Deep

← →
Германн © (2016-10-21 01:33) [40]

> Kipor © (21.10.16 01:23) [39]
>
> ну ладно вам искусство. Это проходят в институте и называется
> матмодом

Вот именно что "проходят" и "называют" именно в институте.
Это что касается интерполяции. А уж про экстраполяцию я вообще молчу.
Как её делать исходя только из математики?

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 01:37) [41]

> Сабж

Согласно условиям применения 0...6000 м, 0..70 град., вычисляем давление на нулевой широте и нулевой глубине (L=H=0).

Подставляем L=H=0:
0 = 99.404 * P - 2.204E-2 * P^2

Или
P * (0.02204 * P - 99.404) = 0

1. Имеем два корня вместо одного (P1=0, P2=4510 МПа).
2. И оба неверны (должно быть примерно 0.1 МПа).

Что я делаю не так?

← →
Kipor © (2016-10-21 01:37) [42]

> какого уравнения решения в стохастической среде захотелось?

так дядя Юра как раз об этом и толкует. Среда только кажется хаотичной, ибо мы не в состоянии её описать. Так то понятно что возможна точная математическая модель. В теории.

← →
Kipor © (2016-10-21 01:41) [43]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 01:51) [44]

> Kipor © (21.10.16 01:41) [43]

А что не так?

← →
Kipor © (2016-10-21 01:54) [45]

ну с каких пор конвекция описывается q = alpha * dT ?
это классика для теплопередачи

← →
Kipor © (2016-10-21 01:56) [46]

теплопроводности в смысле

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 02:03) [47]

> Kipor © (21.10.16 01:54) [45]

Неправда ваша. В теплопроводности участвует градиент температур, а не их перепад. И коэффициент называется совсем иначе. А в конвекции - именно так, как я и написал.

← →
Германн © (2016-10-21 02:08) [48]

<OFFTOP>
А чем отличается "градиент температур" от "их перепада"?
</OFFTOP>

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 02:13) [49]

Перепад - просто разность. Размерность - градусы.
Градиент - производная по координате. Размерность - градусы/метр.

Для теплопроводности:
q = - lambda * dT/dX

← →
Германн © (2016-10-21 02:20) [50]

В первом приближении (перепад/на длину) ничем не отличается от "производной по координате".

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 02:26) [51]

> Kipor © (21.10.16 01:37) [42]

> Среда только кажется хаотичной, ибо мы не в состоянии её описать

Напомнило. Когда-то делали мы с напарником мат. модель динамики пожара в помещении при тушении распыленной водой. Ох, и намучились мы тогда с формализацией этой жуткой каши. Год только подходы искали.

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 02:31) [52]

> Германн © (21.10.16 02:20) [50]

Не отличается. Только где ты у меня увидел (перепад/на длину) ?

Просто перепад - да, есть, я его dT обозначил. А (перепад/на длину) - этого у меня не было. И не надо придумывать то, чего я не писал.

← →
Германн © (2016-10-21 02:32) [53]

Интересно когда это было?
До изобретения спринклеров или после? :)

← →
Германн © (2016-10-21 02:36) [54]

> Юрий Зотов © (21.10.16 02:31) [52]
>
> > Германн © (21.10.16 02:20) [50]
>
> Не отличается. Только где ты у меня увидел (перепад/на длину)
> ?

А нигде.
Может быть неправильно понял.

← →
Юрий Зотов © (2016-10-21 02:40) [55]

После. И даже после стволов-распылителей. Там фишка в чем - слишком мелкие капли не долетают, а слишком крупные - неэффективны. Надо найти оптимум для разных условий. А поскольку условий этих много, то решать задачу экспериментально - замучаешься. Да и дорого.

← →
Германн © (2016-10-21 02:51) [56]

Удалено модератором
Примечание: Правила читаем и уважаем

← →
Kipor © (2016-10-21 09:14) [57]

> Неправда ваша

ну да. Вы говорите про:

теплоотдача (конвективный теплообмен между потоками жидкости или газа и поверхностью твёрдого тела)

← →
NoUser © (2016-10-21 13:08) [58]

> Условия применения 0...6000 м, 0..70 град.
> Погрешность вычисления глубины 0.3 м.

