Как бакинец Альтшуллер и РАН сделали Самсунг инноватором

← →
TUser © (2013-03-23 06:50) [80]

Вторая проблема. На сегодняшний день нерешенная. То есть все очевидные решения применены в каких-то программах, в тривиальных случаях это работает. В нетривиальных - нет.

Итак, есть геном организма. Это несколько (в нетривиальных случаях - неизвестно сколько) линейных (пусть будут линейные) молекул ДНК, в ДНК 4 буквы - А, Т, Г и Ц. Существуют технологии быстрого и весьма дешевого чтения ДНК, но они читают только короткие фрагменты (риды) - будем считать 100 нуклеотидов. А длина генома - пусть всего двадцать миллионов. Задача - собрать из ридов геном. То есть, примерно так - если мы видим, что конец одного рида совпадает с началом следующего, то мы их склеиваем. И так пока весь геном не соберется.

Есть два обстоятельства, которые облегчают задачу. Во-первых, машина выдает нам парные риды - то есть на самом деле два рида с приблизительно известным расстоянием между ними. Например, два рида длины 100, между ними 200-230. Экспериментально можно это расстояние задать, обычно делают две серии с расстоянием, скажем, примерно 200 и примерно 500.

Во-вторых, один нуклеотид читается много раз (попадает во много ридов). Это называется покрытием, и в хорошем случае равно, скажем, 20-30.

Есть обстоятельства усложняющие задачу. Во-первых есть экспериментальные ошибки. Точность чтения в хорошем случае достигает, скажем, одной ошибки на 50 букв.

Во-вторых, бывают мутации. Ну то есть реально, в одном и том же месте может быть одна буква, а может быть другая. И в разных ридах - будет разное. И частота таких замен сопоставима с частотой экспериментальных ошибок. Для простоты можно считать, что у нас есть способ отличить экспериментальную ошибку от мутации с селективностью типа процентов 70.

При этом бывают организмы гаплоидные, где только одна копия генома, и там все просто. А бывают диплоидные, где две, причем немного различные, и вот там эта проблема возникает.

В-третьих, в геномах есть повторы. Например, если у нас есть что-то типа ACTACTACTACT... и так много раз, то по ридам не совсем понятно, сколько там должно быть ACT. На такие места в геноме все забили, будем считать их нечитаемыми. Но повторы бывают и более длинными - скажем повторяется 10-100-1000 букв, причем, копии могут немного отличаться друг от друга. Примерно на такой же процент, как мутации и экспериментальные ошибки.

А бывают, чтобы мы не расслаблялись, очень сходные копии длинных участков (скажем, 20000 букв) в разных местах генома. Которые дают практически идентичные риды.

А еще бывает повтор длинной в целый геном. Или в пол-генома. Последствие недавней (в эволюционном масштабе времени) дупликации.
Заранее это не всегда известно. И мало отличается от диплоидности - две копии, как и там. Ну, немного разные обычно.

И еще там много чего бывает. Ограничимся пока этим. Программы, которые решают эту задачу, есть. Надежность их работы в сложных случаях (а именно такие часто и интересны - зачем изучать что-то тривиальное?) сомнений не вызывает, в смысле сомнений нет, есть уверенность, что точность автоматической сборки - никакая.

Что может предложить ТРИЗ?

зы. Это две реальные проблемы, где вполне желательно придумать некое изобретение. Кто придумает - станет если не богатым, то знаменитым. В первом случае одно нетривиальное решение мне известно. Вдруг сторонники ТРИЗ тоже додумаются. Во втором - нет. Но опять же, вдруг кто-то что-то предложит. И заодно продемонстрирует мощь ТРИЗ. Тут открытое поле для деятельности, и наверняка есть какие-то идеи, которые мы пока не придумали.

← →
TUser © (2013-03-23 07:06) [81]

А вот еще задача. Есть много людей. Скажем, несколько тысяч. Мы прочитали у них геном и нашли в их геномах все мутации. Это можно сделать очень точно. Для простоты можно считать, что люди отличаются друг от друга в 10000 позиций, и в каждой есть два варианта.

Мы про каждого человека заполнили анкету на 1000 вопросов про предположительно наследуемые признаки. Чем болеет, какого цвета волосы и т.д.

