О вечном двигателе

← →
palva © (2010-11-18 11:08) [0]

Демон Максвелла заработал
http://gazeta.ru/science/2010/11/16_a_3438049.shtml

← →
12 © (2010-11-18 11:36) [1]

не правильно считали, имхо

← →
12 © (2010-11-18 11:42) [2]

тут т.е., в рассчетах, ошибка

Расчеты показали, что производимая энергия чуть больше, чем энергия электрического поля, приложенного к системе.

Читать полностью: http://gazeta.ru/science/2010/11/16_a_3438049.shtml

← →
KSergey © (2010-11-18 14:03) [3]

> 12 © (18.11.10 11:36) [1]
> не правильно считали, имхо

Не может быть!

← →
KSergey © (2010-11-18 14:11) [4]

Все же в статье - на сколько я понял - про нарушение законов телмодинамики не говорится. Просто очень ловкие фразы подобраны, не более.

← →
12 © (2010-11-18 14:24) [5]

> Не может быть!

век воли не видать!

анекдот времен Пушкина
Учитель спрашивает ученика:
- Какой газ преобладает на Солнце?
- Водород!
- А как доказать?
- Даю Вам честное и благородное слово!

← →
tesseract © (2010-11-18 15:37) [6]

> Просто очень ловкие фразы подобраны, не более.

Ученые-торсионщики. Вообще порадовало что "компьютер и камера" оказались "информацией".

← →
картман © (2010-11-18 16:18) [7]

> "компьютер и камера" оказались "информацией"

1 бит

← →
Копир © (2010-11-18 19:14) [8]

Всю "сенсацию" раздули журналюги.
О каком perpetuum mobile речь, если для получения информации необходимо
приложить электрическое поле?

А журналисты подумали, что это бесплатно :))

← →
Копир © (2010-11-18 19:22) [9]

Французская Академия Наук ещё (не соврать бы) в XVII веке перестала принимать
"заявки" на вечный двигатель. И правильно делали.

Ломоносов писал, - Если где-то, чего-то убудется, то где-то и прибавится.
Закон сохранения энергии-импульса ещё никакому журналисту не удалось отменить.
Даже в сенсациях.

Сенсации создают гуманитарии, студенты ист. и прочих факов.
Им платят за событие, которое они не осознают, но резво готовы подать в СМИ.

Научные достижения нужно читать в солидных же научных журналах.
Без журналистов.

← →
xayam © (2010-11-18 19:25) [10]

> О каком perpetuum mobile речь, если для получения информации
> необходимо
> приложить электрическое поле?

мне больше понравилось сочетание: изолированная система и демон со стороны...

← →
Копир © (2010-11-18 19:34) [11]

По сути речь идёт совсем не о "демоне Максвелла", а просто о контроле
некоего хитроумно придуманного фильтра.

Безусловно, контроль за каждой выбранной частицей -- это достижение
современной технологии.
Датчики, там, тонкие и прочие комп. прибамбасы...

Но ни один фильтр не "заставит" частицу вести себя согласно его "расроряжениям".
Потому, что частица одновременно и волна.
И она плевать хотела на наноразмеры это "руководителя".

Обойдёт стороной, и привет :))

← →
Думкин © (2010-11-19 05:37) [12]

> Копир © (18.11.10 19:34) [11]
>
> По сути речь идёт совсем не о "демоне Максвелла", а просто
> о контроле
> некоего хитроумно придуманного фильтра.
>

А это не демон Максвелла в грубом приближении? Просто подается "демон Максвелла", а фокус слов закручивают относительно первого начала, хотя демон относится ко второму, никоим образом не пытаясь нарушить первое.

← →
TUser © (2010-11-19 06:05) [13]

внт - не священная корова, в неравновесных состояних возможна самоорганизация, почему бы там не существовать какому-нибудь демону, имхо

← →
Думкин © (2010-11-19 07:11) [14]

> TUser © (19.11.10 06:05) [13]

Ну, наличие броуновского движения и не противоречит ничему. А тут подают так, словно энергию из ничего черпать стали. А это не так.

← →
KSergey © (2010-11-19 09:16) [15]

> Копир © (18.11.10 19:14) [8]
> О каком perpetuum mobile речь, если для получения информации
> необходимо приложить электрическое поле?