Тема железок не раскрыта. Приведенная погрешность 0,005 (%) задает вопросы:
какой сенсор, какой АЦП (или все в аналог задвинули) , как калибровали?

← →
Тракторист © (2016-10-21 18:35) [59]

Юрий Зотов © (21.10.16 01:37) [41]
1. Имеем два корня вместо одного (P1=0, P2=4510 МПа).
2. И оба неверны (должно быть примерно 0.1 МПа).

Вот 0 и должен быть. Ведь никто не говорит, что на глубине 10 м давление 2 атм.
Говорят, что 1 атм...

← →
Тракторист © (2016-10-21 19:00) [60]

NoUser © (21.10.16 13:08) [58]
Приведенная погрешность 0,005 (%)

Кстати, да, тонко подмечено.
Это если без акваланга ныряешь, то 0,3 м кажется грубовато.
А если нырнёшь на несколько км, как предлагается в топике...

← →
Юрий Зотов © (2016-10-22 13:52) [61]

> Тракторист © (21.10.16 18:35) [59]

> Вот 0 и должен быть. Ведь никто не говорит, что на глубине
> 10 м давление 2 атм. Говорят, что 1 атм...

Когда мы занимаемся физикой, то в своих моделях, формулах и т.д. должны учитывать факты, а не разговоры. А факты таковы, что давление на нулевой глубине равно атмосферному. Что и обязана показывать формула.

← →
Kipor © (2016-10-22 14:38) [62]

ну это смотря о каком давлении говорить - абсолютном или избыточном.

← →
Юрий Зотов © (2016-10-22 14:55) [63]

> Kipor © (22.10.16 14:38) [62]

Как только мы начинаем использовать уравнение состояния (а оно со слов ТС вроде как использовалось), о понятии "избыточное давление" следует забыть.

← →
Юрий Зотов © (2016-10-22 15:06) [64]

> NoUser © (21.10.16 13:08) [58]

> погрешность 0,005 (%) задает вопросы

В погрешность 0,005 % я тоже не верю. Таких датчиков просто не бывает.

Предполагаю, что, указывая 0.3 м, ТС имел в виду чувствительность, а не погрешность. А это уже совсем другое дело.

← →
Тракторист © (2016-10-22 18:53) [65]

Юрий Зотов © (22.10.16 13:52) [61]
Когда мы занимаемся физикой, то в своих моделях, формулах и т.д. должны учитывать факты, а не разговоры. А факты таковы, что давление на нулевой глубине равно атмосферному. Что и обязана показывать формула.

Факты таковы, что формула показывает: при измерении используется датчик
избыточного давления, а не анероид, типа.
Всё остальное - домыслы.
К тому же, не имело смысла решать квадратное уравнение -
и так видно, что при P = 0 H = 0.

← →
NoUser © (2016-10-22 19:48) [66]

> при измерении используется датчик
> избыточного давления

и избыточнее чего (какого давления) будет это измеренное давление? ))

> не имело смысла решать квадратное уравнение

а зачем решать (по глубине Н искать P) ?

← →
Тракторист © (2016-10-22 20:12) [67]

и избыточнее чего (какого давления) будет это измеренное давление? ))

Так избыточнее атмосферного, вестимо.

а зачем решать (по глубине Н искать P) ?

Да фиг его знает! ЮЗ объяснит, если захочет...

← →
Юрий Зотов © (2016-10-22 23:09) [68]

> Тракторист © (22.10.16 18:53) [65]

> Факты таковы, что формула показывает: при измерении используется
> датчик избыточного давления, а не анероид, типа.
> Всё остальное - домыслы.

Факты таковы, что есть формула, связывающая 3 параметра. И все. Совсем все. Больше нет ничего.

Поэтому мы не знаем, какие манометры использовались при измерениях. Мы не знаем даже и того были ли вообще какие-то измерения. Все это как раз и и есть домыслы.

