Как бакинец Альтшуллер и РАН сделали Самсунг инноватором

← →
Иксик © (2013-03-21 14:44) [0]

Сабж немного претенциозный, но это специально :). Думал вам понравится статья в Форбс. Чтобы долго не писать, вот копия краткого содержания с моего ФБ (простите за самоцитирование, но времени для редактирования просто нет):

"Я никогда не думал, что между моим любимым телефоном Samsung Galaxy Note и моим родным городом Баку может быть какая-то связь. Мы уничтожили большую часть своей промышленности и усиленно уничтожаем остатки системы образования. Что общего может быть у нас с технологией, находящейся на острие прогресса? Но вчера я прочитал удивительную статью в Форбс. Вот эту: http://onforb.es/ZtVvM3. Краткое изложение для нихт-инглиш-спикеров и кайне-цайт-хаберов: автор утверждает, что едва ли не основой всплеска инноваций у компании Самсунг явились ранние контакты с Российской Академией Наук сразу после развала СССР, и как следствие доступ к "дешевой" фундаментальной науке, а также применение советского метода инноваций, под названием ТРИЗ - Теория Решения Изобретательских Задач. Согласно автору статьи, Самсунг использует ТРИЗ с 2000-го года. В первые же годы ТРИЗ сэкономил компании свыше 100 миллионов долларов. С применением ТРИЗ были созданы дисплеи Super AMOLED. Сегодня владение ТРИЗ являетя обязательным навыком для работников компании всех уровней. В статье Баку не упоминается, но дело в том, что ТРИЗ был изобретен именно в Баку. Создатель ТРИЗ, Генрих Альтшуллер, родился в Ташкенте. Его родители были бакинцами, переехавшими в Ташкент незадолго до его рождения. Когда ему исполнилось пять, его семья вернулась в Баку, где он прожил 60 лет кряду, и где он изобрел свой знаменитый метод. Альтшуллер жил на Торговой, в пяти минутах ходьбы от моего дома. Мы учились с ним в одном университете, с разницей в полвека. Правда в мое время АЗИ был уже не то(р)т. И главное, и он, и я, имели привилегию жить в городе, в котором азербайджанцы, русские, евреи, армяне и многие, многие другие жили рядом и даже не подозревали, что это может быть проблемой. Наверняка, не в последнюю очередь благодаря этой чудесной атмосфере и родился ТРИЗ. И не в последнюю очередь благодаря этому, у нас сегодня есть Samsung Galaxy Note. И да станет патриотизм еще одной причиной не покупать всякую каку от Apple. Ссылки про ТРИЗ, Альтшуллера и ТРИЗ в Самсунге: http://www.baku.ru/enc-show.php?id=56912&cmm_id=276 http://bit.ly/Y6plF4 http://bit.ly/hJpcCo http://www.samsungsdi.com/intro/c_4_1_1t.jsp"

← →
Зетик (2013-03-21 15:22) [1]

Не только Самсунг использует ТРИЗ.

← →
Иксик © (2013-03-21 17:09) [2]

Я знаю, но только про Самсунг написали во влиятельном издании, что ТРИЗ стал едва ли не основой их инноваций.

← →
RDen © (2013-03-21 17:50) [3]

как дальше жить..

← →
Компромисс1 (2013-03-21 18:02) [4]

Я не понял, как "сразу после развала СССР, и как следствие доступ к "дешевой" фундаментальной науке, а также применение советского метода инноваций, под названием ТРИЗ - Теория Решения Изобретательских Задач" согласуется с "Самсунг использует ТРИЗ с 2000-го года". Самсунгу понадобилось "всего" 20 лет на внедрение ТРИЗ?

← →
Inovet © (2013-03-21 18:11) [5]

Да ладно, Самсунг сам много чего сунг, нашим бы так никогда не сделать.

← →
NailMan © (2013-03-21 18:16) [6]

Спасибо, однажды читал Альтова Генриха что то такое небольшое и мимолетом, но не знал что это и есть тот самый сабжэвый товарищ с ТРИЗом. Скачал все его произведения с либрусеки в книжку. Зачитаем в метре....

← →
Плохиш © (2013-03-21 18:35) [7]

я правильно понял, что эта вся ТРИЗ без менеджеров Самсунга есть полное фуфло?

← →
TUser © (2013-03-21 18:46) [8]

Почитал в википедии про ТРИЗ. Фуфло манагерское, обыкновенное. Допускаю, что это особенность - от википедии. Нормальное описание этой технологии есть? Или надо уже жалеть всех сотрудников Самсунга?

← →
брат Птибурдукова (2013-03-21 18:56) [9]

Читал в детстве книжку сабжового автора "И тут появился изобретатель" — очень интересно было

← →
Pavia © (2013-03-21 19:01) [10]

> Допускаю, что это особенность - от википедии. Нормальное
> описание этой технологии есть?

Ты википедию не читай в интернете есть нормальное описание ТРИЗ.

Что касается фуфло не фуфло? Если правильно применять, то не фуфло. Проблема в том что учителей нет. Это тоже также как с остальными манагерским инструкциями.

← →
Иксик © (2013-03-21 19:03) [11]

> Компромисс1 (21.03.13 18:02) [4]
>
> Я не понял, как "сразу после развала СССР, и как следствие
> доступ к "дешевой" фундаментальной науке, а также применение
> советского метода инноваций, под названием ТРИЗ - Теория
> Решения Изобретательских Задач" согласуется с "Самсунг использует
> ТРИЗ с 2000-го года". Самсунгу понадобилось "всего" 20 лет
> на внедрение ТРИЗ?

Во-первых я не совсем понимаю как 1991-го до 2000-го умудрилось пройти 20 лет :)), во-вторых, никто не сказал, что и то, и другое происходило одновременно (я не знаю как оно было) и наконец от пилотных проектов, до полномасштабного внедрения может пройти достаточно много времени.

> Inovet © (21.03.13 18:11) [5]
>
> Да ладно, Самсунг сам много чего сунг, нашим бы так никогда
> не сделать.
>

Я или автор статьи где-нибудь утверждали обратное?

> Плохиш © (21.03.13 18:35) [7]
>
> я правильно понял, что эта вся ТРИЗ без менеджеров Самсунга
> есть полное фуфло?
>

Прости ради Бога, но это какой-то идиотский вопрос... Сравни с "я правильно понимаю, что без менеджеров Самсунг вся эта ваша теоретическая физика полное фуфло?".

> TUser © (21.03.13 18:46) [8]

Наверное используя ранние контакты Самсунг с РАН, "рука Москвы" (тм) добралась до "менеджеров Самсунг" (тм) и анально внедрила ТРИЗ... Я не знаю как еще тебе ответить :) Наверное надо начать с того, что ты расскажешь почему фуфло.

(А потом придет Jeer и расскажет тебе подробно почему не фуфло. Он про ТРИЗ больше знает) :)

← →
Иксик © (2013-03-21 19:12) [12]

> Иксик © (21.03.13 19:03) [11]
>
>
> > Компромисс1 (21.03.13 18:02) [4]

В принципе все подробности в статье, у меня лишь краткое изложение :)

← →
TUser © (2013-03-21 19:24) [13]

"Наверное надо начать с того, что ты расскажешь почему фуфло."

Ну вот скажем так. Допустим, у меня есть задача - собрать комп из деталек. Есть нормальные описание - вставьте память сюда, учтите, что DDR II и DDR III механически несовместимы, на процессор намажьте термопасту. А манагерское описание такое: сборщик компьютера должен четко определить приоритетные задачи. Приоритет зависит от поставленных целей. Цели подразделяются на технические и потребительские. К техническим целям относится размещение проводов, выбор блока питания и обеспечение удобства физического доступа к дискам. Эти цели являются определяющими для технического персонала. К потребительским целям относятся совершенство дизайна и удобное расположение USB. Сборщик должен понимать, что для потребителя важнее всего потребительские цели, в тоже время его компетенция обычно не позволяет оценить риски, связанные с недостатком внимания к целям техническим. Результатом может оказаться несбалансированный системный блок.