Не, ну если бы энергия поля была меньше энергии, возникающей от вращения шарика - то можно и поприкладывать, почему нет?
Беда в том, что компьютер и камера включены в розетку, да еще что с температурой жидкости становится - молчат.

← →
palva © (2010-11-19 09:30) [16]

Ну конечно, это не вечный двигатель, если подходить формально. То есть энергия ниоткуда не возникает. Просто такое устройство принято называть "вечным двигателем второго рода".

← →
Думкин © (2010-11-19 09:45) [17]

> palva © (19.11.10 09:30) [16]

Это у других принято, а тут - получение энергии из информации.

← →
han_malign (2010-11-19 10:17) [18]

> Просто такое устройство принято называть "вечным двигателем второго рода".

- с одной стороны тепловой насос с 100% КПД невозможен.
С другой стороны ионы в ЭМ-ловушке охлаждают за счет совершения работы "зеркальным" зарядом(резистивное охлаждение - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) - то есть со вторым началом что-то где-то не так...

← →
DiamondShark © (2010-11-19 10:27) [19]

> han_malign (19.11.10 10:17) [18]

> то есть со вторым началом что-то где-то не так...

Всё так. У 2НТ есть условия применимости. Тут они не выполняются. Значит нечего сюда 2НТ приплетать.

← →
12 © (2010-11-19 10:33) [20]

> Просто такое устройство принято называть "вечным двигателем
> второго рода".

и причем нано :)

а, допустим, поплавок на море и трос, пущенный от него на дно, и во время приливов-отливов, опускает и поднимает нечто, генерируя электричество - так тоже самое, в принципе, но, т.к. не нано, не стоит упоминания..

← →
DiamondShark © (2010-11-19 10:50) [21]

> и причем нано :)

Есть мнение, что на наномасштабах применять классическую термодинамику некошерно.

> а, допустим, поплавок на море и трос, пущенный от него на
> дно, и во время приливов-отливов, опускает и поднимает нечто,
> генерируя электричество - так тоже самое, в принципе

Если в принципе, то совершенно другое.

← →
12 © (2010-11-19 10:59) [22]

> Если в принципе, то совершенно другое.

смотря в каком принципе. В том, что энергии тратится бгольше, чем получается но, тем не менее, она вся дармовая - тоже самое.

> Есть мнение, что на наномасштабах применять классическую
> термодинамику некошерно.

наверное. Но, мне кажется, надо еще мельче, чем нано брать, тогда эта пена микромира будет иметь место

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-11-19 11:15) [23]

> 12 (19.11.2010 10:33:20) [20]

На макро денег не отсыпят, если ты не Петрик.

← →
Думкин © (2010-11-19 11:15) [24]

> 12 © (19.11.10 10:59) [22]

Любая энергия дармовая. Но в физике нет такого понятия - дармовая энергия, потому с принципов физики, совершенно непонятно о чем ты.

← →
DiamondShark © (2010-11-19 11:18) [25]

> смотря в каком принципе.

В том принципе, что энергия бегущей волны и энергия хаотически движущихся частиц -- это два качественно разных состояния.

> Но, мне кажется, надо еще мельче, чем нано брать, тогда
> эта пена микромира будет иметь место

Вовсе даже нет. Можно и крупнее брать, например уровень макромолекул или даже надмолекулярный уровень.

2ЗТ выполняется только статистически. А если взаимодействуют, например, структуры, состоящие из нескольких штук макромолекул, то ни о какой статистике речи не идёт.

← →
TUser © (2010-11-19 15:10) [26]

> Любая энергия дармовая.

эх, пойду на рао нажалуюсь или как их там сейчас кличут!

← →
Копир © (2010-11-19 16:26) [27]

Я чувствительно благодарен всем ответившим на мои реплики (особенно господину Заварзину).
Но, раз уж зашёл разговор об информации, - хочу спросить вновь:
А как Вы все тут думаете?
Информация сохраняется?

Как энергия и импульс?

← →
Kerk © (2010-11-19 16:36) [28]

> Копир © (19.11.10 16:26) [27]

Информация - субъективное понятие
Материя и энергия существуют, информация - нет.

Попытаюсь объяснить задачу:

1. Человечество тысячи и тысячи лет именно пыталось сохранить информацию.
Для этого были созданы сначала глинянные (в Вавилоне), потом бумажныя (в Китае)
книги. Потом CD, флешки и, наконец, DVD c блю лазером.

