«Интерфейс пользователя» &#8594; Сетка в таблицах

← →
Kolan © (2009-04-15 12:31) [0]

*Пост в рамках не существующей конференции «Интерфейс пользователя».*

Все кто занимается построением таблиц (отчетов в Фастрепорте например) должны знать,
что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки и столбцы (сетку)
без существенных на то причин. В реальности же при слове таблица многие представляют
именно разлинованную вдоль и поперёк сетку, это плохо...

Что плохого в этих тонких полосочках, давайте разберемся.
Полосочек в таблице не должно быть, потому что это — графический мусором.
Чернила (или пиксели, неважно), потраченные на полосочки, потрачены зря,
это не данные. Это просто способ визуально отделить один столбец от другого,
одну строку от другой. И способ откровенно плахой. Сетка захламляет таблицу,
не давая ничего взамен, и даже наоборот — снижают информационную плотность
и коэффициент чернил-данных.
(см. Eduard Tufte, The Visual Display of Quantitative Information)

Но хуже всего в полосочках то, что они создают эффекты, называемые 1+1=3.
Эти эффекты возникают из-за огромного контраста между белым фоном и черной сеткой.
Из-за контраста белый фон, который должен быть фоном, начинает привлекать
внимание (как бы светиться), выходить на передний план, отвлекать от самих данных.
(см. Eduard Tufte, Envisioning Information)

Чем же заменить полосочки?
Привлекать внимание нужно не к сетке и не к фону, а к данным.
Для этого можно погасить эффекты 1+1=3 сделав сетку,
к примеру, не такой контрастной по отношению к фону (бледно серой например).
Но гораздо лучше вообще избавиться от сетки, заменив её расстоянием.
Достаточно лишь немного отодвинуть цифры друг от друга, и колонки со строками
начнут прекрасно читаться.

Что делать в Делфи.
Я думаю, все распространенные генераторы отчетов для Делфи позволяют управлять отрисовкой
полосочек в таблицах, так что в создании удобных, легких для чтения таблиц нет никаких препятствий.

Освободившиеся после удаление сетки место можно заполнить чем-нибудь полезным,
например рассказом о интересных особенностях в данных.

Ссылки по теме:
Почему-то пост с ссылками не вставляется, поэтому ссылки в комментариях.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:32) [1]

Ссылки по теме:
http://www.edwardtufte.com/

← →
Kolan © (2009-04-15 12:32) [2]

Ссылки по теме:
Советы на сайте Артема Горбунова с примерами хороших таблиц
http://www.artgorbunov.ru/bb/soviet/20081009/
http://www.artgorbunov.ru/bb/soviet/20070712/

← →
test © (2009-04-15 12:33) [3]

Заспамить решил? Ты так по каждому элементу будеш писать?

← →
Kolan © (2009-04-15 12:34) [4]

test, есть возражения?

← →
clickmaker © (2009-04-15 12:36) [5]

> плахой

Eduard Tufte так и пишет, через "а"?

← →
ZeroDivide © (2009-04-15 12:37) [6]

к примеру, не такой контрастной по отношению к фону (бледно серой например).

Баян

← →
12 © (2009-04-15 12:42) [7]

Горизонтальные непременно нужны.
Причем примерно такие:
серая
серая
черная
..
серая
серая
черная

А то даже на формате А4 landsc сбивается взгляд.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:42) [8]

Нет, это я описался, плохой, конечно, прошу прощения.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:43) [9]

12, в рамках поста можно приводить примеры конкретных отчетов, которые я попытаюсь переделать.

← →
clickmaker © (2009-04-15 12:46) [10]

> Но гораздо лучше вообще избавиться от сетки, заменив её
> расстоянием.
> Достаточно лишь немного отодвинуть цифры друг от друга,
> и колонки со строками
> начнут прекрасно читаться.

ну-ну... особенно, если столбцов так штук 20, и строк штук 100
в качестве заменителя сетки тогда будет палец. Или линейка -)

← →
Kolan © (2009-04-15 12:48) [11]

clickmaker, это не так. Достаточно сделать расстояние больше и никто не собьется.

← →
Jeer © (2009-04-15 12:53) [12]

> что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки
> и столбцы (сетку)

Бред.

А по сути надо различать гриды с данными для визуального просмотра и для печати.
Вот для этих двух категорий вполне могут быть использованы разные критерии "разграфки" и "привлечения" внимания к данным.

← →
Kolan © (2009-04-15 12:56) [13]

Jeer, а в чем разница между визуальным просмотром и печатью? Разве печатают не для того, чтобы потом визуально просматривать?

← →
turbouser © (2009-04-15 12:57) [14]

> Kolan © (15.04.09 12:48) [11]

Совсем без сетки нельзя в большинстве случаев, т.к. затрудняется просмотр.
Стараюсь делать (где возможно, в том же FR например) сетку светло-серой,
еле заметной. В таком случае внимание акцентируется на содержимом ячеек, но
в то же время не кажется, что содержимое этих ячеек "сливается" в одну кучу.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 12:58) [15]

> Все кто занимается построением таблиц (отчетов в Фастрепорте
> например) должны знать,
> что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки
> и столбцы (сетку)
> без существенных на то причин. В реальности же при слове
> таблица многие представляют
> именно разлинованную вдоль и поперёк сетку, это плохо

Есть предложение - давай ты не будешь начинать пост с заведомо безапелляционных неверных утверждений.

Тоже самое относится к ветке про MessageBox

← →
Ega23 © (2009-04-15 13:00) [16]

Безусловно, сетка в Excel - никому не нужна, ага.

← →
Jeer © (2009-04-15 13:02) [17]

> Kolan © (15.04.09 12:56) [13]
>
> Jeer, а в чем разница между визуальным просмотром и печатью?
> Разве печатают не для того, чтобы потом визуально просматривать?
>

Т.е. ты не сообразил, что "для визуального просмотра на экране дисплея" ?

← →
Andy BitOff © (2009-04-15 13:02) [18]

> Kolan © (15.04.09 12:31)

В предыдущей ветке я был с тобой согласен, а тут не согласен. Сетка долна быть! Но она, конечно, не должна быть резко контрастной. Серая нормально подходит или светлее. А вот без нее, сложно структурированные данные просто не читаются.

← →
Kolan © (2009-04-15 13:04) [19]

Игорь, в чем утверждения не верны?

← →
Kolan © (2009-04-15 13:07) [20]

Jeer, принципиальной разницы между просмотром на экране и на бумаге нет. Просматривают данные и там и там одними и теми же глазами.
Разница есть, монитор не может отобразить столько данных, сколько может бумага, зато бумага статична. Но это не принципиальная разница

← →
Kolan © (2009-04-15 13:09) [21]

Andy BitOff, же не говорю, что сетку нельзя использовать в принципе. Я говорю, что неверно использовать её «без существенных на то причин».
Надо понимать что дает использовании сетки, какие эффекты возникают и учитывать это.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 13:20) [22]

Kolan © (15.04.09 13:04) [19

> Игорь, в чем утверждения не верны?