Знаешь, если серьёзно, как тракторист трактористу, или, если хочешь,
как физик физику, здесь и домысливать ничего не надо.
Сформулирована задача о давлении столба воды,
а не о давлении столба воды плюс атмосферное давление.
Сказано же ясно: никаких "артефактов" в виде дождя, снега, Марса, Луны, ураганов и пр., и пр.
Люди поработали и установили, что атмосфера не влияет на зависимость
давления от глубины.
И в конечной формуле это отражено.
Зачем же в калибровку датчика привносить лишний параметр?
Это всё равно, что откалибровать измеритель артериального давления
с учётом этой самой атмосферы.
И писать не 120 на 80, а 880 на 840.
Вот хохма была бы, а?

> Так избыточнее атмосферного, вестимо.
так до него ещё 6км всплывать! ))

> И писать не 120 на 80, а 880 на 840.
Вот-вот и 120 и 80 - это как раз "с учётом этой самой атмосферы" - то есть на 120 и на 80 больше того, что тебя окружает в момент измерения.

Не понимаю, куда ты клонишь.
Ты хочешь, как и ЮЗ, чтобы формула при 1 атм показывала нулевую глубину?
Этого легко добиться нужной подстановкой.
Или ты против понятия избыточного давления?
Но ведь есть такое понятие, куда денешься?
Даже Википедия говорит:

"Избыточное давление — это разница между абсолютным и атмосферным (барометрическим) давлением при условии, что абсолютное давление больше атмосферного: Ризб=Рабс-Ратм."

> [64] Юрий Зотов © (22.10.16 15:06)
> В погрешность 0,005 % я тоже не верю. Таких датчиков просто не бывает.

Я был и нахожусь в восхищении от датчиков возмущения гравитационного поля. Напомню электромагнитное/равитационное = порядка 10^36. Мда. А стоимость одной установки для регистрации таких возмущений, как говорят, всего лишь около стоимости одной атомной подводной лодки, а пользы намного больше чем от АПЛ. Наверняка там жёсткая фильтрация.

> [69] Тракторист © (22.10.16 23:48)
> И писать не 120 на 80, а 880 на 840

880-120=760 это ртутный столб. Да, уважаемый водитель тракторов, вы умеете порассуждать об учёте давления атмосферы. А есть разница +- 1 атмосфера,для понимания? Ну, учитывем или не учитываем - не в этом суть. Гораздо интереснее 0,005% от этой величины.

Inovet © (23.10.16 16:29) [73]
880-120=760 это ртутный столб.

Вот, вот. Совершенно верно!
Только я наоборот вычислял: 760 + 120 = 880.

А есть разница +- 1 атмосфера,для понимания? Ну, учитывем или не учитываем - не в этом суть.

Да по-моему, никакой.
Просто ЮЗ докопался до этой формулы.
Говорит, не верна она в корне.
Даже уравнение решил. Квадратное.

А по поводу 0,005% я уже выразил одобрение проницательности NoUser"а. Да.

А вообще-то, сдаётся мне, что интереснее было бы
ловить отражённый от поверхности какой-нибудь
ультразвуковой сигнал и по задержке и фазе с точностью
до нанометра...

И поисследовать там тоже было б что.
Типа, скорость звука от солёности и прочих арте... тьфу ты! факторов.
И вопрос бы у нас не возник по поводу избыточного давления...

> Тракторист © (23.10.16 19:40) [74]

> Да по-моему, никакой.

Читаем [63].

> Просто ЮЗ докопался до этой формулы.

И выбираем выражения.

> Говорит, не верна она в корне.

Согласно этой формуле, давление (ЛЮБОЕ - хоть абсолютное, хоть избыточное) на ЛЮБОЙ широте L и ЛЮБОЙ глубине Н (не только нулевой) имеет ДВА значения. Это либо новое слово в физике, либо формула неверна в самом своем принципе. Я склоняюсь ко второму варианту.

А если формула неверна в самом своем принципе, то о ее точности, всяких там датчиках и экспериментах можно уже и не говорить.

Юрий Зотов © (23.10.16 20:39) [75]
Согласно этой формуле, давление (ЛЮБОЕ - хоть абсолютное, хоть избыточное) на ЛЮБОЙ широте L и ЛЮБОЙ глубине Н (не только нулевой) имеет ДВА значения. Это либо новое слово в физике, либо формула неверна в самом своем принципе.

