Термодинамика отдельно взятого человека

← →
DVM © (2014-06-18 11:47) [120]

> KilkennyCat © (18.06.14 11:34) [116]

> а азот и прочие останутся на месте. интересный расклад.

тем более, уменьшение кислорода еще менее заметно и дело совсем не в нем

← →
DVM © (2014-06-18 11:50) [121]

> Пит (18.06.14 11:46) [119]

> Так что если бы он был сильным токсином - то люди уже бы
> вымерли.

А он не сильный токсин. В небольших количествах даже необходим.
В больших же вреден и количество кислорода тут совсем не при чем.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 11:55) [122]

> понятно, что вокруг него ближайший воздух будет выше температурой.
> но сомнительно, что испарение настолько эффективно, что
> весь воздух будет горячее

В человеке происходят окислительные реакции с выделением теплоты, это факт. Давайте слегка (но не в сути) изменим эксперимент, чтобы его было проще понять людям с медленным воображением и своеобразным пониманием физики. поставим в изолированную комнату открытую кастрюльку со спиртом и подожжём его (аналог окислительных реакций в организме). У кого есть сомнения, что воздух будет нагреваться, причём сильно? Ни у кого, это хорошо. До какой температуры нагреется кастрюлька? Правильно, до 78.4 градусов (температура кипения спирта) и ни градусом больше, пока спирт не кончится). В итоге воздух в комнате будет весьма горячим (намного выше 78,4 градусов), потом либо спирт кончится (аналог воды в человеке), либо кислород в комнате, в любом случае огонь потухнет. И вот после этого, пустая кастрюлька (мёртвое тело) и нагреется от окружающего воздуха до более высокой температуры, чем была "при жизни".

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 11:55) [123]

> DVM © (18.06.14 11:24) [115]

Не на 7%. Надо еще учитывать азот, поэтому пересчет несколько более сложный.

PS

Дим, работая в прикладном НИИ, я много лет занимался темой "Обеспечение безопасности людей пр пожарах". В частности, разрабатывал методику расчета так называемой критической продолжительности пожара - это время от начала пожара до момента, когда один из опасных факторов (ОФП) достигнет своего предельно допустимого (критического) значения. Продукты горения (тот же СО2 и другие), естественно, тоже являются ОФП.

Так вот - для того, чтобы рассчитать эту самую критическую продолжительность пожара, нужно, конечно, знать, а какие же значения ОФП являются критическими. Поскольку мы технари, а не биологи и не медики, в поисках ответа на этот вопрос была проштудирована огромная куча спецлитературы, а еще был заключен договор с каким-то Киевским НИИ (уж не помню, с каким именно, но именно по медико-биологическому профилю), чтобы этот НИИ провел соответствующие изыскания (что и было сделано).

Так вот: то, что я здесь говорю про CO2 - это не плоды моей фантазии, а результаты анализа той самой кучи спецлитературы, а еще результаты, которые нам выдал тот самый Киевский НИИ. Думаю, ЭТОМУ можно верить.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 12:01) [124]

> Так что если бы он был сильным токсином - то люди уже бы
> вымерли.

Тебе слово "концентрация" хоть что-то говорит? Сахар в крови есть, но его повышенная концентрация смертельна. Вода в тебе есть, но если ты выпьешь больше 10 литров, то концентрация веществ в крови изменится и ты умрёшь.
Важно не только наличие чего-то, но и его количество.

← →
Пит (2014-06-18 12:04) [125]

> Тебе слово "концентрация" хоть что-то говорит?

а чего ты с темы съехал. Я опровергал твой пример про бензин, который не нужен в крови ни в каких концентрациях, поэтому пример и некорректен.

А теперь читайте дядю Юру пост [123] - высказывайтесь, теоретики ))

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:05) [126]

> DVM © (18.06.14 11:24) [115]

В общем, спорить я не буду, поскольку для меня вопрос токсичности CO2 был закрыт лет эдак 35 назад. Полагаю, за это время CO2 токсичным не стал.