В том, что ты свои частные случаи пытаешься выдать за непреложную истину.

← →
12 © (2009-04-15 13:29) [23]

есть случаи когда надо, есть когда нет. Чего говорить..

Вот если 3 строки в отчете, типа Купили-Продали-Наварили, тут ацтекские разлиновки звездного неба ни к чему

а вот счет за кв., распечатанный из foxpro dos овского когда приносят - там черт ногу сломит без линий. Хоть и псевдографикой

← →
Kolan © (2009-04-15 13:32) [24]

Эффект 1+1=3, примером которого является сетка таблиц (неуместная и не правильно используемая), это скорее истина, чем частность.

Аргументируйте. Вы считаете, что надо поступать наоборот?

← →
Kolan © (2009-04-15 13:35) [25]

12, можете его выложить куда-то или на почту мне прислать?

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 13:36) [26]

Вот же. Начитался человек всякого и пытается нести свет в массы, не осмыслив самостоятельно

← →
Kolan © (2009-04-15 13:38) [27]

Игорь, а по делу?

← →
Andy BitOff © (2009-04-15 13:39) [28]

Возьми, для примера, форму Т-12

← →
Kolan © (2009-04-15 13:44) [29]

Andy BitOff, она → http://www.kdelo.ru/pics/journal/2005_06/01d_01.jpg ?

← →
KSergey © (2009-04-15 13:45) [30]

Я не знаю как излагает автор, но так как изложено в первом посте - очень странно и вообще вранье.
Сначала - типа нельзя сетку.
Потом вдруг выясняется, что можно, но серую.

Так нельзя или можно? или нужно? Или надо просто голову включать когда делаешь программу и критически относиться к результатам?

Предлагаю напечатать на бумаге 20 столбцов цифр, 10 страниц, без сетки, без линейки и руки за спиной, и вместе с Артемом Горбуновым с ними поработать.
Артём нужен чтобы побить, т.к. он, видимо, приплетен вообще ни к месту :)

← →
KSergey © (2009-04-15 13:47) [31]

впрочем что я, Игорь уже все сказал.
Пока что эти посты больше смашивают на провокации, а не на предложение к обсуждению.
Впрочем, чего тут обсуждать? надо просто не принимать советы того же Артёма как догму, вот и все :)

← →
KSergey © (2009-04-15 13:52) [32]

Что же до сути - то даже по приведенным ссылкам видно, что беда не в линеечках или их отсутсвии, а в том, что надо так сгруппировать данные, чтобы они были компакнты, это в любом случае повысит удобочитаемость.

после этого попробовать посмотреть на результат и подумать как улучшить его читаемость. Методы - озвучены.

А просто написать на нужность/не нужность сетки - это мелочь.

← →
Andy BitOff © (2009-04-15 13:53) [33]

> Kolan © (15.04.09 13:44) [29]
> Andy BitOff, она

Первый лист, да и то не полный на 4 человека всего и сетка размечена, конечно, убого.
Набери в гугле "форма т-12"

← →
Kolan © (2009-04-15 14:10) [34]

Andy BitOff, она и есть (ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЕГО ОПЛАТЫ")

Это конечно п., к вечеру, надеюсь, перерисую.

← →
Sergey13 © (2009-04-15 14:15) [35]

Лично я не видел ни одной программы, где наличие,толшина и цвет линий сеток были бы главными поблемами. Т.е. когда ни к чему другому уже не получается придраться.
8-)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-15 14:15) [36]

А этот перец (Eduard Tufte), "генерал от дизигна" - часом не из компании стива джобса?

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 14:23) [37]

> Игорь, а по делу?

По делу - перестань создавать провоцирующие ветки

← →
clickmaker © (2009-04-15 14:27) [38]

> белый фон, который должен быть фоном, начинает привлекать
>
> внимание (как бы светиться), выходить на передний план,
> отвлекать от самих данных

вообще бред, кстати.
вот если розовая сетка на зеленом фоне, а-ля какой-нибудь хоум пэйдж на народе ру, тогда - да, глаза режет )

← →
Jeer © (2009-04-15 15:07) [39]

> Kolan © (15.04.09 13:07) [20]
>
> Jeer, принципиальной разницы между просмотром на экране
> и на бумаге нет. Просматривают данные и там и там одними
> и теми же глазами.
> Разница есть, монитор не может отобразить столько данных,
> сколько может бумага, зато бумага статична. Но это не принципиальная
> разница

"А ты еще молодой
И ты страдаешь ерундой" ( С ) слова из Пестни

Принтеры бывают:
- разноточные;
- разноформатные;
- чб и цветные;

А потому, то что выведено на экран и удобно и/или эффектно для просмотра, совсем не факт, что будет аналогичным при выводе на принтер.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-15 17:01) [40]

> Kolan (15.04.2009 13:07:20) [20]

Это тоже неверное утверждение, на современных широких мониторах помещается значительно больше данных, на 22 дюймах
В итоге и на дисплее и на бумаге люди вынуждены использовать линейку или елозить пальцем. Результат прямо противоположен утверждению. Если с вертикальными линиями еще как то можно согласиться, то с отсутствием горизонтальных нет, особенно при выводе на А3 альбом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-15 17:05) [41]

> 12 (15.04.2009 13:29:23) [23]

Видимо эти утверждения у автора и связаны с псевдографикой.
Кстати особенно плохо когда сетка почти пустая, ошибки уже идут и с линейкой, а про палец вообще молчу.

Статью писал какой то извращенец. Садохисть.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-15 21:55) [42]

> Статью писал какой то извращенец. Садохисть.

Некуда людям приткнуться, вот думают над тем, что бы еще такое придумать. Вымучивают из себя всякое непотребство. В то время, как реальные задачи некому решать.

Отрисована в таблице сетка - уберём её.
Показываются юзерам сообщения - уберем их.
Есть 3 секции в светофоре - уберем желтую.
И т.д.

Стремится к упрощению и улучшению, конечно, нужно. Однако, есть какие-то разумные рамки.

Дизайн должен быть в первую очередь удобен, а уж потом - красив и всё остальное.

"Чернила (или пиксели, неважно), потраченные на полосочки, потрачены зря,
это не данные."

Зачем остановились. Давайте уже тогда и данные сокращать. Дробные - переведём в целые. Текст распарсим, внесём сокращ. и проч. Сколько чернил-то сэкономим :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-15 22:40) [43]

> Дмитрий Белькевич (15.04.2009 21:55:42) [42]

Можно еще удалить одну секцию, достаточно и одной. Непрерывно горит/мигает/не горит вообще и обосновать это и подать как модный интерфейс.

