Термодинамика отдельно взятого человека

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 16:26) [160]

Удалено модератором

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 16:26) [161]

Удалено модератором

← →
й (2014-06-18 16:37) [162]

Юрий Зотов,
если СО2кр - критическая (опасная) относительная плотность для СО2,
то, упрощенно, его концентрация при этом = 0,11 / 1,225 = 8,98%
(я делил на плотность обычного воздуха, а если учесть увеличение его плотности, то концентрация получится еще ниже)
но! для кислорода (если это критический минимум) - 0,226 / 1,225 = 18,45%, что только на 4,7% меньше обычной (23,15% по массе)

вывод получается такой: концентрация кислорода достигнет своей критической точки гораздо раньше, соответственно, опасность CO2 можно не учитывать (есть она или нет)

← →
DVM © (2014-06-18 16:39) [163]

> й (18.06.14 15:55) [156]

> вот если бы уточнить задачу так: в комнате дополнительно
> присутствует некий чудесный аппарат, не выделяющий и не
> поглощающий тепло и при этом перерабатывающий все продукты
> выделения человеком обратно в полезные для него (т.е. химический
> состав атмосферы не меняется)?
>
>

получим космический аппарат

← →
Ega23 © (2014-06-18 16:45) [164]

Удалено модератором

← →
Пит (2014-06-18 16:45) [165]

Удалено модератором

← →
DVM © (2014-06-18 16:49) [166]

> О2кр= 0,226 кг/м3

> концентрация кислорода достигнет своей критической точки
> гораздо раньше

Странное какое то значение. Это значение, например, на верхней точке подъемника на Красной поляне в Сочи (2300м). Абсолютное большинство людей там не испытывает никакого дискомфорта связанного с недостатком кислорода. Некоторые там и даже выше живут.

← →
й (2014-06-18 16:50) [167]

сорри, забыл, что массы-то разные
то есть, вывод нужно подкорректировать: критические точки для кислорода и углекислоты примерно совпадут (что логично, т.к. при горении одно преобразуется в другое), и вывода о большей опасности одного из них сделать из этих данных нельзя

однако, по данным других исследований (не связанных с пожарами), минимальная концентрация кислорода, необходимая для поддержания жизни - 7% (потеря сознания уже при 13-10%) (тут, наверное, по объему, но разница с массовой невелика)

← →
й (2014-06-18 16:55) [168]

DVM ©> получим космический аппарат
минус перенос тепла излучением

← →
й (2014-06-18 17:00) [169]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2014-06-18 17:05) [170]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2014-06-18 17:10) [171]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2014-06-18 17:13) [172]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 17:22) [173]

> й (18.06.14 16:37) [162]

> я делил на плотность обычного воздуха, а если учесть увеличение
> его плотности...

При пожаре в негерметичном помещении плотность газовой среды в нем падает, а не растет.

> концентрация кислорода достигнет своей критической точки гораздо
> раньше, соответственно, опасность CO2 можно не учитывать

Бывает раньше, бывает позже - зависит от того, сколько при горении потребляется О2 и выделяется СО2. Ведь топливо и условия горения бывают разными - сколько в топливе углерода, сколько кислорода, насколько режим горения близок к стехиометрическому и т.п. Чаще всего действительно оказывается, что критика по СО2 наступает позже других ОФП, но проверять все равно надо. Методика расчета такие вещи учитывает.

← →
Пит (2014-06-19 09:16) [174]

> При пожаре в негерметичном помещении плотность газовой среды
> в нем падает

а это как? Плотность падает, давление значит тоже?
А значит туда подсосется воздух из окружающей среды и давление выравняется

← →
KilkennyCat © (2014-06-19 10:15) [175]

> Плотность падает, давление значит тоже?

почему это давление должно тоже падать? а как же летали братья монгольфьеры?

← →
Пит (2014-06-19 10:38) [176]

> почему это давление должно тоже падать?

а разве плотность воздуха не связана с давлением?

← →
KilkennyCat © (2014-06-19 10:53) [177]

а температура?

← →
KilkennyCat © (2014-06-19 10:54) [178]

> братья монгольфьеры

некорректно сказал. братья монгольфье. а монгольфьер - шар.

← →
Inovet © (2014-06-19 11:20) [179]

> [176] Пит (19.06.14 10:38)
> а разве плотность воздуха не связана с давлением?