Манагер может исписать этим много страниц (и исписывают ведь). И все, что написано в примере, - правда. Нафиг она нужна, я, если честно, не понимаю. Я ведь и без тех томов в курсе, что к чему.

Я не исключаю, что для кого-то манагерские описания могут быть способом правильно организовать работу. Но, полагаю, в подавляющем большинстве случаев можно обойтись существенно меньшим количеством воды. Правда тогда писатели манагерских книжек останутся без работы.

Что касается ТРИЗ, то я прочитал несколько страниц и не нашел там ничего, кроме того, что надо, мол, четко сформулировать задачу (а то она изначально бывает нечетко сформулирована), определить то, что способствует достижению цели, а что препятствует. Спасибо большое, я был в курсе и раньше, просто я не знал, что это называется ТРИЗ, и что сотрудникам Самсунга обязательно надо иметь голову на плечах.

Есть такая категория людей, которые очевидные вещи формулирует в виде кучи умных слов. Может быть кому-то это и помогает структурировать свой процесс мышления. Лично меня бы сильно убедил пример типа - Вася Пупкин ничего не мог до освоения ТРИЗ, а потом освоил ТРИЗ и стал крутым изобретателем - его нетривиальные идеи помогли заработать миллион долларов. Ну или хотя бы создать супер-бомбу. Благодаря ТРИЗ. Я такого примера не нашел.

Полагаю, что это обычное манагерство.

← →
RDen © (2013-03-21 19:31) [14]

>Плохиш © (21.03.13 18:35) [7]
>TUser © (21.03.13 18:46) [8]

+

← →
Иксик © (2013-03-21 19:41) [15]

> TUser © (21.03.13 19:24) [13]

TUser, я просил рассказать почему ТРИЗ фуфло, а ты мне рассказал почему какая-то сферическая хрень в вакууме - фуфло... Где там ТРИЗ я не совсем понял.
Я не апологет ТРИЗ, но для меня эта статья говорит многое в его пользу. Не то чтобы я тут хочу его защищать от тебя или Плохиша, но просто критика у вас адова...

Вообще ТРИЗ - это набор конкретных методик для решения широкого класса задач. Она где-то сродни паттернам проектирования. Это теория, созданная изобретателем для изобретателей, я не знаю откуда там могла взяться вода для менеджеров...

> RDen © (21.03.13 19:31) [14]

Без менеджеров Самсунга значение синуса достигает 2-х.

← →
TUser © (2013-03-21 19:52) [16]

"TUser, я просил рассказать почему ТРИЗ фуфло, а ты мне рассказал почему какая-то сферическая хрень в вакууме - фуфло... "

ТРИЗ, насколько я про него прочитал, полностью подходит под это описание фуфла. Если ТРИЗ - не фуфло, то я жду ссылку на описание ТРИЗ, по которому она не подходит под это описание.

Я вот искренне готов принять на вооружение любую технологию, которая позволит генерировать нечто оригинальное и нужное в режиме конвейера. Даже пофиг, согласуется ли она с моим представлением о прекрасном, главное - результат (это и есть мое представление о прекрасном:)). Я сразу стану богатым и знаменитым. Пока я таких способов не знаю, знаю только что иногда случается удачное сочетание технического таланта, таланта к бизнесу, везения - и ура. И еще есть манагеры, которые массово разводят лохов книгами типа "Тайна" и иже с ней.

Я допускаю, что ТРИЗ - не фуфло, но хотелось бы линков.

← →
RDen © (2013-03-21 19:56) [17]

>Иксик © (21.03.13 19:41) [15]

>Вообще ТРИЗ - это набор конкретных методик для решения широкого класса >задач

ну а... был (есть?) ErWin, BpWin. Использовал в работе (организация кейтеринга в аэропорту) по просьбе начальства - даж денежку заплатили... а толку..просто были некоторые требования к документации

← →
Pavia © (2013-03-21 19:57) [18]

> Без менеджеров Самсунга значение синуса достигает 2-х.

Пересдача зимней сессии в одном из ВУЗов. Пересдают два студента — первокурсник (ТФКП еще не проходил) и второкурсник (проходил).

Сначала отвечает второкурсник:

— Может ли синус по модулю быть больше единицы? — спрашивает его экзаменатор.

— Конечно, нет.

— Все, вы свободны. Два балла!

— Теперь ваша очередь, — поворачивается преподаватель к первокурснику и задает ему тот же вопрос.

Подслушав ответ товарища по несчастью, он уверенно отвечает:

— Конечно, да.

— Вы тоже свободны. Два.

← →
брат Птибурдукова (2013-03-21 19:57) [19]

> готов принять на вооружение любую технологию
Так это не технология. О чём спор?

← →
Плохиш © (2013-03-21 20:04) [20]

Во в тему, наткнулся :-)
http://www.lenta.ru/news/2013/03/21/fallingcats/

айфон с крыльями и газовым балончиком, в полёте тащит за собой зарядку и наушники с владельцем :-)))

← →
RDen © (2013-03-21 20:17) [21]

>Плохиш © (21.03.13 20:04) [20]

фигня, нет ГЛОНАССа ))

← →
TUser © (2013-03-21 20:20) [22]

Так это не технология.

Указывается, что это технология производства изобретений.

← →
TUser © (2013-03-21 20:22) [23]

Вообщем, я готов учиться. Кто меня научит - 25% от будущих патентов - ваши. Но сначала меня придется убедить учиться, то есть убедить в том, что ТРИЗ - не фуфло. Я готов этому поверить, если будут аргументы.

← →
RDen © (2013-03-21 20:27) [24]

>TUser © (21.03.13 20:22) [23]

> Я готов этому поверить, если будут аргументы.

распил бабла устроит?

← →
Rouse_ © (2013-03-21 20:35) [25]

Дань, а можешь в кратце в две-три строчки основную концепцию ТРИЗ накидать, бо лениво все читать, а что это такое понять хочется :)

← →
Петр (2013-03-21 20:47) [26]

http://www.triz-ri.ru/triz/triz04.asp
ПРИЕМ 14
ПРИНЦИП СФЕРОИДАЛЬНОСТИ
а) Перейти от прямолинейных частей объекта к криволинейным, от плоских поверхностей к сферическим, от частей, выполненных в виде куба или параллелепипеда, к шаровым конструкциям.
б) Использовать ролики, шарики, спирали.
в) Перейти к вращательному движению, использовать центробежную силу.

да, без ТРИЗ самсунг мыльницы не изобрел бы никак.

остальные научные советы-приемы - из той же серии, круглое катать, плоское таскать.

← →
брат Птибурдукова (2013-03-21 20:48) [27]

> TUser © (21.03.13 20:20) [22]
Теория решения изобретательских задач. ч0 там в педивикии написано, я не заглядывал.

И если задача [13] собирать фигню из фигулек, то при чём тут изобретательские задачи? Не стоит говорить, что ОТО фуфло, так как непонятно, как её притулить к вязанию носков.

← →
Rouse_ © (2013-03-21 20:51) [28]

> Петр (21.03.13 20:47) [26]
> да, без ТРИЗ самсунг мыльницы не изобрел бы никак.

А вдруг? Ты специалист по изобретениям?

← →
Петр (2013-03-21 20:52) [29]

ну и вдогонку
ПРИЕМ 39
ПРИМЕНЕНИЕ ИНЕРТНОЙ СРЕДЫ
а) Заменить обычную среду инертной.
б) Вести процесс в вакууме.