Текст тоже вообще не нужен это не данные, а данные разделять ровно одним пробелом и использовать всю длину строки. Кроме того шрифт уменьшить до 4 пунктов, это же сколько на один лист влезет, это какая же экономия бумаги.

← →
TUser © (2009-04-15 22:47) [44]

> Игорь Шевченко © (15.04.09 12:58) [15]
>
>
> > Все кто занимается построением таблиц (отчетов в Фастрепорте
> > например) должны знать,
> > что в таблицах не следует рисовать линии разделяющие строки
> > и столбцы (сетку)
> > без существенных на то причин. В реальности же при слове
> > таблица многие представляют
> > именно разлинованную вдоль и поперёк сетку, это плохо
>
>
> Есть предложение - давай ты не будешь начинать пост с заведомо
> безапелляционных неверных утверждений.

В большинстве книг таблицы сдизайнены без лишних полосочек. Автор прав, имхо.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-15 22:51) [45]

> TUser (15.04.2009 22:47:44) [44]

Как они далеки от народа.

← →
MsGuns © (2009-04-15 23:02) [46]

Нормальная статья, главное - оригинальная.
Ведь главное что ? Правильно,- удивить, поразить, шокировать !
Конечно, потом найдутся перцы-зануды, которые в пух и прах разобьют всю оригинальность идеи и докажут, что ее автор - просто дилетант и искатель дешевой славы. Но это ПОТОМ. А до того можно прослыть орининалом и даже, чего уж там,- гением.

Когда -то читал вполне серьезную объемную статью, научно доказывающую, что столы (станки, парты и т.д.) нельзя ставить вплотную к окну. Хотя даже бабушке уборщице это ясно ибо дует из этих самых окон. Так нет, автор развил церую теорию, подвел под нее науку эргономику. Не удивлился бы, узнав, что огурец защитил на этой мякине дисер.

А если по сути..
Редко бывает, когда разработчик отчетов диктует заказчику вид и формат отчетов - в основном с точностью до наоборот - делается под отчетность заказчика, часто вплоть до черточек и линеечек. При этом ваши возражения типа "это не эстетично, не гармонично, не гигиенично и т.д.", вызывают у заказчика в лучшем случае недоумение, в худшем - посылание вас кое-куда, где нет вообще никаких отчетов.

И, наконец, есть радикальное решение - вообще отказаться от "жестких" отчетов, отдав пользователю право самому редактировать формат, стиль, оформление и т.д. Например, с помощью шаблонов Excel.

Короче, тема высосана из пальца и заставляет вспомнить старую поговорку "Когда коту делать нечего, он я.. лижет"

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-15 23:36) [47]

TUser © (15.04.09 22:47) [44]

Когда программисты займутся книгопечатанием, они непременно учтут твое замечание.

Кстате вот в приводимой мной как образец изящного интерфейса MsMoney отчеты тоже без сетки по умолчанию.

Но там
а) отчеты довольно грамотные
б) есть возможность увидеть сетку или скрыть ее.

Я к чему - нелепо говорить что нечто (сетка в отчетах, MessageBox в программах) есть всегда зло. Вовсе не зло.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 00:48) [48]

> Я к чему - нелепо говорить что нечто (сетка в отчетах, MessageBox в программах) есть всегда зло. Вовсе не зло.

Тогда книжки писать не о чем будет :)

А кушать хоцца...

← →
Германн © (2009-04-16 01:24) [49]

> «Интерфейс пользователя» → Сетка в таблицах
>
> Kolan © (15.04.09 12:31)

Ерунда всё это. Весь сабж и приведённые в нем источники.
Давайте не будем спорить об "Интерфейсе пользователя" на Фрейдистском уровне.
Отчёт - это, как правило, официальный документ.

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-16 01:36) [50]

[0] - бред.
да, сетку надо делать сильно меньшей жироности, чем фонт. но лоб-то расшибать зачем?

> Но хуже всего в полосочках то, что они создают эффекты,
> называемые 1+1=3.

отчеты - для начальства.
а начальство смотрит сначала на 3, и ежели это дофига (слишком мало) смотрит, из чего это 3, сложилось-умножилось.
если в отчете кажется, что 1+1=3, то дурак тот, кто колонки так расставил, а не рисующий сеточку (при соблюдениии жирности)

← →
Германн © (2009-04-16 01:44) [51]

> Petr V. Abramov © (16.04.09 01:36) [50]
>
> [0] - бред.
> да, сетку надо делать сильно меньшей жироности, чем фонт

И даже с этим я не согласен.
Для официальных документов - нормальная жирность!
:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-16 01:45) [52]

> Германн © (16.04.09 01:44) [51]

да, для официальных - нормальная

← →
Германн © (2009-04-16 02:02) [53]

> Petr V. Abramov © (16.04.09 01:45) [52]

А "об чём" тогда спор?
См. [49]

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-16 02:07) [54]

> Германн © (16.04.09 02:02) [53]

Я ЕСТЬ ИСТИНА

← →
Германн © (2009-04-16 02:24) [55]

> Petr V. Abramov © (16.04.09 02:07) [54]
>
>
> > Германн © (16.04.09 02:02) [53]
>
> Я ЕСТЬ ИСТИНА

Ты есть Петя!

← →
tButton © (2009-04-16 03:17) [56]

1. автор теодолитные хода и профильные объемы явно не считал =)
2. зачем тогда тетради линуют? чернилы переводят

← →
Kolan © (2009-04-16 11:14) [57]

Дааа, форма Т-12, которую загадал переделать Andy BitOff, пример полнейшего идиотизма. Я думаю, что если изучить сценарии её использования, то в таком виде её вообще не должно существовать...

Тем не менее переделал:
http://img-rostov.fotki.yandex.ru/get/3014/ksoftware.9/0_242ba_52bf949e_orig
(большая картинка, весом более метра)

В моей версии в то же место поместилось еще два работника. Кроме того, таблица была дополнена микрографиками, а заголовки теперь можно читать, а не расшифровывать.

Прошу указать на ошибки.

> зачем тогда тетради линуют? чернилы переводят

Большинство тетрадей, кстати, линуют не правильно, слишком ярко. Обычно удобнее писать на другой, белой, стороне ориентируясь по просвечивающейся сетке. Если тетрадь толсто разлинована с обеих сторон, то её лучше выбросить.

← →
Kolan © (2009-04-16 11:20) [58]

> Я к чему - нелепо говорить что нечто (сетка в отчетах, MessageBox
> в программах) есть всегда зло. Вовсе не зло.

Вовсе не всегда, обычно. Перечитай [0]. Я говорю что в большинстве случаев это зло.

← →
Jeer © (2009-04-16 11:20) [59]

Лучше вообще обходится без таблиц, писать от руки и по дуге большого круга, а примечания - на полях.