Срочно вспоминаем Уравнение Менделеева-Клайперона
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

← →
Пит (2014-06-19 11:21) [180]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2014-06-19 12:26) [181]

> Пит (19.06.14 11:21) [180]

Для двухатомных газов (а именно они, в основном, и составляют среду пожара) уравнение состояния идеального газа работает достаточно точно.

d = P / (R*T)

В негерметичном помещении P растет всего лишь на доли процента. R зависит от газового состава, но тоже почти не меняется. А вот T увеличивается - соответственно, d снижается.

← →
Пит (2014-06-19 14:19) [182]

Удалено модератором

← →
Дмитрий СС (2014-06-19 14:37) [183]

Удалено модератором

← →
KilkennyCat © (2014-06-19 14:54) [184]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2014-06-19 15:11) [185]

> В негерметичном помещении P растет всего лишь на доли процента

Кстати, это создает серьезную проблему при расчете. Дело в том, что даже столь малые изменения давления сильно влияют на газообмен, а через него - на все остальное. Поэтому давление нужно считать с точностью не менее 8 десятичных знаков, что при длинной цепочке вычислений непросто. И стоит на каком-то шаге лишь немного снизить точность, как тут же начинаются скачки производных и весь расчет идет "вразнос". Причем уменьшение шага даже до 0.0001 сек не помогает, а приводит лишь к огромному замедлению счета. Приходится изобретать какие-то хитрые методы.

← →
KilkennyCat © (2014-06-19 15:50) [186]

> давление нужно считать с точностью не менее 8 десятичных
> знаков

с трудом представляю как измерить давление с такой точностью... в свое время разрабатывал прибор для анализа нефтепродуктов, и мне нужно было всего 4 знака - и то было очень трудно.

← →
Inovet © (2014-06-19 16:07) [187]

> [186] KilkennyCat © (19.06.14 15:50)
> как измерить

Это модель

← →
Пит (2014-06-19 16:51) [188]

У модераторов совсем крыша поехала? Чего они сообщения стирают, хоть кто-то понимает?

> Пит (19.06.14 16:51) [188]

тот, кто поймет причину, может больше в жизни ничего не делать )

← →
Пит (2014-06-19 17:16) [190]

KilkennyCat, ты понимаешь? ни твоем ни в моем сообщении не было ничего такого вообще, обсуждаем тему и обсуждаем. Даже удивительно, что к 10 странице речь все еще идет о сабж. А сообщения удаляют.... я вообще не могу это объяснить никак.

> KilkennyCat © (19.06.14 15:50) [186]
>нужно было всего 4 знака - и то было очень трудно.

Если нужен перепад, а не абсолют, то колокольный дифманометр.

> Пит (19.06.14 17:16) [190]

я уже давно привык.

> Юрий Зотов © (19.06.14 17:18) [191]

да, перепад и дифманометр заново изобрел в результате.

> KilkennyCat © (19.06.14 17:37) [192]
> дифманометр заново изобрел

Дык... а чем же его калибровать-то? Еще один нужен, даже более точный. Если такого нет, то и калибровать нечем, а если есть, то его и использовать.

И что, действительно до 8-го знака точность? Что-то невероятное. А если велосипедист в километре от установки по шоссе проедет, как отфильтровать тряску?

> Inovet © (19.06.14 17:56) [194]

Самый точный, насколько помню - 100 Па на шкалу 100 делений. То есть, 3 знака поймать можно. Но в пересчете на абсолют (100 кПа) это будет уже 7 знаков. Правда, остается ма-а-аленький вопросец - а чем измерить этот абсолют с такой же точностью?
:o)

К счастью, нам был нужен перепад.

> Inovet © (19.06.14 17:56) [194]

С экспериментами вообще была проблема, конечно. Ну какой датчик кроме термопары можно запихнуть в пожар, и чтобы он там не сгорел хотя бы минут 10, и чтобы не поплыл от нагрева. А мы даже полупроводники использовали.

Даже не знаю. Тут другие подходы нужны, тепловой спектр как-то анализировать по объёму через дырки в стенах, так это ещё одна отдельная задача.

← →
Пит (2014-06-19 19:07) [198]

> Ну какой датчик кроме термопары можно запихнуть в пожар

ну кстати да. Сейчас же есть такие типа с лазерным наведением термометры, удаленно температуры меряют

← →
Дмитрий СС (2014-06-19 21:09) [199]

Мне больше интересно как работает лазерный дальномер. Это что за устройство которое может измерить такой короткий промежуток времени.

> Дмитрий СС (19.06.14 21:09) [199]

Там не время замеряется, а фаза. Время тоже замеряют, но это когда очень большие расстояния меряют.

Термодинамика отдельно взятого человека Найти похожие ветки