← →
брат Птибурдукова (2013-03-21 20:53) [30]

> Дань, а можешь в кратце в две-три строчки основную концепцию
> ТРИЗ накидать
При решении большинства задач (не программистских) сто́ит попробовать применить определённые приёмы коих штук двадцать (сделать наоборот, всунуть одно внутрь другого, сделать чуть больше требуемого и тд). Как уже сказали выше, вроде паттернов в программировании.

Вон на уроках труда мы проходили один из приёмов ТРИЗ: дабы обточить углы у жестяной заготовки, надо взять пачку заготовок и обтачивать пачку: и углы не гнутся, и делаешь сразу полсотни изделий, а не одно.

← →
Петр (2013-03-21 20:55) [31]

Rouse_ © (21.03.13 20:51) [28]

> Петр (21.03.13 20:47) [26]
> да, без ТРИЗ самсунг мыльницы не изобрел бы никак.

А вдруг? Ты специалист по изобретениям?

ну подумаешь, обанкротился бы, другой кто изобрел бы. без ТРИЗ.
это я те как специалист говорю

← →
Читал книгу (2013-03-21 20:57) [32]

Насколько я понимаю, суть теории в том, что есть определенные законы развития технических систем. И закономерности можно выявить. Таким образом получается некий свод правил, который можно применять чуть ли не автоматически.

Рискну предположить, что ТРИЗ сама по себе не позволит сделать нечто прорывное, но даст возможность серьезной оптимизации существующих систем в рамках имеющихся знаний. Более того, так как ТРИЗ утверждает, что законы развития общие, а в реальной жизни некоторые отрасли развиваются быстрее других, то это позволяет заимствовать идеи из других отраслей.

Тут надо понимать, что ТРИЗ не про то как придумать айфон, а про то, как дать айфону свойство X не потеряв Y и избежав Z. При такой постановке задачи уже можно обобщать.

Читая данный текст, не стоит забывать, что я не специалист по ТРИЗ.

← →
Петр (2013-03-21 21:00) [33]

сто́ит попробовать применить определённые приёмы коих штук двадцать (сделать наоборот, всунуть одно внутрь другого, сделать чуть больше требуемого и тд). Как уже сказали выше, вроде паттернов в программировании.

с этим, конечно, никто не спорит, но
1. не надо простые вещи называть сложными словами, сразу закрадывается сомнение в честности называющего. но это как раз ерунда.
2. встает вопрос, какой прием выбрать-то? а если взять список приемов и применять по порядку, пока что-нить не получится (или скажут хва работать), то это опять не что-то умное, а метод проб и ошибок.

← →
Rouse_ © (2013-03-21 21:00) [34]

> Петр (21.03.13 20:55) [31]
> А вдруг? Ты специалист по изобретениям?

Да понимаешь в чем дело, о ТРИЗ пишут люди, зарабатывающие миллионы долларов. Причем пишут что именно ТРИЗ им дал солидный пинок в развитии. А тут приходит некий Петр и говорит что ТРИЗ плохая вещь. Мне кажется это немного смешным :)

← →
Читал книгу (2013-03-21 21:03) [35]

Петр, да-да все так. Я бы еще физику на помоечку отправил. Не понятно нифига. Эти все формулы наугад там применять или как?

← →
Pavia © (2013-03-21 21:07) [36]

> Не понятно нифига. Эти все формулы наугад там применять
> или как?

За висит от физика. Меня натаскивали разные физики. И в том числе которые делали это наобум.

← →
Читал книгу (2013-03-21 21:07) [37]

Нет, ТРИЗ как и любая теория может быть штукой неверной, но то как тут некоторые ее обсуждают - это курам на смех. Это действительно как говорить о физике нагуглив пару случайных формул.

← →
брат Птибурдукова (2013-03-21 21:11) [38]

> то как тут некоторые ее обсуждают - это курам на смех
Я долго терпел, но всякому терпению есть предел… http://lex-kravetski.livejournal.com/311121.html %-)

← →
Петр (2013-03-21 21:13) [39]

Удалено модератором

← →
Pavia © (2013-03-21 21:19) [40]

Думаю надо объяснить что есть ТРИЗ,
ТРИЗ это теория.
1) Решать задачи можно и без теории. Просто с теорией это будет несколько успешнее.
2) ТРИЗ очень простая теория и состоит из нескольких ключевых пунктов которые можно описать в нескольких строчках(не в 3 чуть по более).
А так как они простые, то многие люди сами доходят до нужных принципов.

1) Взять существующий инструмент,предметную область и улучшить его.
2) Способов сделать изобретения всего несколько.
Аналогия.
Инверсия
Эмпатия
Фантазия
Синергетика.
Пётр уже привел 2 примера на инверсию.
На этом можно сказать, что ТРИЗ и заканчивается.

← →
Rouse_ © (2013-03-21 21:23) [41]

> Петр (21.03.13 21:13) [39]

Ясно.
Зывязывай - продолжение тебе не понравится.

← →
Петр (2013-03-21 21:26) [42]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2013-03-21 21:26) [43]

Темные Вы люди, мужики:)

С Альтовым был знаком лично. Еще со времен ВУЗ-а (74-78 гг).
Тогда было принято успешным студентам тусоваться не на рынке, а в СНО ( студенческое научное общество).

Затем, попав в контору и встретив единомышленников в части ТРИЗ, мы, заручившись поддержкой верхов, организовали обучение основам ТРИЗ практически всех основных творческих работников ( разработчики, конструкторы, технологи, метрологи, дизайнеры...) -читал и делал тренинги сам Альтов.

Результат за 3-4 года был очень показателен. Выросло число внедренных изобретений, а, главное - решения техн. задач стали находится значительно быстрее, поскольку инженеры получили в руки системную методику решения задач.
Стоит ли говорить, что мы в Союзе ( даже в военке ) были ограничены материалами, технологиями..
Триз помогает находить решения на верхнем, комбинационном уровне, а в итоге - весьма эффективные решения.

Чуть позже расскажу об одном из таких решений.

← →
Петр (2013-03-21 21:27) [44]

Удалено модератором
Примечание: Недельки для начала хватит?

← →
картман © (2013-03-21 21:53) [45]

Удалено модератором

← →
Зетик (2013-03-21 21:56) [46]

> TUser © (21.03.13 19:24) [13]
> Ну вот скажем так. Допустим, у меня есть задача - собрать комп из деталек.

В своем личностном развитии, в один момент ты свернул не туда... раз таких простых вещей не понимаешь, и сравниваешь общую теорию с практическим руководством...

> TUser © (21.03.13 19:52) [16]
> Если ТРИЗ - не фуфло, то я жду ссылку на описание ТРИЗ, по которому она не подходит под это описание.

Неумение пользоваться результатами поисковых систем это подтверждает.

> Иксик © (21.03.13 19:41) [15]
> Вообще ТРИЗ - это набор конкретных методик для решения широкого класса задач. Она где-то сродни паттернам проектирования. Это теория, созданная изобретателем для изобретателей, я не знаю откуда там могла взяться вода для менеджеров...

Яволь камрад Иксик - точно молвишь !
От себя добавлю, что ТРИЗ это способ перевести задачу из области мимолетных вдохновений в инженерную плоскость.

← →
Rouse_ © (2013-03-21 21:58) [47]

> картман © (21.03.13 21:53) [45]

Предлагаешь поток вульгарных мыслей на паблик? :)
Там нет ничего относящегося к тематике форума.

← →
Jeer © (2013-03-21 22:03) [48]

Для начала, что такое навигационная корабельная система или комплекс (НК).
Основной задачей является счисление координат автономным способом, как правило - инерциальным.
Всякие GPS и пр. - это лишь средство коррекции координат.

В ту далекую эпоху 60-х о современных возможностях электроники можно было только мечтать.
Но работу делать было надо :)

Поэтому, многие корабельные НК делались на том, что было под рукой и в закромах Родины:)
Кстати - компьютеров еще не было, а если и были - то не для всех классов кораблей.