2. Между тем биологи прямо указывают на хромосомную составляющую, которая
хранит наследственную информацию. Хоть у навозных мух, хоть у Царя Природы.
У человека.

3. Человек от мухи или от клопа отличается тем, что знает "про хозяина".
Клоп не верит в Бога. Клопу достаточно испить кровушки. И он (клоп) счастлив.
Человек, как пасынок, как призванный Богом несёт некое обязательство.
Это не американские обязательства, основанные на лицензиях ихних радиостанций.

Верующий человек просто как бы обнажён перед Богом. Весь виден.
As is.

И вот тут, вот тут и возникает проблема о сохранении. Информации.
То ли это неосознанная информация, которая передаётся спермотозоидом?

А как ея осознать? Кто-нибудь здесь пробовал?

То ли это даже уже такая информационная политика?

>Kerk © (19.11.10 16:36) [28] :
>Информация - субъективное понятие
>Материя и энергия существуют, информация - нет.

Вот и здрасте!

Вы создаёте свои программы в рамках среды, которой нет?

За что же Вы тогда деньги получаете?

> Материя и энергия существуют, информация - нет

материя существует, чтобы хранить информацию?

> xayam © (19.11.10 16:51) [31]
>
> > Материя и энергия существуют, информация - нет
>
> материя существует, чтобы хранить информацию?

Информация - это наша интерпретация материи и энергии вокруг.

Например, эта страница для человека, не говорящего по-русски, несет информацию только о том, что тут какой-то текст и не более. Утюги на подоконнике могут быть важной информацией-знаком для Штирлица, а для нас - это просто утюги. Это как с шифром - в нем нет смысла, если ты не знаешь ключ. Так и с информацией. Материя и энергия превращается в информацию, когда ты владеешь способом ее интерпретировать. Более того, разными способами может получаться разная информация.

> Информация - это наша интерпретация материи и энергии вокруг

"Наша" в смысле искаженная?
А какая на самом деле тогда правильная интерпретация?

> xayam © (19.11.10 16:57) [34]
>
> > Информация - это наша интерпретация материи и энергии
> вокруг
>
> "Наша" в смысле искаженная?
> А какая на самом деле тогда правильная интерпретация?

А правильной интерпретации нет. В этом смысл слова "субъективный" :)

Я позволю себе напомнить уважаемым респондентам о великом открытии Нобелевских
лауреатов господ Уотсона и Крика (англичане).
Эти двое молодых ученых подошли к вечной для человечества проблеме сохранения
информации по-английски и прагматично :))

Они, вместо того, чтобы передавать этот код врачам-вредителям,
просто его расшифровали. Выложили в ряд Фурье. Разложили по полочкам.
Ну и что?

А то, что с тех пор, с пор ихней Нобелевской премии 1968 г.
всякий более или менее врач сможет создать копию Сталина.
Копию Гитлера. Копию Чикатилло.

Использовав лишь волос с трупа.
Или ещё не сгнившую косточку.

> А правильной интерпретации нет

ты уверен?

> В этом смысл слова "субъективный" :)

"субъективный" пока интерпретация неправильная, когда же наоборот, то "субъективность" автоматически превращается в "объективность", но твоего личного ( в общем случае - каждого ) опыта.

> xayam © (19.11.10 17:09) [37]
> > А правильной интерпретации нет
> ты уверен?

Ну, если угодно, то же самое в более формулировке:

Не существует способа определить, какая интерпретация "правильнее".

Интерпретация конфигурации утюгов для Штирлица будет нести информацию: "Плейшнера взяли".
Та же самая конфигурация для постороннего будет нести информацию: "У хозяина квартиры есть 48 утюгов"

> Не существует способа определить, какая интерпретация "правильнее".

Но он говорит, что ее вообще не существует, соответственно не будет даже пытаться определить, что правильнее, поскольку этого "заведомо" вроде бы как нет.

> А то, что с тех пор, с пор ихней Нобелевской премии 1968
> г.всякий более или менее врач сможет создать копию Сталина.
> Копию Гитлера. Копию Чикатилло.

Фигушки.
Посмотрите на однояйцевых близнецов.
А ведь они не из "волоса с трупа", а из одной клетки. Но вот не копии нифига.

О вечном двигателе Найти похожие ветки