← →
AndreyV © (2009-04-16 12:19) [60]

> [57] Kolan © (16.04.09 11:14)
> Дааа, форма Т-12, которую загадал переделать Andy BitOff,
> пример полнейшего идиотизма. Я думаю, что если изучить
> сценарии её использования, то в таком виде её вообще не
> должно существовать...

Не надо забывать, что подобные формы предназначены для ручного ведения расчетов, а не для вывода на печать. На этой картинке она ещё довольно аккуратно напечатана.

← →
clickmaker © (2009-04-16 12:32) [61]

> [57] Kolan © (16.04.09 11:14)

на ч/б принтере красные выходные потеряются

← →
Kolan © (2009-04-16 12:37) [62]

> на ч/б принтере красные выходные потеряются

Согласен. Для ч/б принтера можно обойтись только серым или италиком, я думаю это не проблема, решить можно.

← →
AndreyV © (2009-04-16 12:40) [63]

> [61] clickmaker © (16.04.09 12:32)
> > [57] Kolan © (16.04.09 11:14)
>
> на ч/б принтере красные выходные потеряются

И скорее всего бухгалтер скажет: "Ой как мелко нельзя ли покрупней". И пойди докажи, что так этэтическое чувство велит.

← →
clickmaker © (2009-04-16 12:44) [64]

ну, в "сеточном" варианте сетка жирновата, конечно. Можно было бы и побледней сделать.
насчет 13-й колонки - может, это из серии отсутствия 13-го ряда в американских самолетах и пр.? Суеверие, короче.

← →
Kolan © (2009-04-16 12:46) [65]

> "Ой как мелко нельзя ли покрупней"

Можно и покрупнее. Если бухгалтеру не видно, то какие к черту эстетические чувства?

Сама таблица, не знаю почему, занимает только половину листа. Остальные пол листа все больше воздух...

← →
AndreyV © (2009-04-16 13:07) [66]

Без псевдографической сетки печатали на матричных принтерах из соображений экономии головки и ленты по - сетке изнашивались сильно, бумаги - строку занимала. С распространением лазерных, сеткой бухгалтера довольны. Но как говорилось уже выше - везде нужна мера.

← →
Kolan © (2009-04-16 13:18) [67]

AndreyV, а вы пробовали давать бухгалтерам более плотные, простые в понимании, красивые отчеты?

← →
AndreyV © (2009-04-16 13:22) [68]

> [67] Kolan © (16.04.09 13:18)
> AndreyV, а вы пробовали давать бухгалтерам более плотные,
> простые в понимании, красивые отчеты?

Конечно. Лазерник даёт больший простор для эстетствования.:)

← →
AndreyV © (2009-04-16 13:39) [69]

> [66] AndreyV © (16.04.09 13:07)
> Без псевдографической сетки печатали на матричных принтерах
> из соображений экономии головки и ленты по - сетке изнашивались
> сильно,

Ещё времени - псевдографика печаталась в два прохода, и ушей.

Когда сильно хотелось заменялась на знаки "-", "+", "|". Особенно приятно было на параллельном принтере, когда на строке из "-", молоточки били залпом!:)

← →
Virgo_Style © (2009-04-16 16:33) [70]

imho если вместо линий раскрасить табличку "зеброй" - то идея имеет право на жизнь, а вот разделение расстоянием нежизнеспособно.

← →
Kolan © (2009-04-16 16:40) [71]

Virgo_Style, в чем нежизнеспособность? Том примере, что я привел вы не можете различить строки?

«Зебра» — это тоже визуальный мусор, шум. Полоски «зебры» создают все те же неприятные эффекты.

Кстати, раскраска живых зебр именно потому такая полосатая, что визуальные эффекты, создаваемые стадом полосатых зебр сбивают хищников с толку. Зачем применять такие методы к людям?

← →
Jeer © (2009-04-16 18:17) [72]

> Kolan © (16.04.09 16:40) [71]

Вы, как всегда, категоричны до упора. :)
Я Вам даже завидую - сколько еще "открытий" впереди !

Обоснование "зебры" есть - для этого, правда, надо читать труды по эргономике.
"Зебра" дает возможность цепляться за текущую строку - легче идет последовательный просмотр по строкам.

← →
Kolan © (2009-04-16 20:03) [73]

Jeer, не путайте, пожалуйста, эргономику с когнетикой, это выглядит забавно. Эргономика — это наука о «средней ширине жопы», а ментальные возможности людей изучает когнетика.

> "Зебра" дает возможность цепляться за текущую строку - легче
> идет последовательный просмотр по строкам.
>

Такого же результата можно добиться и без зебры.

> Вы, как всегда, категоричны до упора. :)

Такой уж я :)

← →
Zeqfreed © (2009-04-16 20:17) [74]

Kolan, хочу поддержать тебя. Твой вариант формы Т-12 в разы легче воспринимается и выглядит эстетично. Очень хотелось бы уметь так же :) Всегда завидовал тем, кто казалось бы в такой информационной каше может найти логику и расставить все на свои места.

А спорщики-старожилы, как мне кажется, просто упираются рогом уже — принципиально не хотят присмотреться/прислушаться к своим же ощущениям. Ибо твой вариант объективно информативнее.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 20:34) [75]

Kolan © (16.04.09 20:03) [73]

Смешно смотреть на теоретика-дилетанта

← →
Zeqfreed © (2009-04-16 20:38) [76]

> Игорь Шевченко © (16.04.09 20:34) [75]

Вы видели http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3014/ksoftware.9/0_242ba_52bf949e_orig ?
Вполне так практика. Дилетантская? Какие минусы версии формы Коляна вы можете назвать по сравнению с оригиналом? Какие плюсы?

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 20:41) [77]

> Такого же результата можно добиться и без зебры.

Недавно переползали на новый грид. Юзеры сразу же попросили добавить зебру.

Из того, что изначальная форма т12 выполнена хреново, не следует, что нужно вообще отказываться от линеек. Ососбенно на экране. Особенно если форма ввод предполагает.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 20:41) [78]

Zeqfreed © (16.04.09 20:38) [76]

> Вы видели http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3014/ksoftware.
> 9/0_242ba_52bf949e_orig ?

Видел.

> Вполне так практика. Дилетантская? Какие минусы версии формы
> Коляна вы можете назвать по сравнению с оригиналом? Какие
> плюсы?

Плюсы - выглядит изящнее.
Минусы - несоответствие оригиналу и какие-то синусоиды.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 20:44) [79]

> Смешно смотреть на теоретика-дилетанта

Когда начнёт работать над реальными проектами - просветление быстро прийдёт.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 20:46) [80]

> и какие-то синусоиды.