А потому, разработчик брал в руки ( голову ) традиционные на тот момент средства вычислений - аналоговую технику в лице
синусно-косинусных (СКВТ) и линейных (ЛВТ) вращающихся трансформаторов.
Объяснять здесь теорию не буду - примите на веру.
В итоге, НК представлял из себя кучу шестеренок, СКВТ, ЛВТ, микро-двигателей и пр.
Скорость и курс от датчиков раcкладывались на составляющие, складывались с другими, перемножались и на графопостроителе ( планшет прокладки пути )
строился путь корабля.
И это все работало.

Когда я пришел в 1978 г. на фирму, там еще шли доработки это "странной" техники, вместе с разработкой цифровых систем.
Требования к ТТХ росли в ногу со временем, но менять все сразу и на что-то другое - это значит списать корабль.
И вот, в целях повышения точности счисления пути возникла задача учета несферичности Земли на той древней технике.
Задачу поручили молодым инженерам ( не мне - я был лишь свидетелем развязки ).
Они сразу принялись вклинивать в ту электромеханику электронику - однако не получается. Компьютера нет и нет места для него.
Аналоговый блок вылезает размером с сейф и для него тоже нет места.

Тут как раз идет изучение возможностей ТРИЗ для решения необычных задач.

Прошел мозговой штурм и одним из методов ТРИЗ (прямая аналогия) решение было найдено. Простое, как болт с гайкой.
В электромеханическом приборе счисления, есть два главных вала: широтный и долготный - на них накапливается
угловое положение корабля.
Форма Земли по долготе тогда считалась практически окружностью, а вот по широте - да, не круг.
В итоге, на широтный вал вешается диск диаметром 30 см и радиально в нем присутствуют штоки, с возможностью
регулировки их радиального положения. По конца штоков проходит тонкая металлическая лента.
Путем регулировки штоков моделируется форма Земли.
Вал вращается (по мере продвижения корабля по широте), а к ленте пристыкован на колесике подвижный шток, линейное положение которого, пропорциональное
эквивалентному радиусу Земли снимается с ЛВТ в счетно-решающую схему.

Решение найдено одним из методов ТРИЗ при мозговом штурме конструкторов и разработчиков.

← →
asail © (2013-03-22 00:15) [49]

> Jeer © (21.03.13 22:03) [48]

> Решение найдено одним из методов ТРИЗ при мозговом штурме
> конструкторов и разработчиков.

Это все, конечно, замечательно. Но, интересно, не будь ТРИЗ, конструкторы и разработчики развели бы руками и разошлись бы пить горькую? Вот конкретно в данной ситуации? Я думаю, они бы всеж нашли решение и, подозреваю, именно такое. Да и времени на мозговой штурм у них ушло бы столько же... ИМХО.

← →
Иксик © (2013-03-22 00:16) [50]

> TUser © (21.03.13 19:52) [16]
>
> "TUser, я просил рассказать почему ТРИЗ фуфло, а ты мне
> рассказал почему какая-то сферическая хрень в вакууме -
> фуфло... "
>
> ТРИЗ, насколько я про него прочитал, полностью подходит
> под это описание фуфла. Если ТРИЗ - не фуфло, то я жду ссылку
> на описание ТРИЗ, по которому она не подходит под это описание.
>

TUser, я тебя не понимаю. Иногда ты рассуждаешь супер-рационально и тебя приятно читать, но тут ты в третий раз говоришь, что ТРИЗ - это фуфло, потому что есть такая штука как фуфло и ТРИЗ подходит под описание фуфла. И предлагаешь мне привести доказательства того, что не фуфло. Ну это как если бы я тебя попросил доказать, что Бога нет.
Я не буду в четвертый раз спрашивать почему ты считаешь ТРИЗ фуфлом. Я уже понял: "Кырт - это кырт, потому что он кырт" (с)

> RDen © (21.03.13 19:56) [17]
>
> >Иксик © (21.03.13 19:41) [15]
>
> >Вообще ТРИЗ - это набор конкретных методик для решения
> широкого класса >задач
>
> ну а... был (есть?) ErWin, BpWin. Использовал в работе (организация
> кейтеринга в аэропорту) по просьбе начальства - даж денежку
> заплатили... а толку..просто были некоторые требования к
> документации

Ммм... И?

> Rouse_ © (21.03.13 20:35) [25]
>
> Дань, а можешь в кратце в две-три строчки основную концепцию
> ТРИЗ накидать, бо лениво все читать, а что это такое понять
> хочется :)
>

Розыч, наверное лучше будет, если Jeer расскажет, у меня-то знания о ТРИЗ достаточно поверхностные. Если он не расскажет, то попробую :)

← →
KilkennyCat © (2013-03-22 00:18) [51]

ТРИЗ изучал давно, сначала крохи, потом более серъезно. Очень достойное учение, хорошо формирует мышление, независимое от шаблонов. На мой взгляд, необходимо ее хоть немного но преподавать в школе.

← →
Иксик © (2013-03-22 00:23) [52]

> брат Птибурдукова (21.03.13 21:11) [38]
>
>
> > то как тут некоторые ее обсуждают - это курам на смех
> Я долго терпел, но всякому терпению есть предел… http://lex-
> kravetski.livejournal.com/311121.html %-)

Суууупер!

← →
KilkennyCat © (2013-03-22 00:27) [53]

> asail © (22.03.13 00:15) [49]
>
> Да и времени на мозговой штурм у них ушло бы столько же.
> .. ИМХО.

как раз нет. они могли либо дольше искать, либо найти более громоздкое, та самая первая попытка скрестить с электроникой.
Такое сплошь и рядом. Ибо некоторые грубые и нелепые вещи более очевидны, изящное же решение рядом, но за гранью привычного мышления, нужно лишь маленький шажок сделать. ТРИЗ позволяет шагнуть обычному человеку, не особо талантливому и не гению. Хотя, возможно, талант нахождения решений - это и есть врожденное умение мыслить по ТРИЗ.

← →
KilkennyCat © (2013-03-22 00:34) [54]

> это теория, созданная изобретателем для изобретателей, я
> не знаю откуда там могла взяться вода для менеджеров...
>

Почему-то у большинства изобретательство ассоциируется только с инженерными решениями.
Про решение завода, производящего кроссовки, избавляющее от воровства их сотрудниками
1) стандартный вариант - охрана, лишений премий, расстрел.
2) нестандартное, фактически ТРИЗовское - один завод производит левые, другой - правые.
Возможно, у менеджеров то же есть любопытные решения их менеджерских задач.

← →
Германн © (2013-03-22 01:49) [55]

> Почему-то у большинства изобретательство ассоциируется только
> с инженерными решениями.

Как раз наоборот! Большинство скептиков в этом обсуждении не рассматривают инженерные решения. Но только Изобретения. Имхо тут Тузер виноват :)

> Jeer © (21.03.13 22:03) [48]

Такой пример не сможет убедить никого из тех, кто скептически отнёсся к ТРИЗ.
Даже меня он не убедил, хотя я в целом соглашусь с полезностью ТРИЗ. Ибо в данном примере есть два ключевых термина - ТРИЗ и "мозговой штурм". Который из них сыграл более важную роль непонятно.

← →
Думкин_ (2013-03-22 05:50) [56]

Лучше всего самого Альтшуллера и почитать. А можно уже и не только его.

Самоучитель игры на извилинах. Латыпов, Елкин, Гаврилов под редакцией Вассермана.

А нести водяные потоки подобия сознания навроде - [13,14] - мозгов не надо, что и демонстрируется.

← →
Inovet © (2013-03-22 07:00) [57]

> [48] Jeer © (21.03.13 22:03)
> Скорость и курс от датчиков

Интересно, что за датчитки. Турбины? Приёмники давления?