И последний PS.
В [94] сказано, что CO2 не токсичен, но при этом угнетает ЦНС. Сорри, но одно с другим не вяжется никак. Если угнетает - то токсичен, а если не токсичен - то не угнетает.

← →
DVM © (2014-06-18 12:08) [127]

> Юрий Зотов © (18.06.14 11:55) [123]

> Так вот: то, что я здесь говорю про CO2 - это не плоды моей
> фантазии, а результаты анализа той самой кучи спецлитературы,
> а еще результаты, которые нам выдал тот самый Киевский
> НИИ. Думаю, ЭТОМУ можно верить.

Зачем тогда на CO2 существуют вполне реальный ПДК и везде написано, что будет с человеком при превышении этих норм? Там не написано про кислород, там конкретно про CO2.

← →
Inovet © (2014-06-18 12:09) [128]

> [126] Юрий Зотов © (18.06.14 12:05)
> И последний PS.

Так сабж взлетит или не взлетит?

← →
DVM © (2014-06-18 12:11) [129]

> существуют вполне реальный ПДК

Конкретно вот http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/48/48155/
Ему даже класс опасности присвоен - 4.

← →
Пит (2014-06-18 12:14) [130]

> Правильно, до 78.4 градусов (температура кипения спирта)
> и ни градусом больше, пока спирт не кончится). В итоге воздух
> в комнате будет весьма горячим (намного выше 78,4 градусов),
>

опять ты нарушаешь закон термодинамики!! Не может спирт температурой в 78.4 градуса нагреть окружающую среду до температуры выше - сколько же раз повторять, новый человек приходит в эту тему - и по новой )))

Представь себе, что вместо спирта у тебя бесконечной теплоемкости тело с температурой 78.4 - нагреет ли оно воздух выше 78.4? Конечно нет, оно может нагреть только бесконечное количество воздуха, но строго до температуры 78.4.
Невозможна передача тепла от менее нагретого тела к более нагретому без совершения работы.

Хочешь поговорить про кипение? Как мы знаем, температуры кипения однородного вещества постоянна, допустим это 78.4, спирт будет выкипать и температура его газообразного состояния также будет 78.4 и никак не выше.
Единственное, что он сможет - поглотив много энергии при выкипании - охладить что-то.

А в твоем эксперименте комната то наверное нагреется выше 78.4, но не от спирта, а от пламени горелки, которое выше 78.4! И от кастрюли, которое пламя также разогреет выше 78.4

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:15) [131]

> Труп Васи Доброго © (18.06.14 12:01) [124]

Уточню - правильнее говорить о полученной дозе. Она определяется не только концентрацией, но еще и временем экспозиции, объемом и частотой дыхания, так называемым коэффициентом усваиваемости токсиканта, скоростью его распада/нейтрализации в организме и т.п. - в общем, там факторов целая куча.

← →
Пит (2014-06-18 12:19) [132]

> Зачем тогда на CO2 существуют вполне реальный ПДК и везде
> написано, что будет с человеком при превышении этих норм?
>

кстати, это да

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 12:34) [133]

> в крови у человека и так 3% бензина

33 человека заправят мопед

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:34) [134]

> DVM © (18.06.14 12:08) [127]
> DVM © (18.06.14 12:11) [129]

Обрати внимание - там говорится о концентрации в рабочей зоне. То есть, об условиях, в которых организм нормально функционирует: ест, спит, ходит, работает, дышит обычным воздухом - и при этом в организме не возникает никаких недопустимых изменений даже при бесконечной экспозиции. Все гигиенические нормативы (включая ПДК) именно из этого условия и получены.

То есть, ПДК для CO2 - это такая концентрация CO2, при которой начинают проявляться признаки гипоксии (сонливость и пр.), вызванные именно недостатком кислорода, а не самим CO2 непосредственно.