Плохо, когда дизайнер пытается сделать что-то изящным не понимая изначальной сути и предназначения предмета.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 20:50) [81]

> Плохо, когда дизайнер пытается сделать что-то изящным не
> понимая изначальной сути и предназначения предмета.

И стремится сделать что-то такое (TM). Дизайн ради дизайна.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 20:56) [82]

А мне вот нужен дизайн графических оверлеев... Несколько мозговых штурмов совместо разработчиков и юзеров пока не принесли результатов.
Открыть чтоле ветку... Посмотреть на Kolan"а в действии ;)

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 20:57) [83]

Дмитрий Белькевич (16.04.09 20:50) [81]

А ты, кстати, дизайн MsMoney видел ? А то я рекламирую вовсю...:)

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-16 20:59) [84]

> А ты, кстати, дизайн MsMoney видел ? А то я рекламирую вовсю.
> ..:)

Кстати, подумывал после плотной рекламы глянуть, да. Пока не видел. Поставлю как-нить подивиться.

← →
Zeqfreed © (2009-04-16 21:00) [85]

> Игорь Шевченко © (16.04.09 20:41) [78]

Несоответсвие оригиналу это не минус, а необходимое условие того, чтобы что-то называлось версией (вариантом), а не копией. Или что конкретно вы имеете в виду под несоответствием?

Таким образом, если отнять «синусоиды», то единственным отличием вы находите «изящество»? Что вы понимаете под этим термином в таком случае?

← →
Andy BitOff © (2009-04-16 21:05) [86]

> Игорь Шевченко © (16.04.09 20:57) [83]

Игорь, я уже три раза порывался, но первые два остановило то, что на работе трафик... А дома просто забыл, да и лень немного, а вот увидел бы ссылку обязательно кликнул ;) гы-ы

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 21:14) [87]

Andy BitOff © (16.04.09 21:05) [86]

http://www.microsoft.com/money/freetrial_info.mspx

← →
Andy BitOff © (2009-04-16 21:19) [88]

Вот уже кликнул =)

Посмотрим.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 21:28) [89]

Andy BitOff © (16.04.09 21:19) [88]

Выбирай deluxe и мыло укажи - на мыло ссылка придет. 34 метра установщик.

Zeqfreed © (16.04.09 21:00) [85]

> Несоответсвие оригиналу это не минус, а необходимое условие
> того, чтобы что-то называлось версией (вариантом), а не
> копией. Или что конкретно вы имеете в виду под несоответствием?
>

Вообще-то минус, так как оригинал предназначен для заполнения вручную, об чем уже в этой ветке говорили. А вот автоматизированное заполнение такого рода отчетов не нужно никому, кроме того самого Госкомстата, да и ему нужна для сдачи плана по макулатуре.

Поэтому попытки оптимизировать документ для ручного заполнения выглядят довольно смешно, а смысла в этих попытках столько же, сколько в тщательном измерении длины шага мерина, которого ведут на живодерню (с) Виктор Конецкий

И еще раз, почему минус - потому что Госкомстат скажет - а мы заказывали другую форму и будьте добры свое творчество переделать под наши требования. И будет прав.

← →
Kolan © (2009-04-16 21:57) [90]

Игорь, постараюсь раздобыть такой табель для заполнения вручную, посмотрим что можно с ним сделать. Правда ума не приложу где его взять.

Если есть у кого-нибудь этот отчет, а может ваша программа генерирует такие, пришлите мне на kolan@ksoftware.ru.

Вот еще нашел двухэтажную Т-12 (http://img-rostov.fotki.yandex.ru/get/3010/ksoftware.9/0_242e1_bffb128a_orig). С этой формой видно совсем плохи дела.

-----
В той форме, которую сделал я, есть огромный минус — я не изучил то как её используют, зачем она нужна. Я ставил перед собой задачу показать, что от сетки можно избавиться. Такой подход, конечно, достоин осуждения.

Надо, видимо, исправляться. Расскажите, если знаете, где можно найти описание применения этой формы (на работе я такой не видел).

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 22:05) [91]

> Т-12 (http://img-rostov.fotki.yandex.ru/get/3010/ksoftware.
> 9/0_242e1_bffb128a_orig).

класс!
особенно в левом нижнем углу.

Это таблицы изначально были нужны для заполнения табельщиком вручную, затем и сетка такая видимая сделана (и только за этим).

Ну а потом какие-то горе-автоматизаторы решили, что если выдавать такую простыню программно, то будет кульно и рульно.

Ты зайди лучше на буржуйские сайты, там поищи

← →
Andy BitOff © (2009-04-16 22:33) [92]

> Игорь Шевченко © (16.04.09 22:05) [91]

А я вот тоже решил, что это "кульно и рульно" и написал, правда не так убого. Да и табел чуточку проще, однострочный на человека. Получилось ничуть не хуже, а даже лучше. Табельщица ведет базу, когда надо получает табель и отправляет выше. А почему лучше? Был эпизод, когда табельщица ушла в отпуск, замещали ее из канцелярии и вели табель вручную. Так вот потом с выше жаловались, что неудобно читать... Ячейки маленькие, вписанные данные больше чем ячейка и т.п.

← →
Cobalt © (2009-04-16 22:38) [93]

> Kolan © (16.04.09 21:57) [90]

Я именно такие табеля заполнял полгода на 90 человек.
Правда, мне было проще - войсковая часть, как никак.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 22:43) [94]

Andy BitOff © (16.04.09 22:33) [92]

А выше оно надо именно в таком виде ? :) Или о другом не думали - что есть, то и хорошо ?

Я в Аэрофлоте на много забавных действий насмотрелся - как выдавали толстенную распечатку, потом с нее аккуратно списывали цифры, складывали на калькуляторе, на калькуляторе же вычисляли процент и потом получившийся результат торжественно вводили в другую систему.

Автоматизация - путь к прогрессу, мать его. А главное, все при деле, и программисты и экономисты.

← →
Andy BitOff © (2009-04-16 22:52) [95]

> Игорь Шевченко © (16.04.09 21:14) [87]

Посмотрел. Как говорят некоторые "кульно и рульно" ;)
Интерфейс ничего, такой приятный, для своей ниши хороший.
Но мне больше нравится интерфейс Ribbon и интерфейсы создаваемые DevExpress"ом.

← →
Kolan © (2009-04-16 23:01) [96]

Игорь, это я то что надо скачал (http://img-fotki.yandex.ru/get/3410/ksoftware.9/0_242e8_2cdde40a_orig)? Это и есть то самое Мани?

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-16 23:06) [97]

Andy BitOff © (16.04.09 22:52) [95]

> Интерфейс ничего, такой приятный, для своей ниши хороший.

Вот! Главное слово - для своей ниши.

> интерфейсы создаваемые DevExpress"ом.

Очень красиво, но не всегда удобно в использовании.