← →
картман © (2013-03-22 08:39) [58]

подытоживая: большинство согласны - кто интуитивно, кто изучал когда-то, кто-то был свидетелем действа, что ТРИЗ - шикарная штука. Но никто не знает, что это такое...

← →
Inovet © (2013-03-22 08:52) [59]

> [55] Германн © (22.03.13 01:49)
> ТРИЗ и "мозговой штурм".

Не знаю про триз, а вот коли есть механический вычислитель, так и надо его допилить для учёта несферичности.

← →
Дмитрий С © (2013-03-22 09:07) [60]

Прочитал только начало.

У самого галакси, я знал что в нем есть чтото отечественное :)

← →
sniknik © (2013-03-22 10:19) [61]

> 2) нестандартное, фактически ТРИЗовское - один завод производит левые, другой - правые.
от то-то как ни покупаю обувку, всегда левый от правого отличается... размер (при одинаковой маркировке) цвет, качество... чуть чуть, но заметно.

← →
alexdn © (2013-03-22 11:10) [62]

Ну 100 млн долларов для Самсунг это не так и много..

← →
KilkennyCat © (2013-03-22 11:26) [63]

> sniknik © (22.03.13 10:19) [61]

да, такое же ощущение.

← →
KilkennyCat © (2013-03-22 11:31) [64]

> alexdn © (22.03.13 11:10) [62]

это очень много. для любой компании, и особенно для зарубежной.
кроме того, прибыльность как раз состоит из "там-сям по чуть-чуть". И если выкинуть "сям" то уже не то.
Есть обратный эффект: покупок много всего дешево. Недавно детали заказывал, светодиодик полрубля, а возьмем пару тыщ, резистор 4 копейки, берем бобину 5000 штук, на пару лет хватит.... вообщем, всего по чуть-чуть и на счету моей фирмы осталось ничего :)

← →
Дмитрий С © (2013-03-22 11:36) [65]

> а возьмем пару тыщ, резистор 4 копейки, берем бобину 5000
> штук, на пару лет хватит.... вообщем, всего по чуть-чуть
> и на счету моей фирмы осталось ничего :)

А где заказываешь?)

← →
Jeer © (2013-03-22 12:27) [66]

Inovet © (22.03.13 07:00) [57]

> [48] Jeer © (21.03.13 22:03)
> Скорость и курс от датчиков

Интересно, что за датчитки. Турбины? Приёмники давления?

В основном - инерциальные, я уже упоминал. Это единственный способ довольно долго идти под водой без корректировки. Т.е. инерциальные платформы с датчиками линейных и угловых ускорений.
Если отдельный измеритель курса относительно Норда ( оси вращения Земли) - гирокомпас. На самолетах обычно использовали гирополукомпасы - свободный в азимуте гироскоп, из-за больший ускорений. Но он имеет уход.
Есть отдельные измерители скорости - лаги ( гидроакустические, индукционные ).
Трубки, как на самолетах - не используются.
В общем, сложное это дело - навигация :)

← →
Jeer © (2013-03-22 12:34) [67]

>Даже меня он не убедил, хотя я в целом соглашусь с полезностью ТРИЗ. Ибо >в данном примере есть два ключевых термина - ТРИЗ и "мозговой штурм". >Который из них сыграл более важную роль непонятно.

Во-первых, я всего лишь рассказал о том, что помню со слов, но я не участвовал в этом процессе.
Кроме того, ТРИЗ никак не отменяет МШ.

Во-вторых, разработчики этого девайса давно были не у дел ( лодка 1959 года спуска), а решить задачу предложили электронщикам в 1978 г, которые вместе с конструкторами, наступив на горло собственным электронным амбициями, нашли "идеальный конечный результат" по терминологии ТРИЗ, т.е. тот результат, который достигается за счет имеющихся ресурсов.

← →
Inovet © (2013-03-22 13:07) [68]

> [66] Jeer © (22.03.13 12:27)
> лаги ( гидроакустические, индукционные )

Индукционные как работают?

← →
Jeer © (2013-03-22 14:59) [69]

Как и счетчики воды в ЖКХ :)

Между полюсами создается магнитное поле ( обычно переменное ).
Вода - проводник, движется в этом поле.
Есть приемные электроды - на них наводится эдс, пропорциональная скорости воды ( корабля ).

Закон электромагнитной индукции Фарадея, однако.

← →
Компромисс1 (2013-03-22 16:06) [70]

Помню в детстве попался журнал, в котором была статья про ТРИЗ. До сих пор помню задачу оттуда: сварщикам нужны цветные стекла для защиты глаз, но они очень дорогие и пачкаются при каждой сварке, прозрачные стекла стоят копейки, но они не защищают глаза от света, что делать. Ответ: прием "пространственное разделение" (или что-то в этом роде). Ставим цветные стекла, снаружи перед ними ставим прозрачные. Имеем защиту для глаз, а пачкаются только прозрачные стекла, которые легко заменить.

← →
KilkennyCat © (2013-03-22 16:16) [71]

> Дмитрий С © (22.03.13 11:36) [65]

Компел www.compel.ru но это для юрлиц, с частниками они через терраэлектронику, мегачип и электронщик работают.

← →
GEN++ © (2013-03-22 20:54) [72]

1978г - уже были спецвычислители на ФТЯ (феррит транзисторные ячейки)
в ПВО-ных комплексах "КУБ", "КРКУГ" где вычислялись экстраполированные
координаты воздушных целей, уже появились образы мини ЭВМ
"Электроника 60" и процессоры - аналоги Intel 8080
Просто до консервативных ВМФ все это доходило медленно.
О методике "ТРИЗ" я не слышал но в то же время описывалось в журнале
"Изобретатель - рационализатор" применение оператора "РВС" - в качестве
усилителя творческого процесса в технике. Приводились примеры его
реального использования

← →
TUser © (2013-03-22 21:43) [73]

"TUser, я тебя не понимаю. Иногда ты рассуждаешь супер-рационально и тебя приятно читать, но тут ..."

Это нормально, человек может писать рационально на одни темы и глупости на другие. А может и не глупости, а просто то, с чем ты конкретно глубоко не согласен. Имеешь право.

Лично я при беглом знакомстве не нашел в ТРИЗ ничего для себя интересного. Хотя искренне хотел бы найти какую-нибудь теорию/методику, которая позволит мне стать крутым изобретателем. Но пока не вижу способов впихнуть творчество в рамки какого-то алгоритма действий.

Очень может быть, что я не прав, вот и умные люди тут хвалят ТРИЗ, но таково мое сегодняшнее субъективное мнение, не претендующее на окончательную истину.

← →
reonid © (2013-03-22 23:01) [74]

>TUser

У тебя изначально неправильная постановка вопроса:
как стать крутым изобретателем и заработать денег.

А техническую-то проблему ты какую хочешь решить?

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 00:49) [75]

> как стать крутым изобретателем и заработать денег.

вполне нормальная постановка.

← →
Styx (2013-03-23 01:00) [76]

нормальная, но не для ТРИЗ

← →
Германн © (2013-03-23 01:31) [77]

> sniknik © (22.03.13 10:19) [61]
>
> > 2) нестандартное, фактически ТРИЗовское - один завод производит
> левые, другой - правые.
> от то-то как ни покупаю обувку, всегда левый от правого
> отличается... размер (при одинаковой маркировке) цвет, качество.
> .. чуть чуть, но заметно.

Т.е. предполагается что ноги у человека стандартные :)

← →
Германн © (2013-03-23 01:43) [78]

> Jeer © (22.03.13 12:34) [67]
>
> >Даже меня он не убедил, хотя я в целом соглашусь с полезностью
> ТРИЗ. Ибо >в данном примере есть два ключевых термина -
> ТРИЗ и "мозговой штурм". >Который из них сыграл более важную
> роль непонятно.
>
> Во-первых, я всего лишь рассказал о том, что помню со слов,
> но я не участвовал в этом процессе.
> Кроме того, ТРИЗ никак не отменяет МШ.