Задача - указать, какие позиции в геноме на что влияют. Одна позиция может влиять на несколько признаков. Один признак может определяться сочетанием нескольких позиций. Признаки могут еще зависеть от генома не полностью, а на уровне "если тут так, а там эдак, то с вероятностью столько-то будет рак такой-то".

Решение проверяется на независимом тестовом множестве. То есть автор решения выдает список корреляций типа "если в геноме А, то в фенотипе Б", а на независимо подобранном множестве это проверяется.

Понятно, что обычная из 19 века статистика нервно курит в сторонке, объема выборки никак не хватит для достоверности. Если, скажем, с поправкой Бонферрони.

----

Вот вам три реальные задачи, каждая из которых ждет своего решения. Если кто-то предложит хорошие идеи хотя бы для одной из них при помощи метода ТРИЗ - я уверую в ТРИЗ. Эксперимент хорош тем, что тут есть знатоки ТРИЗ, причем люди совсем не глупые, но в конкретно данной предметной области, скорее всего, слабо разбирающиеся. Так что качество предлагаемых решений не может быть обеспечено знанием предметной области, а только - ТРИЗом и предыдущим опытом в инженерных науках.

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 07:26) [82]

> TUser © (23.03.13 07:06) [81]

> Эксперимент хорош тем, что тут есть знатоки ТРИЗ, причем
> люди совсем не глупые, но в конкретно данной предметной
> области, скорее всего, слабо разбирающиеся. Так что качество
> предлагаемых решений не может быть обеспечено знанием предметной
> области, а только - ТРИЗом и предыдущим опытом в инженерных
> науках.

ТРИЗ не панацея, а помощь в нахождении решения, и знание предметной области вообще-то предполагается.
Представь, что ты понятия не имеешь, как выглядят шарики. Но тебе надо собрать кучку шариков в абсолютной темноте. ТРИЗ - фонарик. Легче собирать шарики стало?

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 07:26) [83]

← →
имя (2013-03-23 07:38) [84]

Удалено модератором

← →
TUser © (2013-03-23 07:48) [85]

Компромисс1 (22.03.13 16:06) [70]
Помню в детстве попался журнал, в котором была статья про ТРИЗ. До сих пор помню задачу оттуда: сварщикам нужны цветные стекла для защиты глаз, но они очень дорогие и пачкаются при каждой сварке, прозрачные стекла стоят копейки, но они не защищают глаза от света, что делать. Ответ: прием "пространственное разделение" (или что-то в этом роде). Ставим цветные стекла, снаружи перед ними ставим прозрачные. Имеем защиту для глаз, а пачкаются только прозрачные стекла, которые легко заменить.

Придумал это же решение как только прочитал первую половину абзаца. Без ТРИЗ.

← →
TUser © (2013-03-23 08:09) [86]

KilkennyCat © (23.03.13 07:26) [82]

Кстати, человек со стороны, конечно, меньше знает, с другой стороны - свободен не только от знаний, но и от стереотипов. А поэтому генерирует иногда весьма интересные идеи. Пусть даже это и не окончательные готовые решения, но они способны толкнуть специалиста куда надо. Разумеется, 99% там песка, но в связке генератор-неспециалист + селектор, который отбирает 1% золота, реально получается хороший результат во многих случаях. Наблюдал лично.

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 08:41) [87]

> человек со стороны, конечно, меньше знает, с другой стороны
> - свободен не только от знаний, но и от стереотипов. А поэтому
> генерирует иногда весьма интересные идеи.

абсолютно согласен.

← →
KilkennyCat © (2013-03-23 08:44) [88]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
GEN++ © (2013-03-23 10:36) [89]

>.....человек со стороны, конечно, меньше знает,
с другой стороны - свободен не только от знаний, но и от стереотипов......
Да - стереотипное мышление несмотря на свою практическую применимость
в практической жизни, зачастую является тормозом при решении творческих
задач.
Системы типа ТРИЗ, судя по описанию, IMHO скорее направлены на сокращение времени перехода в цепочке
ученик - подмастерье - мастер за счет формализации поиска решения
чем на коррекцию мышления мастера . Хотя сами же и вводят определенные
стереотипы

← →
GEN++ © (2013-03-23 10:36) [90]

← →
Styx (2013-03-23 11:52) [91]

> TUser © (23.03.13 06:20) [79]
> если белок предоставить самому себе, то он сам правильно сворачивается.