При пожаре условия совершенно другие - это одноразовое, сравнительно непродолжительное воздействие. Поэтому ПДК и критическое значение - не одно и то же. Именно по этой причине мы не могли ориентироваться на ПДК и понадобились дополнительные данные.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:40) [135]

>KilkennyCat © (18.06.14 12:34) [133]
>33 человека заправят мопед

Хуже того - они и "Формулу-1" заправят. Даже целый парк "формул". Нефть уже можно не добывать.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 12:43) [136]

> Представь себе, что вместо спирта у тебя бесконечной теплоемкости
> тело с температурой 78.4

Твоя аналогия ошибочна в корне! Такое тело не есть ИСТОЧНИК энергии.

← →
DVM © (2014-06-18 13:14) [137]

> Юрий Зотов © (18.06.14 12:34) [134]

> То есть, ПДК для CO2 - это такая концентрация CO2, при которой
> начинают проявляться признаки гипоксии (сонливость и пр.
> ), вызванные именно недостатком кислорода, а не самим CO2
> непосредственно.

Я не понимаю, почему от повышения содержания CO2 сверх ПДК я должен испытывать нехватку кислорода. Количество кислорода там меняет не столь значительно. И тем более чтоб умереть от этого. Человек прекрасно себя чувствует и концентрации кислорода вдвое меньшей, чем норма.

← →
Пит (2014-06-18 13:17) [138]

> Твоя аналогия ошибочна в корне! Такое тело не есть ИСТОЧНИК
> энергии.

да неужто, а что же это такое?!

И весь остальной пост ты проигнорил?

← →
Styx (2014-06-18 13:23) [139]

> поставим в изолированную комнату открытую кастрюльку со
> спиртом и подожжём его (аналог окислительных реакций в организме)

Какой-то фиговый аналог. Температура пламени - несколько сот градусов. Потому и нагреет.

← →
Ega23 © (2014-06-18 13:24) [140]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2014-06-18 13:42) [141]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2014-06-18 14:00) [142]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 14:06) [143]

> DVM © (18.06.14 13:14) [137]
> Я не понимаю, почему...

Отвечу парой цитат:

1. Углекислый газ нетоксичен, но по воздействию его повышенных концентраций в воздухе на воздуходышащие живые организмы его относят к удушающим газам ... При вдыхании воздуха с высокими концентрациями газа смерть наступает очень быстро от удушья.

2. An asphyxiant gas is a nontoxic or minimally toxic gas which reduces or displaces the normal oxygen concentration in breathing air.

=========================

С чем я со спокойной совестью соглашусь - так это с тем, что мы (человечество) знаем настолько мало, что все наши высказывания в этой ветке неверны.

← →
DVM © (2014-06-18 14:15) [144]

> Юрий Зотов © (18.06.14 14:06) [143]

> 1. Углекислый газ нетоксичен, но по воздействию его повышенных
> концентраций в воздухе на воздуходышащие живые организмы
> его относят к удушающим газам ... При вдыхании воздуха с
> высокими концентрациями газа смерть наступает очень быстро
> от удушья.

Если я буду вдыхать фосген или хлор я тоже умру от удушья, но я умру не от недостатка кислорода как такового, его будет вокруг в избытке, а от того, что я не смогу дышать.

Начали же мы с этого:

> Юрий Зотов © (18.06.14 10:25) [106]
> Это не от того, что CO2 много, а оттого, что O2 соответственно
> стало меньше.

Т.е это надо рассматривать как O2 станет меньше, потому что дышать станет невозможно из-за действия CO2

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 14:27) [145]

>DVM © (18.06.14 14:15) [144]

Там есть еще и вторая цитата. В ней сказано, какие именно газы считаются удушающими.

СО (связывание гемоглобина), цианиды (паралич дыхания) и ряд др. тоже в конечном счете вызывают недостаток кислорода в организме, но относятся к токсичным, а не к удушающим. Такова терминология, не я ее придумал.

← →
Jeer © (2014-06-18 14:29) [146]

Удалено модератором

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 14:37) [147]

> опять ты нарушаешь закон термодинамики!!

Никогда! Там что-то говорилось (...без совершения работы..). Ты же не берёшь в расчёт химические и механические процессы в теле человека, а принимаешь его как просто "нагретое тело".

> Единственное, что он сможет - поглотив много энергии при
> выкипании - охладить что-то.