Да? Удивительный вывод.
Рассмотрим, например, формулу S = Pi*R^2
и предположим, что мы знаем площадь фигуры.
Пусть она равна для простоты 3,1415 * 25 всё равно чего.
Ладно, пусть квадратных дюймов.
Попробуем найти радиус.
Получаем R1 = 5, R2 = -5.
Упс! Что такое. Ладно, это не физика, это математика.

Возьмём что-нибудь из физики.
Вот - закон Стефана-Больцмана:
S = sigma * T^4.
Предположим, каким-то образом узнали энергетическую светимость S.
Пусть она равна sigma * 81 (здесь я не буду подсказывать чего).
Попробуем посчитать температуру, заметь абсолютную.
Что получаем? А вот что:
T1 = 3, T2 = -3, T3 = 3i, T4 = -3i.
О чём он думал, этот Стефан-Больцман?
Мало того, что одна из температур отрицательна,
чего мы, физики, никак не допускаем,
так ещё к тому же имеем два мнимых значения,
а это уже ни в какие ворота.
Да уж.

> Тракторист © (23.10.16 21:23) [76]

В физике нельзя формально менять местами аргумент и функцию. Этот математический прием и в физике должен использоваться с пониманием их физического смысла.

Глубина не зависит от давления. Это давление зависит от глубины. Поэтому ту самую формулу следует обратить - и тут же получаем 2 значения.

А вообще, читаем в вики: "Плотность морской воды колеблется в пределах от 1020 до 1030 кг/м³ и зависит от температуры и солености".

Это означает, что если при расчете использовать среднее значение плотности 1025 кг/м³, то при любой солености и температуре погрешность расчета будет не более 0.5 %. Что для практического инженерного расчета более чем хорошо.

С плотностью разобрались - ее можно считать константой. Теперь разберемся с ускорением свободного падения. Оно зависит от широты и глубины. Оценим сначала влияние широты. В той же вики читаем: "самое низкое значение g зафиксировано на горе Уаскаран в Перу (9,7639 м/с²) в 1000 км южнее экватора, а самое большое (9,8337 м/с²) — в 100 км от северного полюса".

Среднее значение 9.7988 м/с², погрешность - не более 0.4 %. То есть, ускорение свободного падения можно считать от широты не зависящим. Оценим теперь влияние глубины. Снова лезем в вики: "Средний радиус Земли, принимаемой за шар — 6371,2 км". Нас же интересует глубина до 6 км, что составляет не более 0.1 % от радиуса. Тогда из всемирного закона гравитации видим, что ускорение свободного падения можно считать не зависящим и от глубины тоже.

Что же остается? А ничего, кроме простейшей школьной формулы:
Pизб (h) = 1025 * 9.7988 * h (Па)
с погрешностью примерно 1 %.

Исходя из классической физики и реальных численных оценок. И не изобретая квазинаучных проблем. И не проводя дорогостоящих экспериментов.

Напоследок. Из той же вики: "На очень больших глубинах уже начинает быть заметной сжимаемость воды: вследствие сжатия плотность воды в глубоких слоях больше, чем на поверхности, и поэтому давление растет с глубиной несколько быстрее, чем по линейному закону, и график давления несколько отклоняется от прямой линии. Добавка давления, обусловленная сжатием воды, нарастает пропорционально квадрату глубины. На наибольшей глубине океана, равной 11 км, она достигает почти 3% от полного давления на этой глубине".

Что вполне согласуется с приведенной выше оценкой: погрешность классической формулы на глубинах до 6 км составляет примерно 1 %, а на дне Марианской впадины - примерно 3 % (что, кстати для инженерных расчетов тоже вполне приемлемо).

Удалено модератором

> [76] Тракторист © (23.10.16 21:23)
> Получаем R1 = 5, R2 = -5.
> Упс! Что такое. Ладно, это не физика, это математика.

А что упс? Ну отрицательный радиус может означать физический смысл - просто загиб в другую сторону.

С отрицательной температурой, да - упс.

Deep Найти похожие ветки