Тризна по Книге

← →
Jeer © (2014-09-29 22:27) [40]

>Римлян я не очень люблю. Больше греков.

В этом ничего нет удивительного. Греки закладывали основы духовно- и естество-знания, римляне - основы государственности :)
Ну и да, Платонизм - это посерьезнее демократии во всех ее проявлениях.

Тут вот, про Гераклита, адепт хорошо прошелся:
http://rusplt.ru/society/geraklit-ne-pisal-ob-alkogolikah-13070.html

← →
Jeer © (2014-09-29 22:29) [41]

>Реальные мифы Греции местами жестоки и кровавы

Как мы видим сейчас, реальные не мифы не менее..далее - по тексту.

← →
Jeer © (2014-09-29 22:33) [42]

А любители вернуть общество в состояние диких зверей, начинают свой путь, тем временем:
http://www.youtube.com/watch?v=zDS789wutak

← →
MsGuns © (2014-09-29 23:25) [43]

>Я могу еще много болтать. Главное, вовремя остановиться :)

Болтай дальше. Читать зело интересно и познавательно. Серьезно.

← →
Германн © (2014-09-30 02:00) [44]

> Kerk © (29.09.14 13:12) [36]
>
>
> > Германн © (29.09.14 01:33) [35]
>
> Сложно было, не скрою. Но я смог

Ну тогда ещё раз поздравляю. На этот раз без всяких "если".

← →
Германн © (2014-09-30 02:03) [45]

> Kerk © (29.09.14 21:33) [38]
>
> Греки прочно засели в массовой культуре. Кто же не читал
> про Зевса и Геракла в детстве? Существенный нюанс, который
> стоит учитывать, читая то, что подается под названием "Мифы
> Древней Греции" в том, что речь идет о более поздних литературных
> переработках. Реальные мифы

А также египтяне и норвеги. :)

← →
Германн © (2014-09-30 02:04) [46]

← →
Kerk © (2014-09-30 13:32) [47]

> Jeer © (29.09.14 22:29) [41]
>
> > Реальные мифы Греции местами жестоки и кровавы
>
> Как мы видим сейчас, реальные не мифы не менее..далее - по тексту.

Так люди ведь не меняются :)

> MsGuns © (29.09.14 23:25) [43]
>
> >Я могу еще много болтать. Главное, вовремя остановиться :)
>
> Болтай дальше. Читать зело интересно и познавательно. Серьезно.

Для меня главным открытием была Энеида. Я совсем недавно про нее вообще ничего не знал.

Греки оказывали очень мощное культурное влияние на римлян. И чтобы подчеркнуть римскую идентичность и утвердить свою власть, император Август обращается в Вергилию. Тогда Вергилий взялся за написание Энеиды.

Эней эпизодически упоминается в Иллиаде Гомера. Там это по сути третьестепенный персонаж, но этого эпизода Вергилию хватает для создания целого эпоса.

Оказывается, Эней - это предок императора Августа (Юл, сын Энея - основатель династии Юлиев). Сам же Эней - сын Афродиты. В те времена все солидные люди вели свою родословную от богов, император Август не должен быть исключением.

Среди спутников Энея конечно же были и основатели некоторых других знатных фамилий Рима.

Эней со своей семьей и соратниками покидает гибнущую Трою. Боги направляют его в Италию, где они должны будут создать империю. Попадает он в Италию конечно не сразу, а после долгого путешествия, во многом напоминающего странствия Одиссея. Они даже проплывают мимо Итаки :)

В Энеиде Вергилий убивает сразу всех зайцев. Он подтверждает родословную императора Августа, намекает, что греки - это не просто соседи, а древнейшие враги, и декларирует верховенство римских ценностей.

Гомер воспевает греческие традиции гостеприимства (вероятно, это очень важно для народа, живущего торговлей между многих островов), а так же мудрость, хитрость, изворотливость Одиссея. Одиссей как тот колобок, который от всех ушел.

В Одиссее воспеваются те, кто следует традициям гостеприимства, и жестко наказываются те, кто их нарушает.

Это комично прозвучит, но конфликт между Одиссеем и циклопом начался из-за нарушения традиций гостеприимства. Спутники Одиссея предлагали ему покинуть пещеру, пока циклоп не вернулся. Но Одиссей предпочел подождать циклопа, предполагая, что циклоп как хороший хозяин ему что-нибудь подарит. Одиссей ошибся: циклоп не просто ничего не подарил, но стал еще и людей есть. В результате лишился единственного глаза.

Звучит очень странно для нас сегодня.

Так же основная вина женихов Пенелопы была не в том, что они назойливо сватались к жене Одиссея (мужа 20 лет нет дома!), а в злоупотреблении гостеприимством. В течении многих лет они разоряли его хозяйство. Хотя вполне могли бы как приличные люди иногда питаться за свой счет или хотя бы не жалеть для Пенелопы подарков.