То есть, передать теплоту от менее нагретого тела (остывающего) к более нагретому (воздуху)! Ну вот же!!! Ты сам это сказал! Ну пойди намочи тряпку и померяй её температуру, а потом объясни как тепло от тряпки нагрело воздух, если изначально они были одной температуры.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 14:40) [148]

> Такова терминология, не я ее придумал

Зачем доказывать очевидное? Вы оба правы. Так как по большому счёту смерть всегда происходит от недостатка кислорода. Например остановилось сердце - кровь не течёт, кислород в клетках кончается - смерть от недостатка кислорода!

← →
й (2014-06-18 14:49) [149]

> Юрий Зотов © (18.06.14 12:05) [126]
> В [94] сказано, что CO2 не токсичен, но при этом угнетает
> ЦНС. Сорри, но одно с другим не вяжется никак. Если угнетает
> - то токсичен, а если не токсичен - то не угнетает.
сначала скажите, потерю человеком сознания от повышенных концентраций це-о-два киевские ученые отвергли целиком и полностью? или дали другие цифры (не 7-10%)?

в чем они наверняка правы - так это в том что конкретно при пожаре це-о-два в опасных для человека концентрациях образоваться не успеет, там слишком много других более сильных факторов опасности

А роботы Станислава Лема (если не ошибаюсь) наоборот предлагали одному человеку вечную жизнь, избавив его от окисления.

← →
й (2014-06-18 15:01) [151]

токсичность/нетоксичность же - это чисто терминологический вопрос (и поэтому не принципиальный и не интересный)
токсинами принято называть вещества, опасные для жизнедеятельности организма в относительно небольших дозах
эта относительность, очевидно, означает произвольность проводимой границы
например, вода не токсична. однако в больших дозах она приводит к смерти (за счет вымывания из организма солей)

← →
й (2014-06-18 15:03) [152]

(конечно же, я не про воду в легких, вытеснившую кислород, а про воду в ЖКТ)

> й (18.06.14 14:49) [149]
> потерю человеком сознания от повышенных концентраций це-о-два

Сказка про белого бычка. Не "от повышенных концентраций це-о-два", а от пониженных концентраций O2. Читайте ветку, все уже сказано.

← →
й (2014-06-18 15:33) [154]

Юрий Зотов,
ну, то есть, либо отдельного исследования по це-о-два киевские ученые не сделали, либо просто у вас нет этих цифр. вопрос закрыт.

Удалено модератором

← →
й (2014-06-18 15:55) [156]

ах, да, начсет несчастного человечка в комнате - еще его подстерегает опасность увеличения влажности воздуха до 100% с полным прекращением испарения при этом (хотя с повышением температуры эта точка отодвигается...) в общем, без точного рассчета не решить, отчего же он умрет

вот если бы уточнить задачу так: в комнате дополнительно присутствует некий чудесный аппарат, не выделяющий и не поглощающий тепло и при этом перерабатывающий все продукты выделения человеком обратно в полезные для него (т.е. химический состав атмосферы не меняется)?

> вода не токсична. однако в больших дозах она приводит к
> смерти (за счет вымывания из организма солей)

еще в ней утонуть можно. т.е. опять же - от удушья. что странно - кислород же в воде есть.

> й (18.06.14 15:33) [154]

Ну да, в ГОСТе и в разных методичках эти цифры есть, а у меня, их непосредственного разработчика, этих цифр нет.

Что ж, в логике Вам не откажешь. Еще одно "нетоксичен, но угнетает".

Ткр = 343 К
СОкр = 1,16x10-3 кг/м3
СО2кр = 0,11 кг/м3
НСlкр = 0,023х10-3 кг/м3
НСNкр = 0,2х10-3 кг/м3
СОСl2кр = 0,2х10-3 кг/м3
NO2кр = 1х10-3 кг/м3
H2Sкр = 1,1х10-3 кг/м3
О2кр= 0,226 кг/м3
Lкр (дальность видимости) = 20 м
Qкр (плотность теплового потока) = 1400 Вт/м²

Удалено модератором

Термодинамика отдельно взятого человека Найти похожие ветки