрочем что я, Игорь уже все сказал.
Пока что эти посты больше смашивают на провокации, а не на предложение к обсуждению.
Впрочем, чего тут обсуждать? надо просто не принимать советы того же Артёма как догму, вот и все :)

Что же до сути - то даже по приведенным ссылкам видно, что беда не в линеечках или их отсутсвии, а в том, что надо так сгруппировать данные, чтобы они были компакнты, это в любом случае повысит удобочитаемость.

после этого попробовать посмотреть на результат и подумать как улучшить его читаемость. Методы - озвучены.

А просто написать на нужность/не нужность сетки - это мелочь.

> Kolan © (15.04.09 13:44) [29]
> Andy BitOff, она

Первый лист, да и то не полный на 4 человека всего и сетка размечена, конечно, убого.
Набери в гугле "форма т-12"

Andy BitOff, она и есть (ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЕГО ОПЛАТЫ")

Это конечно п., к вечеру, надеюсь, перерисую.

Лично я не видел ни одной программы, где наличие,толшина и цвет линий сеток были бы главными поблемами. Т.е. когда ни к чему другому уже не получается придраться.
8-)

А этот перец (Eduard Tufte), "генерал от дизигна" - часом не из компании стива джобса?

> Игорь, а по делу?

По делу - перестань создавать провоцирующие ветки

> белый фон, который должен быть фоном, начинает привлекать
>
> внимание (как бы светиться), выходить на передний план,
> отвлекать от самих данных

вообще бред, кстати.
вот если розовая сетка на зеленом фоне, а-ля какой-нибудь хоум пэйдж на народе ру, тогда - да, глаза режет )

> Kolan © (15.04.09 13:07) [20]
>
> Jeer, принципиальной разницы между просмотром на экране
> и на бумаге нет. Просматривают данные и там и там одними
> и теми же глазами.
> Разница есть, монитор не может отобразить столько данных,
> сколько может бумага, зато бумага статична. Но это не принципиальная
> разница

"А ты еще молодой
И ты страдаешь ерундой" ( С ) слова из Пестни

Принтеры бывают:
- разноточные;
- разноформатные;
- чб и цветные;

А потому, то что выведено на экран и удобно и/или эффектно для просмотра, совсем не факт, что будет аналогичным при выводе на принтер.

> Kolan (15.04.2009 13:07:20) [20]

Это тоже неверное утверждение, на современных широких мониторах помещается значительно больше данных, на 22 дюймах
В итоге и на дисплее и на бумаге люди вынуждены использовать линейку или елозить пальцем. Результат прямо противоположен утверждению. Если с вертикальными линиями еще как то можно согласиться, то с отсутствием горизонтальных нет, особенно при выводе на А3 альбом.

«Интерфейс пользователя» &amp;#8594; Сетка в таблицах Найти похожие ветки

«Интерфейс пользователя» → Сетка в таблицах Найти похожие ветки