Kolan © (16.04.09 23:01) [96]

> Игорь, это я то что надо скачал (http://img-fotki.yandex.
> ru/get/3410/ksoftware.9/0_242e8_2cdde40a_orig)? Это и есть
> то самое Мани?

Да, то самое, одна из страниц. Их там (страниц) много. Попробуй походить или через меню или через аналоги гиперссылок на той странице, на которую ссылка. (Это кстати кнопки на самом деле)

← →
MsGuns © (2009-04-17 00:16) [98]

>Zeqfreed © (16.04.09 20:38) [76]
>Вы видели http://r->img.fotki.yandex.ru/get/3014/ksoftware.9/0_242ba_52bf949e_orig ?

Ага. Пример административно-бюрократического маразма.
В разных казначейских, КРУшных, пенсионных, налоговых и прочих "народных" ведомствах любят изобретать надцатиэтажные формы отчетности специально для того, чтобы простодушный налогоплательщик не смог сразу разобраться и делал ошибки на ровном месте. А его за это аккуратно штрафовали и вообще имели.

Причем чем никчемнее и пустее отчет, тем небоскребистее "форма".
Вот и с табелем с этим аналогично. Причем что интересно - вряд ли в этом ООО числится более сотни народу - а отчеты как для Южмаша.

Эх, Петра Великого нет на всех вас с вашей отчетностью ради отчетности

← →
AndreyV © (2009-04-17 00:37) [99]

> [71] Kolan © (16.04.09 16:40)
> Кстати, раскраска живых зебр именно потому такая полосатая,
> что визуальные эффекты, создаваемые стадом полосатых зебр
> сбивают хищников с толку.

Сам выдумал? А лошади, антилопы, бизоны и пр. равнинные парнокопытные?

Я где-то слышал - жеребенок и мать зебр запоминают уникальное расположение полос друг друга.

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-17 08:47) [100]

> Kolan © (16.04.09 11:14) [57]

> Обычно удобнее писать на другой, белой, стороне ориентируясь
> по просвечивающейся сетке. Если тетрадь толсто разлинована
> с обеих сторон, то её лучше выбросить.

да

> Дааа, форма Т-12, которую загадал переделать Andy BitOff,
> пример полнейшего идиотизма.

а 21-м веке - да, а для проставления закорючек карандашиком - самое оно

← →
Kolan © (2009-04-17 09:43) [101]

Узнал, что у жены на работе форма Т-12 заполняется в ручную, но в Экселе. То есть каждый заходит в Экселевский документ и там проставляет себе явки с не явками.

---
Игорь, черт, прости, но это Мани... Я помню, что ты его ставишь в пример уже несколько лет, все хотел посмотреть, вот посмотрел. После твоей рекламы я думал увидеть что-то фантастичное, что-то, не знаю, такое же невероятно удобное и понятное как выдача Яндекс.Картинок.

А увидел я почти стандартную программу (плашечки, линеечки, окошечки), которая даже не сподобилась со мной на русском поговорить. В начале стала парить какими-то вопросами, какими-то ключами, путями куда-то (я «Next» тыкал не читая). При закрытии выдала два, что ли, окна с вопросами о каком-то бэкапе. А меню какое жуткое с черными разделителями. А тулбар? Что это за кнопки, что значить стрелка вверх, вправо, влево, круглая. Что они делают?

Но! Самое главное — я так и не понял что это такое, зачем это Мани вообще нужно.

Я, конечно, мог бы справку почитать, разобраться... Но ставить такие программы в пример я бы не стал.

← →
Andy BitOff © (2009-04-17 10:05) [102]

> Kolan © (17.04.09 09:43) [101]
> Узнал, что у жены на работе форма Т-12 заполняется в ручную,
> но в Экселе. То есть каждый заходит в Экселевский документ
> и там проставляет себе явки с не явками.

Насколько я знаю, есть человек отвечающий за табель, причем отвечающий серьёзно, т.к. документ связан с выплатой денег. Он, кстати, человек этот, ставит свою закорючку в конце каждого листа в табеле и несет полную ответственность за его содержимое. Поэтому, имхо, "каждый заходит ... и там проставляет себе явки с не явками", это жесть.

← →
Kolan © (2009-04-17 10:11) [103]

Andy BitOff, нет, а потом начальник проверяет, и ставит закорючку... Впрочем, вспомнил я где такой табель взять :)

← →
MsGuns © (2009-04-17 10:12) [104]

>Kolan © (17.04.09 09:43) [101]
>Узнал, что у жены на работе форма Т-12 заполняется в ручную, но в Экселе. То есть каждый >заходит в Экселевский документ и там проставляет себе явки с не явками.

Хорошая работа у твоей жены. Может там еще и деньги в шкафу лежат - каждый берет сколько нужно :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-17 10:38) [105]

> MsGuns © (17.04.09 10:12) [104]

скорее, там деньги выдают за работу, а не по факту явки на рабочее место. Но документ в виде табеля в качестве первички нужен, поэтому его и ведут.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-17 10:58) [106]

Kolan © (17.04.09 09:43) [101]

> А увидел я почти стандартную программу (плашечки, линеечки,
> окошечки), которая даже не сподобилась со мной на русском
> поговорить

Учи английский

> Самое главное — я так и не понял что это такое, зачем это
> Мани вообще нужно

Читай Ивана Андреевича Крылова, у него написано

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-17 11:41) [107]

> MsGuns (17.04.2009 10:12:44) [104]

Не сколько нужно, а сколько проставил в табеле.

← →
test © (2009-04-17 12:07) [108]

Не в табеле рабочего времени, а в табеле на зарплату.

>Kolan © (16.04.09 16:40) [71]

> Кстати, раскраска живых зебр именно потому такая полосатая,
> что визуальные эффекты, создаваемые стадом полосатых зебр
> сбивают хищников с толку. Зачем применять такие методы к
> людям?

Мне ни разу не приходилось работать со стадом одушевленных табличек, поэтому я ничего не могу сказать по этому поводу.
Если Ваши таблички хаотично перемещаются друг относительно друга вопреки Вашей воле - мое предложение, безусловно, Вам не подойдет.

С наилучшими.

>Petr V. Abramov © (17.04.09 10:38) [105]
>скорее, там деньги выдают за работу, а не по факту явки на рабочее место. Но документ в виде >табеля в качестве первички нужен, поэтому его и ведут.

Скорее всего там директор считает не царским делом вести табельный учет, а заставить делать это бухгалтера не может - вот и извращаются кто как умеет

С табелями ещё юридические тонкости всякие есть

> MsGuns © (17.04.09 14:32) [111]
> Скорее всего там директор считает не царским делом вести
> табельный учет, а заставить делать это бухгалтера не может

так оно и впрямь не царское раз и не всегда нужное два.

Продолжим что ли?