Вот и я о том же.
Но! МШ это крайняя мера. Которую применяют только тогда, когда другие средства не позволили получить результат. А ТРИЗ декларируется как повседневный рабочий инструмент.
Но я по прежнему не сомневаюсь в его полезности. Но и в отличии от TUser"a не ищу волшебной палочки. :)

← →
TUser © (2013-03-23 06:20) [79]

"А техническую-то проблему ты какую хочешь решить?"

Ок, давайте рассматривать на примере какой-нибудь конкретной проблемы. Я приведу их две - пусть гуру расскажут, как их можно решить при помощи ТРИЗ.

Обе проблемы изначально сформулированы нечетко, что типично для нерешенных задач, потому что четкая формулировка - часто уже половина решения.

Первая проблема такая. Дана молекула белка. Это линейный полимер из аминокислот с разными свойствами (положительно/отрицательно заряженные, гидрофильные/гидрофобные, ...). Для своего нормального функционирования она должна свернуться в правильную трехмерную структуру. Известно, что структура как-то записана в последовательности аминокислот - если белок предоставить самому себе, то он сам правильно сворачивается. При этом определить последовательность много проще, чем трехмерную структуру, а поэтому возникает естественное желание научиться предсказать структуру по последовательности - она же там записана, просто мы не умеем читать.

Ессно, люди применяют для этого всякие модели. Их общий смысл - поиск минимума энергии разными способами. При известной последовательности трехмерная структура довольно точно описывается набором торсионных (двугранных) углов, которых в типичном случае сотни-тысячи, следовательно столько же осей в фазовом пространстве. Каждая точка - какая-то структура. У каждой структуры есть какая-то энергия. Требуется всего-то найти глобальный минимум. (Считается, что в глобальном минимуме реализуется реальная структура, что, по-видимому, правда в большинстве случаев.)

Исследуемая функция весьма негладкая - там много локальных минимумов, в том числе довольно глубоких. Понятно, что все алгоритмы страдают от такой проблемы - сваливаются в локальный минимум и не хотят преодолеть высокий энергетический барьер. При этом может оказаться, что если "повернуть вот эту штуку вот сюда", то структура станет намного лучше. С человеческой интуитивной точки зрения это довольно очевидное решение. Однако, алгоритмически решить оказалось весьма непросто.

Понятно, что оптимизацией люди занимаются давно и серьезно, и набор средств наработан - мама не горюй. Примите на веру, что стандартные способы не сработали. Иногда в каких-то частных случаях что-то удается сделать, в общем случае - нет. То есть так, чтобы была технология, программа, нажал кнопку - получи на выходе правильную структуру. Обсуждать, почему это не получается, не будем, примем на веру, что этим занимались долго и совсем не наивные люди. Проблема с выходом из локального минимума есть.

Да, конечно, все это требует большого процессорного времени, но можно считать, что таких технических проблем нет - суперкомпьютеры сейчас большие. Для существующих моделей их вполне хватает.

Вообщем задача - выйти из локального минимума интуитивно очевидным способом. Решение было найдено несколько лет назад. Решение нетривиальное и, как оказалось, вполне работоспособное. Не скажу, что окончательное.

Итак, пусть сторонники ТРИЗ продемонстрируют, как их теория помогает находить технические решения.

← →
TUser © (2013-03-23 06:50) [80]

Вторая проблема. На сегодняшний день нерешенная. То есть все очевидные решения применены в каких-то программах, в тривиальных случаях это работает. В нетривиальных - нет.

Итак, есть геном организма. Это несколько (в нетривиальных случаях - неизвестно сколько) линейных (пусть будут линейные) молекул ДНК, в ДНК 4 буквы - А, Т, Г и Ц. Существуют технологии быстрого и весьма дешевого чтения ДНК, но они читают только короткие фрагменты (риды) - будем считать 100 нуклеотидов. А длина генома - пусть всего двадцать миллионов. Задача - собрать из ридов геном. То есть, примерно так - если мы видим, что конец одного рида совпадает с началом следующего, то мы их склеиваем. И так пока весь геном не соберется.

Есть два обстоятельства, которые облегчают задачу. Во-первых, машина выдает нам парные риды - то есть на самом деле два рида с приблизительно известным расстоянием между ними. Например, два рида длины 100, между ними 200-230. Экспериментально можно это расстояние задать, обычно делают две серии с расстоянием, скажем, примерно 200 и примерно 500.

Во-вторых, один нуклеотид читается много раз (попадает во много ридов). Это называется покрытием, и в хорошем случае равно, скажем, 20-30.

Есть обстоятельства усложняющие задачу. Во-первых есть экспериментальные ошибки. Точность чтения в хорошем случае достигает, скажем, одной ошибки на 50 букв.

Во-вторых, бывают мутации. Ну то есть реально, в одном и том же месте может быть одна буква, а может быть другая. И в разных ридах - будет разное. И частота таких замен сопоставима с частотой экспериментальных ошибок. Для простоты можно считать, что у нас есть способ отличить экспериментальную ошибку от мутации с селективностью типа процентов 70.

При этом бывают организмы гаплоидные, где только одна копия генома, и там все просто. А бывают диплоидные, где две, причем немного различные, и вот там эта проблема возникает.

В-третьих, в геномах есть повторы. Например, если у нас есть что-то типа ACTACTACTACT... и так много раз, то по ридам не совсем понятно, сколько там должно быть ACT. На такие места в геноме все забили, будем считать их нечитаемыми. Но повторы бывают и более длинными - скажем повторяется 10-100-1000 букв, причем, копии могут немного отличаться друг от друга. Примерно на такой же процент, как мутации и экспериментальные ошибки.

А бывают, чтобы мы не расслаблялись, очень сходные копии длинных участков (скажем, 20000 букв) в разных местах генома. Которые дают практически идентичные риды.

А еще бывает повтор длинной в целый геном. Или в пол-генома. Последствие недавней (в эволюционном масштабе времени) дупликации.
Заранее это не всегда известно. И мало отличается от диплоидности - две копии, как и там. Ну, немного разные обычно.

И еще там много чего бывает. Ограничимся пока этим. Программы, которые решают эту задачу, есть. Надежность их работы в сложных случаях (а именно такие часто и интересны - зачем изучать что-то тривиальное?) сомнений не вызывает, в смысле сомнений нет, есть уверенность, что точность автоматической сборки - никакая.

Что может предложить ТРИЗ?

зы. Это две реальные проблемы, где вполне желательно придумать некое изобретение. Кто придумает - станет если не богатым, то знаменитым. В первом случае одно нетривиальное решение мне известно. Вдруг сторонники ТРИЗ тоже додумаются. Во втором - нет. Но опять же, вдруг кто-то что-то предложит. И заодно продемонстрирует мощь ТРИЗ. Тут открытое поле для деятельности, и наверняка есть какие-то идеи, которые мы пока не придумали.

← →
TUser © (2013-03-23 07:06) [81]

А вот еще задача. Есть много людей. Скажем, несколько тысяч. Мы прочитали у них геном и нашли в их геномах все мутации. Это можно сделать очень точно. Для простоты можно считать, что люди отличаются друг от друга в 10000 позиций, и в каждой есть два варианта.

Мы про каждого человека заполнили анкету на 1000 вопросов про предположительно наследуемые признаки. Чем болеет, какого цвета волосы и т.д.

Задача - указать, какие позиции в геноме на что влияют. Одна позиция может влиять на несколько признаков. Один признак может определяться сочетанием нескольких позиций. Признаки могут еще зависеть от генома не полностью, а на уровне "если тут так, а там эдак, то с вероятностью столько-то будет рак такой-то".

Решение проверяется на независимом тестовом множестве. То есть автор решения выдает список корреляций типа "если в геноме А, то в фенотипе Б", а на независимо подобранном множестве это проверяется.