Вот это место у меня всегда вызывало большое сомнение. Есть ли подтверждение этому? Все известные мне опыты с денатурацией... скажем так, малоубедительны. IMHO, белок сворачивается правильно именно в процессе синтеза, то есть последовательно (и, возможно, с участием всяких там шаперонов). А если его развернуть в цепочку и пустить плавать - то он и в пробирке должен свалиться в локальный минимум, как это происходит в модели.

← →
vuk © (2013-03-23 11:57) [92]

У меня ощущене, что для некоторых ТРИЗ является просто поводом что-нибудь с умным видом вещать. Пример - на delphikingdom, давно еще, некто начал вот как раз вещать на тему ТРИЗ, пафосно так. Потом оказалось, что "статьи" являются понадерганным из разных журналов плагиатом, которое "автор" пытался выдавать за свое. Такое вот было "решение задачи" о написании статей. :)

← →
Styx (2013-03-23 11:59) [93]

> Styx (23.03.13 11:52) [91]
> белок сворачивается правильно именно в процессе синтеза

И "правильно" - это тоже локальный минимум, а не глобальный.
Не?

← →
Jeer © (2013-03-23 15:51) [94]

>GEN++ © (22.03.13 20:54) [72]

>1978г - уже были спецвычислители на ФТЯ (феррит транзисторные ячейки)
>в ПВО-ных комплексах "КУБ", "КРКУГ" где вычислялись экстраполированные
>координаты воздушных целей, уже появились образы мини ЭВМ
>"Электроника 60" и процессоры - аналоги Intel 8080
>Просто до консервативных ВМФ все это доходило медленно.
>О методике "ТРИЗ" я не слышал но в то же время описывалось в журнале
>"Изобретатель - рационализатор" применение оператора "РВС" - в качестве
>усилителя творческого процесса в технике. Приводились примеры его
>реального использования

А, что Вас удивляет? Именно в 1978 г. я "заложил" проект с БЦВМ на основе аналога i8080 ( серия 580 ) и в 1979 мы завершили проект с практическим результатом - набор модулей + математика.

Военное производство просто обязано быть консервативным, поскольку требуется масса весьма дорогостоящих операций: разработка, технологии, конструирование, изготовление, тестирование и т.д.

И тут не важна отрасль применения - стандарты для всех одинаковые были, хотя и с учетом отрасли.

На лодку 1959 г. спуска на воду никто не будет ставить новейший навигационный комплекс "Медведица" - нет ни места, и лодке по всем ее ТТХ, как боевой единице, такой комплекс не требуется.

Поэтому, если Вам лично что-то не понятно из истории - не спешите показывать пальцем на сегодняшний сотовый телефон, как на панацею для швейной машинки Зингер.

← →
Jeer © (2013-03-23 15:54) [95]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2013-03-23 16:58) [96]

>скорее направлены на сокращение времени перехода в цепочке
>ученик - подмастерье - мастер за счет формализации поиска решения
>чем на коррекцию мышления мастера

И что? Это плохо?
Впрочем, сейчас учеников и подмастерьев практически нет. Никто никого не учит, понятие Школы осталось далеко позади.
Так, что, да - ТРИЗ сегодня практически не востребован.

← →
TUser © (2013-03-23 18:05) [97]

Styx (23.03.13 11:52) [91]

> TUser © (23.03.13 06:20) [79]
> если белок предоставить самому себе, то он сам правильно сворачивается.

Вот это место у меня всегда вызывало большое сомнение. Есть ли подтверждение этому? Все известные мне опыты с денатурацией... скажем так, малоубедительны. IMHO, белок сворачивается правильно именно в процессе синтеза, то есть последовательно (и, возможно, с участием всяких там шаперонов). А если его развернуть в цепочку и пустить плавать - то он и в пробирке должен свалиться в локальный минимум, как это происходит в модели.

Ренатурация белка - довольно обычное дело в лабораторной практике. Эта практика говорит следующее - если долго мучиться, что-нибудь получится. Иногда это бывает сделать просто - например, удалять какую-нибудь мочевину диализом на ночь. Иногда сложнее - надо подбирать условия. Но в целом это удается. А если для какого-то белка не удалось, то, наверное, недостаточно активно подбирали.

Есть опыты и по спонтанному сворачиванию белка, синтезированного де ново. Сворачивается.

Есть нюанс - с трансмембранными белками. Но с ними химия вообще сложнее.