Многие в этой ветке говорили, что всему свое место... Что ж, *подливает масла в огонь* приведу пример получше :)

Типичный пример посредственной таблицы можно найти на сайте Анатолия Подгоретского (в библиотеке).

http://www.podgoretsky.com/ddp/OtherDDP.aspx

Кроме того что:
повторяющаяся ссылка [Открыть] не нужна (да еще все они выделены жирным);

в поле «Версия» содержится не пойми что (и язык и формат хранения и номер тома и способ упаковки);

поле «Размер» не информативно (измеряется не пойми в чем и содержит сумасшедшие цифры [18028215]).

Сетка в этой таблице выглядит откровенно плохо, особенно в однострочных строках. Она конкурирует с текстом по яркости, мешает чтению.

Немного ослабив влияние сетки и увеличив расстояние можно добиться немного лучшего вида:
http://img-rostov.fotki.yandex.ru/get/3012/ksoftware.9/0_24724_cd0acf85_orig

HTML-версия: http://www.ksoftware.ru/xlam/app/OtherDDP.aspx.htm

Песочница тебе явно не жмет.

> Kolan © (21.04.09 11:09) [114]

> повторяющаяся ссылка [Открыть] не нужна (да еще все они
> выделены жирным);
>
> в поле «Версия» содержится не пойми что (и язык и формат
> хранения и номер тома и способ упаковки);

да

> поле «Размер» не информативно (измеряется не пойми в чем
> и содержит сумасшедшие цифры [18028215]).
>
> Сетка в этой таблице выглядит откровенно плохо, особенно
> в однострочных строках. Она конкурирует с текстом по яркости,
> мешает чтению.

а это уже не по делу, в чем размер среднему человеку и так ясно, сетка нормальная

Petr V. Abramov, вы наверно хотите сказать, что размер в байтах? Там 18028215 это много или мало? Почему бы не написать 17 Мб и не заставлять производить калькуляции?

> Kolan (21.04.2009 11:09:54) [114]

Никакой переделки, пока мне не станет скучно, я не веб дизайнер и верстка мне с трудом дается, поэтому и так сойдет. Да и всем вам не угодишь.

> Kolan (21.04.2009 11:19:57) [117]

Вот видишь и до тебя дошло, что это 18 миллионов байт, а зачем производить калькуляции, ты оценивай по ширине надписи - как с искрографией.

По ширине я могу только сравнить с соседями.

5279 9004 9268 107 19521 3943 <- это, кстати, что значит? 18028215 2388 402

Да, 18028215 явно больше 107, но много это для меня или нет, как узнать? Хватит мне трафика или нет? Трафик в байтах не измеряют слишком мелко.

Можно, например, отделить разряды, тогда бы я мог прикинуть, что файл весит 18 метров, а остальные копейки. Но все равно есть двусмысленность.
5 279 9 004 9 268 107 19 521 3 943 18 028 215 2 388 402

> Kolan © (21.04.09 11:51) [120]
> Трафик в байтах не измеряют слишком мелко.

достаточно группы разрядов выделить, без этого неряшливо. А в байтах или мегах писать - пофиг

> Kolan (21.04.2009 11:51:00) [120]

А это и не трафик, а размер, при том автовывод из базы, точно также будет и в локальных таблицах, а то что тебе хочется по другому, так я уже сказал, что на всех не угодишь. Вот второе предложение из числа разумных, но я не задумывался над второстепенной информацией, можно ли форматировать, также удобно, как в Дельфи, не тратя времени на изучение инструмента. Кроме того все равно этот размер условный, меняется в рантайм, поскольку все строится динамически и размер не предсказуем, только ориентировочно, особенно когда речь идет о размере страницы, а не файла.

Это ASPX

Резюме: ты выбрал неудачный пример для проталкивания своей идеи и на пофигста попал.

> Petr V. Abramov (21.04.2009 12:22:01) [121]

И мне пофиг. Но в Дельфи я бы разбил на триады

> Никакой переделки, пока мне не станет скучно...

Вот и хорошо, будет на чем примеры показывать :)

> Это ASPX

Тем кто ищет книжки до этого нет никакого дела.

Я, кстати, не проталкиваю, я информирую.

> Тем кто ищет книжки до этого нет никакого дела.

тем, кто ищет книжки, на читабельность размера пофиг. Поверь

> Kolan (21.04.2009 12:33:04) [124]

Да литературы по ASPX у меня достаточно, но нет цели это изучать ради разовой работы, тем более RAD средство, надо просто сеть и без изучения начать работать и именно так это и было сделано, за исключением двух мелких видеоуроков по работе с БД.

Ну а как пособие, ну конечно используй.

> но я не задумывался над второстепенной информацией, можно
> ли форматировать, также удобно, как в Дельфи, не тратя времени
> на изучение инструмента

Если aspx, то Int32.ToString + NumberFormatInfo

> По ширине я могу только сравнить с соседями.

Ну так и нажми пару раз на заговок колонки, и поставь по размеру, и сравнивать легко будет и можно брать только самые маленькие, если размер так важен. Я же нажимаю не задумываясь над размером - мне пофиг, меня интересует не размер, а книга.

← →
Этет (2009-04-21 12:58) [129]

Давайте вместе поучим дядю Толю, как ему надо работать и что делать, а то за столько лет не научился =)))

> clickmaker (21.04.2009 12:54:07) [127]

Хороша ложка к обеду, но сейчас я уже не буду возвращаться к проекту, ну и есть сомнения, что это легко будет применить к типизированому датасету, но конечно можно. Позиция простая, работает, все можно забыть об этом, если только не появятся серьезные проблемы, я редко возвращаюсь к закрытому проекту, и не только ASPX, но и к другим. А к этому особенно - поскольку это развлекаловка для меня, а не что то серьезное и особо нужное, так побаловаться.

> olan © (21.04.09 11:19) [117]
> Petr V. Abramov, вы наверно хотите сказать, что размер в
> байтах? Там 18028215 это много или мало? Почему бы не написать
> 17 Мб и не заставлять производить калькуляции?

Кстати раз уж эта ветка посвящена обсуждению интерфейсов, то меня бесит такое указание, когда в колонке и Б, и КБ, и МБ одновременно, это насилие над моим мозгом, производить декалькуляцию в уме, для привода к единой единице измерения.
А ошибок из-за этого много и читать трудно, напрягаться приходится, лучший вариант на мой взляд, это разбиение на тройки.

Вот тебе и другая точка зрения.

> Этет (21.04.2009 12:58:09) [129]

Давайте, мне все равно пофиг.
Главно что бы поняли мой гениальный замысел :-)

Анатолий, разные единицы я не предлагал.

> Kolan (21.04.2009 13:38:13) [133]

Хорошо, но как же тогда когда разброс данных от 1 байта до 100 мегабайт, без разных единиц не обойтись, а это вызывает напряжение в различных списках, в первую очередь на страницах. Или следует тебя понимать так - 0,000001 МБ

Если же единицы одинаковые, то значение единицы должно быть вынесено в заголовок.