Понятно, что обычная из 19 века статистика нервно курит в сторонке, объема выборки никак не хватит для достоверности. Если, скажем, с поправкой Бонферрони.

----

Вот вам три реальные задачи, каждая из которых ждет своего решения. Если кто-то предложит хорошие идеи хотя бы для одной из них при помощи метода ТРИЗ - я уверую в ТРИЗ. Эксперимент хорош тем, что тут есть знатоки ТРИЗ, причем люди совсем не глупые, но в конкретно данной предметной области, скорее всего, слабо разбирающиеся. Так что качество предлагаемых решений не может быть обеспечено знанием предметной области, а только - ТРИЗом и предыдущим опытом в инженерных науках.

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 07:26) [82]

> TUser © (23.03.13 07:06) [81]

> Эксперимент хорош тем, что тут есть знатоки ТРИЗ, причем
> люди совсем не глупые, но в конкретно данной предметной
> области, скорее всего, слабо разбирающиеся. Так что качество
> предлагаемых решений не может быть обеспечено знанием предметной
> области, а только - ТРИЗом и предыдущим опытом в инженерных
> науках.

ТРИЗ не панацея, а помощь в нахождении решения, и знание предметной области вообще-то предполагается.
Представь, что ты понятия не имеешь, как выглядят шарики. Но тебе надо собрать кучку шариков в абсолютной темноте. ТРИЗ - фонарик. Легче собирать шарики стало?

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 07:26) [83]

← →
имя (2013-03-23 07:38) [84]

Удалено модератором

Компромисс1 (22.03.13 16:06) [70]
Помню в детстве попался журнал, в котором была статья про ТРИЗ. До сих пор помню задачу оттуда: сварщикам нужны цветные стекла для защиты глаз, но они очень дорогие и пачкаются при каждой сварке, прозрачные стекла стоят копейки, но они не защищают глаза от света, что делать. Ответ: прием "пространственное разделение" (или что-то в этом роде). Ставим цветные стекла, снаружи перед ними ставим прозрачные. Имеем защиту для глаз, а пачкаются только прозрачные стекла, которые легко заменить.

Придумал это же решение как только прочитал первую половину абзаца. Без ТРИЗ.

KilkennyCat © (23.03.13 07:26) [82]

Кстати, человек со стороны, конечно, меньше знает, с другой стороны - свободен не только от знаний, но и от стереотипов. А поэтому генерирует иногда весьма интересные идеи. Пусть даже это и не окончательные готовые решения, но они способны толкнуть специалиста куда надо. Разумеется, 99% там песка, но в связке генератор-неспециалист + селектор, который отбирает 1% золота, реально получается хороший результат во многих случаях. Наблюдал лично.

> человек со стороны, конечно, меньше знает, с другой стороны
> - свободен не только от знаний, но и от стереотипов. А поэтому
> генерирует иногда весьма интересные идеи.

абсолютно согласен.

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

>.....человек со стороны, конечно, меньше знает,
с другой стороны - свободен не только от знаний, но и от стереотипов......
Да - стереотипное мышление несмотря на свою практическую применимость
в практической жизни, зачастую является тормозом при решении творческих
задач.
Системы типа ТРИЗ, судя по описанию, IMHO скорее направлены на сокращение времени перехода в цепочке
ученик - подмастерье - мастер за счет формализации поиска решения
чем на коррекцию мышления мастера . Хотя сами же и вводят определенные
стереотипы

← →
Styx (2013-03-23 11:52) [91]

> TUser © (23.03.13 06:20) [79]
> если белок предоставить самому себе, то он сам правильно сворачивается.

Вот это место у меня всегда вызывало большое сомнение. Есть ли подтверждение этому? Все известные мне опыты с денатурацией... скажем так, малоубедительны. IMHO, белок сворачивается правильно именно в процессе синтеза, то есть последовательно (и, возможно, с участием всяких там шаперонов). А если его развернуть в цепочку и пустить плавать - то он и в пробирке должен свалиться в локальный минимум, как это происходит в модели.

У меня ощущене, что для некоторых ТРИЗ является просто поводом что-нибудь с умным видом вещать. Пример - на delphikingdom, давно еще, некто начал вот как раз вещать на тему ТРИЗ, пафосно так. Потом оказалось, что "статьи" являются понадерганным из разных журналов плагиатом, которое "автор" пытался выдавать за свое. Такое вот было "решение задачи" о написании статей. :)

← →
Styx (2013-03-23 11:59) [93]

> Styx (23.03.13 11:52) [91]
> белок сворачивается правильно именно в процессе синтеза

И "правильно" - это тоже локальный минимум, а не глобальный.
Не?

>GEN++ © (22.03.13 20:54) [72]

>1978г - уже были спецвычислители на ФТЯ (феррит транзисторные ячейки)
>в ПВО-ных комплексах "КУБ", "КРКУГ" где вычислялись экстраполированные
>координаты воздушных целей, уже появились образы мини ЭВМ
>"Электроника 60" и процессоры - аналоги Intel 8080
>Просто до консервативных ВМФ все это доходило медленно.
>О методике "ТРИЗ" я не слышал но в то же время описывалось в журнале
>"Изобретатель - рационализатор" применение оператора "РВС" - в качестве
>усилителя творческого процесса в технике. Приводились примеры его
>реального использования

А, что Вас удивляет? Именно в 1978 г. я "заложил" проект с БЦВМ на основе аналога i8080 ( серия 580 ) и в 1979 мы завершили проект с практическим результатом - набор модулей + математика.

Военное производство просто обязано быть консервативным, поскольку требуется масса весьма дорогостоящих операций: разработка, технологии, конструирование, изготовление, тестирование и т.д.

И тут не важна отрасль применения - стандарты для всех одинаковые были, хотя и с учетом отрасли.

На лодку 1959 г. спуска на воду никто не будет ставить новейший навигационный комплекс "Медведица" - нет ни места, и лодке по всем ее ТТХ, как боевой единице, такой комплекс не требуется.

Поэтому, если Вам лично что-то не понятно из истории - не спешите показывать пальцем на сегодняшний сотовый телефон, как на панацею для швейной машинки Зингер.

Удалено модератором

>скорее направлены на сокращение времени перехода в цепочке
>ученик - подмастерье - мастер за счет формализации поиска решения
>чем на коррекцию мышления мастера

И что? Это плохо?
Впрочем, сейчас учеников и подмастерьев практически нет. Никто никого не учит, понятие Школы осталось далеко позади.
Так, что, да - ТРИЗ сегодня практически не востребован.

Styx (23.03.13 11:52) [91]

> TUser © (23.03.13 06:20) [79]
> если белок предоставить самому себе, то он сам правильно сворачивается.

Вот это место у меня всегда вызывало большое сомнение. Есть ли подтверждение этому? Все известные мне опыты с денатурацией... скажем так, малоубедительны. IMHO, белок сворачивается правильно именно в процессе синтеза, то есть последовательно (и, возможно, с участием всяких там шаперонов). А если его развернуть в цепочку и пустить плавать - то он и в пробирке должен свалиться в локальный минимум, как это происходит в модели.

Ренатурация белка - довольно обычное дело в лабораторной практике. Эта практика говорит следующее - если долго мучиться, что-нибудь получится. Иногда это бывает сделать просто - например, удалять какую-нибудь мочевину диализом на ночь. Иногда сложнее - надо подбирать условия. Но в целом это удается. А если для какого-то белка не удалось, то, наверное, недостаточно активно подбирали.

Есть опыты и по спонтанному сворачиванию белка, синтезированного де ново. Сворачивается.

Есть нюанс - с трансмембранными белками. Но с ними химия вообще сложнее.

Шапероны, разумеется, ускоряют процесс, в клетке белок сворачивается за какие-то минуты, а в пробирке - много часов.