← →
TUser © (2013-03-23 18:06) [98]

Шапероны, разумеется, ускоряют процесс, в клетке белок сворачивается за какие-то минуты, а в пробирке - много часов.

← →
TUser © (2013-03-23 18:09) [99]

Военное производство просто обязано быть консервативным,

Откуда это следует - вообще непонятно. Для жизни гражданское производство много важнее, и оно неплохо работает не будучи консервативным. При капитализме, разумеется. Наверное потому, что там нет Начальника, который утверждает Бумагу, по которой все потом должны жить, пока жив Начальник.

← →
GEN++ © (2013-03-23 20:02) [100]

To Jeer
>На лодку 1959 г. спуска на воду никто не будет ставить новейший навигационный комплекс "Медведица"

19nn-й год в Гудзоновом заливе стоит на якоре американский фрегат
УРО. Вдруг рядом всплывает Советская подлодка, открывается люк из
которого высовывается голова нашего капитана с недоуменным видом (и где это мы?)
Американский кэп перегнувшись через леер кричит в мегафон: "Хеллоу сэр!!!!".
Наш капитан обращаясь в люк "Не, ну ты слыхал как он меня там обозвал?
Кормовые товьсь!!!!"

Это видимо была та самая подлодка 1959г спуска

>А, что Вас удивляет?
Скажу Вам по секрету, меня уже давно ничего не удивляет,
даже то что
"Более 50% респондентов ВЦИОМ высказались за сохранение «нулевого
промилле»". http://www.bfm.ru/news/211299
>Поэтому, если Вам лично что-то не понятно из истории - не спешите....
Вы претендуете в истории на "истину в последней инстанции" ?
Вряд ли это реально - историю так часто уже перекраивают под
"незыблемые" текущие истины которые впоследствии заменяются еще
более незыблемыми

>... не спешите показывать пальцем на сегодняшний сотовый телефон, как на панацею для швейной машинки Зингер.

Панаце́я — мифологическое универсальное средство от всех болезней. Поиском панацеи занимались алхимики.
А зачем собственно ее бедную лечить то? Они до сих пор исправно рабо-
тают, чего и нашим субмаринам желаю.
Другое дело что пытаются невостребованную сегодня теорию представить
как средство выдвижения фирмы "Samsung" в инноваторы - это вызывает некоторое недоумение.
Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ), оперератор
Размеры Время Стоимость (РВС) да и многое другое возникли не на пустом месте, в связи с чем имеют право на жизнь, но сегодня не востребованы
Так же ка в 90-е годы оказались не востребованы инженеры - разработчики,
фундаментальные наука и ШКОЛЫ.
Впрочем это уже совсем другая "история"

← →
Jeer © (2013-03-23 21:19) [101]

>Откуда это следует - вообще непонятно.

Из опыта, но не твоего, видимо.

← →
Jeer © (2013-03-23 21:22) [102]

>..как средство выдвижения фирмы "Samsung" в инноваторы - это вызывает >некоторое недоумение.

Это не мои проблемы, руки моей там не было :)

← →
TUser © (2013-03-23 23:02) [103]

Из опыта

Это странный опыт, техника развивается достаточно успешно без военной "консервативности" (или правильно сказать - неспособности воспринимать что-то новое?), не вижу причин строителям танков жить по другим законам. Имхо, просто обычное военное закрывалово - у нас тут все такое супер-важное, супер-ценное, что нам проще жить так, как живем, а всякие инновации - типа от лукавого. При том, что бывает и иная модель, когда инновации в военке как раз служат локомотивом для гражданской техники. Правда для этого их надо рассекречивать, а не дкержать на черный день в закромах родины.

← →
TUser © (2013-03-24 00:42) [104]

Кстати, по сабжу, подумал тут тривиальную мысль. Позор, что не сразу подумал. А ведь Самсунг - не единственная фирма в природе, ведь есть же и другие производители смартфонов и стиральных машинок. Причем нельзя сказать, что все они заведомо и сильно отстают от Самсунга. Они тоже ТРИЗ применяют, или ТРИЗ не является необходимой штукой для решения этих инженерных задач?

← →
Иксик © (2013-03-24 01:14) [105]

> TUser © (23.03.13 06:20) [79]
>
> "А техническую-то проблему ты какую хочешь решить?"
>
> Ок, давайте рассматривать на примере какой-нибудь конкретной
> проблемы. Я приведу их две - пусть гуру расскажут, как их
> можно решить при помощи ТРИЗ.