Я думаю размер менее 0,1 Мб никого не волнует. Можно было бы так и писать менее 0,1 Мб или, если колонка называется «Размер», то можно писать «мизерный», «незначительный» и т. д.

> Kolan (21.04.2009 13:53:15) [135]

Ты предлагаешь усложнять обработку все больше и больше.
Кстати, по поводу своего проекта, я уже много раз говорил - цель чистый RAD, у нас это называется батонокидательство, без программирования и без изучения. Иначе нафига мне тогда ASPX нужно было, я бы смог это сделать на Дельфи, как это делал многократно. Учитывай это при обсуждение.

> я уже много раз говорил...

Отмазка давно принята :)

> Ты предлагаешь усложнять обработку все больше и больше.

Усложнение вроде
if A < 0.1 then S := "менее 0,1 Мб" else S := FloatToStr(A)

Меня не пугает...

> Kolan (21.04.2009 14:08:17) [137]

Меня тоже, но это не по парадигме, код требуется писать, чего по парадигме не надо.
И повторю, что никакого S нет, есть типизированый датасет, есть свойства, вот со свойствами, типа DisplayFormat есть проблемы по причине их отсутствия или не удобств, в конце концов в плохой документированости, справка не очень помогает, в ней моментально тонешь. А цели в изучение средства совсем нет. Так что никаких отмазок.

> Kolan © (21.04.09 14:08) [137]
> Меня не пугает...

На каждую колонку? под каждого заказчика? который потом захочет изменить? а после - получить мультиязыковость и - по окончании - тут же все изменить?
Код уже не будет таким же привиальным.

KSergey, да.
А перед этим еще, если серьезно, исследования и анализ и макеты и тестирование. И да — каждый раз, и да — под каждого заказчика.

Я вроде нигде не говорил, что делать простые и понятные вещи проще чем фигню стряпать.

> Kolan © (21.04.09 14:24) [140]
> Я вроде нигде не говорил, что делать простые и понятные вещи проще чем фигню стряпать.

Как это? а только что в [137] ? или я "не пугает" не правильно истолковал?

вообще, конечно, понятно, что все это не сложно. Но беда вот в чем: в какой-то момент тебя начинает хватать только или на допиливание всех этих рюшечек или на функционально нужные вещи. Хотя, понятно, если удалось совместить - это супер.

> А перед этим еще, если серьезно, исследования и анализ и
> макеты и тестирование. И да — каждый раз, и да — под каждого
> заказчика.

ты умрешь от голода

Итак, форма Т-12 для ручного заполнения передо мной. Мне рассказали даже как её заполняют (моя же собственная бабушка, работая на заводе, делает это каждый месяц уже лет десять наверно :).

Думать как её переделать да так, чтобы можно было использовать (от кодекса отступишь — не примут) надо тщательно, поэтому на этом, думаю, ветку можно закрыть, так как пока буду делать она сама утонет.

Благодарю за интересное обсуждение.

> Думать как её переделать да так, чтобы можно было использовать
> (от кодекса отступишь — не примут) надо тщательно,

ее не надо переделывать, о ней надо забыть, придумать, как эффективно выполнять задачи, для которых она предназначена, а потом сделать кнопку "печать формы Т-12", чтобы бумажку подшивать. Деревья жалко, но кодекс уважать приходится.

половину подобных форм придумали при Сталине, когда ни о каких компах не думали, потому что фантастика и запрещено.

> [144] Petr V. Abramov © (22.04.09 21:55)
> ее не надо переделывать, о ней надо забыть, придумать, как
> эффективно выполнять задачи, для которых она предназначена,
> а потом сделать кнопку "печать формы Т-12", чтобы бумажку
> подшивать. Деревья жалко, но кодекс уважать приходится.

На Шри-Ланка бумагу делают из слоновьево навоза: его измельчают, сушат, 6 часов варят, 2 чася месят в странного вида электрическом(!, теперь уже) миксере с отбеливателем, процеживают порцию на сетке, сушат 5 часов на солнце, прокатывают через валики между двух жестяных листов.

На бумаге рисуют слонов, продают рисунки, а на вырученные деньги покупают корм для себя и... слонов.

И слоны сыты, и деревья целы. И ни каких вам Т-12. А лист раза в 2 больше этой формы.

AndreyV © (24.04.09 11:54) [146]

"А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на ешаках ездют. Ешак три рубля стоит – дешевка. А подымает пудов десять!.. Маленький такой ешачок, даже удивительно!"

← →
Галинка (2009-04-24 13:47) [149]

clickmaker © (16.04.09 12:44) [64]

ну, в "сеточном" варианте сетка жирновата, конечно. Можно было бы и побледней сделать.

была раньше проблеммка такая - ради экономии тонера, печатать на экономном режиме. А для экономии еще чего-то брать формы отчетности один раз и потом их копировать прямо на рабочем месте. При таком подходе светлой сетки стане просто не видно уже при второй копии.

> [148] Игорь Шевченко © (24.04.09 12:40)
> AndreyV © (24.04.09 11:54) [146]
>
> "А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на
> ешаках ездют. Ешак три рубля стоит – дешевка. А подымает
> пудов десять!.. Маленький такой ешачок, даже удивительно!
> "

> [149] Галинка (24.04.09 13:47)

Green Peace - forever! За безбумажные технологии, вот бы ещё с электроэнергией решить вопрос.

← →
Галинка (2009-04-24 17:53) [151]

AndreyV © (24.04.09 17:33) [150]

нее... савсэм бэз бумаги как же??? А бумажки такие разноцыетные с профилями как же? Хотя от них, говорят, все беды (((

> Галинка (24.04.09 17:53) [151]

блестящие бусы на смарт-карте

>Игорь Шевченко © (21.04.09 15:19) [142]
>> А перед этим еще, если серьезно, исследования и анализ и
>> макеты и тестирование. И да — каждый раз, и да — под каждого
>> заказчика.
>ты умрешь от голода

Та шо вы говорите.. У него же явно работодатель корпоративный. Какой-нибудь Ростовсельмашводрыбснаб. А там бабло считают мешками.
Ему и его правнукам не то что на селедку с маслом, на салями с черной икрой хватит.

> MsGuns © (25.04.09 15:47) [153]

> >> А перед этим еще, если серьезно, исследования и анализ
> и
> >> макеты и тестирование.

> Какой-нибудь Ростовсельмашводрыбснаб.

а еще учитывая, что это почасовая работа со слабо формализуемым конечным результатом...

«Интерфейс пользователя» &amp;#8594; Сетка в таблицах Найти похожие ветки

«Интерфейс пользователя» → Сетка в таблицах Найти похожие ветки