Военное производство просто обязано быть консервативным,

Откуда это следует - вообще непонятно. Для жизни гражданское производство много важнее, и оно неплохо работает не будучи консервативным. При капитализме, разумеется. Наверное потому, что там нет Начальника, который утверждает Бумагу, по которой все потом должны жить, пока жив Начальник.

To Jeer
>На лодку 1959 г. спуска на воду никто не будет ставить новейший навигационный комплекс "Медведица"

19nn-й год в Гудзоновом заливе стоит на якоре американский фрегат
УРО. Вдруг рядом всплывает Советская подлодка, открывается люк из
которого высовывается голова нашего капитана с недоуменным видом (и где это мы?)
Американский кэп перегнувшись через леер кричит в мегафон: "Хеллоу сэр!!!!".
Наш капитан обращаясь в люк "Не, ну ты слыхал как он меня там обозвал?
Кормовые товьсь!!!!"

Это видимо была та самая подлодка 1959г спуска

>А, что Вас удивляет?
Скажу Вам по секрету, меня уже давно ничего не удивляет,
даже то что
"Более 50% респондентов ВЦИОМ высказались за сохранение «нулевого
промилле»". http://www.bfm.ru/news/211299
>Поэтому, если Вам лично что-то не понятно из истории - не спешите....
Вы претендуете в истории на "истину в последней инстанции" ?
Вряд ли это реально - историю так часто уже перекраивают под
"незыблемые" текущие истины которые впоследствии заменяются еще
более незыблемыми

>... не спешите показывать пальцем на сегодняшний сотовый телефон, как на панацею для швейной машинки Зингер.

Панаце́я — мифологическое универсальное средство от всех болезней. Поиском панацеи занимались алхимики.
А зачем собственно ее бедную лечить то? Они до сих пор исправно рабо-
тают, чего и нашим субмаринам желаю.
Другое дело что пытаются невостребованную сегодня теорию представить
как средство выдвижения фирмы "Samsung" в инноваторы - это вызывает некоторое недоумение.
Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ), оперератор
Размеры Время Стоимость (РВС) да и многое другое возникли не на пустом месте, в связи с чем имеют право на жизнь, но сегодня не востребованы
Так же ка в 90-е годы оказались не востребованы инженеры - разработчики,
фундаментальные наука и ШКОЛЫ.
Впрочем это уже совсем другая "история"

>Откуда это следует - вообще непонятно.

Из опыта, но не твоего, видимо.

>..как средство выдвижения фирмы "Samsung" в инноваторы - это вызывает >некоторое недоумение.

Это не мои проблемы, руки моей там не было :)

Из опыта

Это странный опыт, техника развивается достаточно успешно без военной "консервативности" (или правильно сказать - неспособности воспринимать что-то новое?), не вижу причин строителям танков жить по другим законам. Имхо, просто обычное военное закрывалово - у нас тут все такое супер-важное, супер-ценное, что нам проще жить так, как живем, а всякие инновации - типа от лукавого. При том, что бывает и иная модель, когда инновации в военке как раз служат локомотивом для гражданской техники. Правда для этого их надо рассекречивать, а не дкержать на черный день в закромах родины.

Кстати, по сабжу, подумал тут тривиальную мысль. Позор, что не сразу подумал. А ведь Самсунг - не единственная фирма в природе, ведь есть же и другие производители смартфонов и стиральных машинок. Причем нельзя сказать, что все они заведомо и сильно отстают от Самсунга. Они тоже ТРИЗ применяют, или ТРИЗ не является необходимой штукой для решения этих инженерных задач?

> TUser © (23.03.13 06:20) [79]
>
> "А техническую-то проблему ты какую хочешь решить?"
>
> Ок, давайте рассматривать на примере какой-нибудь конкретной
> проблемы. Я приведу их две - пусть гуру расскажут, как их
> можно решить при помощи ТРИЗ.

Это класс! "Лично я считаю, что вот это ваше преусловутое логическое мышление - это полное фуфло. Докажите что не фуфло. И вообще, предлагаю вам с помощью вашего этого логического мышления решить следующую задачу, посмотрим как у вас получится. Если не получится, значит ваше логическое мышление - полная фигня. Итак, как разместить n точек на сфере, чтобы наименьшее из попарных расстояний между ними было максимальным? И еще, эта теорема уже доказана, попробуйте доказать ее при помощи этого вашего логического мышления: для любого натурального числа n>2 уравнение a^n+b^n=c^n не имеет натуральных решений a, b и c."

> TUser © (24.03.13 00:42) [104]
>
> Кстати, по сабжу, подумал тут тривиальную мысль. Позор,
> что не сразу подумал. А ведь Самсунг - не единственная фирма
> в природе, ведь есть же и другие производители смартфонов
> и стиральных машинок. Причем нельзя сказать, что все они
> заведомо и сильно отстают от Самсунга. Они тоже ТРИЗ применяют,
> или ТРИЗ не является необходимой штукой для решения этих
> инженерных задач?

Кто-то где-то сказал, что ТРИЗ является необходимой штукой для решения инженерных задач? Кстати, еще без компьютеров можно вполне обойтись.

Раньше, за такую голимую демагогию, тут раскатывали скалкой.

> GEN++ © (23.03.13 20:02) [100]

> Другое дело что пытаются невостребованную сегодня теорию
> представить
> как средство выдвижения фирмы "Samsung" в инноваторы - это
> вызывает некоторое недоумение.

Я вроде привел ссылку на конкретно сайт Самсунг, из которой видно, что она, как минимум, востребованна... Google Translate?

Удалено модератором

Иксик © (24.03.13 01:14) [105]

Пока мы тут не видели НИ ОДНОГО примера, как ИМЕННО ТРИЗ помогла решить какую-то задачу. Мы видели утверждения людей о том, что им ТРИЗ помогла в решении каких-то задач, но в чем состояла роль именно ТРИЗ осталось - загадкой. <Дальше текст, который был бы удален модератором.>

Я дал возможность продемонстрировать возможности ТРИЗ на конкретных примерах. Разумеется, окончательное решение не требуется, требуется оригинальная идея и объяснение, почему с ТРИЗ ее придумать проще, чем без нее. Подождем еще несколько дней, вдруг кто-то что-то придумает. Или может быть покажет на каком-то своем примере. Если кому-то это удастся сделать, то это будет, безусловно, демонстрацией силы ТРИЗ. Как было бы демонстрацией логического мышления приведенное доказательство в вашем примере.

> почему с ТРИЗ ее придумать проще, чем без нее.

со знанием английского языка прочитать англоязычную книжку легче, чем без него.
молотком гвозди забивать легче, чем камнем.
и т.д.
а доказательства нафиг не нужны.

← →
Думкин_ (2013-03-24 14:02) [111]

Через N-лет, пара новоявленных питекантропов, пытается оценить полезность клочка бумажки из далекого прошлого, где нетвердой рукой первокласника было написано 2*2=..

Ответ был за обрывком бумажки.
Впрочем, он ничего бы для них не изменил.

>Я дал возможность продемонстрировать возможности ТРИЗ на конкретных >примерах.

Да ты вообще ничего и никому не дал, а только брал, при том, пытаясь многократно спровоцировать тех, кто создавал, на "слабо".

Дешевка ты, очередная.

Вот тут несколько примеров использования ТРИЗ в Самсе (на англицкой мове). С конкретными примерами.
http://www.triz-journal.com/archives/2003/11/i/09.pdf

Удалено модератором

> Думкин_ (24.03.13 14:02) [111]
>
>
> > Иксик © (24.03.13 01:14) [105]
>
> Браво. Я тоже прочитав опус в [79] про Большую т.Ферма подумал.
> :)

Привет! "Great minds think alike" (c) :))

← →
имя (2013-04-04 01:33) [121]

Удалено модератором

Как бакинец Альтшуллер и РАН сделали Самсунг инноватором Найти похожие ветки