Эней другой. Эней, тайком покидая сверхгостеприимную царицу Дидону, шокирующе подчеркнуто нарушает греческие традиции. Но он делает это не ради себя, лично его жизнь у Дидоны вполне устраивает. Все дело в том, что его долг перед людьми, которых он должен привести в Италию, выше любых старых традиций и личных интересов.

Так же характерен момент, когда Одиссей теряет многих своих спутников, пройдя между Сциллой и Харибдой. Эней же предпочитает вообще не проходить между ними, а сделать крюк, обойдя это опасное место.

У Энея другие ценности. Римские.

← →
Jeer © (2014-09-30 18:33) [48]

>пройдя между Сциллой и Харибдой. Эней же предпочитает вообще не проходить между ними

Так люди не меняются :)

Пример - рядом, чуть южнее нерезиновой.

← →
картман © (2014-09-30 19:07) [49]

> Kerk © (30.09.14 13:32) [47]

современная версия: http://samlib.ru/m/mahanenko_w_m/game.shtml
))

← →
Inovet © (2014-09-30 20:08) [50]

> [49] картман © (30.09.14 19:07)
> современная версия

Я знал, что не останусь Киклопом вечно.

Это опасная нервная работа, которую выполняют обычно не больше года или двух. Потом Птицы нащупывают в ткани нашего мира мешающий им узел с достаточной точностью, чтобы удалить его — если надо, вместе с самой тканью. Они больше не используют в качестве оружия случайно оказавшихся рядом людей.

Так они ведут себя, когда действуют вслепую, и Киклоп случайно появляется в поле их внимания на несколько секунд. Если они твердо знают, где искать своего врага, они поступают иначе.

Как, я сейчас расскажу.

Пелевин "Любовь к трем цукербринам"

← →
Jeer © (2014-09-30 21:34) [51]

Ну вас всех на фик, я лучше про "велосипед" расскажу стихами:

Осень накрыла пестрым ковром
Поле, леса, перелески.
Листьями клена, рябины, дубком..
Застлано все - занавеской.

Запах грибной вьется вокруг -
Стоит нам в лес удалиться.
Рядом - безмолвие, вдруг -
Нам предлагает проститься.

Это все козни лета душистого -
В памяти все сохраня,
Вновь позовет в путь дорога тернистая,
Нас - тебя и меня.

(C) Jeer

← →
Германн © (2014-10-01 01:06) [52]

> Kerk © (30.09.14 13:32) [47]
>
> В Одиссее воспеваются те, кто следует традициям гостеприимства,
> и жестко наказываются те, кто их нарушает.
>
> Это комично прозвучит, но конфликт между Одиссеем и циклопом
> начался из-за нарушения традиций гостеприимства. Спутники
> Одиссея предлагали ему покинуть пещеру, пока циклоп не вернулся.
> Но Одиссей предпочел подождать циклопа, предполагая, что
> циклоп как хороший хозяин ему что-нибудь подарит. Одиссей
> ошибся: циклоп не просто ничего не подарил, но стал еще
> и людей есть. В результате лишился единственного глаза.
>
> Звучит очень странно для нас сегодня.
>
> Так же основная вина женихов Пенелопы была не в том, что
> они назойливо сватались к жене Одиссея (мужа 20 лет нет
> дома!), а в злоупотреблении гостеприимством. В течении многих
> лет они разоряли его хозяйство. Хотя вполне могли бы как
> приличные люди иногда питаться за свой счет или хотя бы
> не жалеть для Пенелопы подарков.
>

Интересная точка зрения. Никогда с такой точки не рассматривал Одиссею, хотя она наряду с путешествием аргонавтов - два моих любимых мифа.

А в целом с описанным различием Древней Греции и Древнего Рима абсолютно согласен. Собственно когда упоминал Апулея имел в виду именно отметить различие.

← →
Kerk © (2014-10-01 10:52) [53]

> Германн © (01.10.14 01:06) [52]
> Интересная точка зрения.

Не буду утверждать, что это единственная возможная трактовка. Но как хороший студент склоняюсь к мнению, озвученному преподавателем :). Но эта версия вполне соответствует моим личным ощущениям и не противоречит тексту.

Вот, например, Одиссей ждет подарков от циклопа:

Спутники тотчас меня горячо уговаривать стали,
Взявши сыров, удалиться, потом же как можно скорее,
Выгнав козлят и барашков из стойл, на корабль быстроходный
Их погрузить и пуститься в дорогу соленою влагой.
Я не послушался их, а намного б то выгодней было!
Видеть его мне хотелось — не даст ли чего мне в подарок.
Но не радушным ему предстояло явиться пред нами!

← →
Kerk © (2014-10-01 13:44) [54]

> Inovet © (30.09.14 20:08) [50]

Свежий Пелевин у меня очень противоречивые чувства оставил. Местами восторг, местами очень так себе. Очень хорошо получилась основная часть, про Ке из будущего. Я бы из всей книги её одну оставил. И она очень кинематографична, стоит экранизировать. Получится посильнее британского "Черного зеркала". Модно, остро, современно.