Это класс! "Лично я считаю, что вот это ваше преусловутое логическое мышление - это полное фуфло. Докажите что не фуфло. И вообще, предлагаю вам с помощью вашего этого логического мышления решить следующую задачу, посмотрим как у вас получится. Если не получится, значит ваше логическое мышление - полная фигня. Итак, как разместить n точек на сфере, чтобы наименьшее из попарных расстояний между ними было максимальным? И еще, эта теорема уже доказана, попробуйте доказать ее при помощи этого вашего логического мышления: для любого натурального числа n>2 уравнение a^n+b^n=c^n не имеет натуральных решений a, b и c."

> TUser © (24.03.13 00:42) [104]
>
> Кстати, по сабжу, подумал тут тривиальную мысль. Позор,
> что не сразу подумал. А ведь Самсунг - не единственная фирма
> в природе, ведь есть же и другие производители смартфонов
> и стиральных машинок. Причем нельзя сказать, что все они
> заведомо и сильно отстают от Самсунга. Они тоже ТРИЗ применяют,
> или ТРИЗ не является необходимой штукой для решения этих
> инженерных задач?

Кто-то где-то сказал, что ТРИЗ является необходимой штукой для решения инженерных задач? Кстати, еще без компьютеров можно вполне обойтись.

Раньше, за такую голимую демагогию, тут раскатывали скалкой.

> GEN++ © (23.03.13 20:02) [100]

> Другое дело что пытаются невостребованную сегодня теорию
> представить
> как средство выдвижения фирмы "Samsung" в инноваторы - это
> вызывает некоторое недоумение.

Я вроде привел ссылку на конкретно сайт Самсунг, из которой видно, что она, как минимум, востребованна... Google Translate?

← →
Германн © (2013-03-24 02:44) [106]

Удалено модератором

← →
KilkennyCat © (2013-03-24 07:37) [107]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-03-24 07:40) [108]

Удалено модератором

Иксик © (24.03.13 01:14) [105]

Пока мы тут не видели НИ ОДНОГО примера, как ИМЕННО ТРИЗ помогла решить какую-то задачу. Мы видели утверждения людей о том, что им ТРИЗ помогла в решении каких-то задач, но в чем состояла роль именно ТРИЗ осталось - загадкой. <Дальше текст, который был бы удален модератором.>

Я дал возможность продемонстрировать возможности ТРИЗ на конкретных примерах. Разумеется, окончательное решение не требуется, требуется оригинальная идея и объяснение, почему с ТРИЗ ее придумать проще, чем без нее. Подождем еще несколько дней, вдруг кто-то что-то придумает. Или может быть покажет на каком-то своем примере. Если кому-то это удастся сделать, то это будет, безусловно, демонстрацией силы ТРИЗ. Как было бы демонстрацией логического мышления приведенное доказательство в вашем примере.

> почему с ТРИЗ ее придумать проще, чем без нее.

со знанием английского языка прочитать англоязычную книжку легче, чем без него.
молотком гвозди забивать легче, чем камнем.
и т.д.
а доказательства нафиг не нужны.

← →
Думкин_ (2013-03-24 14:02) [111]

Через N-лет, пара новоявленных питекантропов, пытается оценить полезность клочка бумажки из далекого прошлого, где нетвердой рукой первокласника было написано 2*2=..

Ответ был за обрывком бумажки.
Впрочем, он ничего бы для них не изменил.

>Я дал возможность продемонстрировать возможности ТРИЗ на конкретных >примерах.

Да ты вообще ничего и никому не дал, а только брал, при том, пытаясь многократно спровоцировать тех, кто создавал, на "слабо".

Дешевка ты, очередная.

Вот тут несколько примеров использования ТРИЗ в Самсе (на англицкой мове). С конкретными примерами.
http://www.triz-journal.com/archives/2003/11/i/09.pdf

Удалено модератором

> Думкин_ (24.03.13 14:02) [111]
>
>
> > Иксик © (24.03.13 01:14) [105]
>
> Браво. Я тоже прочитав опус в [79] про Большую т.Ферма подумал.
> :)

Привет! "Great minds think alike" (c) :))

Как бакинец Альтшуллер и РАН сделали Самсунг инноватором Найти похожие ветки