> Jeer © (30.09.14 21:34) [51]

Вряд ли кто-то любит велосипеды больше, чем любишь их ты :)

← →
Jeer © (2014-10-01 22:55) [55]

>Вряд ли кто-то любит

Уж и пошутить нельзя, а то все Овидий, Овидий..:)

← →
Kerk © (2014-10-02 00:02) [56]

Да я же в хорошем смысле! :)

> Kerk © (01.10.14 10:52) [53]
>
>
> > Германн © (01.10.14 01:06) [52]
> > Интересная точка зрения.
>
> Не буду утверждать, что это единственная возможная трактовка.
> Но как хороший студент склоняюсь к мнению, озвученному
> преподавателем :). Но эта версия вполне соответствует моим
> личным ощущениям и не противоречит тексту.
>
> Вот, например, Одиссей ждет подарков от циклопа:
>

Но как же тогда определить границу "злоупотребления гостеприимством"?
Заявиться незванным в дом к бедному циклопу, обворовать его практически полностью - не является злоупотреблением. А жить при дворе отсутствующего царя получая крохи со стола - является.
Или вся разница в том что сформулировали уже римляне. Quod licet Jovi, non licet bovi?
:)

> Германн © (02.10.14 00:41) [57]
> Заявиться незванным в дом к бедному циклопу, обворовать
> его практически полностью - не является злоупотреблением.

Так погоди. Они же не обворовали. Был вариант забрать все, что к полу не привинчено, и уплыть тихо, но Одиссей отказался и остался ждать хозяина.

Но и Одиссей получил свою порцию справедливости. Циклоп был сыном Посейдона и именно Посейдон не дал Одиссею спокойно вернуться домой. В итоге спутники Одиссея вообще не вернулись, а сам он только через 10 лет и во многом благодаря покровительству Афины, которая за него и перед Зевсом похлопотала и вообще помогала по пути.

Но чтобы окончательно разрешить конфликт с Посейдоном, Одиссея ждало еще одно оставшееся за кадром путешествие. Он должен был пойти вглубь материка так далеко, пока не встретит там людей, которые не знают, что такое весло. И построить в том месте храм Посейдона. То есть Одиссей дома задержался ненадолго.

Одиссей, кстати, упоминается и у других авторов. То есть история обросла деталями. Например, Гесиод пишет, что Одиссей по пути домой наделал детей Цирцее (Кирке) и нимфе Калипсо :)

Кирка же, Гелия дочь, рожденного Гиперионом,
Соединилась в любви с Одиссеем, и был ею на свет
Агрий рожден от него и могучий Латин безупречный.
[И Телегона она родила чрез Киприду златую.]
Оба они на далеких святых островах обитают
И над тирренцами, славой венчанными, властвуют всеми.
В жаркой любви с Одиссеем еще Калипсо сочеталась
И Навсифоя - богиня богинь - родила с Навсиноем.

Короче, разврат напропалую :)

> Kerk © (02.10.14 10:59) [58]
>
>
> > Германн © (02.10.14 00:41) [57]
> > Заявиться незванным в дом к бедному циклопу, обворовать
> > его практически полностью - не является злоупотреблением.
>
>
> Так погоди. Они же не обворовали. Был вариант забрать все,
> что к полу не привинчено, и уплыть тихо, но Одиссей отказался
> и остался ждать хозяина.
>

Лично я был уверен, что они сразу забрали всё, что нашли.
Блин в том, что ни я, ни ты не знаем ни греческого, ни тем более древнегреческого. (((
Ну а переводы художественной литературы сам понимаешь как делаются. :)

> MsGuns © (02.10.14 16:22) [60]
>
> Короче, разврат напропалую :)

Ну дык :)

> Германн © (03.10.14 02:56) [61]

Не хочу спорить, тем более что вряд ли найду серьезнее аргумент, чем цитату из текста, которую я дал тут выше.

Скажу только, что я читал Одиссею не на том языке, на котором ее читал лектор. И я сомневаюсь, честно говоря, в существовании всемирного заговора переводчиков, которые из эпохи в эпоху на разных языках одинаково искажают текст и обманывают не только нас с тобой, но и университетских преподавателей :)

Я наткнулся только на одну разницу в переводах, не существенную, к счастью. Гесиод пишет, что если сбросить наковальню с земли, то она будет долго лететь пока не упадет в Тартар. Ну так вот в русском переводе написано, что лететь она будет "девять дней и девять ночей", а в английском - "девять дней, девять ночей и на десятый день...". Мелочь, но я из-за нее на вопрос в тесте ответил неправильно.

Про библиотеки интересно
http://expert.ru/expert/2014/42/biblioteki-v-epohu-tsukerberga/

Тризна по Книге Найти похожие ветки